主嘉賓：

　　閔維方 北京大學(xué)黨委書記 常務(wù)副校長

　　次嘉賓：

　　侯自新 南開大學(xué)校長

　　林毅夫 北京大學(xué)中國經(jīng)濟(jì)研究中心主任

　　鄭也夫 中國人民大學(xué)社會(huì)學(xué)系教授

　　陳平 北京大學(xué)中國經(jīng)濟(jì)研究中心 教授

　　朱蘇力 北京大學(xué)法學(xué)院院長

　　主持人（陳偉鴻）：

　　觀眾朋友大家好，您現(xiàn)在正在收看的是《對話》。在今天這期的《對話》節(jié)目當(dāng)中，我們將要和大家一起來關(guān)注北京大學(xué)教師的人事體制改革問題。不久前，北京大學(xué)出臺(tái)了《北京大學(xué)教師聘任和職務(wù)晉升制度改革方案》。方案推出之后在社會(huì)各界引起了強(qiáng)烈的反響，一時(shí)之間，北京大學(xué)再一次成為了人們關(guān)注的焦點(diǎn)。當(dāng)然，與此同時(shí)伴隨著方案的推出和方案有關(guān)的一些議論、爭執(zhí)，甚至是質(zhì)疑也從來沒有停止過。我想很多人都非常關(guān)心，這究竟是怎么樣的一個(gè)方案？它為什么會(huì)引起社會(huì)各界如此強(qiáng)烈的反響呢？節(jié)目一開始，我們先通過大屏幕來看一看這個(gè)事件的來龍去脈。

　　事件背景：

　　引發(fā)北大校園師生震蕩的，就是這份歷時(shí)兩個(gè)月 ，先后九易其稿的《北京大學(xué)教師聘任和職務(wù)晉升制度改革方案》，這個(gè)方案的基本特征，可以概括為六個(gè)方面：

　　一 教員實(shí)行聘任制度和分級(jí)流動(dòng)制；

　　二 學(xué)科實(shí)行末尾淘汰制；

　　三 在招聘和晉升中引入外部競爭機(jī)制；

　　四 原則上不直接從本院系應(yīng)屆畢業(yè)生中招聘新教員；

　　五 對教員實(shí)行分類管理；

　　六 招聘和晉升中引入教授評議制；

　　5月12日方案提交全校教師討論，爭論由此開始，擁護(hù)者認(rèn)為這是打破既有大學(xué)體制弊端，加強(qiáng)競爭，創(chuàng)建世界一流大學(xué)的良策；
而反對者稱之為對北京大學(xué)的休克式療法。6月16日在吸收了多方意見之后第二份征求意見稿再次提交全校教師討論，面對紛至沓來的意見和質(zhì)疑，校方?jīng)]有躲閃而是坦誠相見。

　　6月17日第二次征求意見稿公布的第二天，校長助理張維迎受改革領(lǐng)導(dǎo)小組委托，在北京校園網(wǎng)上發(fā)表了長達(dá)三萬多字的方案說明。

　　6月18日校長許智宏接受北大校園網(wǎng)記者采訪，表達(dá)改革的決心和集思廣益的誠意。面對我們國內(nèi)外的激烈競爭北大必須自己來改革自己。

　　6月20日晚張維迎在北大校園網(wǎng)發(fā)展論壇即席答問，一口氣解答了校內(nèi)網(wǎng)友提出的近二十個(gè)問題。

　　6月23日黨委書記閔維方專門約見人民日報(bào)、新華社等報(bào)記者，介紹北大本次改革的起源及意義，呼吁社會(huì)支持。

　　6月30日改革方案第二稿征求意見結(jié)束，北大教師人事改革究竟結(jié)局如何引人關(guān)注。

　　主持人：

　　可以說 ，從北大教師人事體制改革的方案提出到現(xiàn)在意見不一，而且各界的報(bào)道也讓這件事已經(jīng)成為了沸沸揚(yáng)揚(yáng)的一個(gè)關(guān)注焦點(diǎn)。今天我們特別為大家請到的對話嘉賓就是北京大學(xué)的黨委書記，閔維方先生。好， 掌聲歡迎他。

　　主持人：

　　您好，您好。

　　閔維方：

　　你好。

　　主持人：

　　我們大家掌聲非常地?zé)崃�，其�?shí)我覺得您有很多的稱呼，我不知道該怎么稱呼您，該叫您閔書記、閔教授、閔博士、閔先生？您喜歡大家待會(huì)兒跟您對話的時(shí)候，用什么樣的稱呼稱呼您？

　　閔維方：

　　任何稱呼都可以，對我來說。

　　主持人：

　　還是一個(gè)很開放的心態(tài)，任何稱呼都可以其實(shí)這次教師人事體制改革，本身是北大校園內(nèi)部的事情，但是它卻在校園內(nèi)外、社會(huì)各界引起了這么強(qiáng)烈的反響或者說激烈的反應(yīng)，您當(dāng)初預(yù)料到了嗎？

　　閔維方：

　　坦率地說我們在今年2月份提出這個(gè)問題的時(shí)候呢，確實(shí)沒有預(yù)料到，這個(gè)事情會(huì)產(chǎn)生如此激烈的反響。不僅是校內(nèi)、校外，甚至國際上的反響也很強(qiáng)烈。

　　主持人：有人有這樣一個(gè)觀點(diǎn)，覺得說我們這個(gè)事情都還沒有開始真正做的時(shí)候，就引起了這么大的波瀾，最后會(huì)不會(huì)因?yàn)榉磻?yīng)過大而不了了之您同意他的這個(gè)看法嗎？

　　閔維方：

　　不，我想不會(huì)的。

　　主持人：

　　對這點(diǎn)您非常自信。

　　閔維方：

　　我非常自信，當(dāng)然有一個(gè)問題我要說明。就是說改革大方向我相信是正確的，只不過就是在什么時(shí)候改，我們一步邁多大？我們會(huì)認(rèn)真地考慮這個(gè)問題，我非常理解持不同意見的同志的觀點(diǎn)，現(xiàn)在的討論、爭論，我認(rèn)為是一種非常健康的現(xiàn)象。我相信通過這樣的討論，是有益于學(xué)校的建設(shè)與發(fā)展，有益于形成更高更大程度的共識(shí)，使得我們的改革能夠更順利地推進(jìn)。

　　主持人：

　　那么今天我們的《對話》現(xiàn)場其實(shí)就是一個(gè)非常好的深入溝通的平臺(tái)。好，請坐。很多人認(rèn)為這次的改革已經(jīng)在北大掀起了風(fēng)暴，如果要說風(fēng)暴的話，您就是風(fēng)暴的中心，這段日子對于您個(gè)人來說，會(huì)不會(huì)是一段很難熬的日子？

　　閔維方：

　　的確 ，每天的工作時(shí)間拉長了，每天說很多的話，要跟大家討論、爭論。

　　主持人：

　　您覺得這樣子，讓您嗓子疲憊不堪的日子，還要過多久才能夠結(jié)束？

　　閔維方：

　　我相信不會(huì)很久的，現(xiàn)在的情況是很多院系的院長、系主任，主動(dòng)找到我說，我們要改革，

　　我們要這個(gè)方案，還有一些院長、系主任，他就說這個(gè)改革方案對于我們來說不是什么新東西，我們一直是這么做的Nothing new。

　　主持人：

　　有學(xué)者引用了這樣一句話說 ：北大的這次改革，是在知識(shí)上的一次冒險(xiǎn)，是不是就表明說，大家對這次的改革信心不是很足？

　　閔維方：

　　我不贊成說是冒險(xiǎn)，這里邊也不存在著冒險(xiǎn)這種問題在里面，我們是經(jīng)過深思熟慮的事情。

　　如果你要問我這個(gè)改革，這個(gè)思想的起源，應(yīng)該可以追溯到1995年，當(dāng)時(shí)就針對教師隊(duì)伍的情況提出了改革的這種設(shè)想，其中包括了全部的今天改革的這些方案中的主要思想，1995年我們就討論過了，首先我們是對北京大學(xué)教師的現(xiàn)狀做一個(gè)冷靜地分析，應(yīng)該說我們北京大學(xué)教師隊(duì)伍的總體平均水平在全國是領(lǐng)先的，那么和世界一流大學(xué)比呢，這個(gè)差距就體現(xiàn)出來了。像有一個(gè)著名大學(xué)的校長，他就說，他說我的大學(xué)的正教，你閉著眼睛隨便摸一個(gè)，他就是世界一流的學(xué)者，林毅夫教授畢業(yè)于芝加哥大學(xué)經(jīng)濟(jì)系，芝加哥大學(xué)經(jīng)濟(jì)系有多少教員？

　　林毅夫：

　　二十位左右。

　　閔維方：

　　大概出了十幾個(gè)諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)得主，二十幾個(gè)教師出了十幾個(gè)諾貝爾獎(jiǎng)得主。我們從這個(gè)意義上來說，我的感覺，我們最大的差距是我們的學(xué)科水平、學(xué)術(shù)水平、學(xué)術(shù)聲望，而這些都取決于教師隊(duì)伍。

　　主持人：

　　這次您也特別希望通過這樣的一個(gè)人事制度的改革，來讓未來的北大也隨便摸一個(gè)就能夠成為世界一流的知名學(xué)者。我知道在現(xiàn)場還有很多朋友都有問題想要問您，我們先把時(shí)間讓給他們，好，來，這位。

　　觀眾：

　　您好閔書記。我是北京大學(xué)今年畢業(yè)的博士生。我在學(xué)校聽到過這樣一些說法說北京大學(xué)是有著一流的學(xué)生，二流的教授，三流的管理人員，這就是說北京大學(xué)的后勤，行政管理人員的數(shù)量和質(zhì)量上都是亟待改革的一個(gè)環(huán)節(jié)，而咱們北大的改革政策，從在一線教學(xué)的部分教師中入手，也就是中青年教師中入手。是不是有點(diǎn)急功近利的感覺？

　　閔維方：

　　首先我想說，一流的大學(xué)最重要的是一流的學(xué)科，一流的學(xué)科取決于一流的教師隊(duì)伍，所以 辦大學(xué)就是大師之學(xué)，無大師就無大學(xué)，所以大師就是我們的教師隊(duì)伍，他們是學(xué)校真正的主體，這一點(diǎn)我要肯定。這次改革這件事情，只是說教師晉升方面的一個(gè)改，在整個(gè)學(xué)校的總體的發(fā)展改革方案中，也包括對管理隊(duì)伍的改革，管理人員實(shí)行崗位聘任制，四年一任，任期屆滿進(jìn)行考核評估，在考核評估過程中，如果有三分之一的人認(rèn)為你不稱職，你就必須下臺(tái)，必須解聘。而對管理人員，我們現(xiàn)在的想法是要求更嚴(yán)格，管理人員永遠(yuǎn)沒有終身的，他們永遠(yuǎn)沒有終身一說，所以我可以坦率地說在學(xué)術(shù)隊(duì)伍的建設(shè)方面進(jìn)行改革的同時(shí)，管理隊(duì)伍、后勤系統(tǒng)都要進(jìn)行改革。

　　主持人：

　　不知道現(xiàn)場有沒有誰有一些不同的見解。好，來，您請。

　　觀眾：

　　我是北大經(jīng)濟(jì)學(xué)院的教授，我是七七級(jí)就入校了，以后一直在北大，所以有二十五年以上了。我認(rèn)為我對北大認(rèn)識(shí)還是比較深的，我認(rèn)為這個(gè)改革吧，我們沒抓住最需要改革的地方，我認(rèn)為如果北大的人文社會(huì)科學(xué)這方面能達(dá)到國內(nèi)一流，它很容易就接近世界一流，比如中文歷史，這里頭有一些學(xué)科。而理科有一些國內(nèi)一流，其實(shí)離世界一流還挺遠(yuǎn)的�？墒俏覀兊奈目片F(xiàn)在是什么一種狀況呢，文科的教師從年輕教師到教授，基本上沒有辦公桌。我是經(jīng)濟(jì)學(xué)院的，經(jīng)濟(jì)學(xué)院在文科里頭算是最好的。我們院里頭最老的教授蕭灼基，他說他這輩子在經(jīng)院沒有辦公桌, 更別說辦公電話 ,我也沒有,所以我認(rèn)為你要改這些青年教師可以,我也是青年教師過來的，我認(rèn)為都沒錯(cuò)很應(yīng)該做,但是要有一些前提條件,基本的條件你要給人配足,如果沒有這基本條件,光講世界一流，需要你們?nèi)グ胃?而最落后的方面為什么不改呢?不改，這對北大損失最大,為什么呢?我只要說一句話,誰給我提供辦公室,起碼有三個(gè)企業(yè)給我提供。但是如果我坐在他那兒，絕對是北大的損失，我就說這一點(diǎn)。

　　閔維方：

　　剛才這位教授提的這個(gè)問題，是完全合理的，是應(yīng)該的，而且我們現(xiàn)在也正在策劃，就是 實(shí)際上，我們要建新的經(jīng)濟(jì)學(xué)院大樓，建新的人文大樓，還有新的政府學(xué)院大樓，新的軟件學(xué)院大樓。大概要建二十萬平方米，新的教學(xué)辦公用房要確保給每個(gè)教師提供一間辦公室。在過去的幾年中，我們總共建了五十五萬平方米的建筑，但是大量的是首先解決教師的住宅和學(xué)生的宿舍。學(xué)校，我前年做了一次測算，總共需要的投資呢，當(dāng)時(shí)測算的是十三億兩千萬，就蓋樓的錢。其中，國家撥款是兩億九千萬，就是建這些樓，幾乎是百分之八十以上要靠學(xué)校去籌款，不是靠國家撥款，跟計(jì)劃經(jīng)濟(jì)不一樣。計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代，你要立項(xiàng)蓋一個(gè)樓，國家同意了就撥款。今年沒蓋完，明年給你接著蓋�，F(xiàn)在不行，國家給我們的撥款，不夠我們?nèi)粘＿\(yùn)行的三分之一，三分之二都要去學(xué)校自籌，所以再自籌蓋樓，確實(shí)需要花一些時(shí)間。但是我可以說，我在今年二月份開會(huì)的時(shí)候，我就明確提出來，北京大學(xué)的領(lǐng)導(dǎo)干部、書記、校長，每天要按二十五個(gè)小時(shí)安排自己的工作，去為學(xué)校的建設(shè)發(fā)展，去盡可能地加大力度，加大工作的強(qiáng)度。

　　主持人：

　　在剛才我們閔書記規(guī)劃了這個(gè)藍(lán)圖之后，我有一個(gè)問題想問您，您會(huì)不會(huì)馬上打電話給那三家，至少三家的企業(yè)說，我不用你們提供辦公室了，我打算留在北大了，我們的大樓要蓋起來了，您會(huì)打這個(gè)電話嗎？

　　觀眾：

　　我早就把外邊的辦公室給關(guān)了，不去了。

　　主持人：

　　好，這個(gè)問題，剛才我們非常多教授希望來回答。

　　鄭也夫：

　　這個(gè)先生的遭遇，物質(zhì)環(huán)境的遭遇，我統(tǒng)統(tǒng)都遭遇到了，我習(xí)慣了，我沒有要改變它的急切的愿望，我可以容忍這樣的環(huán)境，但是我不愿意容忍，我周圍有很多很多平庸的教師做我的伙伴，所以說我們學(xué)校校長紀(jì)寶成也給教師們許過愿，在什么長的時(shí)間內(nèi)，解決每個(gè)教師一間辦公室，我沒有這個(gè)愿望，我不希望這件事情提到日程的第一位，我希望教師的這種進(jìn)來的方式、晉升的方式，這件事情放我物質(zhì)條件改革的前面。

　　觀眾：

　　我很關(guān)心改革的操作層面的事情，從改革這個(gè)角度，我想大多數(shù)人都會(huì)擁護(hù)，但是在操作層面上我有些疑惑，我特別關(guān)心的是北京大學(xué)在評聘職稱方面的學(xué)術(shù)評價(jià)機(jī)制問題。現(xiàn)在正教授保持不動(dòng)，那么正教授不動(dòng)，也就是說他們不是競爭產(chǎn)生了，比方說你要是聘終身教授，他現(xiàn)在是當(dāng)然的終身教授，那么由這些人來評副教授和講師的話，是不是合理？有沒有可能出現(xiàn)劣幣驅(qū)逐良幣的現(xiàn)象？

　　閔維方：

　　非常好的問題，極好的問題。很多青年教師跟我說，他說我們系有一些正教授，他的學(xué)術(shù)水平還比不上一些副教授，甚至比不上一些優(yōu)秀的講師，他說你這個(gè)改革拿副教授和講師開刀是不是公正？首先我們要承認(rèn)這個(gè)事實(shí)，就是確實(shí)有一些正教授，他們的水平不行，這說明了什么。這個(gè)恰恰說明我們過去的晉升制度、評審制度有缺陷，所以才導(dǎo)致一些水平低的人也當(dāng)上了正教授，所以我們要改革它，至少改革要達(dá)到這樣一個(gè)目的，從今以后在北大晉升的正教授都應(yīng)該是優(yōu)秀的，這個(gè)大家應(yīng)該認(rèn)可吧。第二， 對于這些現(xiàn)在已經(jīng)在崗位上的正教授，實(shí)際上還是有很多機(jī)制，我們也提出要定期評價(jià)和考核，通過其他的途徑來激勵(lì)他們和約束他們，比方說我聘崗的時(shí)候，有些正教授他們不那么優(yōu)秀，他們被聘到了二類崗、B類崗，很多優(yōu)秀的副教授聘了A類崗，拿四萬、五萬的津貼。有的教授被聘到，B類崗、 C類崗，只拿一萬、兩萬 ，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　甚至更少的津貼，實(shí)際上通過聘崗的方式，對正教授也起到一種激勵(lì)，要推動(dòng)他們更好地工作。有的人就擔(dān)心，你這個(gè)系的正教授水平很低，他們不愿意把優(yōu)秀的副教授提上來。他怕別人比自己強(qiáng)，他武大郎開店。如果是這樣，假如說我是一個(gè)系的正教授，我們這些正教授水平都不高，我評副教授升正教授的時(shí)候，我不敢評水平高的人，我就選不如我的人，這個(gè)被聘上來的人，再用不如他的人，就是這樣黃鼠狼下耗子，一窩不如一窩了。他本來就不行，他鬧出一個(gè)比他還不行的，比他不行的，又鬧一個(gè)比他更不行的，怎么來約束他呢。采取學(xué)科的末位淘汰，那這個(gè)學(xué)科就會(huì)退化掉。如果是武大郎開店的這種人在領(lǐng)導(dǎo)這個(gè)學(xué)科，這個(gè)學(xué)科你用的人不如你，他用的人又不如他，這樣一代代經(jīng)過一段時(shí)間，它這個(gè)學(xué)科就會(huì)退化掉，那么說這個(gè)學(xué)科在學(xué)校不能再支持了，根據(jù)學(xué)校的原則，叫做學(xué)科發(fā)展擇優(yōu)扶重。只對那些優(yōu)勢學(xué)科，那些能夠配得上北京大學(xué)的優(yōu)秀學(xué)科給予支持，這個(gè)末位學(xué)科本身就要淘汰掉，當(dāng)學(xué)科本身被淘汰的時(shí)候，那么所有的人，不管是正教授副教授，實(shí)際上就都被淘汰了，其實(shí)改革是很簡單的，就是說我們要打破那種一進(jìn)來就終身制的鐵飯碗大鍋飯，要擇優(yōu)扶重、獎(jiǎng)勤罰懶。要使每個(gè)人都更加努力，其實(shí)這就是改革最核心的內(nèi)容。

　　主持人：

　　其實(shí)每一次的改革，可能都會(huì)讓一小部分人失去他原有的一切，在我們現(xiàn)場有沒有這樣子的人，有人舉手，自我介紹一下，您是北大的嗎？

　　觀眾：

　　我是清華大學(xué)經(jīng)濟(jì)管理學(xué)院的副教授。叫劉求生，我是1997從日本回來的，1985年到日本去，然后拿到學(xué)位，工作七年。1997年年底回的清華，當(dāng)時(shí)聘我講師，然后2000年8月份，晉升為副教授，所以到今年八月份，正好是三年。第一個(gè)聘期結(jié)束，第一個(gè)聘期的話，現(xiàn)在就是通知我不要我了，所以我在這兒很羨慕北京大學(xué)的老師。

　　主持人：

　　羨慕他們什么呢？

　　觀眾：

　　因?yàn)樗�那個(gè)聘期，副教授的聘期有三到四個(gè)聘期。

　　主持人：

　　你看局外人，覺得這個(gè)時(shí)間還是夠長的。

　　觀眾：

　　對，所以我就覺得北大的老師還是挺幸運(yùn)的。另外一個(gè)就是，它是五月底給我通知的吧，然后八月底要走人。這個(gè)時(shí)間短了一點(diǎn)，北大它是提前一年告訴，所以這個(gè)我也非常羨慕的。

　　所以我今天到這兒來的主要目的呢，一個(gè)是想見見這些名人。再一個(gè)，就是想有什么機(jī)會(huì)，就是能不能找個(gè)工作的機(jī)會(huì)。

　　主持人：

　　那可能就要問閔書記了，在改革之后像您這樣條件的人。是否有機(jī)會(huì)加入到北大的教師隊(duì)伍當(dāng)中？

　　閔維方：

　　北大是歡迎所有的年輕人到北大來應(yīng)聘，但是能不能被聘上，這不是一個(gè)行政性的決定。但是他可以去申請。

　　主持人：

　　可以去申請。

　　觀眾：

　　這兒還有很多大學(xué)的老師吧。所以我認(rèn)識(shí)認(rèn)識(shí)他們，我覺得也是一個(gè)很大的收獲吧，另外我想問閔書記兩個(gè)問題。就是說你這個(gè)走人不走人，最終是你這個(gè)評價(jià)的標(biāo)準(zhǔn)的問題。你憑什么這些人可以續(xù)聘？那些人不能續(xù)聘？所以這個(gè)是對我們來說很重要的。我們并不在乎你不聘用我，我們走到哪兒去也有飯吃。但是就是說。你從公平、公正這個(gè)角度來說，你這個(gè)就是評價(jià)機(jī)制的問題，剛才說了教授會(huì)，這是一個(gè)很好的概念。但是我估計(jì)可能也是差不多，因?yàn)槟汩_教授會(huì)也是那幫人，實(shí)際上也差不多。

　　閔維方：

　　清華的這個(gè)老師提的這個(gè)問題，我覺得是一個(gè)非常復(fù)雜的問題，就是學(xué)術(shù)評價(jià)的問題。我們指導(dǎo)思想是把這個(gè)學(xué)術(shù)性的問題，你評價(jià)一個(gè)人的學(xué)術(shù)水平，所以把這個(gè)問題交給學(xué)者群體，交給同行，我要相信大多數(shù)學(xué)者他能夠做出比較公正的這種評價(jià)，但是也不排斥就是出現(xiàn)個(gè)別的這種不公正的情況，那么我們有申訴機(jī)制。像我們北京大學(xué)就有，比方說提職稱沒有提上，聘崗位聘低了，他可以去申訴，我們有一個(gè)申訴受理委員會(huì)。你把你的成果拿出來，你說我的成果比他多，我發(fā)表的文章，都是在世界一流刊物上、在國內(nèi)最核心的刊物上，為什么他晉升我不晉升，你把東西拿出來。在更高層次，由學(xué)術(shù)評審的申訴委員會(huì)的人來評價(jià)。如果申訴成功，那證明原來的這個(gè)學(xué)術(shù)委員會(huì)這幫人對他的評價(jià)是不公正的。那就說明它這個(gè)學(xué)術(shù)委員會(huì)，本身的構(gòu)成可能會(huì)有問題，可能就需要調(diào)整，北大出現(xiàn)過這種情況。所以我覺得公開、 公正、公平、透明，這個(gè)是最基本的。

　　主持人：

　　我們還有很多的朋友希望問問題，來，我們先讓他問，好嗎？

　　觀眾：

　　我覺得一個(gè)評論就是，如果現(xiàn)在北大是私立學(xué)校，是由全額你投資的，然后你一個(gè)人說了算，你的改革將來必將是最優(yōu)的。將來仍然你說了算，是次優(yōu)的。按現(xiàn)在這個(gè)體制，那就是第三優(yōu)、第四優(yōu)，基本上不成大氣候。第二，我建議，中國在理論學(xué)術(shù)上，我是搞經(jīng)濟(jì)學(xué)和人口學(xué)的，北大出身，經(jīng)濟(jì)系的七八級(jí)，現(xiàn)在在社科院。我說我們評來評去，折騰來折騰去，爭來爭去，五十年我們中國在社會(huì)科學(xué)上發(fā)現(xiàn)了什么？說要發(fā)現(xiàn)規(guī)律，誰發(fā)現(xiàn)什么規(guī)律，你一說起經(jīng)濟(jì)學(xué)我知道，李嘉圖的比較學(xué)說，亞當(dāng)斯密的分工理論，布坎南的公共選擇，科斯的社會(huì)成本。我們的經(jīng)濟(jì)學(xué)家們理論是什么？社會(huì)學(xué)家理論是什么？包括你搞教育的，您的理論是什么？所以我的一個(gè)建議一定要堵死在北大當(dāng)官的路。我有一首詩講這個(gè)：一流學(xué)者官莫當(dāng)，二流三流勤換崗。短跑多肯盡全力，長跑誰不減當(dāng)量。我是我們所里，惟一的一個(gè)給官不當(dāng)?shù)摹Ｎ艺f終身不當(dāng)官，就是學(xué)者。那么在北大首先要堵死這條當(dāng)官的路，這樣教授本位才能出來�，F(xiàn)在學(xué)計(jì)算機(jī)學(xué)什么的，去當(dāng)工會(huì)主席，當(dāng)人事處長，為什么？因?yàn)橛州p松、又有權(quán)，又不用受累，又不用一天天的折騰。我們?nèi)丝谒�里頭人口經(jīng)濟(jì)勞動(dòng)所，評價(jià)了半天，只有學(xué)術(shù)人員不合格的，從來沒有行政人員不合格的，謝謝大家（的掌聲）。另外一個(gè)，人文科學(xué)我再補(bǔ)充一點(diǎn)兒，你們北大養(yǎng)不養(yǎng)曹雪芹？他到死《紅樓夢》都沒寫完，陳景潤你怎么辦，年年評他，你不把他折騰稀了？是不是？所以英國有個(gè)學(xué)校，養(yǎng)了一個(gè)專門研究鬼的在那兒，老研究鬼。大家說你不是神經(jīng)病嗎？但是英國就認(rèn)為，一個(gè)有心一輩子研究鬼的，他有可能通過這個(gè)研究，反而旁騖的發(fā)現(xiàn)很多化學(xué)、科學(xué)性的東西，對吧。所以有的時(shí)候，就是說你干嗎非要這么年年折騰這些學(xué)者，最后大家都是短期行為，都沒有這個(gè)長期行為，謝謝大家。

　　觀眾：

　　您好，閔書記，我想給您提一個(gè)問題。就是說我自己有一個(gè)朋友是北大的博士畢業(yè)生，那么他非常優(yōu)秀，據(jù)我認(rèn)為的話。但是咱們規(guī)定的是說不允許近親繁殖，那么在現(xiàn)在這種情況下，我想問的是如果說他的教授認(rèn)為他是非常優(yōu)秀。就您來說，您是認(rèn)為他應(yīng)該留下？還是不應(yīng)該留下？如果說他留下，那么說就會(huì)打破這個(gè)原則，也就是說影響到咱們這個(gè)改革。如果說你們不讓他留下，會(huì)造成一個(gè)非常優(yōu)秀的人才的流失，跟您的一個(gè)改革的初衷有所違背。

　　主持人：

　　這倒是一個(gè)兩難的問題。

　　閔維方：

　　我想，中國大學(xué)的近親繁殖這些年已經(jīng)有了很大的改變，但是它還缺少一種這種制度性的約束。我們現(xiàn)在在這方面又往前走了一點(diǎn)點(diǎn)。其實(shí)1995年我們就提出了一千個(gè)博士要招聘進(jìn)來，三分之一是海外一流大學(xué)的，三分之一是國內(nèi)兄弟院校和科學(xué)院的，三分之一是北大直接培養(yǎng)出來的�，F(xiàn)在再往前走一點(diǎn)，就是說如果是北大直接培養(yǎng)出來的，非常優(yōu)秀，安排他到世界上最好的大學(xué)做一段博士后，拓寬他的學(xué)術(shù)視野，增長他的見識(shí)。對他本人，對學(xué)校都好。這個(gè)近親繁殖這種格局不利于拓寬整個(gè)學(xué)術(shù)群體的視野，如果我們不搞近親繁殖，就是說盡可能避免近親繁殖，我們拓寬的是整個(gè)北大教師群體的總體的學(xué)術(shù)視野。

　　主持人：

　　其實(shí)關(guān)于近親繁殖的問題在目前的高校當(dāng)中是不是比較普遍，今天我們還請到南開大學(xué)的侯校長。

　　侯自新：

　　我覺得北大有這么樣的勇氣、氣魄、信心、決心做這件事情，給我們帶了個(gè)好頭。我在整個(gè)方案當(dāng)中，我最覺得具革命性的一點(diǎn)就是打破近親繁殖。北大優(yōu)秀的畢業(yè)生也不留在北大，我覺得這一點(diǎn)是了不起的事情。其實(shí)，世界上的一流大學(xué)都是這么做的�？墒俏覀冎袊�恰恰幾十年形成的原來計(jì)劃經(jīng)濟(jì)形成的這樣一個(gè)體制下，都把最好的學(xué)生留在自己的身邊，幾十年下來就形成我們現(xiàn)在這樣一個(gè)問題。但是這個(gè)問題不解決，說建設(shè)一流大學(xué)一定是一句空話。這次北大拿出這么大的決心，我覺得給中國開了大好頭，關(guān)鍵我們得有個(gè)呼應(yīng)。所以我覺得這件事情的成功不僅要靠北大，靠全國高等教育界的仁人志士共同來完成這件事情。比如說打破了近親繁殖，大家都要把你自己最好的學(xué)生推出去，這樣就形成了優(yōu)秀人才之間的交流。也可以說形成了學(xué)術(shù)上的這樣一種雜交，一定會(huì)產(chǎn)生非常好的結(jié)果。在這個(gè)意義上，如果大家都交流起來，中國的學(xué)術(shù)就有希望了，中國的成功就有希望了。

　　鄭也夫：

　　我講一個(gè)段子，北大百年校慶那次，我大概是上次跟閔書記見面。那是參加北大演講比賽的決賽，閔書記是東道主，我是受邀來做評委。我聽完第一個(gè)演講者參賽者的那個(gè)演講以后，感覺到非常精彩 ，詞情并茂。聽完了第二個(gè)以后感覺到同樣精彩。聽完了第三個(gè)以后感覺到，這樣高水準(zhǔn)，這樣整齊的高水準(zhǔn)的演講者這樣高水準(zhǔn)的辯論賽好像在中國只有一所大學(xué)里能存在，就是北大。接著往下聽，聽到第四個(gè)、聽到第五個(gè)，聽到第六個(gè)的時(shí)候，悲哀升起來了，我覺得他們?nèi)�是一個(gè)風(fēng)格。最后我們評委在評優(yōu)勝的時(shí)候，我們一致地把那個(gè)優(yōu)勝評給了這里面惟一的一個(gè)異類，數(shù)學(xué)系的一個(gè)演講者。最后是我上臺(tái)代表評委去做總結(jié)，我說，這一個(gè)選手平衡了這場辯論賽，不然這場精彩的辯論賽就太乏味了。因?yàn)樗�是這么地精彩，但是它如此單調(diào)。那么最后我就跟大家，跟同學(xué)們在一塊討論一個(gè)問題，這么一所優(yōu)秀大學(xué)它的演講者們演講的風(fēng)格是同一模子里刻出來的一樣，這個(gè)事情是太令人悲哀了。我想原因是多方面的，但是最重要的原因肯定是因?yàn)榻�親繁殖。

　　觀眾：

　　我是南開大學(xué)的教授，但是對于北大校內(nèi)的人事改革確實(shí)有一種就是身在其中的一種感覺。特別剛才我們校長說了非常歡迎、非常擁護(hù)北大的教改。我這兒就嘀咕，他那個(gè)手術(shù)刀什么時(shí)候揮向我們。另外，我也在那兒猜想我們的校長是不是在那兒惦著您那個(gè)近親繁殖，您那個(gè)優(yōu)秀的博士生多收攏一點(diǎn)兒過來。當(dāng)然可能我們教授們也會(huì)在想，北大的這個(gè)教改實(shí)際上也為我們提供了機(jī)會(huì)，我們也可能平等地去競爭北大的教職�？偟膩碇v就是說這樣的一個(gè)事情，從拋開個(gè)人利益關(guān)系來講，肯定是受到廣大老師的歡迎。因?yàn)榇髮W(xué)里頭的積弊所有的人都看得很清楚，希望它改革。那我的問題是，就這次我們北大這個(gè)教改實(shí)際上是強(qiáng)化競爭，用一種競爭的方式來選出最好的教授。但是我們這個(gè)學(xué)科發(fā)展，大師的生成，他有的時(shí)候是需要合作的。那么這么強(qiáng)化的這種競爭將來怎么去解決學(xué)者之間的合作，學(xué)術(shù)之間的合作？因?yàn)樵侔凑找粋�(gè)比例來講，很多人就要淘汰，那么這實(shí)際上會(huì)不會(huì)阻礙學(xué)者之間很正常的、很良好的一種合作氛圍。謝謝。

　　閔維方：

　　現(xiàn)代科學(xué)的發(fā)展需要更好的團(tuán)隊(duì)精神，大的科研項(xiàng)目需要很多人來共同努力。我們相信在一個(gè)學(xué)術(shù)群體中，他的學(xué)術(shù)水平可能是不同的。那么最優(yōu)秀的最終能夠得到北京大學(xué)終身教授的這種金飯碗的也有一些，他在這個(gè)學(xué)術(shù)群體中工作不是特別優(yōu)秀，但他在這個(gè)學(xué)術(shù)群體中做這個(gè)大的科研項(xiàng)目過程中本身也得到了提高。因?yàn)樗�身邊的學(xué)者越優(yōu)秀，工作越努力，他本身得到的提高也就會(huì)越多。我們是在一定程度上鼓勵(lì)競爭、促進(jìn)流動(dòng)。但是，我們會(huì)考慮到各個(gè)學(xué)科，大的科研項(xiàng)目課題組發(fā)展的這種需要。你提的這個(gè)問題，也是在我們第一次征求意見稿出臺(tái)以后，很多人提到的。甚至還進(jìn)一步提到，比方說你說不留博士生，很多人在讀博士的時(shí)候就介入了重大的重點(diǎn)研究課題，他現(xiàn)在畢了業(yè)了，他必須得走，課題就跟不上了。所以像這種特殊的情況，這種學(xué)術(shù)團(tuán)隊(duì)的建立，我想各個(gè)學(xué)校的各個(gè)院系會(huì)根據(jù)它的這種特殊的需要，提供各種相應(yīng)的安排來。

　　主持人：

　　大家舉手已經(jīng)非常多了，來。

　　觀眾：

　　我是心理學(xué)的教授，北大心理學(xué)的教授。我首先聲明我對這個(gè)改革措施是舉雙手贊成，我認(rèn)為早就應(yīng)該這么做了。實(shí)際上很多措施在我們系已經(jīng)實(shí)行了，比如說我們進(jìn)人的制度。我們心理系在過去四年進(jìn)來十三個(gè)人，只有一個(gè)人是本系畢業(yè)的，都是從外面來的。我想提一個(gè)問題就是說這個(gè)方案在不斷地討論，在不斷地改進(jìn)。但是我有一個(gè)憂慮，這個(gè)憂慮感就是說這個(gè)方案改到最后，變成了無關(guān)痛癢的東西了。你看，第一個(gè)方案、第一稿上有講師流動(dòng)，

　　有副教授流動(dòng)的具體比例，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　到第二稿上沒有了。剛才閔書記也說將來各個(gè)院系可以自己根據(jù)大的原則，再自己制定。那這樣的話就開了很多的活口，那么將來的話有可能這個(gè)事情就變成不了了之，或者說沒法執(zhí)行，或者說執(zhí)行的過程當(dāng)中跟過去沒什么兩樣了。我聽說以前中國有別的大學(xué)，據(jù)說好像是中國科技大學(xué)也有這樣類似的改革措施。最后沒有任何反響，沒有任何動(dòng)作。那么現(xiàn)在我請問閔書記，他有什么樣的措施能夠保證肯定會(huì)對中國的教育科研體制起到一個(gè)震撼的作用。

　　主持人：

　　確實(shí)，相對于這個(gè)方案的出臺(tái)，執(zhí)行是一個(gè)更漫長也是更痛苦的過程。

　　閔維方：

　　我想很多人有這樣的擔(dān)心。在座的陳平教授他就明確表示過，他說，他支持改革方案的第一稿，他認(rèn)為你第二稿是從第一稿后退。

　　主持人：

　　是一種退步？

　　閔維方：

　　對。就是說你磨去了很多改革的銳氣，有很多人有這樣的擔(dān)心。我們想，改革的方向、改革的目標(biāo)是堅(jiān)定不移的，這一點(diǎn)我們是非常清楚的，我們知道我們想要什么。但是，我們之所以做一些修改，也是考慮到了學(xué)校的具體的這種多樣性，這種高度異質(zhì)化的這樣一種組織，一百多個(gè)專業(yè)的不同的情況。有一些專業(yè)，古希伯來語專業(yè)、古印度學(xué)研究專業(yè)，季羨林老先生領(lǐng)導(dǎo)的專業(yè)。所以我們就想，我們會(huì)根據(jù)每個(gè)系、每個(gè)院不同的情況，對他提出要求。就是有更大的可操作性、可行性和可接受性。

　　主持人：

　　今天我們還請了陳平教授。

　　陳平：

　　我非常喜歡北大的學(xué)生，為什么？北大學(xué)生非常有思想，思想活躍。第二，我非常喜歡北大的老師，為什么？北大老師的領(lǐng)域分布非常寬，所以我只要想得出來的問題，幾乎沒有在北大找不到人討論的。如果講教育學(xué)校，北大的本科教育全世界是最好的，我們出去的學(xué)生可以上世界上任何第一流大學(xué)競爭，沒有問題。如果講研究型的學(xué)校，我都懷疑北大能不能進(jìn)入前五十名。所以這個(gè)改革我認(rèn)為最重要的問題，要辦第一流大學(xué)什么意思，我認(rèn)為最基本的一個(gè)是結(jié)構(gòu)調(diào)整和轉(zhuǎn)變，就是要從教育型的大學(xué)向研究型的大學(xué)轉(zhuǎn)變。而這個(gè)轉(zhuǎn)變 ，北大的人事改革只是給了一個(gè)必要條件，而且是非常溫和的一步。我完全不能同意說這是休克療法。那么我的建議是什么呢？我是認(rèn)為，閔校長你們成立的九人小組也好、七人小組也好，只需要做一件事情，就是選擇你們認(rèn)為有改革思想的院長和系主任，責(zé)成他們?nèi)ジ摹６�賦予他們?nèi)珯?quán)，讓他去實(shí)驗(yàn)，讓他做得好。而這個(gè)院長和這個(gè)系主任，他自己組班子。比如說我原來學(xué)術(shù)委員會(huì)十個(gè)人，十個(gè)人里面我認(rèn)為只有幾個(gè)人是真正有國際眼光的，我請他做這個(gè)改革小組的評判。當(dāng)然這幾個(gè)委員會(huì)成員的資格你可以在系里公布，這些人自己發(fā)表文章是不是這樣好？第二，是不是出于公心，只要大家同意由他們來操作。比全體教授會(huì)議來投票，或者是全體學(xué)術(shù)委員會(huì)投票我認(rèn)為要更有效率。

　　主持人：

　　陳教授，我們現(xiàn)場做一個(gè)調(diào)查，支持您的這個(gè)建議的舉手？我們看一下，還是有不少人舉手的。

　　朱蘇力：

　　如果我是教授，我支持陳平。但是我現(xiàn)在是院長，我不能支持陳平。因?yàn)樽鳛榻淌诘臅r(shí)候，我們是想推動(dòng)改革，我們是希望領(lǐng)導(dǎo)能夠支持這種改革。但是一旦做了領(lǐng)導(dǎo)的時(shí)候，特別是像我們，我們希望學(xué)校能夠下決心改革，規(guī)定得很死，然后我們能夠去做。但是我們在做的過程當(dāng)中，因?yàn)橐�知道我們面對的是一個(gè)個(gè)活生生的人，他們可能在北大已經(jīng)貢獻(xiàn)了二三十年了，他現(xiàn)在確實(shí)學(xué)術(shù)不行了，他可能馬上就要提副教授，但是這個(gè)杠子一來了，他當(dāng)不了了。他會(huì)面對你哭，他會(huì)在家里在你面前坐很長時(shí)間，這也是我們的朋友，尤其可能就是我們的同學(xué)。

　　主持人：

　　這是你必須面對的，非常現(xiàn)實(shí)的問題。

　　朱蘇力：

　　我們必須面對。因此，這些問題不代表我要放棄改革。因?yàn)槊總�(gè)人只能活一次，你不能傷了他的心，這些東西都是我們必須考慮的。我們必須要對真正的朋友對我們的同事負(fù)責(zé)。但是我們更重要的是對我們的民族負(fù)責(zé)，對我們中國民族的未來負(fù)責(zé)。但是在這個(gè)基礎(chǔ)上，我們也要對這些人，要尊重他們最基本的權(quán)利。

　　主持人：

　　這樣的兩相負(fù)責(zé)，會(huì)在你心里造成一種矛盾嗎？

　　朱蘇力：

　　痛苦。因此，我是覺得我們必須全校的人同心協(xié)力，必須不僅僅是閔校長（書記）下決心，閔校長（書記）這件事情做完了以后，也可能是商鞅。我做完這個(gè)事情，改革成為商鞅。我就跟閔校長說，改革完了以后我在院里就待不下去了，你把我撤了。

　　主持人：

　　您已經(jīng)做好了這樣的思想準(zhǔn)備了？

　　朱蘇力：

　　不是做好這個(gè)準(zhǔn)備，中國做改革都是必須要下決心去做。

　　主持人：

　　一定要有人犧牲嗎？

　　朱蘇力：

　　我們爭取不犧牲，但是你必須要做最壞的打算。所以我說我非常支持陳平的那個(gè)想法，如果我沒做這個(gè)院長的話我會(huì)（支持的）。

　　主持人：

　　來，我們再換一個(gè)問題，來。

　　觀眾：

　　閔教授，您好。我也是北大畢業(yè)的，我從離開校園之后一直在關(guān)注北大。尤其北大的改革，我們是非常地關(guān)注。剛才朱蘇力提到一點(diǎn)，他希望說有可能成為商鞅。我覺得商鞅變法奠定了秦國的霸業(yè)基礎(chǔ)，但是最終他被五馬分尸了。王安石變法，實(shí)際上是想滌蕩北宋的腐弱，但最終他被革職查辦了。戊戌變法志在立憲救國，但最終他們流血犧牲了。為什么？就說明改革是很難的，而且改革的核心人物可能要付出比一般人高的代價(jià)，要更重的代價(jià)。因此，我就有一個(gè)問題，這個(gè)問題是由深圳的華為的老總?cè)握�非說過的一句話引起的。他說，領(lǐng)先一步是先進(jìn)，領(lǐng)先三步是先烈。因此我想問一下，您認(rèn)為北大的這次改革領(lǐng)先了幾步？您對這句話又有何感想？謝謝。

　　閔維方：

　　我覺得我們只是領(lǐng)先一點(diǎn)點(diǎn)。

　　主持人：

　　那是屬于先進(jìn)的行列。

　　閔維方：

　　但是，我們有一種基本的信念，就是說我們認(rèn)為這個(gè)改革，是整個(gè)中國改革開放歷史進(jìn)程中的一部分，是中國向社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)軌的客觀要求，是整個(gè)中國高等教育一系列改革當(dāng)中的一個(gè)環(huán)節(jié)。我相信它是會(huì)成功的，我坦率地說，我走過很多單位。我在世界國際組織中大的國際機(jī)構(gòu)中工作過，在領(lǐng)導(dǎo)機(jī)關(guān)工作過，在基層單位、工礦都工作過。但是在我的經(jīng)歷中，我覺得我最幸福、最快樂、最有成就感的那段時(shí)光，就是我在北大當(dāng)一個(gè)普通教師的（時(shí)候）。我盡管在國外讀了碩士、博士、博士后，我回來也是從講師做起的�，F(xiàn)在北大人把我放在這個(gè)崗位上，我的基本的原則就是要盡最大的努力做我的工作，應(yīng)該做的事情。坦率地說，我并不太在意別人怎么看待我。你們喜歡我也好，不喜歡我也好。尊重我也好，不尊重我也好。討厭我也好，不討厭我也好。這不重要，It does not matter。我想我不太考慮，我不太介意。今后說是改革成功了，但是有一些人卻付出了代價(jià)。我覺得如果我想那么多的話，我今天就不會(huì)做這件事情。我覺得我只是在忠于我的職守，履行我的職責(zé)。但是你做的事情是符合廣大師生員工的根本利益，符合中國高等教育的長遠(yuǎn)利益，你在為共同的利益奮斗，奮不顧身地去奮斗的時(shí)候，你會(huì)贏得人們的支持和尊重。

　　觀眾：

　　我昨天告訴我一個(gè)同學(xué)，我說我要來參加《對話》節(jié)目，他是北大留校的老師。我就問他說你對這個(gè)問題的看法怎么樣？他說，如果有這個(gè)機(jī)會(huì)希望我能夠代他說幾句話，第一句話，他說，他和許多青年教師一樣，他說我們愛北大，我們希望北大好。第二句話，他說，我們愛國家，我們希望國家好。第三，他說，我們希望北大成為推動(dòng)中國高教體制改革的旗幟，北大應(yīng)該能夠做到這一點(diǎn)。最后他告訴我，他說如果有一天因?yàn)楸贝蟮倪@次改革他不得不下課了，他絕對無怨無悔。如果他的離去可以讓北大變得更可愛、更好，他覺得無上光榮。最后他告訴我，他說他這幾天一直在想一篇文章，幾年前有一篇文章叫做《北大 魂兮歸來》，他說，他忘不了這篇文章。我相信在座的很多人都讀過這篇文章，謝謝。

　　主持人：

　　其實(shí)我相信今天在整場的節(jié)目當(dāng)中，閔校長特別希望能給大家吃一些定心丸。但剛才來自北大校友的這番心聲，可能是讓你感到特別欣慰的地方。我想節(jié)目接近尾聲的時(shí)候，我們給現(xiàn)場的一些朋友一些機(jī)會(huì)，讓他們來猜一猜北大這次改革的大結(jié)局？

　　觀眾：

　　我個(gè)人認(rèn)為這場改革不會(huì)一帆風(fēng)順，但是最后一定成功。

　　觀眾：

　　我認(rèn)為這個(gè)改革是必然的，只是早和晚的問題，那么現(xiàn)在選擇的時(shí)機(jī)應(yīng)該是比較好的。但是前景只能是漸進(jìn)式改革，不會(huì)是突變性改革。

　　林毅夫：

　　我想這件事情這個(gè)改革要是成功的話，會(huì)是自蔡元培以后對北大來講最重要的一件事情。

　　觀眾：

　　我想這個(gè)改革，大概會(huì)像一切真正的改革一樣，它應(yīng)該是啟動(dòng)一個(gè)新的進(jìn)程的開始，但是它不會(huì)是這個(gè)新的進(jìn)程的結(jié)束。

　　觀眾：

　　我個(gè)人八個(gè)字的評價(jià)是，大勢所趨、水到渠成，謝謝。

　　主持人：

　　充滿了希望。

　　侯自新：

　　我期望開創(chuàng)，他們這次改革開創(chuàng)中國高等教育改革的新紀(jì)元。

　　鄭也夫：

　　我認(rèn)為中國最好的大學(xué)離世界一流大學(xué)的距離還非常遙遠(yuǎn)，飯要一口一口吃。

　　陳平：

　　我的感覺是，第一要有危機(jī)感。第二要有使命感。第三條我覺得改革的前途可能是雙軌競爭。

　　主持人：

　　我不知道在來到我們今天《對話》現(xiàn)場之前,閔教授是不是曾經(jīng)有機(jī)會(huì)聽到過大家這么多真心的表白,所以我想在我們節(jié)目結(jié)束之前,能不能也請您用一句話把您的猜測在這兒跟大家一起分享。

　　閔維方：

　　北大的改革是:大勢所趨、勢在必行,而且也一定能夠取得成功。

　　主持人：

　　我們今天對話的探討是告了一個(gè)段落。但是由北大的人事制度改革所引發(fā)的討論相信一定還會(huì)持久地持續(xù)下去。其實(shí)我們今天之所以在這兒來關(guān)注這件事情，也是希望北大這所百年名校，它的改革能夠改得更好一些，能夠走得更穩(wěn)一些。好，我們也謝謝大家收看今天的《對話》，謝謝閔校長來到我們的節(jié)目當(dāng)中，下期同一時(shí)間再見!

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