主持人：

　　我們想聽聽美國人是不是真的瘋了。陶文釗同志是研究美國問題的專家，你對此如何評價?

　　陶文釗：

　　剛才王健教授的觀點很新穎，但又覺得難以理解。他認為，美國打南斯拉夫是為了打歐元�？墒强扑魑謶�(zhàn)爭是誰要打的呢？是歐洲要打的�？扑魑值碾y民涌向歐洲國家，給這些國家?guī)�來了許多問題。所以北約中的歐洲國家強烈要求轟炸南斯拉夫。在美國最主戰(zhàn)的決策者是國務卿奧爾布賴特。她是捷克斯洛伐克移民。二次大戰(zhàn)初期，她父親是捷克斯洛伐克駐南斯拉夫外交官，她童年時曾跟隨父親在南斯拉夫呆過。后來因為逃避納粹而逃到美國。因此她有強烈的歐洲情結，強烈的南斯拉夫情結，強烈主張進行所謂"人道主義干預"。而當時美國的軍方反倒不那么積極。所以有的美國學者把科索沃戰(zhàn)爭稱作"奧爾布賴特戰(zhàn)爭"。這樣一場歐洲人請美國去打的仗怎么是為了打歐元呢？

　　今天我們討論在對伊拉克動武問題上歐洲與美國的分歧，這是一個很有意義的問題。可以說，我們許多搞國際關系的學者先前沒有想到，法國與德國會這樣與美國對著干。仔細想來，原因很多，有深層次的，也有切身利益的原因。我談以下幾點。

　　第一 冷戰(zhàn)結束后西方陣營凝聚力降低，對美國的離心傾向增強。順便說，冷戰(zhàn)什么時候結束，國內和國際學術界沒有一個統(tǒng)一的看法。有的學者從冷戰(zhàn)是兩個集團意識形態(tài)的對抗出發(fā)，認為戈爾巴喬夫1987年提出新思維時，兩個集團的意識形態(tài)的對抗就結束了。有的學者從冷戰(zhàn)的主要表現(xiàn)是美蘇在歐洲的爭奪出發(fā)，認為1989年11月柏林墻倒塌是冷戰(zhàn)結束的標志。有的學者從美蘇兩個冷戰(zhàn)的主角進行冷戰(zhàn)的能力出發(fā)，認為1991年8月蘇聯(lián)解體是冷戰(zhàn)的結束。這些看法都有一定道理。我認為冷戰(zhàn)的結束是一個過程。我們一般把80年代末、90年代初這個階段稱作冷戰(zhàn)結束的時期。冷戰(zhàn)這樣結束，以蘇聯(lián)集團的解體而結束，這是許多美國人沒有想到的。一些美國官員對我說，我們從來沒有想到，這樣不打一仗冷戰(zhàn)就結束了。冷戰(zhàn)結束，東方陣營解體了，是不是西方陣營就強大了呢？過去學術界是有這種看法的，因為北約不僅沒有解散，還在擴大。其實現(xiàn)在看來，西方陣營作為一個集團來說是削弱了。原因有三。首先，冷戰(zhàn)結束，沒有了共同敵人，陣營內部的凝聚力削弱，對美國的離心傾向越來越大。在冷戰(zhàn)期間，并不是所有美國的盟國都與美國絕對一致。實際上在不少問題上都有分歧。但一般都能通過內部磋商較快地達成一致。不會出現(xiàn)象現(xiàn)在這樣公開對著干的情況，更不會互相攻擊、挖苦。其次，冷戰(zhàn)結束后，傳統(tǒng)的盟國體系在向著非傳統(tǒng)的盟國關系轉變，這種轉變不僅在北約內發(fā)生，而且也在東亞，如美韓關系中發(fā)生。再次，一些歐洲比較弱、比較小的國家加入北約，使北約在軍事上的效能不是增強而是減弱了�，F(xiàn)在歐洲與美國的關系是很微妙的。一方面，歐洲的防務離不開美國；
另一方面，歐洲國家又不想太依賴美國，事事讓美國牽著鼻子跑。所以在科索沃戰(zhàn)爭后，歐洲國家就提出建立6萬人的快速反應部隊。但僅憑著這支部隊當然還不可能從根本上解決歐洲的防務問題。

　　第二 與上述離心傾向相聯(lián)系的是，一些主要的歐洲國家，主要是法國和德國，尋求在世界事務中發(fā)揮更大、更獨立于美國的作用。戰(zhàn)后西歐的復興有賴于美國的馬歇爾計劃，可以說，是美國幫助了西歐的重建。因此美歐之間總有"施惠者"與"受惠者"這層關系在里頭；
再加上歐洲也不能以一個聲音說話，所以幾十年來，歐洲總是或者積極或者消極地配合美國的戰(zhàn)略計劃。冷戰(zhàn)結束后，歐盟一體化進程成為國際關系中的一個重要事態(tài)發(fā)展。一些歐洲國家，尤其是象法國和德國這樣在歐洲一體化進程中起了相當主導作用的國家尋求在國際舞臺上重塑歐洲形象。法國歷來是比較有獨立性的，過去在許多問題上都表示了與美國不盡相同的立場。它現(xiàn)在也不是北約防務委員會的成員。二次大戰(zhàn)以后德國走過了漫長的重建之路，在德國統(tǒng)一之后，現(xiàn)在德國已經成為歐洲大陸上最重要的國家之一。它也希望在國際事務中有自己更多的聲音。在對伊動武問題上的分歧正是反映了這種意愿。

　　第三 對美國單邊主義的不滿。美國的單邊主義并非自布什政府始，但布什入主白宮后，顯然大大強化了這種趨勢。退出《京都議定書》，退出反導條約，擱置《全面禁止核試驗條約》， 不支持《生物武器公約》議定書，提出"邪惡軸心"說，等等，這一連串事件，都使歐洲盟國非常不滿。歐洲國家認為，這是美國對歐洲的輕慢。歐洲國家心里有氣，但也沒有辦法。而由于美國這個唯一的超級大國"一超獨大"，歐洲國家在軍事力量上，尤其是在現(xiàn)代化武器和軍事手段上與美國的差距越來越大，美國確實覺得在軍事上歐洲的支持不再那么重要。此次在伊拉克搞"政權更迭"，是布什政府的既定方針。布什政府只是在選擇適當?shù)臅r機。要照一些"鷹派"的主張，美國干脆就象科索沃戰(zhàn)爭一樣，繞過聯(lián)合國。但鮑威爾和英國首相布萊爾力主要通過聯(lián)合國�，F(xiàn)在法、德與美國在聯(lián)合國"斗法"可以說是在這個問題上表達他們所積郁起來的對美國單邊主義的不滿和不信任感。

　　第四 國內政治的原因。對西方政治家來說，最大的政治是得到選票。現(xiàn)在許多歐洲國家民意反戰(zhàn)，爆發(fā)了自越南戰(zhàn)爭以來沒有過的更大的反戰(zhàn)示威。有的甚至比那時的反戰(zhàn)示威更大。施羅德在競選時發(fā)表了許多反戰(zhàn)言論，現(xiàn)在自然不能立即改口。

　　第五 對戰(zhàn)爭可能造成的后果的擔心。美國對伊開戰(zhàn)，搞"政權更迭"，薩達姆之后的肯定是一個親美的政權�，F(xiàn)在法國在伊拉克有重要的石油利益。法國埃爾夫石油公司以相當優(yōu)惠的條件承包了伊拉克南部兩個油田的開采工程。這兩個油田的石油儲量可能占伊拉克總石油儲量的25%。戰(zhàn)后，法國還能不能保有這些利益是個問題。歐洲國家對中東石油的依賴比美國更大。如果石油都控制在美國人手中，那么戰(zhàn)后歐洲就得更加仰仗美國了。德國公司一直在伊拉克爭取簽訂更多的民用商業(yè)合同。另一個擔心是難民。伊拉克難民很容易涌入土耳其，再從土耳其去歐洲各國，對歐洲國家造成沖擊。歐洲的經濟，尤其是德國的經濟本來就不景氣，如果還要處理這些難民問題，自然對經濟的恢復和發(fā)展造成新的不確定因素。

　　英國歷來是美國最親密的盟友，它與美國保持一致立場容易理解，為什么一些東歐國家反而支持對伊動武呢？我想主要有三個原因。第一，這些國家是從東方陣營融入到歐洲去的，它們把自己視為歐洲-大西洋共同體的一部分，有的已經加入北約，有的正等著加入北約。它們正在申請加入歐盟，但還不是歐洲充分享有權利的國家。它們一方面都說自己屬于歐洲，但又不想或不甘心過分依附于法國和德國這些大陸的有影響的大國，而是把美國視為某種抗衡的力量，以此來加強自身的主權和地位，在地緣政治中尋找自己的新的定位。第二，在經濟和軍事實力方面，歐洲與美國現(xiàn)在還是有著相當大的差距，在歐洲-大西洋共同體中，美強歐弱是一個顯著的事實。二戰(zhàn)后，馬歇爾計劃幫助了西歐的重建，現(xiàn)在美國是否會發(fā)起一個新的馬歇爾計劃幫助東歐國家，不是完全沒有可能。第三，這些國家是從社會主義轉向過來的。他們要表示與過去的“決裂”，尤其是意識形態(tài)方面的決裂。與美國靠得近些似乎可以更充分地顯示這種“決裂”。

　　對于美歐之間的矛盾，我認為要注意三點。

　　第一，不要過高估計。它們之間畢竟有基本的共同利益，北約的紐帶將它們聯(lián)系在一起。起碼現(xiàn)在看來這種矛盾還不牽涉到國際政治的基本格局的變化。

　　第二，第二，要動態(tài)地來看，不能把這種矛盾看死。在某種條件下，法、德可能改變立場，它們與美國之間的矛盾可能會縮小、彌合。

　　第三，第三，不能泛化。在伊拉克問題上它們之間有矛盾，但在別的問題上就不一定。冷戰(zhàn)結束后國際政治的一個特點是集團政治弱化，各個國家比以往更充分地追求自己的國家利益。只要它們的利益相吻合，它們的立場就會趨向一致。

　　周弘：

　　我不這么看，我覺得這些矛盾對歐洲是一個促進。這一個沖擊就使得他肯定要加快中東安全進程，因為每況愈上，無況他就不上了，碰到事了。

　　為什么邊緣國家都甩出去了？因為德法不夠強大，如果你旗幟鮮明，足夠強大，能提供各種各樣的好處，他們又會收攏回來。還有一個，你要設身處地地想，對這個危機出現(xiàn)以后，使得歐洲國家之間的溝通就頻繁了。本來歐洲一體化分三根支柱，經濟貨幣肯定是緊密無間的，中央銀行都有了，但是他不要求你外交安全，統(tǒng)一的，我們都有特性，最討厭沒有特性，他要求你用不同的聲音說話，但是要說的基本不是太離譜，你可以有自己的觀點，可以有自己的觀點，但是涉及到基本價值，他會又回來，你看到是離歐洲很遠的問題，如果離歐洲很近的，他們肯定會一個聲音說話。比如外交安全政策，它的部長們，本來是六個月見一次面開會，危機一來了，他不能六個月，他一個星期天天要開會，這幾天都要到布魯塞爾去了，一旦外面有事情，他就要互相溝通，一溝通，肯定不同的立場會有所協(xié)調，至少我要保持我原來的觀點，弄明白我為什么保持，什么問題我和核心國家站一起。當然德法他們經濟制度都很相近，他們站在這個是毫無疑問的。

　　如果打石油戰(zhàn)爭，對于美國來說，是什么人最得意，我們都講的是與布什的根本利益，石油、鋼鐵、金融，如果我們查查帳，從“9.11”以后，在美國最吃虧的是普通老百姓，我說的人民資本家最吃虧。打一個比方說，他們的虛擬資本，每個人都投資養(yǎng)老金，我有一個調查，他們那些普通的工人，普通的職員，普通的教師，他一個月500美金放進去，放進去他就決定20％是什么基金，百分之多少是保險基金，他們每個月看帳，如果照著美國的經濟全球化發(fā)展下去，他們在退休弄不上百萬富翁，也是非常舒服的。

　　“9.11”一下把他們在外邊投資看不見的錢告訴他都沒了。這樣算下來，在美國國內到底是什么人的利益得到了最大化，什么人的利益受到損失。（插話：“9.11”怎么會把他們的錢弄沒了？）我是講的社會經濟制度，你一個月賺兩千美元，你交稅要交幾百美元，如果你這樣賺下去，到65歲的時候，比如3：7，你可以拿到六七百養(yǎng)老金，你覺得不夠花，你每年可以存2000美元的個人帳戶，這個你自己管理，你的雇主每個月會給你每個月500美元，是6000美元，這些錢你沒有花費掉，不像歐洲都花掉了，這些錢都積累了。但是你看不到這筆財富，這筆財富都是增值，而且增值非�？�，我去查過，亞洲金融危機的時候，以風險投資有一部分就是從美國的養(yǎng)老基金出來的。而且美國養(yǎng)老基金曾經想進印度沒有進去。大量的在歐洲，有很多在拉美和亞洲。

　　“9.11”以后，虛擬資本一下下來，股票市場一下來，受損失的是這些人，是普通的老百姓。麻省理工學院，他們有一個班子專門在做這個制度的問題。他們原來給自己起一個名稱，他們說美國式的資本主義不是歐洲式的資本主義，歐洲人叫社會資本主義，美國資本主義是人民資本主義，美國的財富都在個人那兒。如果美國全球的擴張，有些人說肯定金融資本最賺錢，或者是這些軍工產品，但是從骨子里講，美國的個人也希望他們的資本在無限制擴張，而且投機的機會越多越好，增值越快，每個人都坐享其成，然后到歐洲去逛，到日本去逛，擁有大房子，擁有美好的生活。

　　主持人：

　　北約是一個重要的問題。北約與歐盟的關系會有什么變化？有些年輕學生把北約東擴和歐盟東擴都當是一回事，北約里面出了很不同的聲音。北約是名存實亡呢？還是要徹底分家？伊拉克危機檢驗了北約各成員國的基本態(tài)度。秘書長在協(xié)防土耳其問題上啟動了第四條款，結果法、德、比打破沉默，發(fā)表聲明與美國唱反調。王仲春同志，你怎么看這個問題？

　　王仲春：

　　剛才聽了三位同志的發(fā)言，特別是王建先生使用了大量數(shù)據(jù)的獨到分析使我很受啟發(fā)。但是，我認為關于美國打擊伊拉克的戰(zhàn)略目的是打垮歐元，最終導致美歐沖突的觀點是值得商榷的。

　　我想從軍事安全和地緣政治的角度對上述問題談談我的基本看法。冷戰(zhàn)結束以后，盡管美國國家安全戰(zhàn)略或者說他的全球戰(zhàn)略做過多次調整，但是我們注意到美國國家安全戰(zhàn)略中有幾點始終沒變。其中一點就是倚重國際軍事政治聯(lián)盟，這始終是美國國家安全戰(zhàn)略的重要支柱，是美國維護和擴展其國家安全利益的重要手段。在美國眾多的國際聯(lián)盟中，最重要的就是冷戰(zhàn)以后建立起來的跨大西洋的北約組織。冷戰(zhàn)時期，歐洲需要美國，特別是西歐安全需要美國的庇護；
美國也需要歐洲，西歐是美國對抗前蘇聯(lián)最重要的前沿陣地，是美國推行其全球戰(zhàn)略最重要的聯(lián)盟伙伴。(點擊此處閱讀下一頁)

　　冷戰(zhàn)結束

　　以后，美歐之間相互依賴的程度，特別是歐洲對美國的依賴程度，就軍事安全而言，無疑是降低了。近年來，美歐關系不斷出現(xiàn)摩擦，這次在如何解除伊拉克大規(guī)模殺傷性武器問題上，美國與以法德為代表的西歐之間出現(xiàn)了明顯的裂痕。但是，另一方面必須看到，從本質上看，美國和西歐還是彼此互視為相互依賴和借重的最重要的戰(zhàn)略盟友。

　　西歐國家仍然需要在美國強大軍事力量的庇護和支撐：英國的防務力量是不完整的，他的核潛艇與核彈頭的許多技術和部件都需要美國提供；
法國自稱有一個相對獨立自主的防衛(wèi)力量，但許多資料顯示，冷戰(zhàn)時期法國核力量的發(fā)展曾不斷得到美國的技術支持，在CTBT生效以后，法國更需要美國向他提供核試驗模擬技術以保證其核力量的有效和繼續(xù)發(fā)展；
北約重要國家所必需的軍事戰(zhàn)略情報還依賴美國的戰(zhàn)略偵察來提供；
而且更重要的是，西歐國家在美國全球性軍事部署中獲取了遠遠超出自身防衛(wèi)需要的安全利益。

　　同樣，冷戰(zhàn)結束后的美國也離不開他的西歐盟國。從美國的國家安全戰(zhàn)略來看，西歐仍然是美國維護和擴展其全球利益不可或缺的戰(zhàn)略倚重力量。冷戰(zhàn)結束后，在美國的一步步經營構建下，正在形成一個以美國為主導的、以西方國家為主體的國際安全框架結構。美國正是依托這個安全結構來維護和不斷擴展他的既得戰(zhàn)略利益的，因此美國與西歐的裂痕和矛盾可能還會擴大和加深，但是不會突破他們多年苦心經營構建起來的這個全球性的安全合作體系。如果美國的終極戰(zhàn)略目的是打垮歐盟，這顯然不符合美國的根本利益。

　　美國在對其他國家實施軍事干預和進行軍事打擊時，需要與西方盟國協(xié)調立場并希望獲得西方盟國的支持，進而得到國際社會的認可，這不但可以使他師出有名，而且可以得到軍事行動所必需的戰(zhàn)略通道和軍事資源。但是，就純粹的軍事指揮和作戰(zhàn)而言，美國并不需要其他國家的直接參與，可能更希望單獨行動。90年代中期我在美國大西洋理事會作訪問學者期間一方面感到了美國和其西歐盟國在北約框架內的密切的軍事聯(lián)系，另一方面也多次聽到美國人抱怨盟國部隊在軍事行動中礙手礙腳。在過去的10余年間，美國軍隊一直在積極推進新軍事革命，隨著高新技術特別是信息技術在軍事上的應用，以精確制導武器為代表的新一代技術兵器已經由美軍廣泛應用于戰(zhàn)場，以超大容量計算機為樞紐的集天、海、空、地為一體的聯(lián)合作戰(zhàn)指揮體系已經在美軍中建立，美軍正在完成從機械化軍隊向信息化軍隊的轉變。而西歐各國的軍隊如法軍、德軍，包括英軍，無論是武器裝備、指揮系統(tǒng)還是作戰(zhàn)理論都落后于美軍，跟不上美軍高效率的作戰(zhàn)指揮和快節(jié)奏的軍事行動。事實上，1999年的科索沃戰(zhàn)爭和2001年的阿富汗戰(zhàn)爭基本上可以說是美軍獨立完成的。這次美軍對伊拉克可能進行的軍事打擊，是兩個不同發(fā)展層次的軍隊的不對稱作戰(zhàn)，美軍占有絕對的軍事優(yōu)勢。從政治和外交層面上考慮，美軍希望盟國給予其多方面的支持和軍事上的象征性參與，就軍事作戰(zhàn)而言，美軍并不希望與總是慢半拍的盟國軍隊協(xié)調行動，為實施高效快速的指揮和作戰(zhàn)，美軍可能更希望單獨行動。

　　這次在對伊拉克動武問題上美歐之間出現(xiàn)了重大分歧。另一方面我們似乎也應注意到，即使是在冷戰(zhàn)時期，在西歐特別需要美國庇護的情況下，以法國為代表的西歐國家在諸如兩場印度支那戰(zhàn)爭問題上，在美國于中歐部署中程導彈以及在中東、非洲許多問題上都與美國有過程度不同的矛盾和分歧。冷戰(zhàn)結束后，作為西歐強國的法國更希望在國際問題上突顯其與美國的不同。有個美國戰(zhàn)略分析家認為法國外交的獨立性表現(xiàn)為戰(zhàn)略上的模棱兩可，英文叫Ambiguous，最終法國可能會以某種方式與美國達成妥協(xié)，以獲得戰(zhàn)后分配的一杯羹。

　　至于美國對伊拉克軍事打擊的長遠的戰(zhàn)略企圖，需要作更深入的分析。但直接的戰(zhàn)略目標則比較明確，就是要除掉薩達姆政權，因為美國認定薩達姆政權統(tǒng)治下的伊拉克是生產大規(guī)模殺傷性武器和支持恐怖主義的國家。在美國的國家安全戰(zhàn)略和軍事戰(zhàn)略中都明確指出，國際恐怖主義和大規(guī)模殺傷性武器的擴散構成了對美國國家安全的主要威脅。而且美國認定現(xiàn)在時機和條件成熟，除掉薩達姆政權可以達成反恐和制止大規(guī)模殺傷性武器擴散的雙重戰(zhàn)略目標。當然，通過軍事打擊除掉薩達姆政權更可以進一步實現(xiàn)和強化美國在中東的軍事存在，獨占伊拉克石油資源的分配權，這可以看作是美國在軍事打擊成功后可以實現(xiàn)的隨后的戰(zhàn)略目標。我總的認為，美歐這次出現(xiàn)的裂痕不太可能導致美歐的對抗，就軍事關系而言，在北約的框架里，美歐有著千絲萬縷和十分細致的軍事聯(lián)系，北約這個跨大西洋的軍事政治聯(lián)盟組織將在相當長的時間里繼續(xù)維系著美歐總體合作的關系。

　　主持人：

　　剛才談到了非常重要的資源--石油，石油不能人工制造，只能地下去找。全球日益發(fā)展的工業(yè)化進程，對石油的需求愈來愈大。伊拉克危機也與石油有很大關系，美歐都有自己的石油戰(zhàn)略。馮連勇同志從這個角度談談好嗎？

　　馮連勇：

　　作為一名石油工作者，在這兒把我們知道的情況跟大家匯報一下。

　　剛才王建專家說，這次打擊美國會不會主動破壞伊拉克的油田，會不會動用核武器等等，我認為美國不會主動去破壞。美國一年大概消耗是接近9億噸的石油，占全世界的1/4，是全球頭號用油大戶，美國所消費的石油大概59％即5.3億噸是進口的�？梢娺M口原油占有多么重要的地位。所以美國不會主動破壞伊拉克的油田。這些年來，美國努力減少對中東石油的依賴，成效是顯著的。目前，從中東進口的石油大概1.38億噸，占26％左右�，F(xiàn)在，南美、西非、加拿大、墨西哥等國進口的石油占有很大份額。盡管石油領域新技術革命，信息技術，勘探技術在大踏步地前進，但是近年來在美國沒有實質性的重大發(fā)現(xiàn)。無論如何，進口中東石油是不可避免的，中東石油對美國具有重要作用。由于世界油價居高不下，美國市場的油價比較高，已經嚴重影響美國經濟的復蘇。美國攻打伊拉克，肯定不會破壞中東的油田，只能是去維護它。

　　美國攻伊后可能會使國際油價大幅度下降，對美國經濟有好處，對布什連任有好處。高油價對布什肯定不利，布什政府跟石油公司關系密切，這樣一個背景下，有的專家稱美國政府的國家戰(zhàn)略是石油戰(zhàn)略，圍繞石油作文章是理所當然的。

　　里根政府時代也實行一定的石油戰(zhàn)略，如說服沙特大幅度增產石油以及前后所推行的星球大戰(zhàn)戰(zhàn)略（實際上是假的）等，使前蘇聯(lián)一方面大幅增加軍費，另一方面使前蘇聯(lián)石油出口換得外匯收入劇減，使他維持整個蘇聯(lián)收入來源大大減少，最后導致蘇聯(lián)解體。現(xiàn)在，布什政府肯定會通過石油戰(zhàn)略來實現(xiàn)反恐，實現(xiàn)單極世界的目標，實現(xiàn)經濟復蘇和競選連任。

　　主持人：

　　現(xiàn)在環(huán)里海的石油儲量有很大發(fā)現(xiàn)。這個石油儲量在總儲量中間占有多大比例？

　　馮連勇：

　　并不大。在90年代初，蘇聯(lián)解體的時候，美國把目標就放在里海身上，如開發(fā)哈薩克斯坦，包括開發(fā)田吉茲油田，這個油田非常大，是蘇聯(lián)人找到的，被美國人開采。里海石油的發(fā)現(xiàn)，并沒有從實質上改變全世界石油資源的接替問題，還不能取代中東的地位，沒有解決美國的后路問題

　　主持人：

　　法、德和俄羅斯反對美國打伊拉克與石油有關嗎？

　　馮連勇：

　　阿富汗戰(zhàn)爭使問題解決了一半，美國早對沙特很不滿，解決伊拉克問題，沙特問題很容易解決掉。解決掉伊拉克以后，最大的受益者應該是美國了，現(xiàn)在美國很多石油公司其實已經做好準備了。伊拉克自從薩達姆上臺以后，特別是海灣戰(zhàn)爭以后，在石油合作上，美國是失利的。像法國，為什么法國偏向于伊拉克呢？因為法國有一個道達爾石油公司，這個公司在伊拉克有很大的合同。俄羅斯為什么也會反對美國打伊拉克，俄羅斯有一個公司叫魯克石油公司，這個公司跟伊拉克簽訂了非常大的合同，大概有30-40億噸的石油儲量。由于美國的禁運、封阻、沒有執(zhí)行，后來伊拉克宣布跟俄羅斯的合同失效，當然俄羅斯人很生氣，但是普京也得反對打伊拉克。我個人認為，有可能再次出現(xiàn)前面里根政府時期嚴重影響石油收入的結果。

　　俄羅斯現(xiàn)在外匯收入大概有60％都是石油，政府的預算大部分是石油工業(yè)來的。一旦把伊拉克問題解決了，油價可能會降下來，降到18美元以下的時候，到13、14美元，俄羅斯就撐不住勁了，俄羅斯弄不好出現(xiàn)第二次解體。

　　主持人：

　　這一次伊拉克危機，俄國非常迅速地與法、德協(xié)調關系。很清楚，他們有更多利益與美國不一致。俄羅斯一直想重歸歐洲的愿望是不是會加速實現(xiàn)？今后，俄國與歐洲的關系會變成一個什么樣子？要知道，他們之間的價值觀是有很大區(qū)別的。

　　邢廣程：

　　上一次談了“9.11”事件對俄羅斯政策的分析，現(xiàn)在看來，俄羅斯在伊拉克問題上其態(tài)度還是有變化的。普京上臺后俄羅斯外交政策有很大的調整。對此，國際國內學者議論紛紛，到目前為止爭論依然在繼續(xù)。作為研究俄羅斯問題的學者，我認為，普京的態(tài)度是善變的，這大體上符合俄羅斯民族的基本性格。前一段國內學者一直講普京是親美的，“9.11”事件之后，俄羅斯迅速和美國改善了關系，引起了中國的注意，俄羅斯對美政策的變化，一定程度上超出了中國學者的想象。但是，在去年5月份以后，俄羅斯外交上又有很多動向。去年美國提出"邪惡軸心"國家概念，主張對伊拉克、伊朗和朝鮮等國實施遏制和打擊政策。而俄羅斯卻逆美國旨意，繼續(xù)與這幾個國家保持和發(fā)展關系。例如普京邀請并會見了朝鮮領袖金正日；
在伊朗問題上，俄羅斯不顧美國的反對，繼續(xù)幫助伊朗建設核電站。去年秋天，俄羅斯和伊拉克簽訂了一個非常大的合同，合同金額達400多個億美元。美國對俄羅斯的上述政策非常不滿，明確警告俄羅斯。為什么俄羅斯會這樣的政策變化？美國反對的國家，俄羅斯卻支持并保持非常好的關系，而且提升這種關系。國際上對這種轉變有各種各樣的分析。但不管怎么分析，都離不開“利益”兩字。

　　在伊拉克問題上，尤其美國要動武解決伊拉克問題上，俄羅斯態(tài)度實際上是比較清楚的，要在聯(lián)合國范圍內解決問題，最好不要動武。這個觀點普京一直是非常明顯的，這個立場也是非常堅決的，沒有大的變化，也就是說在德國和法國態(tài)度非常強硬之前，他這么提了。至少說在美國醞釀攻打伊拉克問題上，俄羅斯表態(tài)比較明確，也做了最大限度的斡旋。

　　俄羅斯在做兩件事情，一件事最好爭取不要打，想盡各種方式阻止戰(zhàn)爭，這對俄羅斯是最有利的，不打就維持了中東的現(xiàn)有狀況。目前中東地區(qū)局勢非常復雜化，國際石油價格維持比較高的水平，這對俄羅斯來說是非常重要。俄羅斯能夠維持一年就是一年。維持這種狀況，對俄羅斯非常有利。如果迅速解決了伊拉克問題，美國就會控制伊拉克和中東其它大部分石油，石油價格就由美國人說了算。這對俄羅斯不利。因此，俄羅斯最先打的牌，維持現(xiàn)狀，維持薩達姆政權。

　　但俄羅斯已經估計到美國要動手了。俄羅斯初步的判斷是，美國肯定要打，至于什么時候打，那是另外一回事。所以，俄羅斯有第二張牌，我們后來看到俄羅斯在伊拉克問題上有一些變化。比如對伊拉克實行嚴厲警告，與美國進行能源戰(zhàn)略合作，以求在伊拉克戰(zhàn)爭結束后獲得經濟上的紅利。

　　俄羅斯在伊拉克問題上的外交部署是，最大限度能夠把伊拉克問題納到聯(lián)合國軌道之內。在聯(lián)合國范圍內俄羅斯就有自己發(fā)揮作用的余地，而且還會得到中法等國的支持。

　　德國和法國在伊拉克問題上與美國叫板，給俄羅斯提供了機遇，這個機遇非常難求的。當歐洲兩大國與美國出現(xiàn)嚴重的意見分歧的情況下，俄羅斯當然會站在德、法一邊。實際上俄羅斯早就打出了"歐洲國家"的口號。普京一直在談俄羅斯是歐洲國家，俄羅斯具有歐洲國家的同樣利益和立場。過去俄羅斯就有利用歐美國家分歧的意圖，但苦于沒有機會�，F(xiàn)在機會找到了，自然會最大限度地加以利用，這對俄羅斯來說是非常有好處的。

　　普京上臺之后，他大幅度提升了俄羅斯和德國的關系，很多人認為，因為普京不大懂英語，特別懂德語，所以先和德國發(fā)展。這是一種幽默。但是至少說普京對德國的理解，要深于蘇聯(lián)和俄羅斯其他領導人。因為普京在德國有過長期的工作經歷，對德國的心態(tài)，德國在歐洲的地位有著比較準確的把握。所以普京上臺之后，與德國的關系很好，當然，俄羅斯也與英法保持比較好的關系�，F(xiàn)在看來，普京想做這樣的事情，即在與歐洲合作方面，在建立整個歐洲共同家園的方面，(點擊此處閱讀下一頁)

　　俄羅斯謀得更大發(fā)言權。

　　主持人：

　　剛才說了歐盟的主要軍事庇護者是美國。但俄羅斯常說，歷史上我們兩次拯救過歐洲，一次打敗拿破侖，一次打敗希特勒。有沒有可能將來發(fā)展得關系好了之后，俄國人把歐洲防務的大梁挑起來，這個有沒有可能？

　　邢廣程：

　　當然有可能，不過這個可能在幾百年以后。至少說在可以預見的未來，這種可能性是很小的。俄羅斯目前存在一種失落的心態(tài)。在俄羅斯看來，東歐丟了，蘇聯(lián)解體了，俄羅斯現(xiàn)在又這么衰落，俄羅斯該付出的都付出了，其唯一的目的就是加入歐洲，加入西方的體系。到目前為止，俄羅斯仍然不能進去。去年西方國家才勉強承認俄羅斯是市場經濟國家。俄羅斯這些年吸引西方國家的投資規(guī)模，還不如中國一年吸引的外國投資的規(guī)模。盡管如此，俄羅斯的戰(zhàn)略非常明確，就是要加入歐洲。俄羅斯謀求加入歐洲的目的當然有自己的國家利益。但是歐洲人不希望俄羅斯進入歐洲，原因很簡單，即歐洲人不信任俄羅斯，還有歐洲人沒有想好怎么安置俄羅斯這個龐大的鄰居。

　　現(xiàn)在有些機會，即歐洲和美國在世界格局的安排方面，出現(xiàn)很大的問題，尤其美國的單邊主義，引起了歐洲核心國家的反感，不愿意和美國人玩弄戰(zhàn)爭的游戲。如果說在反恐和打擊阿富汗塔利班政權問題上，全世界主流國家都支持美國的話，則在伊拉克問題上，歐洲核心國家與美國產生了重大的分歧。將來，美國依然還會堅持單邊主義。美國不理智的行為，自然引起歐洲更大的反對。在這種情況下，俄羅斯就會有更多的機遇

　　第一次海灣戰(zhàn)爭是在冷戰(zhàn)結束和蘇聯(lián)發(fā)生巨變的情況下進行的，出現(xiàn)了這種情況，冷戰(zhàn)結束后蘇聯(lián)第一次和美國合作，同意美國打了第一次海灣戰(zhàn)爭。現(xiàn)在俄羅斯的狀況根本不能與當時的蘇聯(lián)狀況相比，其國力大為下降，俄羅斯想出頭也出不了。比如對歐洲進行防務，俄羅斯沒有這個能力，俄羅斯連一個車臣問題都解決不了，足以證明其防務能力比較弱。再者，歐洲在可以預見的將來不會接受來自俄羅斯的防務保障。美歐分歧不大可能發(fā)展勢不兩立的程度。即使是作最大膽的設想，美歐真的在發(fā)展到了勢不兩立的程度，俄羅斯是否真的站在歐洲核心國家一邊與美國對立還是一個疑問。從現(xiàn)實來看，俄羅斯雖然很虛弱，但依然有一個架子，有足夠的軍事威懾力，是一個軍事大國。美國把它看成是軍事上的大國。俄羅斯在軍事領域仍然處于轉變時期，存在許許多多的矛盾和問題。這在第一次車臣戰(zhàn)爭和第二次車臣戰(zhàn)爭已經完全顯露出來了。還要看到，俄羅斯在解決自己的周邊問題上，也出現(xiàn)了力不從心的狀況。因此，根本談不上俄羅斯對歐洲防務起主導作用，而且歐洲也不會這么做。

　　伊拉克問題只能說明國際局勢出現(xiàn)了新的變化。冷戰(zhàn)時期的國際社會是另外一個樣子。冷戰(zhàn)是兩極社會，是兩霸對峙局面。冷戰(zhàn)是怎么結束的？是蘇聯(lián)一級坍塌，另一級美國不僅保存下來而且不斷壯大了。蘇聯(lián)及其盟國坍塌了，蘇聯(lián)本身解體了，東歐國家大踏步地奔向歐洲。美國及其盟國失去了原來的對手。歐美的陣營在冷戰(zhàn)結束后又保持了十多年的時間，我認為非常不容易。俄羅斯早就有些人估計，北約挺不了多少時候，歐盟同盟關系遲早也就發(fā)生分裂。這是一種估計。俄羅斯還有另一種估計，即俄羅斯也會比較容易地進入歐盟同盟陣營中去。但是，俄羅斯持這兩種觀點的專家都認為他們失算了。北約東擴、科索沃戰(zhàn)爭，把俄羅斯在東歐的利益徹底擠出去了。北約東擴對葉利欽來說是一場惡夢。但隨著局勢的發(fā)展，普京總統(tǒng)對北約東擴問題的看法發(fā)生了巨大的變化。現(xiàn)在俄羅斯主流觀點是，北約擴大對俄羅斯沒有什么威脅。因此，北約越擴大就越沒有效率，就越不靈活，就越缺乏動力，就越趨向于解體狀態(tài)，對俄羅斯反倒沒有什么大威脅。這是俄羅斯最新的判斷。在伊拉克問題上歐洲和美國出現(xiàn)了裂痕，俄羅斯更堅定了這種看法。

　　俄羅斯在伊拉克問題上看到了自己利益所在。俄羅斯是從自己的國家利益、戰(zhàn)略利益、經濟利益來指定對伊拉克政策的。另一方面，俄羅斯還要加強力度，與歐洲國家，尤其是法國和德國的合作關系。但有一個前提，普京也看得非常清楚，就是不能損害與美國的關系。當歐洲和美國產生分歧的時候，俄羅斯就爭做一個中間人，俄羅斯會在扮演中間人角色時偏向于歐洲，同時和美國做各種各樣的斗爭和交易，這是俄羅斯非常慣常的手法。俄羅斯的國際舞臺非常寬廣。俄羅斯國勢很弱，但外交政策卻非常靈活。俄羅斯在東方和西方都有自己的外交表演，與俄羅斯國家的利益結合得非常緊密。俄羅斯在維護國家利益方面運用了各種各樣的方式，是非常老道的。

　　在伊拉克問題上，俄羅斯的意圖是，如果伊拉克繼續(xù)保持這種狀況，對俄羅斯非常有利。國際油價還保持在這樣高的水平之上，普京的日子就非常好過。普京特別希望明年總統(tǒng)選舉的時候，油價仍然保持比較高的狀況。如果美國非要對伊拉克實施武力的話，俄羅斯已經有第二中選擇，即和美國達到協(xié)議，即在伊拉克戰(zhàn)后重建方面，俄羅斯要有自己相當?shù)姆蓊~。薩達姆已經覺察到了這一點，廢除了與俄羅斯石油公司的合同。實際上，薩達姆在警告俄羅斯，不要和美國搞地下交易，這說明俄羅斯有幾手準備。在伊拉克問題上歐洲與美國分歧加大，這對俄羅斯來說是意外所得，因此，俄羅斯非常及時地與德法國家站在一起，最大限度地加大與歐洲核心國家的親和度。同時又與美國保持密切的聯(lián)系。我覺得俄羅斯在伊拉克問題上，沒有什么損害，未來可能有所損害。

　　很明顯普京總統(tǒng)謀求連任，在有限的8年時間內，普京要做的事情很多。其中最重要的是將俄羅斯帶入富裕的狀態(tài)之中。普京總統(tǒng)所面臨的矛盾在于，為了使俄羅斯經濟進入正常的良好的發(fā)展軌道，就必須最大限度地、徹底地調整畸形的經濟結構，復興國家的經濟，但這就需要很長的過程和風險，恐怕普京在任期間不能享受到這個成果。普京在任期間的有限性決定了普京必須選擇"捷徑"，即最大限度地輸出能源資源，刺激俄羅斯經濟的發(fā)展，但這就進一步阻止了俄羅斯經濟結構的調整�？磥�，普京總統(tǒng)選擇的后者。所以俄羅斯石油出口、天然氣出口增長幅度非常大。"石油資源"已經成為普京總統(tǒng)手中最名貴的世界通行證。

　　我想提醒大家，俄羅斯和美國和英國在能源合作，走得步子非常大，對此我們應該做非常深刻的研究。而且大家已經看到了英國BP公司前幾天已經和俄羅斯的兩家石油公司達到一個協(xié)議，組建了一個比較大俄羅斯石油公司，這在俄羅斯實業(yè)界可謂歷史性的突破。這表明普京經濟外交已經得到收效。普京的外交就是經濟外交，過去我們不大理解�，F(xiàn)在已經比較清楚了�，F(xiàn)在俄羅斯與美國進行戰(zhàn)略性的合作，與英國進行合作，明顯看出來，俄羅斯在打石油的牌，而且這牌打得非常響。但是就在俄羅斯與西方國家進行經濟合作同時，我們可以看出，中俄兩國的能源合作很不順利。一是，"中石油"在俄羅斯"斯拉夫"石油公司拍賣問題上受挫；
二是俄羅斯在中俄兩國的石油運輸管道建設問題上又出現(xiàn)波折。俄羅斯有人準備取消修建俄羅斯安加爾斯克至中國的大慶石油管道計劃，改為修建俄羅斯安加爾斯克至納霍得卡到日本的石油管道，即繞過中國到日本去。這在中國引起很大振動。中國方面只好等待3月份俄羅斯的最終決定。但是不管怎么樣，在能源方面中國和俄羅斯合作是非常重要方面，對雙方都有好處。

　　我想問大家一個問題，中國石油短缺的問題，不是一兩年的問題，很早有這樣的征兆，對中國人來說不是什么難題。為什么蘇聯(lián)解體這么長時間，應該說92年到2002年，我們和俄羅斯在能源方面的合作，仍然處于比較低的水平？我們要思考這個問題。我們是不是失去了太多太多的機會，時至今日，我們才看到這個問題的嚴重性。

　　第二個問題，在很長一段時間內，中國有兩個十分重要的領域必須依靠俄羅斯，一個是石油，第二軍技，現(xiàn)在中國有求于俄羅斯的地方，比俄羅斯有求于中國的要多。軍技合作涉及到中國的軍事安全問題，而石油方面的合作則涉及到中國的經濟安全問題。這兩個問題對中國來說非常重要�，F(xiàn)在看來，中俄兩國的軍事合作大體上比較順利，中國在這方面高度重視，也很有魄力。而在石油領域方面，中俄兩國的合作則不很順利。除了俄羅斯方面因素之外，中國有關方面是否也應該更深入地反思這個問題？

　　最后用一句話來說明我的觀點，俄羅斯在伊拉克問題上兩頭都下了賭注，以維護俄羅斯的國家利益。在未來，俄羅斯的外交戰(zhàn)略是不會輕易改變的，但是還會做出很多令我們感到吃驚的事情。

　　王建：

　　關于俄羅斯的問題，石油價格高了，對俄有好處。在這場戰(zhàn)爭中，俄羅斯的軍力足以自保，石油又礙不著他的事，美歐沖突得越厲害，他的利益就越最大。但是，俄羅斯到底是一個歐洲國家，最后還是會站到歐洲一方，他會跟歐盟要一個好價。

　　周弘：

　　20多年，俄羅斯想成為西歐聯(lián)盟成員國，被歐洲人當做笑談，歐洲自由貿易區(qū)最多擴展到烏克蘭，不會擴展到你這兒，歐洲和美國一鬧。歐洲向東擴的速度要加快，向東歐的投資會加快，會越過東歐，石油管道鋪到歐洲。實際上把俄羅斯和西歐拉近了，這是它的支持。另外，你要生活在那個地方，你就知道，北約東擴什么都沒有，你說我是民主國家就結了，他給你的日常生活帶來了穩(wěn)定，帶來了一系列的好處。這是在東歐國家想的，而且從法德這方面來講，他們最近也不講了，過去他們講，他們東擴有邊界，現(xiàn)在跟俄羅斯緊密的磋商之后，我估計他會把一些其它方面的投資轉移到俄羅斯。俄羅斯是大贏家。

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