“民主迷信”大討論
發(fā)布時(shí)間:2020-04-10 來(lái)源: 人生感悟 點(diǎn)擊： 
該文唯一有價(jià)值之處便是首次提出“民主迷信”這一議題，值得探討。
作者連傳統(tǒng)中國(guó)政治文明系封閉社會(huì)/疆域的產(chǎn)物這一基本歷史常識(shí)都視而不見，何以有資格教訓(xùn)：“由于一個(gè)世紀(jì)的“革命”，國(guó)人對(duì)中華政治文明多持否定立場(chǎng)。認(rèn)為是“封建”腐朽的。只會(huì)抽象承認(rèn)“中華文明偉大”，卻具體指責(zé)中國(guó)政治制度野蠻。這不僅講不通，而且是因?yàn)閷?duì)歷史的無(wú)知。三代中國(guó)青年都只曉得西方的先進(jìn)，包括蘇聯(lián)的先進(jìn)，卻不知其野蠻和落后；
只知道傳統(tǒng)中國(guó)的野蠻落后，卻不知中華傳統(tǒng)政體的文明先進(jìn)。”此外，任何拿香港模式/新加坡模式來(lái)指導(dǎo)大中國(guó)的改革/政制革命，都永遠(yuǎn)擺脫不了被奴馭的悲慘地位！最后，“為什么我們的眼睛永遠(yuǎn)盯著北美、日本、西北歐、和澳洲呢？”難道你希望“我們”的眼睛只盯著滿親末期的慘狀而聊以自慰？虧你還是伯克利加大博士/北大教師！該文唯一有價(jià)值之處便是首次提出“民主迷信”這一議題，值得探討。我個(gè)人對(duì)美臺(tái)式民主也有保留之處，但絕不能因銦噎廢食！
作者：科學(xué)北大人 2002-07-04 14:08
北大也有此種人才
盲目的民族主義者和現(xiàn)政權(quán)的忠實(shí)崇拜者。民主固然不是盡善盡美的制度，但是專制卻是一定殘暴和罪惡的制度，作者卻要為中國(guó)幾千年的獨(dú)裁專制唱贊歌實(shí)在是令北大人汗顏。法制的原則就是限制政府，這是現(xiàn)代法律制度的基本原理，專制制度下的法律就不必說(shuō)了，肯定是限制民眾。正是因?yàn)榉上拗普粤⒎?quán)和司法權(quán)都不能交給政府。又因?yàn)榱⒎?quán)如果和司法權(quán)合一就必然會(huì)生成控制政府的新專制機(jī)構(gòu)，所以立法必須和司法分開，這是很簡(jiǎn)單的道理。為什么要三權(quán)分立，就是因?yàn)橐乐篂E用權(quán)力，作者不在制度建設(shè)的根源上找原因，卻一直強(qiáng)調(diào)中國(guó)政府是謙謙君子，被野蠻的外國(guó)人所害，其腔調(diào)與滿清末年的官僚們何其相似。似乎現(xiàn)今中國(guó)政府也是一個(gè)謙謙君子，如果有什么不測(cè)，肯定也一定是被野蠻的異族暗害了。如此人才，居于北大，當(dāng)為北大學(xué)子之幸也，也是北大當(dāng)局引進(jìn)人才方式之一偉大成果吧！
作者：之適 2002-07-04 15:12
建議潘維先生看看秦暉先生的文章
本人覺得潘維先生似乎對(duì)中國(guó)歷史的了解非常片面，自秦以后，中國(guó)龐大的國(guó)家機(jī)器何時(shí)過(guò)人民自由，中國(guó)歷史上各種因言致禍的悲劇還少嗎？?jī)汕陙?lái)，政府都是采取愚民政策，不敢讓人民聽到不同的聲音，難道這就是自由？一句話，我覺得體制內(nèi)的人文社科學(xué)者的觀點(diǎn)很難做到客觀，比較而言，我更信任民間獨(dú)立研究人員的研究成果，因?yàn)樗麄兏兕檻]！
作者：理悲齋主人 2002-07-05 11:43
為什么這么多人恨潘維？
因?yàn)榕司S打碎了一件很多人珍藏了很久的東西。
其實(shí)，真正看懂了潘文的又有幾個(gè)呢？他并未說(shuō)西方的制度不好，也沒有說(shuō)中國(guó)不要民主，而只是試圖說(shuō)明：中國(guó)傳統(tǒng)文化也有很多可為今天所用的精華。而不是言民主必全盤否定幾千年來(lái)的一切。
現(xiàn)在的一個(gè)怪現(xiàn)象，就是批判過(guò)去僅僅是為了批判，有幾個(gè)人批判的理由里包含了民主的成分？?jī)H僅是為了趕時(shí)髦而已。
中國(guó)有這么一大幫大爺，一百年后再談民主吧！
作者：pkuer 2002-07-05 13:42
to:pkuer
潘濰的觀點(diǎn)中最符合常識(shí)的是民主本身需要很多技術(shù)性手段才能實(shí)現(xiàn)的觀點(diǎn)，而其最惡劣之處則在于為中國(guó)傳統(tǒng)文化所做的辯護(hù)。腐朽的扼殺創(chuàng)造力的傳統(tǒng)文化現(xiàn)在還有人抱殘守缺，不是盲目的自大是身摸？這并非說(shuō)傳統(tǒng)文化全是糟粕，但是在時(shí)代的背景下反思傳統(tǒng)文化，其能以這種文化維持了如此之落后的制度兩千多年為之辯護(hù)？文化的優(yōu)劣不是看它的生命力，而是看它會(huì)給社會(huì)的發(fā)展和自己的進(jìn)化帶來(lái)多大的空間。把缺點(diǎn)當(dāng)優(yōu)點(diǎn)，起不是妄自尊大？文化可以進(jìn)化可以自我生長(zhǎng)正是優(yōu)秀文化的標(biāo)志之一，看中國(guó)的文化有過(guò)多少生長(zhǎng)？有的只是僵化中的死亡。
我也承認(rèn)大部分人談民主的時(shí)候不懂它,問(wèn)題在于，無(wú)須很多人懂。只要一部分人懂就足夠了。民主化的程度與民主意識(shí)的普及與否并無(wú)太大關(guān)系，只要在一個(gè)法治的框架下操作，不懂民主的人也可以實(shí)現(xiàn)民主。怕的是以大眾的不懂為借口固執(zhí)的為獨(dú)裁作辯護(hù)。當(dāng)然不能要求人人都是政治學(xué)家，但是他們只要會(huì)思考自己的事情和對(duì)于游戲規(guī)則有一個(gè)大概的了解就可以實(shí)現(xiàn)社會(huì)的民主化。民主需要的不是民主意識(shí)的普及，而是公民自我聲張的可能性和他們自我聲張的能力。
作者：快刀手 2002-07-05 13:58
關(guān)于潘維讀解中國(guó)歷史和現(xiàn)狀的幾個(gè)錯(cuò)誤
1、中國(guó)社會(huì)半個(gè)世紀(jì)以來(lái)的巨大變化的確很難否認(rèn)的，在歷史上也只有專制統(tǒng)治才能產(chǎn)生類似翻天覆地的變化。伏爾泰稱贊“開明君主制"是最好的政治體制，張學(xué)良認(rèn)同法西斯是富強(qiáng)中國(guó)的唯一希望。但既是是伏爾泰也不能說(shuō)明如何也能在專制體制下保證君主開明的可持續(xù)性。專制體制可以在短時(shí)間內(nèi)給國(guó)家?guī)?lái)富強(qiáng)，給大眾帶來(lái)安定，給少數(shù)人帶來(lái)財(cái)富，給首都帶來(lái)繁榮，但現(xiàn)代社會(huì)，不一定能在長(zhǎng)期給這個(gè)民族持續(xù)的復(fù)興。
2、大多數(shù)中國(guó)人，特別是生活在國(guó)內(nèi)的中國(guó)人，大都缺少所謂縱向的歷史感，而不論老幼。也許是由于自己的歷史太悠久，自己的歷史就不能物以稀為貴。事實(shí)上，半個(gè)世紀(jì)以來(lái)，我們的自己政府也不斷用西方文化來(lái)沖擊自己悠久的歷史。
3、1900年八國(guó)聯(lián)軍入侵，兵力遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)兩萬(wàn).當(dāng)時(shí)，北洋陸軍已經(jīng)初具規(guī)模，只是不少將領(lǐng)，如袁公按兵不動(dòng)。即使出兵最多的日本單獨(dú)而來(lái)，也可以一拚。再說(shuō)了除了帝國(guó)主義列強(qiáng)之外的國(guó)家就不是國(guó)家了嗎？
4、政府的所主張意識(shí)形態(tài)不一定是所謂實(shí)際主流意識(shí)形態(tài)。中國(guó)的主流意識(shí)基本商還是儒家的。這表現(xiàn)為，對(duì)于其他的危險(xiǎn)理論，當(dāng)權(quán)者總是以反道德，反倫理作為攻擊的旗幟。由此可見一般。
5、說(shuō)美國(guó)把中國(guó)當(dāng)成競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手是高估自己。不管我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展程度，由于我們的思想和文化上的巨大反差和巨大經(jīng)濟(jì)和軍事潛力，我們始終是美國(guó)的潛在敵人。
6、中國(guó)人也許好學(xué)，但專制社會(huì)減少對(duì)創(chuàng)新、新思想、新技術(shù)的有效需求。這使得我們的文明缺乏了一種持續(xù)創(chuàng)新的動(dòng)力。
7、所謂政府之治與鄉(xiāng)紳領(lǐng)導(dǎo)的自治相結(jié)合，與小政府現(xiàn)象，反映了了專制中央政府在管理地方上的問(wèn)題。由于政府的直接管理超越了經(jīng)濟(jì)的規(guī)模，導(dǎo)致了政府對(duì)地方管理的無(wú)效。感謝儒家的支持，政府在軍事力量之外，依靠道德和對(duì)皇權(quán)的敬畏來(lái)維系龐大帝國(guó)的生存和社會(huì)的問(wèn)題。同樣由于政府的無(wú)效，軍事力量的強(qiáng)大通常不能長(zhǎng)時(shí)間保持。當(dāng)軍事力量衰落時(shí)，中央政府對(duì)失去對(duì)地方的控制給起義、叛亂、入侵提供了機(jī)會(huì)。這也是我國(guó)封建社會(huì)長(zhǎng)期不穩(wěn)定的根本原因。
8、中國(guó)宗教的寬容和包容，一方面是由于外族的入侵和本土宗教薄弱。外族皇帝在新宗教的傳播過(guò)程中起到了重要的作用。宗教的沖突，民族之間的矛盾不是沒有，但都在專制強(qiáng)權(quán)下，給壓制了。另一方面，儒教始終是上層讀書人階層的主流文化，宗教的影響范圍是主要在中下層。在這種文化割裂的社會(huì)中，宗教變得更加馴服和實(shí)用主義。
9、康熙“永不加賦”，其實(shí)并非首創(chuàng)，許多皇帝也都曾經(jīng)減免田賦。但由于政府的財(cái)政和行政效率問(wèn)題沒有徹底的解決，“永不加賦”只是給皇帝一個(gè)更加美好的道德光環(huán)。缺失的財(cái)政收入特別是地方政府的收入通過(guò)半強(qiáng)制的捐，和新設(shè)立的稅種來(lái)彌補(bǔ)。從而造成了中國(guó)人所謂的苛捐雜稅的說(shuō)法。
12、中國(guó)比西方體制要表面上文明和諧得多，是因?yàn)閷Ｖ平y(tǒng)治和道德約束的強(qiáng)壓。當(dāng)這種強(qiáng)壓一旦失去，中國(guó)社會(huì)將充滿了憤怒的暴民。
13、我們政府的規(guī)模在19世紀(jì)以前都是空前的。中國(guó)人意識(shí)到政府必須由賢能者領(lǐng)導(dǎo)，是因?yàn)樵趯Ｖ企w制下，政府行政效率的低下只能依靠官員的優(yōu)秀和道德素養(yǎng)來(lái)彌補(bǔ)。
作者：北洋之龍 2002-07-05 14:53
潘維的觀點(diǎn)值得沉思
第一次讀到這樣的文章，我為中國(guó)有這樣的知識(shí)分子面感到高興。中國(guó)的問(wèn)題需要中國(guó)的知識(shí)分子來(lái)思考，分析。要研究中國(guó)知識(shí)分子的各種觀點(diǎn)，真正百花齊放，百家爭(zhēng)鳴，而不是毛的一種鎮(zhèn)壓知識(shí)分子的策略，或無(wú)奈。
潘維的文章分析十分透徹，有根有據(jù)。使人信服。
華人社會(huì)中香港和新加坡的例子很能說(shuō)明一些問(wèn)題。
中國(guó)希望更多一些法治，經(jīng)濟(jì)要更快一點(diǎn)發(fā)展上去，中央目前的政策基本上是正確的，中國(guó)目前更多的是要強(qiáng)調(diào)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。腐敗的問(wèn)題需要監(jiān)督！要強(qiáng)化人民代表制度，細(xì)化人民代表制度，真正落實(shí)人民代表制度。不能人治，要法治。要做到這一條，對(duì)目前的中國(guó)來(lái)說(shuō)，是多么困難的一步啊！
中國(guó)的青年學(xué)生千萬(wàn)不要急于求成，要看到中國(guó)的20年來(lái)的進(jìn)步，不要去指責(zé)潘先生的觀點(diǎn)。對(duì)任何一種觀點(diǎn)都要進(jìn)行學(xué)習(xí)，吸取其中正確的東西，善意地指出可能的足之處，誰(shuí)都有錯(cuò)，一篇文章就沒有一處錯(cuò)誤？這也太要求過(guò)高了吧，批評(píng)潘先生的人，你寫一篇文章出來(lái)我看看，能不能一點(diǎn)錯(cuò)都沒有？
我為潘先生的文章叫好！但不是說(shuō)文章的觀點(diǎn)都完全正確。
作者：深思 2002-07-05 20:15
中國(guó)傳統(tǒng)制度的無(wú)效
讀了潘維先生的大作，最不能讓我接受的倒不是所謂民主迷信的問(wèn)題。最不能讓我接受的是潘維先生對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)政治制度的謳歌。
比如潘先生稱：中國(guó)的小政府管理的大社會(huì)。這顯然是在渾淆概念。中國(guó)中古時(shí)期的社會(huì)是什么社會(huì)？需要什么樣的管理？只要稍微有些歷史常識(shí)的人就都知道：中國(guó)那時(shí)候的社會(huì)是傳統(tǒng)分散的農(nóng)業(yè)社會(huì)。那個(gè)社會(huì)的主體價(jià)值目標(biāo)并不是工業(yè)社會(huì)的不斷增長(zhǎng)與擴(kuò)張。假如那時(shí)也有增長(zhǎng)和擴(kuò)張，那也是“與民休息”和商業(yè)逐步恢復(fù)和發(fā)達(dá)的結(jié)果，而不是當(dāng)時(shí)政治的目標(biāo)。清政府的衙門老爺可以晚上班，早下班，事情還可以辦完，并不是這個(gè)政府的效率有多高。倒反而是這個(gè)政府對(duì)自己并沒有提出哪怕可以和現(xiàn)代工業(yè)社會(huì)稍微比較的效率標(biāo)準(zhǔn)。“垂拱而治”和“超英趕美”是截然不同的兩種政治思路。不分辨這樣的思路上的差別，就簡(jiǎn)單攀比，除了也許有些哄小孩子的散文效應(yīng)之外，沒有任何科學(xué)比較意義。
其次，潘先生說(shuō)中國(guó)的王朝政府并非服從多數(shù)意志，而是擇賢而治。這是公開的歪曲事實(shí)。擇賢而治是王朝統(tǒng)治的理論理想，不是王朝統(tǒng)治的通�，F(xiàn)實(shí)。這就有如馬克思所說(shuō)的共產(chǎn)主義是共產(chǎn)主義的理論理想，而并非所有自稱是“共產(chǎn)主義國(guó)家”的政治通�，F(xiàn)實(shí)一樣。在中國(guó)王朝統(tǒng)治下，擇賢而治是例外，而且是值得我們今天格外認(rèn)真仔細(xì)地分辨甄別的例外。比如康乾盛世時(shí)，是不是就作到了擇賢而治，現(xiàn)在的歷史學(xué)家見仁見智的并不少。與此相對(duì)應(yīng)的事實(shí)倒是：任人唯親，腐敗成風(fēng)和與之相拌的效率低下。還拿清朝為例：洋務(wù)運(yùn)動(dòng)的李鴻章和與他作對(duì)的李鴻藻，都各自在自己設(shè)定的意義上，表現(xiàn)出無(wú)能：李鴻章沒有建立起組織有力，戰(zhàn)術(shù)嫻熟，士氣高昂的海軍，這是事實(shí)；
李鴻藻也沒有提出洋務(wù)以外的有效政治途徑，最后導(dǎo)致包括慈禧太后在內(nèi)的清王朝高層不得不借助于對(duì)“刀槍不入”神話的迷信，來(lái)應(yīng)付洋槍洋炮的地步。這樣的政治運(yùn)作的沒有效率，在明朝末年也并非罕見的現(xiàn)象。甚至在據(jù)說(shuō)還算是開明的北宋年間，這樣的政府效率同樣屢見不鮮。潘先生為了說(shuō)明中國(guó)政治制度的偉大，我想不論舉什么例子都比舉效率的例子有說(shuō)服力。
再次，其實(shí)就連潘先生自己也已經(jīng)看到：法治并不等于法制。中國(guó)的法律系統(tǒng)，如果算上習(xí)慣法，不可謂不博大精深。如若不然，怎么解釋王朝歷史中已經(jīng)有非常有效的銀行系統(tǒng)運(yùn)作呢？現(xiàn)在我們所說(shuō)的法律完備，至少在法律的數(shù)量上，是站得住腳的。為什么不管用呢？我以為這正是中國(guó)政治歷史上值得好好研究的課題。首先破壞法律的是王朝立法者�？诤鞈�，是立法者監(jiān)守自盜的理論基礎(chǔ)。而立法者不考慮受到法律管束的大多數(shù)人的利益，僅只憑著自身或自稱的“睿智”立法，這樣的法律還算是比較好的。更壞的法律是在這樣借口下頒布的只為當(dāng)權(quán)者牟利的法律。換句話說(shuō)，中國(guó)傳統(tǒng)制度上至少存在兩大缺陷。第一是立法者無(wú)需考慮社會(huì)的權(quán)力與義務(wù)的平衡。第二是立法者是因?yàn)槠錂?quán)力立法，同時(shí)在集團(tuán)統(tǒng)屬上，立法者也就是司法者，無(wú)論這樣的立法者和司法者在機(jī)構(gòu)上如何分離。而正是在這個(gè)意義上，中國(guó)傳統(tǒng)制度，就連王朝當(dāng)時(shí)的統(tǒng)治者自己也不斷抱怨說(shuō)是弊病多多，不能制衡即使是在發(fā)展層面上沒有雄心壯志的農(nóng)業(yè)社會(huì)里面越來(lái)越激烈的矛盾，遑論現(xiàn)在要參與全球化的準(zhǔn)現(xiàn)代化中國(guó)？
最后，關(guān)于多數(shù)議決的問(wèn)題。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))
多數(shù)少數(shù)之所以在現(xiàn)代社會(huì)當(dāng)中如此重要，除去其他因素，技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)化操作是非常重要的一環(huán)。在農(nóng)業(yè)社會(huì)里，你采用這樣的耕種技術(shù)，我采用那樣的技術(shù)，不論產(chǎn)量還是質(zhì)量都既沒有競(jìng)爭(zhēng)性比較的前提，也很少有這樣的必要。而在現(xiàn)代化社會(huì)中，幾乎任何一項(xiàng)技術(shù)性操作規(guī)程面對(duì)的都是起碼社會(huì)多數(shù)。同意不同意機(jī)械化養(yǎng)雞，看去不是什么大問(wèn)題。但假如大家同意了這樣的養(yǎng)雞辦法，就必須集體承擔(dān)由此造成的大面積后果。同意不同意教育產(chǎn)業(yè)化，看去仿佛只是教育如何組織的問(wèn)題。但現(xiàn)在大家都看到如此的產(chǎn)業(yè)化的初步惡果：那就是越來(lái)越多不能符合產(chǎn)業(yè)化造成的兩極分化過(guò)程的人，永遠(yuǎn)被剝奪了受教育的權(quán)力�？赡芘讼壬鷷�(huì)用中國(guó)傳統(tǒng)的科舉制度來(lái)反駁。不過(guò)，科舉制度要磷選的只是王朝政治需要的人才，而當(dāng)今我們的教育要磷選的是包括這個(gè)社會(huì)本身還不知道的人才在內(nèi)的各種人。在高度技術(shù)化的今天，如果決定發(fā)展的路途，連潘先生自己也承認(rèn)必須由社會(huì)參與方能決定，否則無(wú)法解釋為什么中國(guó)的法治要走所謂咨詢法治的道路。顯然，這里問(wèn)題的關(guān)鍵不是多數(shù)少數(shù)的問(wèn)題，而是要不要多數(shù)人參與決策的問(wèn)題。而這樣的參與決策，正好因?yàn)槿魏螞Q策的后果都勢(shì)必影響非常巨大的人群，所以不能只是咨詢咨詢就拉倒了。在權(quán)衡涉及各個(gè)階層利益的關(guān)鍵問(wèn)題上，任何咨詢，假如咨詢者沒有否決權(quán)力的化，都只能流于形式，而不能給立法者乃至司法者以剛性的可依靠的基礎(chǔ)。
潘先生的所謂“聳人聽聞”，其中自相矛盾之處還有很多。但就他對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)制度的分析而言，我以為他真正能夠站得住腳的根據(jù)，幾乎沒有。
作者：一通 2002-07-05 23:13
關(guān)于民主政制在中國(guó)的可操作性問(wèn)題的幾點(diǎn)思考
1. 首先必須讓大多數(shù)國(guó)人(港澳臺(tái)胞可不計(jì))包括黨(當(dāng))權(quán)者明白，民主政制是唯一能讓中華民族一勞永逸地免去可能遭受周期性內(nèi)亂之苦這一后患的確實(shí)有效藥方.而做到這一點(diǎn)其實(shí)不難!
(不妨試試北京出租司機(jī).)潘文首度提出“民主迷信”這一議題,其實(shí)不管是“六四”抑或北大論壇上的論辯所反映的絕非“民主迷信”!倒是有點(diǎn)“民主盲”之嫌.此外,潘文所極力歌頌的“中華政治文明”若是唱給“漢唐/康乾盛世”的統(tǒng)治者/人民,也許還有掌聲響應(yīng),但對(duì)于尋求“中華民族偉大復(fù)興”良方的今日炎黃子孫, 我不知除了自我陶醉/自欺欺人還有任何所謂“制度創(chuàng)”之處? 難道它山之石真的就不能攻玉了嗎?
2. 為何不嘗試用現(xiàn)代電子通訊手段革新選舉和記票程序,從而顯著降低成本,消除美臺(tái)式民主的弊端? 如果說(shuō)現(xiàn)在還留有可超越姓資的,我看這個(gè)領(lǐng)域便是,且前途無(wú)量.潘文因噎廢食，主張回歸傳統(tǒng)香港/新加坡式政體，除了無(wú)視“放大效應(yīng)”之外，便是讓常聽到的“真正民主在中國(guó)難, 難于上青天”給嚇破了膽!
3. 臺(tái)灣問(wèn)題這一歷史遺留問(wèn)題遲遲未能予于解決，恐怕除了臺(tái)方的不愿無(wú)條件棄民國(guó)抱共和這一主要因素外，共方遲遲未能/承諾考慮民主政制在中國(guó)的可能性也是有目共堵的制約因素之一。因此，大陸的民主政制（即便姓社/共）必將有利臺(tái)灣的早日回歸。而這顯然比等到國(guó)力強(qiáng)大到可不必理睬美國(guó)這一政/經(jīng)/軍巨無(wú)霸時(shí)再來(lái)考慮中國(guó)統(tǒng)一要現(xiàn)實(shí)經(jīng)濟(jì)得多。
4. 中國(guó)是否具備實(shí)施民主政制的土壤？這是最為大眾所關(guān)心的話題，也是反對(duì)派常抖出的武器之一。說(shuō)實(shí)話，我本人也彷徨過(guò)。要回答這個(gè)問(wèn)題，我們不妨回顧一下中共第一位領(lǐng)導(dǎo)人陳獨(dú)秀對(duì)蘇共顧問(wèn)要求民主而對(duì)下屬則行家長(zhǎng)制的“二象性/兩面性”。當(dāng)然，“文革”就更是急風(fēng)暴雨式“大民主/大專政”。再有就是綿延千年的上書舉動(dòng)�？梢�，中國(guó)不乏民主之傳統(tǒng)，只不過(guò)在大專制面前太小兒科罷了。當(dāng)然，在中國(guó)知識(shí)界，民主已與科學(xué)一道成為了一面旗幟（著名事件有五/六。四）。因此，我們可以斷言：中國(guó)已具備實(shí)施民主政制的土壤。
5.現(xiàn)中國(guó)如何實(shí)施民主政制？這是一個(gè)非�，F(xiàn)實(shí)，不可不回答的問(wèn)題。當(dāng)然，對(duì)喜歡干什么都要推倒重來(lái)的人，完全可不回答此問(wèn)題。假設(shè)黨委不愿自動(dòng)退出支持/干涉舞臺(tái)，在現(xiàn)中國(guó)又如何實(shí)施民主政制？我過(guò)去認(rèn)為此問(wèn)題方程是無(wú)解的，但現(xiàn)在已有新的看法。且看潘維的歷史學(xué)：“美國(guó)憲法是民主產(chǎn)生的嗎？《美國(guó)憲法》是乾隆52年（1787年）由美國(guó)55個(gè)自認(rèn)是“人民代表”的紳士討論通過(guò)的，比如憲法起草者杰弗遜，他大概覺得，我既然是弗吉尼亞州最大的莊園主，我不是人民代表誰(shuí)是人民代表？所以趕著馬車就到費(fèi)城來(lái)了。那55個(gè)“人民代表”僅有39人投了贊成票，多半還是使用奴隸耕作的大莊園主。后來(lái)十三個(gè)州的議會(huì)批準(zhǔn)了該憲法，但參與討論和投票的人總共不超過(guò)兩千，那兩千個(gè)代表的產(chǎn)生方式大約只有他們自己知道。這兩千人早已做古，和當(dāng)代人的生活毫無(wú)干系，可兩百多年里卻從未有過(guò)針對(duì)憲法的人民公決。即便美國(guó)憲法算是民主產(chǎn)生的，世事滄桑，以乾隆時(shí)代民主定的規(guī)矩來(lái)規(guī)范21世紀(jì)的今人能算民主？然而，《美國(guó)憲法》依然是“良法”。”我雖不完全同意潘的私人關(guān)于《美國(guó)憲法》問(wèn)世的歷史 （事實(shí)上，沒有華盛頓這樣有遠(yuǎn)見卓識(shí)的武官讓憲法起草人能有必需的權(quán)力實(shí)施之，恐也逃脫不了一紙空文的命運(yùn)），但史中關(guān)于《美國(guó)憲法》是如何獲得通過(guò)的描述，倒可予于借鑒，拿來(lái)由中共和其衛(wèi)星黨（若發(fā)生這臺(tái)歸之后，還得加上港澳臺(tái)各政黨）推出21世紀(jì)的《中國(guó)大憲法/大中國(guó)憲法》。此外，若有必要一步步來(lái)，還可先在北大清華試點(diǎn)民選，然后加以推廣。相信讀者朋友會(huì)有更多更好的點(diǎn)子！
作者：科學(xué)北大人 2002-07-06 03:46
我不是潘維
我是沉思，是我的筆名，但不是潘維。
為什么中國(guó)之大，就沒有一個(gè)人出來(lái)同意潘維的觀點(diǎn)呢？為什么一個(gè)相同的聲音就非說(shuō)成是潘維本人呢？
在一個(gè)偶然的機(jī)會(huì)，聽說(shuō)北大有一個(gè)網(wǎng)站，有一些新的觀點(diǎn)。我很有興趣，于是就上網(wǎng)看了。看到潘先生的文章后，不得不為之叫好。因?yàn)槭刮疑钍軉l(fā)，深受教育。在此，我得謝謝潘先生！
為什么中國(guó)的歷史不能歌頌？中國(guó)歷史中的政治制度不能歌頌？我們都是中華子孫，我們的現(xiàn)在是歷史的中國(guó)留給我們的。當(dāng)然，中國(guó)的清朝后期落后了，極其腐敗了，因?yàn)榭涤袨槭×�！但是這段歷史只是中國(guó)歷史長(zhǎng)河中短暫的一頁(yè)，不能因?yàn)榇司头穸苏麄�(gè)中國(guó)歷史，或者說(shuō)不能歌頌中國(guó)的歷史。
西方的民主就不能批判？西方式的民主就能照搬給中國(guó)？俄羅斯是一個(gè)教訓(xùn)。
中國(guó)近代的一位偉人說(shuō)得好：發(fā)展是硬道理！
年輕的朋友，多思考些如何加快中國(guó)的發(fā)展吧！多考慮些中國(guó)的現(xiàn)狀吧，象潘先生這樣的人最好不要去打擊人家，尤其不要打棍子。我認(rèn)為認(rèn)認(rèn)真真地分析研究中國(guó)現(xiàn)狀，提出改革方案的文章現(xiàn)在是太少了。
潘先生：謝謝你的大作，使我學(xué)到很多知識(shí)和見識(shí)。
作者：沉思，是我的筆?2002-07-06 19:23
我們?yōu)槭裁匆信司S
1、中國(guó)學(xué)者應(yīng)該具有基本的人文關(guān)懷底線。民主和法制是我們要堅(jiān)持的基本理性。潘維沒有。
2、對(duì)中國(guó)歷史要有正確的認(rèn)識(shí)。歷史階段的合理性，并不意味著發(fā)展方向所在。中國(guó)歷史有過(guò)的輝煌，不能成為專制政體在現(xiàn)代合法性的根據(jù)。潘維沒有這種歷史觀。
3、中國(guó)民主是否具有生成的本土資源。對(duì)中國(guó)這樣一個(gè)有著幾千年專制傳統(tǒng)的國(guó)家，民主也許是陌生的。但并不意味著中國(guó)民眾就沒有對(duì)民主法制的向往。潘維沒有看到這一點(diǎn)。
4、學(xué)者的研究應(yīng)該為什么。一個(gè)政治學(xué)學(xué)科的研究者，滿足權(quán)貴者的“課題”還是為生民立命，是真假學(xué)者的界線。潘維的言論也許可以獲得當(dāng)權(quán)者的肯定，但卻無(wú)視廣大民眾的吶喊。
這就是我們要批判潘維的理由！
作者：北大客 2002-07-07 09:03
為何非得將人（德）治與法治割裂/對(duì)立？這實(shí)為...
為何非得將人（德）治與法治割裂/對(duì)立？這實(shí)為國(guó)人由于美臺(tái)式民主的弊端而帶來(lái)的對(duì)真民主的誤會(huì)/恐懼！眾所周知，早期踏上/占領(lǐng)美利堅(jiān)的歐洲人中是犯人居多，因而人（德）治傳統(tǒng)遠(yuǎn)不如我大中華文明！難道為了在中國(guó)實(shí)施民主政制就一定要犧牲已有悠久歷史的人（德）治傳統(tǒng)？我懷疑在這個(gè)問(wèn)題上存在的誤解正是導(dǎo)致過(guò)去一個(gè)多世紀(jì)對(duì)民主政制嘗試失�。ê�.四的失�。┑脑獌�.
作者：科學(xué)北大人 2002-07-07 17:41
他的基本觀點(diǎn)，我沒冤枉他吧！
1、中國(guó)還是很不錯(cuò)的，年輕人的眼睛不要總是盯著發(fā)達(dá)國(guó)家；
潘先生大概不知道中國(guó)的人均收入排在世界上第109位吧？腐敗指數(shù)在有統(tǒng)計(jì)的世界主要國(guó)家內(nèi)排名第一，政府不透明度也是第一，如果加上某個(gè)非洲國(guó)家可能會(huì)屈居第二。
2、中國(guó)的傳統(tǒng)政治文明十分先進(jìn)，至少思想上比西方進(jìn)步多了！
可是潘先生能不能解釋為什么這么先進(jìn)的政治文明卻沒有孕育出現(xiàn)代科技文明和先進(jìn)的社會(huì)生產(chǎn)力？
3、現(xiàn)今政府對(duì)于中國(guó)的社會(huì)建設(shè)居功至偉，（“制度上象純粹的民主制，一切權(quán)力都?xì)w于人民代表大會(huì)”）如果再配上新加坡或香港的制度，那么就會(huì)很完美了！
潘先生不知道是真不了解兩岸三地的歷史和區(qū)別還是裝傻就只有他自己知道了！新加坡和香港都是城邦式的小區(qū)域，政府治理方式主要是為了高效。那樣地區(qū)的利益主體單一，治理方式較簡(jiǎn)單也容易在控制與自由中間尋找到平衡點(diǎn)。在如此小的一個(gè)城邦中，上層對(duì)整個(gè)社會(huì)政治經(jīng)濟(jì)的是否有效運(yùn)轉(zhuǎn)是可以有效監(jiān)督的，而龐大的國(guó)家則不能，尤其重要的是不能對(duì)所有地區(qū)和階層的政治及經(jīng)濟(jì)權(quán)利和運(yùn)轉(zhuǎn)情況進(jìn)行有效監(jiān)察，這種情況下必然會(huì)形成專制暴政。此外，小城邦的民眾權(quán)利易于受到外界影響，尤其是香港和新加坡這樣曾經(jīng)有過(guò)英國(guó)殖民歷史和民主傳統(tǒng)的城邦性質(zhì)政體，他們本身繼承的也是英國(guó)的殖民政體而已，只不過(guò)是把總督換成總統(tǒng)和行政長(zhǎng)官，與中國(guó)文化沒有什么必然的聯(lián)系。如果一定要說(shuō)有的話，也只是人民更具有吃苦耐勞的傳統(tǒng)罷了。這個(gè)問(wèn)題比較復(fù)雜，所以說(shuō)起來(lái)艱難些，但決不是潘先生所想象的那樣簡(jiǎn)單。
作者：之適 2002-07-08 21:44
求教“之適”的第三點(diǎn)
“在如此小的一個(gè)城邦中，上層對(duì)整個(gè)社會(huì)政治經(jīng)濟(jì)的是否有效運(yùn)轉(zhuǎn)是可以有效監(jiān)督的，而龐大的國(guó)家則不能，尤其重要的是不能對(duì)所有地區(qū)和階層的政治及經(jīng)濟(jì)權(quán)利和運(yùn)轉(zhuǎn)情況進(jìn)行有效監(jiān)察，這種情況下必然會(huì)形成專制暴政。”
可是，這里的監(jiān)督是由下到上的，而不是由上到下的。
“即言論、出版、集會(huì)、結(jié)社四大自由。”
這與“上層”的監(jiān)督肯定是不同。
所以，我覺得缺乏可比性，也就不能得到“龐大的國(guó)家則不能”的結(jié)果。
這是我的一點(diǎn)理解和看法，不當(dāng)之處，還請(qǐng)指正。
作者：辯明 2002-07-09 12:34
to 辯明 補(bǔ)充一點(diǎn)
你沒有說(shuō)錯(cuò)。我所說(shuō)的有一個(gè)前提條件，就是說(shuō)以潘先生所設(shè)想的用香港和新加坡那樣的制度來(lái)統(tǒng)治中國(guó)這樣龐大的國(guó)家是很難有效的，無(wú)法在自由與權(quán)威之間尋得平衡，上層權(quán)威肯定會(huì)被龐大的中間階層所濫用，上層是很難直接控制的，如想直接控制就必然會(huì)形成極度限制人身自由的專制暴政。
我認(rèn)為新加坡和香港本地的民主體制并不能保證掌權(quán)者對(duì)民眾權(quán)利的僭越。如果新加坡象中國(guó)這樣龐大，李光耀幾乎肯定會(huì)形成類似于蔣介石統(tǒng)治中國(guó)時(shí)那樣的制度。我觀董建華，如果將香港放大到中國(guó)大陸這么大他也一定會(huì)想方設(shè)法將其現(xiàn)有統(tǒng)治維持下去的，最好的辦法是以民族和國(guó)家安全的理由收緊民眾的民主權(quán)利，最后形成家族獨(dú)裁。而現(xiàn)在在香港和新加坡，他們之所以沒有這么做，一則是殖民的英國(guó)傳統(tǒng)，另一更重要的原因則是因?yàn)橄愀酆托录悠卤仨氁蕾囉谕饨缍�，�?guó)際社會(huì)對(duì)兩地政治經(jīng)濟(jì)體制的印象決定了投資是否能進(jìn)入，決定了他們是富裕還是貧窮，這是致命的壓力。而對(duì)于如中國(guó)這樣龐大的國(guó)家，國(guó)際社會(huì)的壓力根本就不會(huì)被統(tǒng)治者深切感受到，他們感受到的更多是國(guó)內(nèi)各階層利益調(diào)和的壓力。
另外你前面說(shuō)的監(jiān)督問(wèn)題，其實(shí)根本是不可能的。因?yàn)橄愀酆托录悠?0年代都很腐敗，下層再怎么監(jiān)督也沒有用，只有在上層形成肅貪的意志并貫徹成為法律后才逐漸好轉(zhuǎn)。
作者：之適 2002-07-09 22:23
我的關(guān)于民主的最后3點(diǎn)聲明
我的關(guān)于民主的最后3點(diǎn)聲明：1。若中共真有意不讓先人的血白流，那就拿出自己的行動(dòng)：將通過(guò)武力從蔣家王朝奪來(lái)的專制權(quán)力用在現(xiàn)代民主政制的艱苦創(chuàng)建上，而不是象現(xiàn)在這樣為了維持而成天價(jià)的高喊/實(shí)踐穩(wěn)定穩(wěn)定再
(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))
穩(wěn)定---中國(guó)人民的原/首創(chuàng)力快給穩(wěn)沒了！2。中共必須明白現(xiàn)代民主政制是實(shí)踐“三個(gè)代表”的唯一正路。3。我與潘維無(wú)任何私仇，并且他的敢于不人云亦云永遠(yuǎn)都是我科學(xué)北大人所推崇的思辯品質(zhì)，我們的根本分岐還不在于表象上的是否要/要什么樣民主和法治，而是我們這一代是是否要象當(dāng)年的華盛頓那樣為了以后的十代百代炎黃子孫的福祉和輝煌而甘做無(wú)名英雄---現(xiàn)代民主政制的艱苦創(chuàng)建人。
作者：科學(xué)北大人 2002-07-09 23:38
潘先生的觀點(diǎn)比較合乎中國(guó)之現(xiàn)狀
我看了這幾天對(duì)潘先生文章的評(píng)論，有一些分析，說(shuō)理的，我很高興。但多數(shù)是冷潮熱諷，不能令人信服！我很可憐這些參加討論的人（相信里面有不少當(dāng)今在讀的大學(xué)生）。年輕的學(xué)生們！你們不要再用28年前文化革命中老大學(xué)生們（當(dāng)時(shí)的紅衛(wèi)兵）的一套了。我太受不了文革中的一套了。28年過(guò)去了，又出現(xiàn)了當(dāng)時(shí)我的感覺了呢？！
我勸年輕的朋友，再去細(xì)細(xì)地閱讀一下潘先生的文章吧，再思考一下中國(guó)當(dāng)前的社會(huì)大問(wèn)題吧，物極必反！年輕的朋友，要現(xiàn)實(shí)一點(diǎn)！要尊重中國(guó)的歷史！中國(guó)的現(xiàn)狀！中國(guó)的未來(lái)是年輕一代的，但決不是靠謾罵、諷刺能解決問(wèn)題的！
潘先生的觀點(diǎn)比較合乎中國(guó)之現(xiàn)狀，如果那位先生能寫出長(zhǎng)文（即能平和地、歷史地、客觀地分析問(wèn)題的文章），能對(duì)潘先生的文章一條一條地批駁，我也很歡迎！
作者：沉思 2002-07-10 00:01
對(duì)潘先生文章的逐條質(zhì)疑
潘先生對(duì)中國(guó)自從1840年以來(lái)，反抗帝國(guó)主義侵略，最終取得比如抗美援朝的勝利，表示驕傲，認(rèn)為這有些令人想起漢，唐風(fēng)采。從情緒上我可以理解。但從學(xué)理上，我認(rèn)為非常值得質(zhì)疑。漢唐時(shí)期的中國(guó)是俗稱“封建時(shí)代”，我采用上海朱維錚教授的說(shuō)法，稱它為“中世紀(jì)”。而20世紀(jì)中國(guó)在潘維先生那里被描寫成是“成功的歷史”，卻是在反這種中世紀(jì)的過(guò)程當(dāng)中形成的。潘先生既然要在自己的文章當(dāng)中證明中世紀(jì)的“政治制度”在世界上文明得無(wú)與倫比，同時(shí)又要以反對(duì)這種中世紀(jì)政治制度給中國(guó)帶來(lái)的成果為驕傲，實(shí)在不知道潘先生要我們相信什么？難道不是中世紀(jì)的政治制度造成了中國(guó)的孱弱，因而引起立志促進(jìn)中國(guó)從中世紀(jì)當(dāng)中走出來(lái)的志士仁人們的反抗嗎？這種反抗的成功，果如潘先生所言，是值得中國(guó)人引以為驕傲的。那么，為什么中國(guó)人還要以中世紀(jì)的政治文化和制度為驕傲呢？
潘先生繼而具體地為比如中國(guó)人早就完成的“世俗化”為驕傲，認(rèn)為這是在與西方文明比較當(dāng)中，不但完成得早，而且這種早期的完成也是中國(guó)的政治制度在中國(guó)時(shí)期趨于“現(xiàn)代”。我認(rèn)為這是在渾淆概念的背景。所謂“世俗化”，是指的西方從神權(quán)社會(huì)走出來(lái)的過(guò)程。這種世俗化促成了比如新教當(dāng)中對(duì)世俗成就的認(rèn)可，因而根據(jù)馬克斯－韋伯的說(shuō)法，推動(dòng)了資本主義的價(jià)值體系的形成。假如潘先生并非對(duì)馬克斯－韋伯做過(guò)徹底批判的話，起碼這樣的批判我還沒有見到過(guò)，那么我只能認(rèn)為潘先生在談到“現(xiàn)代化”概念時(shí)，事實(shí)上已經(jīng)在以現(xiàn)代資本主義價(jià)值體系當(dāng)中的一些核心價(jià)值為藍(lán)本，比如“進(jìn)步”的概念，比如“民族國(guó)家”和“民族國(guó)家強(qiáng)大”的概念，等等。既然如此，為何讀不到潘先生關(guān)于中國(guó)所謂“世俗化”對(duì)形成這樣概念和價(jià)值系統(tǒng)的分析呢？即便不談中國(guó)非但在先秦時(shí)期就已經(jīng)沒有神權(quán)的政治概念－ 作為文化概念，它一直不曾消失過(guò) － 即便只談董仲書強(qiáng)調(diào)的“天人感應(yīng)”，我們也不能就此得出結(jié)論說(shuō)“中國(guó)的世俗化”在擺脫神權(quán)意義上早就結(jié)束了，當(dāng)然也更談不上與西方相比。至于這種中國(guó)式的世俗化并非在對(duì)“單一神權(quán)”和“人格化神權(quán)”意義上的神權(quán)的背叛，更是昭昭在人耳目。對(duì)眾多神靈的崇拜，一直到清覆滅，一直未曾停止對(duì)中國(guó)政治，政治文化和政治制度的影響。無(wú)視這個(gè)事實(shí)，大而化之地聲稱“中國(guó)早就完成了世俗化”，并以此為根據(jù)來(lái)論證中國(guó)政治文化的開明，我不認(rèn)為這和真正的學(xué)問(wèn)還有任何關(guān)系。
在拙文“中國(guó)傳統(tǒng)制度的無(wú)效”當(dāng)中，我已經(jīng)指出了潘先生在判斷中國(guó)傳統(tǒng)的"所謂小政府，大社會(huì)“問(wèn)題的論述里的謬誤。這里只能簡(jiǎn)單歸納一下：中國(guó)傳統(tǒng)社會(huì)中的”小政府“是統(tǒng)領(lǐng)傳統(tǒng)分散的農(nóng)業(yè)文明的小政府。這個(gè)小政府的政治理念是”垂拱而治“，而不是工業(yè)化全球化社會(huì)中的”超英趕美“。因此，這個(gè)小政府的效率也只能在農(nóng)業(yè)社會(huì)背景下，方能得到準(zhǔn)確的判斷。即便我們可以勉強(qiáng)承認(rèn)在管理傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)社會(huì)當(dāng)中，這個(gè)政府并非始終無(wú)效，那也無(wú)助于說(shuō)明它是否也適應(yīng)當(dāng)今工業(yè)化，信息化，全球化的背景。更何況潘先生在他文章所謳歌的官員們“修齊治平，內(nèi)圣外王”充其量只能是政治文化當(dāng)中的理想國(guó)，而在論證對(duì)當(dāng)今政治文化與體制改革的認(rèn)識(shí)時(shí)，我們必須區(qū)別理想與過(guò)去的實(shí)際現(xiàn)實(shí)呢！
至于潘先生所說(shuō)“民主”，我甚至要懷疑他對(duì)民主質(zhì)疑的動(dòng)機(jī)了。因?yàn)樯杂姓挝幕ＷR(shí)的人，都知道即便民主在程序上是“多數(shù)決”原則，它的背后也還有遠(yuǎn)要豐富地多的涵義。多數(shù)決過(guò)程在西方代議制民主條件下，比如具有讓社會(huì)各個(gè)群體在信息盡可能公開和充分的基礎(chǔ)上，形成對(duì)各個(gè)不同利益表述的認(rèn)識(shí)，意識(shí)和為這樣表述的利益采取政治行為的決心的涵義。并非要等到某一個(gè)政治決策即將作出的時(shí)候，民主才發(fā)生作用，而是在形成最終會(huì)導(dǎo)致如是決策的初期，民主的運(yùn)作就在事實(shí)上完成“人民自決”的過(guò)程。即便是多數(shù)少數(shù)的概念，也是在這個(gè)基礎(chǔ)上方能最終形成和確認(rèn)乃至改變。某一時(shí)期，也許對(duì)某一議論中的政治意圖，存在這樣或那樣的多數(shù)，但在新的信息充分傳播之后，也許就會(huì)形成別樣的多數(shù)。故而簡(jiǎn)單把民主說(shuō)成是代議制，把代議制簡(jiǎn)單化到“多數(shù)決”，然后振振有辭地批評(píng)“決策”向來(lái)未曾能以“多數(shù)少數(shù)”作為基礎(chǔ)，并且說(shuō)傳統(tǒng)中國(guó)文明在這一點(diǎn)上如何如何英明，我以為這在學(xué)術(shù)上沒有任何價(jià)值，在辯論上純屬混淆概念，在對(duì)政治事實(shí)的描寫上有失公允。中國(guó)的皇帝在說(shuō)自己“應(yīng)天承云”之余，也往往要說(shuō)上一句“體恤萬(wàn)民”，為什么呢？因?yàn)榧词古讼壬鷵?jù)之以為天下政治國(guó)家體制楷模的中國(guó)傳統(tǒng)政治，也早已認(rèn)識(shí)到“多數(shù)”的合法性過(guò)程，早已認(rèn)識(shí)到即便有了“天命”，也還必須有“民心”。中國(guó)共產(chǎn)黨強(qiáng)調(diào)自己代表“絕大多數(shù)人民的最廣大的利益”，亦復(fù)如是。我實(shí)在不明白堂堂政治博士的潘先生何以會(huì)忽視這樣最淺白的事實(shí)。
在這樣對(duì)歷史和政治現(xiàn)實(shí)的片面歪曲的描述背景下，得出任何的結(jié)論都不可信。得出中國(guó)應(yīng)該走所謂“咨詢式民主”的結(jié)論，就更加的滑稽。潘先生所說(shuō)中國(guó)傳統(tǒng)制度上的弱點(diǎn)乃是權(quán)力的制衡。這樣的制衡中自然有咨詢薄弱的成分在其中，但最關(guān)鍵的是制衡的制度和執(zhí)行制度的人以及對(duì)他們的監(jiān)督，而不是這樣或那樣的咨詢。誰(shuí)都原則地 知道“絕對(duì)的權(quán)力會(huì)導(dǎo)致絕對(duì)的腐敗”，你去讓100個(gè)有公正意識(shí)的人咨詢會(huì)得出這個(gè)結(jié)果，你讓一萬(wàn)個(gè)人咨詢也何嘗不能得出類似的結(jié)論呢？但不論100個(gè)人還是一萬(wàn)個(gè)人，只要這些也屬于人民的人并不真正具有遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出咨詢范圍的決定權(quán)，可以比如罷免明知所有咨詢都有道理，但出于一己之私不肯改正的官員，任何咨詢就都最多只具有“政治化妝品”的意義。過(guò)去中國(guó)皇朝歷史上的“建言”“諫議”也都具有咨詢的意味，有些政治決策是經(jīng)過(guò)了非常時(shí)間的“諫議”過(guò)程才作出來(lái)的。但這并沒有阻礙或哪怕只是延緩專制決策的非社會(huì)理性膨脹的過(guò)程。關(guān)鍵不在咨詢，關(guān)鍵在于通過(guò)對(duì)決策的參與，完成利益代表。而這是潘維先生在他的宏論當(dāng)中沒有提及的。我不知道他為什么沒有提及。我只知道沒有對(duì)利益和利益代表問(wèn)題的解釋，任何現(xiàn)代政治學(xué)的宏觀分析都沒有意義。
作者：一通 2002-07-12 16:33
民主迷信
民主不可迷信，但我們就能因此拒絕民主？尤其在最缺少民主的中華大地，離迷信民主還有千萬(wàn)里之遙，民主盡管有缺陷，但她是迄今為止人類找到的最好的制度。中國(guó)的傳統(tǒng)制度、傳統(tǒng)文化真有那么多的精華？看看中華民族的悲慘歷史吧。自欺欺人也就算了，何必苦口婆心來(lái)游說(shuō)別人。真沒想到，在民主的發(fā)源地竟然還有如此之思想，可見追求民主、實(shí)踐民主實(shí)在任重道遠(yuǎn)。
作者：QQ 2002-07-14 17:29
開玩笑吧，在沒有把文化管制和黨化教育解除之前，沒有真正的討論
只有符合標(biāo)準(zhǔn)的言論才可以發(fā)表，一切異端被視為反華，破壞了祖國(guó)大陸的穩(wěn)定團(tuán)結(jié)，要判刑，要鎮(zhèn)壓。這樣下去，思想還有生命力嗎？民主當(dāng)然要比在各種借口下的專制好。至少對(duì)政府不滿意的情況下有可能換掉他。但是專制卻只能忍受煎熬。各位可以設(shè)身處地的想一下，民主有什么不好，給個(gè)確定的理由。在國(guó)際上，中國(guó)就好像是一個(gè)夜里蒙著面的帶刀夜行者，能給人們安全感嗎？對(duì)自己的臺(tái)灣同胞，對(duì)不同意識(shí)形態(tài)的國(guó)家盡其所能的丑化。能是一個(gè)可以信賴的國(guó)家嗎？我相信大多數(shù)人是不要打仗的，但是權(quán)利不在大多數(shù)人手里。沒人可以阻止中國(guó)發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)。這種情況難道合理嗎？除了官話教育，人們不能接觸其他思想，這難道是合理的嗎。誰(shuí)有權(quán)利去控制別人。人人生來(lái)平等。政府講大眾路線，人民路線，但是在專政下只能有精英才能控制國(guó)家，而且還是只有一種思想的精英。是可忍，孰不可忍。
作者：呆呆 2002-07-15 07:45
中國(guó)的民主是什么
大家討論了一堆民主卻不知道其實(shí)我們才是民主的最早發(fā)明者!翻開歷史看看
我們雖然是皇帝統(tǒng)治,可不要忘了,他在做決斷的時(shí)候,沒有幾個(gè)是他自己的主意,而是一些德高望重的大臣的明斷,而他們是整個(gè)國(guó)家的賢人 ,看看現(xiàn)在所謂的民主,不過(guò)是一些不學(xué)無(wú)術(shù)的政客為了撈取一點(diǎn)政治資本而進(jìn)行的一些無(wú)謂的鬧劇,他們對(duì)他們言論的后果從來(lái)不擔(dān)責(zé)任,只是煽風(fēng)點(diǎn)火順勢(shì)而為的勞取本錢而已.一句話庸俗的民主并不能產(chǎn)生真理的判斷.只會(huì)把事情搞的它錯(cuò)誤的方向去.當(dāng)然我們反對(duì)專斷的獨(dú)裁..
作者：民維 2002-07-20 01:33
所謂民主
不過(guò)是政治精英愚民的把戲，政府永遠(yuǎn)都是牧羊人。所謂民選，不過(guò)是挑個(gè)順眼的牧羊人。所謂制衡，不過(guò)是輪流放羊而已。可惜總有人以為這些牧羊人也是從羊群里挑出來(lái)的，卻不知挑出來(lái)后就不是羊，而是牧羊人了
作者：沉默的羔羊 2002-07-27 17:45
調(diào)侃、寬容與嚴(yán)肅
中國(guó)到底走什么道路，是在論辨中選擇，潘先生的觀點(diǎn)引發(fā)這么多爭(zhēng)論是一件好事。但正如民主、法制、法治、自由等等諸如此類的話題，應(yīng)當(dāng)是一個(gè)嚴(yán)肅探討的問(wèn)題，而不應(yīng)當(dāng)統(tǒng)統(tǒng)使用“周星星”式的語(yǔ)言（至少一半以上）參與或“一棒子”打死，歐洲各國(guó)還允許右翼政黨的政治實(shí)踐，我們又為什么如此懼怕或抵制一種觀點(diǎn)呢？杜絕不負(fù)責(zé)任的斷言，沒有論據(jù)、論證，只有論點(diǎn)，這難道是北大的新青年？寬容、多元化才是探討的基本精神，而不是觀點(diǎn)本身。
作者：非北大人 2002-07-28 11:40
是屏棄“民主斗士”提法的時(shí)候了
"民主斗士”已經(jīng)在國(guó)民中形成了“敵對(duì)勢(shì)力馬前卒/附庸/幫兇”的印象，與“斗爭(zhēng)”一樣早已失勢(shì)。不知全球的（不管是地上的還是地下的）的民運(yùn)人士是否還自命“民主斗士”？如果真關(guān)心民族的命運(yùn)（而不是打著民主的晃子行搶官占位之實(shí)），就應(yīng)該回到這片需要真正民主的國(guó)土上來(lái)，做深入細(xì)致的民主教化工作。中國(guó)目前似乎至少存在“網(wǎng)絡(luò)民主”，否則，我的自發(fā)的（即非指使的）非惡意“反黨”言論迄今為止也還未遭“清算”（更何況我只要不承認(rèn)，誰(shuí)能僅憑至多一個(gè)IP定反“革命”罪）。我還是堅(jiān)持己見：民主不是“斗”出來(lái)的！如果人民看/意識(shí)不到民主對(duì)于中華民族偉大復(fù)興（但愿別混為復(fù)壁/古/專制）的不可或缺的作用，那硬應(yīng)別人/族所邀/迫而強(qiáng)行民主于己于民有何益/補(bǔ)？當(dāng)然，不提“民主斗士”不等于不還/反擊專制/反民主言行，但也應(yīng)是非暴力的！大家還是多讀讀民主政制發(fā)展史吧！據(jù)說(shuō)老蔣潰守臺(tái)島后，便實(shí)施其國(guó)父孫文主張的縣鄉(xiāng)村民選，可見登輝老兄也還得感謝老蔣為其開啟的總統(tǒng)直選所作的鋪墊！同樣，中共/國(guó)的后來(lái)者若要嘗試真正民主，也別忘了鄧公的“不死在官椅”的先驅(qū)性貢獻(xiàn)/榜樣。
作者：科學(xué)北大人 2002-07-28 12:15
我的看法
我們將近半個(gè)多世紀(jì)在為一個(gè)主義在奮斗。我們回首過(guò)去，我們的確付出了很多，我們的思想在國(guó)弱民貧、內(nèi)憂外患的情況下一次次的更迭，我們不能否認(rèn)走過(guò)的彎路，但還是要向前看，畢竟今人非比前人。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))
許多的錯(cuò)事源于個(gè)人能力、知識(shí)、利益的局限性。我們應(yīng)當(dāng)學(xué)習(xí)西方的先進(jìn)政治思想，更要吸取中國(guó)的傳統(tǒng)文化，所以潘先生的文章有一定的正確性。
作者：上海交大農(nóng)學(xué)院 2002-07-30 18:26
反民主的斗士
首先，本人聲明偶反對(duì)的民主是絕對(duì)民主，而不是相對(duì)民主。偶取這個(gè)題目不免有嘩眾取寵、標(biāo)新立異之嫌，這也正反映了所謂的言論自由的無(wú)奈與困境。當(dāng)話語(yǔ)霸權(quán)與言論權(quán)威被打破之后，為吸引廣大民眾的視聽，各種奇談怪論、標(biāo)新立異的東東蜂擁而出，面對(duì)這樣紛繁蕪雜，豐富多彩的世界，作為專家學(xué)者當(dāng)然是興奮其有了顯示其才華的機(jī)會(huì)，可是對(duì)于非專業(yè)的普通民眾，能夠有自己的立場(chǎng)和觀點(diǎn)來(lái)辨別出其中的是非曲直嗎？來(lái)北大論壇參與民主辯論的，再加上其它網(wǎng)站和場(chǎng)合領(lǐng)域，中國(guó)參與民主辯論的人占人口的比例多高？而其中擁有成熟和公正觀點(diǎn)的人又有多少呢？對(duì)民主問(wèn)題的討論尚且如此，對(duì)于其它深層次的政治問(wèn)題，我們還能指望嗎？因而，如果講絕對(duì)民主就是絕對(duì)荒謬�。∑浯�，本人也并不認(rèn)為偶真的就是什么斗士或勇士，否則，這樣的斗士或勇士豈不是要泛濫成災(zāi)了？��！偶只有利用言論自由的規(guī)則，遵從這樣的標(biāo)新立異的方法，憑著雄辯的口才吸引聽眾，至于內(nèi)在的真理和邏輯性則是考慮的次要因素，因?yàn)槠胀癖娫谶@樣的花招下已經(jīng)可以歸順了，如果不行還可以利用普通民眾對(duì)現(xiàn)實(shí)的逆反心理（這往往是很致命的一招）。因而偶只能對(duì)所謂的民主和言論自由感到深深的無(wú)奈、遺憾和悲哀。
值得幸慶的是中國(guó)保守勢(shì)力的強(qiáng)大沒有使上述情況成為現(xiàn)實(shí)，之所以在此無(wú)病呻吟是因?yàn)榕荚?月3日晚聽了潘維教授《民主迷信與中國(guó)政體改革的方向》的演講，雖然基本的內(nèi)容和思想與網(wǎng)上的文章沒有太大出入，但是讓我有了更深層的認(rèn)識(shí)，也更加堅(jiān)定了我反民主的決心和認(rèn)識(shí)。然而這并不是我這次講座的最大收獲，最大的收獲在于偶最近距離地接觸了所謂的民主論鼓吹者（即偶所定義的左派）。接觸的結(jié)果是讓偶失望的，難掩其激情下理論的淺薄、矛盾和混亂。這樣的感覺在他第一次發(fā)言偶就感覺到了，演講后的提問(wèn)無(wú)論多么尖銳的問(wèn)題，本人非但不會(huì)覺得討厭，反而會(huì)很贊賞其思考問(wèn)題的深度和敏銳，但是此人開口就說(shuō)北大學(xué)生涉世未深，潘維在誤導(dǎo)毒害學(xué)生，說(shuō)有概念的錯(cuò)誤和論據(jù)的錯(cuò)誤。我對(duì)此的第一感覺就是反感，先不論證演講的內(nèi)容是否真的是在誤導(dǎo)，即便是真的在誤導(dǎo)，就應(yīng)該言簡(jiǎn)意賅地指出誤導(dǎo)的地方在哪里，指出具體的邏輯錯(cuò)誤，提出具體的問(wèn)題�？墒谴巳司痛苏归_長(zhǎng)篇大論，無(wú)邊無(wú)際，直至同學(xué)們噓聲四起，此君反而不以為杵，繼續(xù)洋洋灑灑，偶即一時(shí)性起拍起桌子，之后就是拍桌子聲不絕于耳，此君最后只能無(wú)奈無(wú)言。散會(huì)后發(fā)現(xiàn)此君在外面并未走，旁邊聚集了一群人，覺得當(dāng)時(shí)有失理智，鑒于其堅(jiān)韌不拔的意志，偶到覺得應(yīng)該會(huì)會(huì)他，看他到底能說(shuō)些什么。
聽他一篇大論，總是有點(diǎn)云里霧里的感覺，因而對(duì)他的思想我不能全面把握和描述。在此，我僅將我把握的東東寫出來(lái)。首先他引據(jù)了魯迅的言論，批判國(guó)人的奴性，說(shuō)國(guó)人不懂得和爭(zhēng)取民主，那我就問(wèn)他，民主是什么？民主現(xiàn)在的形式不就是民主選舉嗎？但是民主選舉合理嗎？按照潘維教授的說(shuō)法，民主選舉就是多數(shù)決，是非曲直由人數(shù)的多寡來(lái)決定，可是在很多情況下，真理往往掌握在少數(shù)人手里，而我們卻要用民主的原則，用多數(shù)人的優(yōu)勢(shì)否定真理的合法性，對(duì)此他并未做出正面回答。但是有人說(shuō)，當(dāng)人民發(fā)現(xiàn)錯(cuò)誤后，可以再經(jīng)過(guò)民主的原則加以改進(jìn)，問(wèn)題是由于人民對(duì)問(wèn)題的無(wú)知而導(dǎo)致的錯(cuò)誤，這樣的責(zé)任要由誰(shuí)來(lái)負(fù)？（并且在很多情況下，歷史上犯過(guò)的錯(cuò)誤是不能修改的，把犯錯(cuò)誤的領(lǐng)導(dǎo)人換下來(lái)就能改變錯(cuò)誤的政策嗎？美國(guó)的民主被標(biāo)榜為民主的典范，越戰(zhàn)時(shí)，美國(guó)人民的反戰(zhàn)風(fēng)潮風(fēng)起云涌，可是三任總統(tǒng)為什么直到尼克松才終止了非正義的越戰(zhàn)？其實(shí)剛才我們就進(jìn)行了一次所謂民主的實(shí)踐，當(dāng)我們大多數(shù)同學(xué)不再想聆聽你的演講，要你閉嘴，依據(jù)民主的原則，你是不是要閉嘴？你可以說(shuō)，言論自由是你的權(quán)利，可是當(dāng)言論自由和民主原則沖突時(shí)，誰(shuí)是第一位的，如果你承認(rèn)言論自由的第一位，那么就不存在絕對(duì)的民主了，而這正是偶所贊成的。注：括號(hào)內(nèi)的內(nèi)容為現(xiàn)在補(bǔ)充的，當(dāng)時(shí)之所以未能與他進(jìn)行進(jìn)一步的辯論，一方面是偶的思維邏輯的即時(shí)反應(yīng)較慢，另一方面，也是出于偶的內(nèi)疚，盡量聽一下他的想法，了解他得思想，因而偶一直說(shuō)的較少，并沒有窮追猛打。下面括號(hào)內(nèi)為現(xiàn)在的補(bǔ)充內(nèi)容）。
其次，另一個(gè)問(wèn)題就是政府的合法性問(wèn)題，并且抓住潘維的一句話，即潘維為說(shuō)明民主的荒謬，認(rèn)為絕對(duì)的民主就是專制并舉了人民代表大會(huì)為例。（對(duì)此我個(gè)人認(rèn)為，即便這個(gè)例子錯(cuò)了也不損害其理論的完整和邏輯性，如果說(shuō)潘教授的這次演講有什么不足得話，就是對(duì)絕對(duì)民主的荒謬性揭露的不夠，從而對(duì)于民主迷信的反駁不夠有力。對(duì)于合法性的問(wèn)題，民主人士總是照搬西方的民主理論，認(rèn)為只有通過(guò)民主表決的東東才是合法的，可是通過(guò)民主表決來(lái)決定其合法性的依據(jù)在哪兒，即所謂的民主有合法性嗎？有人或許拿出《契約論》來(lái)論證民主的合法與合理性，偶曾經(jīng)說(shuō)過(guò)偶不是理論家，不是專家學(xué)者，不是政治專業(yè)出身，甚至也不是文科出身，而是一個(gè)地道的理科學(xué)生，沒有讀過(guò)《契約論》，但是我的直覺告訴我《契約論》不能解決民主的合法性，偶沒有時(shí)間和精力研究《契約論》，不過(guò)希望哪位憂國(guó)憂民的民主志士將其主要理論和邏輯思路以及其它論證民主合法性的理論展現(xiàn)于偶的面前，讓偶見識(shí)一下。）
再次，此君宣揚(yáng)民主選舉的神圣性，認(rèn)為每個(gè)公民手中都應(yīng)該有一個(gè)神圣的投票權(quán)，擁有對(duì)國(guó)家事務(wù)參與的神圣的投票權(quán)，沒有這個(gè)投票權(quán)的中國(guó)民眾就是愚昧的，是導(dǎo)致現(xiàn)今社會(huì)腐敗和亂相叢生的根本原因，中國(guó)政府是專制政府，只有還政、還權(quán)于民。這些言論是民主人士鼓吹民主最常用的，我曾經(jīng)在論壇上對(duì)此做過(guò)多次批駁，讓偶覺得民主人士的民選輿論宣傳已經(jīng)黔驢技窮了。（首先，選民手中的選票果真如民主人士宣傳的那樣神圣嗎？表面上看，選民絕對(duì)擁有自己的權(quán)利來(lái)決定自己將選票投給誰(shuí)，這個(gè)權(quán)利是任何人或組織不得干涉的，因?yàn)檫@是每個(gè)選民所具有的神圣平等不可侵犯的權(quán)利。但是，讓我們看一下這個(gè)所謂的神圣和平等，我們知道現(xiàn)在美國(guó)的大選經(jīng)費(fèi)年年攀高，作為候選人，如果沒有資本家的資助而僅憑自己的財(cái)力根本無(wú)法參與競(jìng)選，這就顯現(xiàn)出其無(wú)法解決的理論矛盾，就是說(shuō)為什么資本家僅僅因?yàn)槠涫种械呢?cái)富而擁有首選權(quán)？為什么資本家有權(quán)力首選代表他們利益的候選人？這平等嗎？如果如某些人士所說(shuō)人大代表是中共的傀儡，那么這幾個(gè)所謂的候選人不是資本家的傀儡嗎？如果所謂的民主人士還要狡辯，請(qǐng)看一下偶剛才提到的美國(guó)越戰(zhàn)問(wèn)題，請(qǐng)問(wèn)美國(guó)的民選為什么沒能阻止越戰(zhàn)的繼續(xù)，我想其根本原因在于資本家的支持，美國(guó)政府首先要保障的是資本家的，否則你還想不想連任了？其實(shí)民主的真正高明和隱蔽之處就在于其所謂的言論自由，一方面通過(guò)這種自由宣泄民眾對(duì)現(xiàn)實(shí)的不滿，另一方面在一定程度上可以進(jìn)行監(jiān)督。但就是最自由的美國(guó)也不容忍卡塔爾半島電視臺(tái)的言論，不允許媒體在9.11問(wèn)題上與政府相左。從根本上講，美國(guó)媒體控制在資本家的手里，從而不會(huì)產(chǎn)生反對(duì)資本家的優(yōu)勢(shì)輿論，從一定程度上講，就是通過(guò)所謂的自由媒體制造出其合法統(tǒng)治的霸權(quán)話語(yǔ)。）作為非專家學(xué)者的普通百姓，對(duì)于政治經(jīng)濟(jì)問(wèn)題不會(huì)有自己獨(dú)立的見解，除了對(duì)候選人為討好選民而許諾的小恩小惠外，對(duì)于其深層次問(wèn)題往往聽聽誰(shuí)都有理。當(dāng)然，你可以說(shuō)對(duì)他們進(jìn)行教育，可是每個(gè)人都有自己的職業(yè)和專業(yè)，選民究竟有沒有興趣、能力和精力關(guān)心研究你的高深理論，把一個(gè)專業(yè)政治家都無(wú)法決斷的問(wèn)題交給普通民眾來(lái)決斷是一種正確的做法嗎？在我看來(lái)是在一定程度上推卸責(zé)任。對(duì)此，此君沒有能夠做出正面回答。
作者：云舟子 2002-08-29 13:32
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