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青銅的歷史【李學勤:在青銅上撫摸歷史】

發(fā)布時間:2020-02-16 來源: 人生感悟 點擊:

  清華。老圖書館。二樓。   一間不足十平米的屋子,就是清華大學出土文獻研究中心。屋子和清華歷史一樣老舊。兩張破舊的辦公桌,四周全是書架,書架上都是與考古、歷史和簡牘有關的書。
  用現在人的眼光來看,李學勤更像是生活在博物館里。他不是明星,沒有什么新聞點,但他幾乎每天又都是新聞,而且是大新聞。他早年無師自通,自學哲學,自學甲骨,又自學古文字學。他一生都沒有離開過甲骨、青銅和簡牘。
  他是“夏商周斷代工程”的操盤者,而這一工程的出籠,既讓他譽滿天下,也讓他處于輿論的風口浪尖。
  “工程”甫一完結,他又受命整理“清華簡”。這些沉重的“清華簡”,記錄著一部部鮮為人知的先秦秘史?粗切┥l(fā)著歷史清香的簡牘,就像是看到了先秦那些思想者活躍的身影!扒迦A簡”的發(fā)現,讓他們從古代走向現代,從歷史走向現實。
  從甲骨到青銅再到清華簡,從清華到中科院再到清華,李學勤的學術之路,仿佛經歷了一個輪回。本來他學的是哲學,然而未畢業(yè)就被抽調到了中科院考古所,而考古所尚未正式接納,又因受到侯外廬先生的賞識,被破格調到了中科院歷史所。從此,從事考古和古文字學工作的李學勤,終生與歷史所結緣,而與考古所擦肩而過。
  他的臉上,皺紋如溝壑一般,就像那些青銅上的銘文一樣,布滿了歷史的滄桑。他一生的工作,就是用手去撫摸那些青銅上的歷史。
  
  從“甲骨文”到“思想史”
  
  京華周刊:您當初為什么會對甲骨文感興趣?
  李學勤:1950年,也就是考入清華的前一年,我對甲骨文產生了濃厚的興趣。那時甲骨文的書很貴,我常常騎著自行車到文津街上的北京圖書館去學習甲骨文。通過查閱甲骨書刊,我結識了館中負責金石資料的曾毅公先生。曾先生給了我很大的幫助,除了讓我看已經編目的書,還看了不少館中特藏的書籍、拓本,使我開闊了眼界,學習的主要興趣也轉向了甲骨文。
  京華周刊:甲骨學成為20世紀的國際顯學,您的第一項甲骨學著作是參與編著《殷墟文字綴合》,這是否與您1952年離開清華大學而轉入中科院考古所有關系?
  李學勤:1952年到1953年,我應邀到中科院考古研究所參加一個項目,編一部甲骨文的書,叫《殷墟文字綴合》。恰好那時,上海郭若愚先生將殷墟文字甲、乙編綴合的文稿送呈中科院院長郭沫若先生。郭沫若先生轉交考古所,所長鄭振鐸先生征求陳夢家先生的意見,陳先生看了后說,這書需要再補充,還有兩個專門做綴合整理的人,一個是老的,就是曾毅公先生,專門拼綴甲骨文,小的就是指我?脊潘阊壬臀胰⒓,于是我離開了清華。應該說,從清華進入中科院考古所,是我學術道路的一個轉折點。
  京華周刊:后來您怎么又到了中科院歷史所?
  李學勤:那時,我家庭經濟很困難,平時在考古所工作,同時每個星期有時間就會去教一個海外華僑的古文,從《詩經》、《尚書》一直念到韓愈、柳宗元,那個人特別喜歡中國傳統(tǒng)文化。后來我認識了一個官員,這個官員認識當時中科院歷史所的副所長侯外廬先生。他跟侯先生說,有一個小孩教一個華僑念古文,古史功底很深厚,侯先生就說你把他找來。那時我在考古所工作,但還沒有把崗位落實下來,因為考古所剛成立時在名額上還有一些問題。而歷史所恰好正在籌備,侯先生就對我說,你到我們歷史所來。我說我得報告考古所呀?脊潘f很好,我們正好還沒有安排你這個事,你先到歷史所,先進了中科院,我們再把你要回來。就這樣我到了歷史所?墒堑搅藲v史所之后,考古所去要我,歷史所就不給了,所以就沒回考古所。
  京華周刊:陰差陽錯。這其中看似很偶然,實際上也有一些必然的因素,如果您的古文化功底不深厚,那個華僑也不會讓您去教他古文,也就不會有人向侯外廬先生推薦您了。
  李學勤:有人問我的歷史,我說不足為訓,因為我情況太特別,今天不會再有這種事發(fā)生了。因為今天的教育體制已經不允許了,比如說我在歷史所當所長,我想隨便要個人可沒那么容易。我現在的位置比當時侯外廬先生還高,他當時是副所長,我現在是正所長啊,可是我沒有權力做這個事。我招第一批研究生的時候,改革開放剛開始,我記得有一個學生,他外語基本上就是零分?墒俏覀冇X得這人底子不錯,我們說要就要了。那時我們做導師的,權力還比較大,我說行就行,不行就不行。但今天不行。
  京華周刊:您覺得現在的教育跟過去相比,是進步了還是退步了?
  李學勤:我一直是這種看法:今天的教育有一個缺點,缺點并不在于高等教育,主要是中等教育。中等教育把孩子壓得太重了,我孫子就是這樣。我看他在中學讀書的時候,太值得同情了,而且他還是清華附中的學生。這樣的教育,跟我那時完全不同。我們那時候是下午3點鐘放學,一放學我就看電影了。我看英文原版電影,所以我英文還可以。不要以為我是死讀書的,我還是搞學生運動的。剛一解放的時候,我就是學生會主席,到處去演講。今天的學生,他有這個時間嗎?
  京華周刊:現在在中學生和小學生的教育問題上,各個方面好像都不滿意。所有人都知道是怎么回事,但是所有人又都不知道該怎么辦。您覺得這種狀況能不能改變?
  李學勤:改變不了。另外,我覺得中國的教育還有一個危險,就是太功利化,F在從幼兒園開始,小孩就學會了給老師送禮。那時候,我們連飯都沒得吃。可是我常常說我自己,還有我周圍的一些同學,沒有一個人說,我將來要學什么好掙錢。那時候覺得學什么東西,是為了要學什么,而不是為了掙錢。至于掙錢,那是另外一回事。
  
  秉承“清華學風”
  
  京華周刊:學術界曾經將中國20世紀的歷史學派分為疑古派和信古派,當然您作為考古學領域的學者,與以顧頡剛為代表的疑古派應該有一些學術爭鳴,能否談談您對疑古派的看法?
  李學勤:所謂信古,就是古書怎么說都是真的,那么疑古就是自己去重新審查批判。疑古思潮從晚清的康有為等人開始,更重要的是在新文化運動以后,以胡適、顧頡剛為代表。我今天仍然堅持認為,疑古學派是個進步的思潮,它對文化的歷史與學術層面都起了重要的推動作用。
  京華周刊:您對以顧頡剛先生為代表的疑古思潮還是比較推崇的?
  李學勤:是的。我很小的時候就讀過顧頡剛先生的《古史辯》,那時只有十三四歲。到高中時,我就把《古史辯》的7冊全都讀完了。你看我在文革以前的作品,受疑古思潮的影響是很大的,但是為什么后來有一些改變呢?主要是因為后來我們整理一些出土簡帛書材料的時候,逐漸認識到疑古思潮有一定的負作用,對古代的否定太多。其實對疑古的批評也不是我們提出來的,當時的王國維先生早就提出來了,他說信古者有過,是有缺點的,但是疑古也是有過的。
  京華周刊:就是不能走極端,應該把地上地下的材料結合起來?
  李學勤:對。應該把書面的歷史文獻和出土的考古材料結合起來。后來,我的老師馮友蘭先生給《古史辯》第六冊做序,他就將這種思潮分為“三段論法”:從信古到疑古,再到釋古。后來朱自清先生就提出來:“釋古”可以說是清華學派,是清華特別的學風。對于疑古,我們一直認為是有一些進步意義的,但是它對歷史文獻否定太多,建設較少。那么怎么建設呢?要通過考古學和歷史學和其他學科結合,開辟新的學科。概括起來說就是釋古,就是把理論材料結合起來,開辟一個新的局面。
  京華周刊:疑古與信古的問題,是不是也反映出整個學術界有一些門戶之見?
  李學勤:我這個人多年來有一點希望,就是一直反對門戶之見。我一直講,清朝的學術成績特別大,可是有一個問題,就是有門戶之見。原來講漢學反對宋學,講漢學先講古文經學,后來就是今文經學反對古文經學,所以它越來越窄。
  京華周刊:明代心學對宋代理學是一種反撥,而清代的樸學對于明代的心學又是一種反撥。
  李學勤:是,總有一些門戶,所以到晚清以后,是反對門戶。我覺得我們不要講什么門戶什么學派。所以我們講到清華的學風,一直有這8個字:中西融匯,古今貫通!爸形魅趨R”也成為了清華文科的基本風格。
  京華周刊:當時為什么會提出這個方針?
  李學勤:因為從清代以來,西學傳入,中學和西學就形成了對立。有一些人固守中學,反對西學;有一些人相反,完全接受西學,否定中學。有人說是中體西用,不管你怎么說,總是把中西分割開來了,而清華的學說是主張中西融匯,中西要互相補充,互相吸取!肮沤褙炌ā蔽覀兛梢杂眯殴拧⒁晒胚@個說法,有古學有今學,有古文學派今文學派,我們古今要貫通起來,把過去的歷史上的和今天的新興的貫通起來。
  這些年,清華還有人提出來,要文理結合。清華有三句話:中西融匯,古今貫通,文理結合。它從一開始就是“中西融匯”。比如清華的歷史系,1926年剛成立時,所有學生進來,都必須同時學中國通史和西洋通史。北大的特點是兼容并包,其實清華也是很兼容并包的。
  
  情系“夏商周”
  
  京華周刊:我們知道,夏商周斷代工程,是中國20世紀的一個重大的國家級科學工程,而當時您是工程專家組組長,可以說,它也是您學術歷程中的一個比較重要的里程碑,這個工程,到現在為止,解決了哪些問題?
  李學勤:夏商周斷代工程到2000年10月份已經正式結題,我們還得了國家獎項。關于這個工程,最根本的有兩個特點:第一,它是第一個由國家來組織的人文科學工程;第二,它是第一個自然科學和人文社會科學相結合的工程。這個過去從來沒有過,當然這個項目比不上“兩彈一星”那么大,但是組織的方式差不多。我們有200個以上的專家直接參加,多學科結合,而且是文科和理工科相結合。它給多學科的結合提供了一個經驗。
  近幾年,我還經常說一句話,多學科結合是不是一定比單一學科好?不一定。因為沒有一個理論能證明,多學科結合一定比單學科好,可是,我們都是按多學科這么做的。所以,現在有些人對我們有不同意見,這也是很正常的,因為他是從單學科角度來看的?墒悄銊e忘了,我們是多學科的,我們得考慮到其他學科的成果。比如,我們如果要定商朝后期年代,那么不但要考慮考古學、古文字學,還要考慮天文學、文獻學,這些都要能夠配得上。
  所以,我常常講一個故事,就是1997年,這個項目剛剛開始的時候,中央領導讓我們去匯報。領導問,你們還有什么困難?要知道,你做任何項目,當聽到領導問你有什么困難的時候,那就是要人要錢的好機會。但我當時就說,我們目前人力、物力還夠用,不需要別的。其實如果當時我們要的話,上面一定會給的。可是我有一個擔心,我就怕多學科結合之后,我們有44個專題,44個專題出的結果如果拼不上怎么辦?你有什么理由證明這個多學科結合能夠拼起來?
  京華周刊:而且對于一個重大的工程來說,5年的時間應該是很短的。
  李學勤:實際上,我們真正的工作時間也不過3年多。而且你還得論證,還有好多好多的工作。最后還要結題,還要寫報告。
  事實上,我們的報告到今年還沒有最后做出來,現在我們的辦公室都還在。我們最后的報告,因為有些地方要求精度太高,我還有一些新的補充,但今年可以完成。
  京華周刊:對于這個工程,國際學術界也有一些爭議,對于這些爭議,您是怎么看待的?
  李學勤:學術上的不同意見,不管是怎樣,我都很歡迎。剛剛還有人在網上說不同意見呢。2002年在美國參加亞洲年會時,我還專門發(fā)表聲明:我們想在2003年,召集一個國際性的研討會,把國際上的一些不同意見者專門請來發(fā)表意見。本來都已經計劃好了,而且經費也籌備好了,結果遇上了非典。后來時機一過,因為其他的工作,就給耽誤了。
  京華周刊:就是說,你們本來一開始就抱著一種非常開放的、包容的心態(tài)。
  李學勤:至少我個人是努力這么做的。現在我做的工作也是一樣。比如我們的團隊,雖然最后要由我來定稿。定稿,你總得有個意見吧。可是我的意見,可能跟你們不一致,不一致沒關系,我歡迎你寫文章?墒钱敃r我也說了,如果是出于其他動機的意見,那我們不接受。
  
  皓首“清華簡”
  
  京華周刊:清華大學出土文獻研究和保護中心自成立以來,也做過很多的工作,它對于中國思想史文化史有很重要的影響,能否介紹一下出土文獻中心做的工作?
  李學勤:我們主要的工作就是這個“清華簡”,“清華簡”是一個非常沉重、非常艱難的任務,因為每年出一本報告,我們要出十幾年。
  京華周刊:現在國家有專項的投入嗎?
  李學勤:有,我們是教育部的重點科技工作項目,也是科技部、國家文物局的重點項目,而且社科基金也是有投入的!扒迦A簡”內容的一個特點就是,它是經典性的,你看過去的一些簡,戰(zhàn)國時代的簡,最著名的就是郭店楚簡、上博簡,它是思想性的著作,儒家、道家、法家的都有。“清華簡”最主要的是一些經典的經史之類的,所以整理起來特別費勁。
  京華周刊:但是它對于中國的文化史和文學史是有重要補充的。
  李學勤:至少是一個重要的補充,因為這些是先秦時期的經典文獻,當時起的作用后來因為秦始皇焚書就沒有了,這些經典的出土文獻,從焚書以來,兩千多年沒有研究清楚,所以這是一個漫長的工作。
  京華周刊:對。它至少讓先秦時期的文獻得到了實物性的證明。
  李學勤:對,我們這個就是先秦的文獻,本身就是當時的書,當時的字。
  京華周刊:現在你們的主要工作是什么?
  李學勤:主要就是通過開展自然科學與人文科學的交叉性和合作性研究,深入探討出土文獻整理、研究與保護工作的前沿課題,目前的主要內容是對清華大學搶救入藏的戰(zhàn)國竹簡進行整理、研究與保護,今后隨著工作的開展,再逐步擴大出土文獻研究和保護的內容(如甲骨文、青銅器等)。
  京華周刊:能說說清華簡的保護情況嗎?
  李學勤:由于清華簡是流散到境外的文物,在前期流散的過程中,未能得到有效地保護,入藏清華時,部分竹簡已經發(fā)生了霉變。我們便迅速開展了竹簡的緊急搶救和保護工作,組織研究人員對霉變組織進行采樣、化驗和分析,明確霉菌的性質和種類,制定科學的保護辦法。2008年12月,出土文獻研究與保護中心還承辦了國家文物局主辦的“出土飽水竹木漆器及簡牘保護學術研討會”,與相關專家就“清華簡”的保護工作進行了溝通。

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