時(shí)間：2008年10月18日

　　地點(diǎn)：潮江春會(huì)所

　　主題：社會(huì)危機(jī)治理學(xué)術(shù)研討會(huì)

　　主辦單位：北京新時(shí)代致公教育研究院、京鼎律師事務(wù)所

　　主持人：周鴻陵、張星水、王俊秀

　　主講人：于建嶸、謝昌逵、顧海兵、胡星斗、魏興榮（等）

　　評(píng)議人：杜兆勇、陳小平、王學(xué)會(huì)、王德偉、夏鳴遠(yuǎn)（等）

　　下面內(nèi)容為會(huì)議摘要:

　　上半場(chǎng)：上午9：30—12：00

　　周鴻陵：大家上午好，今天的會(huì)議開始了，由于有一些事情沒有協(xié)調(diào)好，所以這個(gè)會(huì)晚了，首先我代表會(huì)議主辦方向大家表示歉意，今天會(huì)議的主要的議題，就是社會(huì)危機(jī)治理，這個(gè)研討會(huì)有兩個(gè)主題，一個(gè)主題是關(guān)于危機(jī)治理的理論層面的一個(gè)討論，由謝昌逵教授等一些教授講，還有一個(gè)是討論如何建立一個(gè)治理網(wǎng)絡(luò)以及治理網(wǎng)絡(luò)如何運(yùn)作，由來自治理實(shí)踐的社會(huì)各個(gè)層面的，像魏興榮老師，還有張星水律師等等主講，會(huì)議的基本主題是這兩個(gè)，現(xiàn)在我們就進(jìn)入這個(gè)會(huì)議的正式開始。

　　我們首先開始介紹今天與會(huì)專家，坐在右邊的是我們的于建嶸教授。再下面是杜兆勇教授，人民大學(xué)的顧海兵教授，博客中國王俊秀，左邊的是王學(xué)會(huì)，我們著名的記者，今天上午的會(huì)議的主持人，張星水先生，社科院社會(huì)學(xué)所的前任所長(zhǎng)謝昌逵。來自于山東省人大的信訪局處長(zhǎng)魏興榮女士。特別熟悉的老朋友北京理工大學(xué)的胡星斗教授，還有來自米索爾基金會(huì)的施露絲女士。這位先生是中國公民社會(huì)網(wǎng)的總編全亞東，也是我們的協(xié)辦方，先介紹到這里，馬上開始。

　　張星水：我再補(bǔ)充一句，我們是在堅(jiān)決擁護(hù)中央政府構(gòu)建和諧社會(huì)的英明國策的前提下，協(xié)助政府進(jìn)行社會(huì)危機(jī)治理這種模式的探究的學(xué)術(shù)研討會(huì)�，F(xiàn)在我們就請(qǐng)上午的主題發(fā)言人，著名的學(xué)者于建嶸教授進(jìn)入本次專題的發(fā)言。

　　于建嶸：大家上午好，因?yàn)槲业纫幌乱�去主持一個(gè)婚禮（黃鐘今天結(jié)婚），我今天先講話了。我今天主要講特點(diǎn)不講對(duì)策，因?yàn)橹v對(duì)策沒時(shí)間，這是我為這次會(huì)議做的PPT，可能要一個(gè)多小時(shí)，時(shí)間沒那么多。我一直認(rèn)為，觀察中國社會(huì)，群體性事件是非常重要的，我們要觀察中國可能有很多觀察點(diǎn)，但是一從個(gè)窗口來說，最集中表現(xiàn)中國社會(huì)的某一些特定的問題。中國群體性事件的數(shù)量，從93年發(fā)生709起，到了2006年到了9萬起，去年實(shí)際上也是往上走的，今年的情況更加不行，財(cái)政他不每年要做一個(gè)年終周刊嘛，要我寫一篇評(píng)論，就是今年一年關(guān)于社會(huì)沖突，社會(huì)群體性事件做的一個(gè)評(píng)論，他要寫一個(gè)評(píng)論，結(jié)論就是今年的情況，2008年更具有標(biāo)志性。我今年天簡(jiǎn)單講講他們的特點(diǎn)。

　　對(duì)群體性事件作分類，我一直認(rèn)為，對(duì)于這個(gè)分類許多人不同意，但是我還是堅(jiān)持，我認(rèn)為有農(nóng)民維權(quán)，工人維權(quán)，婦女維權(quán)和社會(huì)糾紛，社會(huì)泄憤有這么幾個(gè)類型，我今天先講一個(gè)類型，關(guān)于農(nóng)民，我曾經(jīng)寫了一本書叫《當(dāng)代農(nóng)民的維權(quán)抗?fàn)帯罚�這本書講的抗稅，主要寫湖南衡陽的農(nóng)民，今天我不重點(diǎn)講這個(gè)抗稅。2004年以后，中國的情況發(fā)生很大的變化，實(shí)際上一些人認(rèn)為這個(gè)數(shù)字不能講，這個(gè)數(shù)字是央視《焦點(diǎn)訪談》里的，《焦點(diǎn)訪談》每一天有四五個(gè)孩子天天在記錄，打電話，他們有一個(gè)系統(tǒng)，每天把電腦進(jìn)入這個(gè)視頻看一個(gè)協(xié)議，什么協(xié)議呢？《焦點(diǎn)訪談》把他群眾來信全部運(yùn)到我家里去，給我做分析，我每個(gè)月要寫給他一個(gè)報(bào)告，這個(gè)問題的焦點(diǎn)是什么？所以我有條件覬覦他這個(gè)系統(tǒng)，我做簡(jiǎn)單了的統(tǒng)計(jì)，有些人曾經(jīng)質(zhì)疑，說你把這些變化計(jì)完，沒有十年八年聽不完，我說根本不要我記，我一個(gè)小時(shí)，半個(gè)小時(shí)就搞定了，為什么呢？他已經(jīng)有電腦登記了，登記完之后我們對(duì)農(nóng)民做一個(gè)分析，就發(fā)現(xiàn)有土地的問題，我現(xiàn)在簡(jiǎn)單比較一下，土地問題和抗稅有什么區(qū)別？

　　首先雙方當(dāng)事人就有區(qū)別。在抗稅的時(shí)候，農(nóng)民的抗稅主要是單個(gè)的農(nóng)民，而且主要是退伍回來的，或者原來村里面的干部，或者是原來的村里面到外面打工的人，就有一點(diǎn)社會(huì)影響的人都會(huì)。那么土地不一樣，男女老少都會(huì)給予土地抗?fàn)�，土地問題的給予人不一樣，發(fā)生的也不一樣�？苟愔饕�在湖南，湖北，江西，四川，一些經(jīng)濟(jì)落后的地區(qū)，那么土地問題主要集中在山東，浙江，江蘇，廣東這些經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)地區(qū)，所以稅費(fèi)問題主要在偏僻農(nóng)村的地方，土地問題都集中在城市周邊的地區(qū)，這個(gè)道理很好理解。

　　方式也是一樣，抗稅的時(shí)候農(nóng)民有兩個(gè)方式，一個(gè)方式是逃避你，不理你，你來收稅我躲起來，美國耶魯大學(xué)斯博特（音譯）教授所說的的弱者的無力的反抗。土地不一樣，農(nóng)民會(huì)主動(dòng)的站出來把這個(gè)地方占領(lǐng)，不讓你施工，還有一個(gè)非常重要的問題，抗稅的時(shí)候，農(nóng)民去年也上訪，但是情況有些不一樣，行動(dòng)也不一樣。

　　實(shí)際上。我們了解中國農(nóng)村的話，你知道，在抗稅上面，中共中央的文件寫的非常的明確，就是不允許動(dòng)用武警和特警去收稅，所以你看了，中央有這這個(gè)方面的情況，但是不像土地問題這么嚴(yán)重，土地問題會(huì)不停的有動(dòng)用武警。語言也不一樣，農(nóng)民抗稅的時(shí)候，用的最多的語言說減輕農(nóng)民負(fù)擔(dān)，落實(shí)中共中央的文件，那土地問題不是這樣的，土地問題農(nóng)民會(huì)說，我們要吃飯，我們要生存，他有時(shí)候用法律文件，有時(shí)候不用。為什么呢？因?yàn)橥恋氐姆�律政策是�?duì)農(nóng)民不利的。

　　外力介入不一樣，這兩個(gè)外力介入不一樣，抗稅的時(shí)候?qū)嶋H上沒有外來的力量介入，特別農(nóng)民這邊，很少有真正去調(diào)查，去參加抗稅，土地不同，土地有大量的律師介入，為什么土地問題有大量的律師介入呢？與這幾年公民教育有關(guān)，還有一個(gè)重要原因，今天可能來了很多的律師，實(shí)際上我認(rèn)為還有一個(gè)重要的原因，就是有利益，。因?yàn)槲医o你打完一個(gè)官司，你可以給我多少錢，這是一個(gè)實(shí)在的東西。所以講，但是對(duì)方也一樣，去年抗稅的時(shí)候有動(dòng)用黑社會(huì)去收稅的，但是政府不會(huì)明目張膽的要黑社會(huì)去對(duì)抗農(nóng)民，或者打農(nóng)民。土地不一樣，土地會(huì)動(dòng)用警察，還要?jiǎng)佑煤谏鐣?huì)。最有名的案件就是定州的案件，土地問題出現(xiàn)了一種新的情況，今年2008年的3月，澳大利亞大使館的大使，向社科院提出要來拜訪我，當(dāng)時(shí)社科院做了很多分析，說這個(gè)大使來拜訪你，可能要講什么話，最后發(fā)現(xiàn)他都沒講，就講了這三個(gè)問題，最后把這幾個(gè)對(duì)話，已經(jīng)做了個(gè)對(duì)話發(fā)表，實(shí)際上他和我談話的內(nèi)容，全部講的是有三個(gè)案件，農(nóng)民宣告，說土地是我農(nóng)民的，你們法律對(duì)我沒用，土地是我農(nóng)民的，所以不因你的法律而改變，為什么？就是農(nóng)民對(duì)土地的希望。

　　大家都知道，這是我們非常著名的律師做的，但是我想這么一個(gè)觀點(diǎn)，不管是不是律師做的，農(nóng)民簽字了，就說明農(nóng)民認(rèn)可了這個(gè)宣言。環(huán)境問題也是將來農(nóng)村發(fā)展的一個(gè)重要問題，大家都知道這個(gè)案件，這個(gè)案件曾經(jīng)發(fā)生了很有影響的一個(gè)作用。那么我再講一下工人，我也寫了安源煤礦，實(shí)際上工人的問題一直是重要的問題，工人的抗?fàn)庍@幾年來就是表面來講，不顯現(xiàn)，實(shí)際上非常重要。工人抗?fàn)幍脑�因和農(nóng)民不一樣，農(nóng)民抗?fàn)幍脑�因非常明確，就是什么？土地問題。工人抗?fàn)幍脑�因比較復(fù)雜，你看，有改制，拖欠工資，社會(huì)保障，他這個(gè)比較復(fù)雜。工人抗?fàn)幍姆绞揭灿猩显L，但是我說工人抗?fàn)幍姆绞阶钪饕�的是靜坐和所謂罷工，阻塞交通，實(shí)際上你們將來會(huì)注意到，工人這個(gè)罷工是假的，為什么？實(shí)際上罷工的工人都是沒工可罷的工人，但是他們?yōu)槭裁礇]工可罷還要罷工？你去訪問他，他們告訴你說“因?yàn)檎f罷工，工廠很怕”。

　　那么工人的警民沖突也比較嚴(yán)重，但比農(nóng)民好一點(diǎn)，工人最重要的問題就是走向聯(lián)合，開始走向聯(lián)合，像農(nóng)民我們已經(jīng)發(fā)現(xiàn)了一個(gè)現(xiàn)代聯(lián)合，我寫了一個(gè)縣城，衡陽縣，他們組織了農(nóng)會(huì)，所以衡陽縣組織農(nóng)會(huì)的人，被評(píng)為了今年改革開放30英雄的農(nóng)民，因?yàn)樗�組織農(nóng)會(huì)，對(duì)中國的減免稅費(fèi)起到一個(gè)非常重要的影響。

　　我的一個(gè)簡(jiǎn)單判斷，勞資沖突將是工人維權(quán)抗?fàn)幍闹饕�方式，這個(gè)主要是指完全資本主義體制下的工人的問題。就是雇傭工人的問題，可能是將來很大的問題。市民的維權(quán)，我們有做專門的研究，有一本書叫雄偉（音譯），是我?guī)熋脤懙囊槐緯�，她現(xiàn)在在深圳市黨校，她這個(gè)書有一些她的觀點(diǎn)，她說我們都知道，到北京來上訪的市民主要是拆遷問題，這是一個(gè)非常嚴(yán)重的問題，市民維權(quán)的方式，也相對(duì)講比較有限，象工人、農(nóng)民可能先想到上訪，但是市民一般很少上訪，他們知道沒什么用，他們的方式就是不交物業(yè)費(fèi)或者什么的。

　　好，我們對(duì)維權(quán)做一個(gè)簡(jiǎn)單的歸納。維權(quán)問題我認(rèn)為有三個(gè)特點(diǎn)，他是利益之爭(zhēng)，不是權(quán)利之爭(zhēng)，這一點(diǎn)大家都比較明確。去年5月我陪我們的一個(gè)國家領(lǐng)導(dǎo)到廣東調(diào)查，5月8號(hào)到廣東，5月2號(hào)到10號(hào)，就是汕頭的農(nóng)民組織了一支抄家隊(duì)，專門抄村長(zhǎng)的家，鎮(zhèn)長(zhǎng)的家。為什么？就是你把我們的地賣了！當(dāng)時(shí)去的時(shí)候，廣東省委書記就講了這么一句話，說你們不要看到我們廣東很亂，廣東的問題是人民內(nèi)部矛盾。什么是人民內(nèi)部矛盾？就是可以用人民幣解決的矛盾，這句話表面很小，但這句話很對(duì)，就講對(duì)了一個(gè)觀點(diǎn)，就是利益之爭(zhēng)。不是權(quán)利之爭(zhēng)。所以能用人民幣解決就用人民幣解決，這是第一個(gè)觀點(diǎn)。

　　第二個(gè)觀點(diǎn)，規(guī)則意識(shí)大于權(quán)利意識(shí)。這個(gè)觀念是美國哈佛大學(xué)培黎（音譯）教授最新發(fā)表在美國的一個(gè)文章，就提出來中國的工人和農(nóng)民，你們不要看這么多的問題，沒有關(guān)系，他們是講規(guī)則的，是按照你共產(chǎn)黨制定的規(guī)則行使的權(quán)利，這就是共產(chǎn)黨的，不是可怕的，是很好的，他維護(hù)你的規(guī)則，當(dāng)有一天他說，我不按照你共產(chǎn)黨的規(guī)律，而是按照天賦人權(quán)，那主張權(quán)利的時(shí)候，你就危險(xiǎn)了。所以講，第三個(gè)目標(biāo)的合法性和行為的非法行同時(shí)存在。所以這個(gè)問題，是我對(duì)維權(quán)問題的一個(gè)簡(jiǎn)單的總結(jié)。

　　我再講一個(gè)新的問題，就是所謂甕安事件。2008年6月28號(hào)，發(fā)生甕安的事情是什么問題？這個(gè)事情發(fā)生震撼了整個(gè)中國，但是有不同的評(píng)價(jià)，其中有一個(gè)非常重要的評(píng)價(jià)，就是政府講的甕安事件是黑社會(huì)操控的違法行為，當(dāng)時(shí)我寫了一篇文章，我說甕安事件不是黑社會(huì)控制的，他是一個(gè)社會(huì)泄憤事件。對(duì)于社會(huì)泄憤事件我最近發(fā)了幾篇文章，我一再強(qiáng)調(diào)，在目前的中國已經(jīng)產(chǎn)生了一種新的形勢(shì)，就是社會(huì)騷亂的形勢(shì)就是泄憤，這個(gè)問題實(shí)際上2007年10月30號(hào)，美國的一個(gè)大學(xué)請(qǐng)我做演講，但是這個(gè)問題我還沒講完，沒有回到北京，有關(guān)部門又往中央寫了一個(gè)報(bào)道，說社科院于建嶸教授在美發(fā)表演講，他說中國現(xiàn)在產(chǎn)生一個(gè)新的泄憤事件，泄憤為什么就是發(fā)泄憤怒，就是說由于發(fā)泄憤怒，什么原因帶來憤怒？就是不滿，為什么不滿？就是維權(quán)體制，就是由于維權(quán)體制，管理體制的問題。所以這個(gè)報(bào)告上去之后，中央領(lǐng)導(dǎo)做了批示，他們要我回去，我就回到社科院和我談話，我問那個(gè)和我談話的領(lǐng)導(dǎo)，你看了我的演講稿沒有？他說沒看，我說沒看不談，看完再談。我們領(lǐng)導(dǎo)看完以后講了這么一句話，說我們認(rèn)為你是憂國憂民的好同志，還不錯(cuò)。為什么不錯(cuò)？你們大家注意一下，實(shí)際上甕安事件發(fā)生之后，現(xiàn)在大量的社會(huì)泄憤事件，這個(gè)是我編出來的，我當(dāng)時(shí)在美國講，我想到這個(gè)泄憤事件，包括中央編譯局的都用了這個(gè)名詞，都用了這篇文章，把這個(gè)演講稿原文稿發(fā)了，因?yàn)楫?dāng)時(shí)我在外地，他們沒有聯(lián)系到我，他們修飾了這個(gè)文件，供你們參考。

　　我簡(jiǎn)單分析一下，泄憤事件有什么特點(diǎn)，為什么我們有三個(gè)泄憤事件，第一個(gè)特點(diǎn)，突發(fā)性很強(qiáng)。實(shí)際上早就發(fā)生過這個(gè)事情，2004年10月18號(hào)，重慶就發(fā)生了這個(gè)事情，兩個(gè)人挑擔(dān)，一個(gè)挑擔(dān)的挑夫姓于，撞了一個(gè)姓曾的婦女，和這個(gè)婦女吵起來了，之后婦女的老公打了挑夫一巴掌，這個(gè)人說你怎么打人？這個(gè)丈夫說，我是國家公務(wù)員，打死你也是白打。這句話就帶來了騷亂，老百姓開始說，公務(wù)員打死人了，而且公務(wù)員保護(hù)公務(wù)員，所以老百姓就最后把沖進(jìn)政府去了。

　　第二個(gè)特點(diǎn)，最關(guān)鍵的特點(diǎn)，就是沒有時(shí)間利益沖突，參加的人，這點(diǎn)不是黑社會(huì)，我一再強(qiáng)調(diào)，這種問題他是老百姓處于一種憤恨，不是黑社會(huì)能夠組織的，所以甕安事件發(fā)生之后，貴州紀(jì)檢站的副站長(zhǎng)把所有的材料拿了之后，到了北京來，到了之后，他把這個(gè)材料拿給我來看，要我分析一下，始終講到黑社會(huì)的問題，他說這個(gè)省委定位是黑社會(huì)組織的，我說你相信我，我不相信黑社會(huì)，當(dāng)時(shí)甕安事件放火燒公安局的檔案的那人抓了，是一個(gè)小孩子，抓了之后，就問他，你為什么放火燒公安的檔案？他說，我要做個(gè)我老大看，當(dāng)時(shí)審判人員特別高興，終于抓到黑社會(huì)了，你老大，你老大是什么人？，他說叫什么，最后發(fā)現(xiàn)老大只有16歲。所以，這種事情，一般沒有多少利益關(guān)系，甕安事件最大的一個(gè)特點(diǎn)，就是小孩，兒童是一個(gè)主要的。這又向我們講起了法律的騷亂。

　　最關(guān)鍵的問題，現(xiàn)在社會(huì)發(fā)展問題有一個(gè)非常重要的特點(diǎn)，就是網(wǎng)絡(luò)和短信，短信這個(gè)東西，他有一個(gè)很重要的特點(diǎn)，是點(diǎn)對(duì)點(diǎn)，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　每個(gè)點(diǎn)有個(gè)人的特點(diǎn)，但是短信同時(shí)可以發(fā)很多人，所以短信的傳播非常嚴(yán)重，這個(gè)案子很有意思，你們有機(jī)會(huì)回去好好研究。這個(gè)案子我曾經(jīng)專門去了瑞安，溫州的瑞安，就是有一個(gè)女老師跳樓了，就是這個(gè)老師，叫戴海靜，他老公說我老婆跳樓自殺了，公安局一去做鑒定確定自殺了。老百姓開始發(fā)短信說不會(huì)自殺，說你們看一看，這么漂亮的老師，這么漂亮的女人會(huì)自殺嗎？那么漂亮的一個(gè)女老師不會(huì)自殺，所以發(fā)生了這么一個(gè)事情，最后變成了一個(gè)沖突，這個(gè)過程因?yàn)闆]時(shí)間我也不講。所有的泄憤事件，都有打、砸、搶、燒違法犯罪行為，這和維權(quán)有一個(gè)非常明顯的區(qū)別，但是不是主要的特點(diǎn)，他可能堵公路，不會(huì)燒政府，不會(huì)打壓政府，所以我把這些事情寫為泄憤事件。

　　我分析宗教沖突還有一個(gè)很重要的沖突，最近我這一年多我一直在調(diào)查宗教，特別調(diào)查基督教，最后發(fā)了一篇文章，另外馬上就要發(fā)生，前段時(shí)間我在北京大學(xué)做了一個(gè)演講，就講為什么要重視這個(gè)問題？為什么我講這個(gè)問題？沒有時(shí)間我今天不重點(diǎn)講。我就告訴你一個(gè)事實(shí)，就是中國家庭教會(huì)和基督教總共加起碼有7000萬，有這么一個(gè)數(shù)字，就是中國的家庭教會(huì)將近5000萬人，而且這些教會(huì)都是公開話的，只不過是政府裝作不看見，他們公開的，你看，他敢把對(duì)聯(lián)，把教會(huì)就用對(duì)聯(lián)帖出來，到處照片，我拍了大量的他們的錄像，錄音，他們地下的傳導(dǎo)班。我一直說我不認(rèn)為基督教一定會(huì)對(duì)抗政府，但是我告訴你，政府怎么對(duì)待他，一定是個(gè)問題，你怎么辦？所以我在北京的會(huì)議上，當(dāng)然的中央的領(lǐng)導(dǎo)坐在那里我提出個(gè)問題，這么多人在這里，你們?cè)趺崔k？你總要表個(gè)態(tài)，你不能裝作沒看見，將來總有一天要看到，所以我提出這么一個(gè)。而且你們有興趣了，這個(gè)案子也是星水律師的朋友辦的，我一直認(rèn)為一直要將他秘密化，他就會(huì)變成邪教。所以我向政府提出三點(diǎn)，第一，公開認(rèn)可家庭教會(huì)的存在，認(rèn)可他的合法性，第二，允許他在教會(huì)之外登記，他不愿意和教會(huì)在一起，你不要和他在一起，第三，允許他公開辦新學(xué)院。你不讓他辦他照樣辦，就像我們一樣，找一個(gè)寫字樓，關(guān)十幾個(gè)個(gè)孩子就在里面講，然后讓他們?nèi)�傳�?dǎo)。所以我講要允許他，而且近幾年來，宗教沖突已經(jīng)越來越嚴(yán)重，這個(gè)我認(rèn)為，有對(duì)社會(huì)問題感興趣的人，把這個(gè)做一下。

　　我一再鼓動(dòng)大家現(xiàn)在做這個(gè)課題，一定要研究教會(huì)。所以我做了兩個(gè)對(duì)話，第二個(gè)對(duì)話馬上要發(fā)表，北方會(huì)議開完之后馬上會(huì)發(fā)表，就叫做家庭教會(huì)。第一個(gè)說基督教對(duì)中國發(fā)展到底有沒有影響？全部找的家庭教會(huì)的頭頭來談，你們說怎么辦？經(jīng)濟(jì)衰退對(duì)于社會(huì)問題將會(huì)帶來影響，這是我們最新研究的問題，雖然現(xiàn)在我們不認(rèn)為我們的衰退，但是減緩總是有的，實(shí)際上最近一個(gè)月，兩個(gè)月已經(jīng)發(fā)生最近的動(dòng)態(tài)，只不過我們?nèi)狈��?duì)他的研究，這是現(xiàn)在研究的幾個(gè)案例，這些案例都說明一個(gè)問題，就是經(jīng)濟(jì)的衰退會(huì)對(duì)中國的社會(huì)穩(wěn)定帶來重大的影響。

　　我告訴你們一個(gè)事情你們看一看，就是2008年的9月26號(hào)在吉首發(fā)生問題，這是一個(gè)非常有對(duì)象性的問題，你們看一副圖，這是一個(gè)商店，砸商店，下面一幅圖，砸政府，下面一副圖，老百姓像過節(jié)一樣狂歡，我告訴你，我們一直在研究中國的社會(huì)沖突，我們當(dāng)前發(fā)現(xiàn)了我前面講社會(huì)泄憤事件，但是他主要的針對(duì)是官，第二個(gè)他針對(duì)的是有利益的一方，必須和他有利益，這個(gè)事情有關(guān)，比如你這個(gè)超市老板開車撞了人，我們搶你的超市，現(xiàn)在不是，現(xiàn)在搶胡星斗的超市，為什么胡星斗一點(diǎn)關(guān)系沒有。所以在吉首發(fā)生這個(gè)事情之后，全村的商店全部關(guān)閉，關(guān)門三天，為什么？怕?lián)尅?/p>

　　我對(duì)這個(gè)問題做一個(gè)簡(jiǎn)單的歸納，當(dāng)前我們國家的事件，已經(jīng)從個(gè)體向群體的轉(zhuǎn)變過渡的問題，不需要過渡，非常簡(jiǎn)單，個(gè)體的問題馬上變成群體的問題，第二個(gè)，從民間的糾紛，迅速過渡到官民沖突，這是第二個(gè)特點(diǎn)，第三個(gè)從經(jīng)濟(jì)問題，會(huì)變成一個(gè)社會(huì)的政治問題，這是我今天因?yàn)闆]有時(shí)間，我簡(jiǎn)單向大家介紹一些情況，謝謝各位。

　　張星水：于建嶸老師給我們大家上了一堂非常深刻生動(dòng)的真實(shí)案例，案例展示會(huì)深刻揭示了中國在社會(huì)轉(zhuǎn)型過程中可能會(huì)遭遇到的一些社會(huì)危機(jī)，一些社會(huì)沖突，以及由這些社會(huì)危機(jī)導(dǎo)致的社會(huì)沖突給未來中國和諧社會(huì)所造成的威脅。另外，因?yàn)闀r(shí)間非常緊張，于建嶸老師一會(huì)要參加一個(gè)好朋友的婚禮，而且他是主婚人，所以他今天沒有時(shí)間展開他非常龐大精深的理論，如何解決這些社會(huì)矛盾，社會(huì)問題。而有利于促進(jìn)社會(huì)的和諧。今天我們感到很遺憾，因?yàn)樗�的時(shí)間非常寶貴，不能夠跟我們大家分享他這些治學(xué)的成果，還有一些非常有見地的創(chuàng)意思想，我們對(duì)于于建嶸老師今天的到場(chǎng)和演講表示感謝！

　　于建嶸：謝謝。

　　張星水：下面我們進(jìn)入會(huì)議的第二個(gè)單元與會(huì)專家討論。那下面有請(qǐng)我們來自山東省人大信訪局的魏興榮處長(zhǎng)發(fā)表演講，大家歡迎！

　　魏興榮：今天與會(huì)的各位來自我們社會(huì)的方方面面，我們都非常清楚我們這個(gè)社會(huì)所存在的各種危機(jī)，包括淺層次的和潛在的，也明白我們的社會(huì)的危機(jī)不是在逐步的得到緩解，而是處于一種加重的趨勢(shì)，我們都知道，貴州的甕安事件，云南的孟連事件，包括上海的楊佳襲警事件，這些事件都是前所未有的。以前，很少在我們這個(gè)土地上發(fā)生這樣激烈的沖突，表現(xiàn)方式可能是違法的，是犯罪的，但是他們的由來就是這種危機(jī)在他的初始階段沒有得到很好的，合法的關(guān)注和處理，以致使這些矛盾激化成這樣一種結(jié)果。

　　面對(duì)這樣的一些危機(jī)，我今天是奉周院長(zhǎng)的之命，讓我講一講傳統(tǒng)危機(jī)治理的弊端。我們想一想，我們傳統(tǒng)危機(jī)的治理的機(jī)制是什么？組織是什么？我們有沒有這樣一個(gè)治理危機(jī)的機(jī)制？有沒有這樣一個(gè)組織？我想來想去，恐怕要和我所熟悉的信訪有關(guān)系。我們的信訪好象是承擔(dān)著這樣一種社會(huì)職責(zé)，那就是說設(shè)立信訪部門，由這個(gè)口綜合的受理各種處在危機(jī)當(dāng)中的一些人，受理他們的訴求，那么由這個(gè)部門去受理以后轉(zhuǎn)辦，交辦，督促這些問題的處理，那么是使危機(jī)化解，從而得到一種推動(dòng)社會(huì)和諧。

　　但是這樣一種傳統(tǒng)的一種機(jī)制，是否能承擔(dān)的了這樣一種責(zé)任，是否能夠促進(jìn)社會(huì)和諧？恐怕我們還是有目共睹，如果是能夠承擔(dān)的了，能夠解決的了，能夠減輕這種社會(huì)危機(jī)的程度，我們就不會(huì)形成現(xiàn)在的上訪風(fēng)潮，就不會(huì)導(dǎo)致一些極端事件的發(fā)生，所以我今天就講講我們現(xiàn)在的這種信訪機(jī)制，這個(gè)表現(xiàn)狀態(tài)是怎么樣的。

　　現(xiàn)在的信訪機(jī)制確實(shí)存在了很多的弊端，一種弊端就是我們這個(gè)信訪制度，他產(chǎn)生和發(fā)展至今為止有一個(gè)權(quán)宜性，就是信訪制度最初是怎么產(chǎn)生的？到現(xiàn)在為止，在我們這個(gè)國家里，剛才于教授也講，罷工，示威，游行，實(shí)際上我們是不存在真正意義上的罷工，游行，示威的，我們也不允許罷工，示威，游行，我們的憲法當(dāng)中，八二憲法已經(jīng)把罷工權(quán)利取消了，雖然還有游行示威，但是是嚴(yán)格控制的，包括89年的風(fēng)波以后，我們又搞了游行示威，什么條件，實(shí)際上是限制的，那么等于是各種各樣的矛盾沖突他沒有一個(gè)發(fā)泄的渠道，沒有一個(gè)減壓閥，那么所有的這些想訴求的人擁到信訪這個(gè)渠道上來了，信訪實(shí)際上成為一個(gè)獨(dú)木橋，來承擔(dān)民眾各種訴求，信訪部門，信訪工作者，也成為我們各種復(fù)雜的社會(huì)矛盾的首位承擔(dān)者，我們這個(gè)信訪制度的設(shè)計(jì)者，他的追求是什么？就是說，我們感覺，是帶有很大的權(quán)宜性，但是你這些人來找誰？通過什么渠道來反應(yīng)自己的問題，要找領(lǐng)導(dǎo)，領(lǐng)導(dǎo)又不能親自來受理這些群眾來訪，就設(shè)立信訪部門，從最初的設(shè)立，一直到我們05年的信訪條例的頒布，一直到現(xiàn)在，實(shí)際上我們這種權(quán)宜性始終沒有改變，始終是這樣一種手段、職責(zé)、處理方式基本上都沒有什么改變。這是第一點(diǎn)。

　　第二點(diǎn)他的弊端就是信訪機(jī)構(gòu)沒有法定的身份，權(quán)與責(zé)不相適應(yīng)，這還是與我們剛才講的權(quán)宜性是相一致的，因?yàn)樗�是�?quán)宜性的，他沒有真正的權(quán)威性，他的職責(zé)不明確，就缺乏力度，就收效甚微，那么他還是收收轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)，或者是向領(lǐng)導(dǎo)綜合的反饋一些信息，而且這些信息呢，也是非常不全面的。這是第二點(diǎn)的弊端所在。第三點(diǎn)就是這個(gè)信訪隊(duì)伍的非專業(yè)化現(xiàn)狀制約著信訪工作的開展。我們知道，在信訪案件當(dāng)中，70%以上的是一些涉法案件，那么因?yàn)樾旁L本身他沒有獨(dú)立的權(quán)威，獨(dú)立的身份，沒有剛性的手段來處理這些問題，同時(shí)，信訪隊(duì)伍從總體上是弱化的，最初甚至是一些老弱病殘到信訪部門，各級(jí)黨委政府，各級(jí)人大，包括公檢法都有信訪部門，我知道我們?nèi)舜蟮男旁L部門，最初的時(shí)候卻是一些老弱病殘，機(jī)關(guān)不好安排的，就安排在信訪，信訪是很邊緣化的這樣一個(gè)機(jī)構(gòu)，實(shí)現(xiàn)信訪成框架，信訪矛盾越來越突出，國家也很重視信訪工作，這個(gè)人員安排上比過去改善了很多，但是總體上還是比較弱，這些人員對(duì)信訪業(yè)務(wù)的掌握程度，法律素養(yǎng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不能夠承擔(dān)起這樣一個(gè)工作，比如說我們要監(jiān)督一個(gè)案件，法院判決不公，我們要監(jiān)督司法機(jī)構(gòu)，那就要求水平至少要等同于法官的水平，才能看的出這個(gè)案子存在的問題在哪，違反了哪一條法律，實(shí)際上存在什么問題，應(yīng)該怎么解決，提出合法的合理的建議，如果連問題都看不準(zhǔn)，那么也提不出解決問題的辦法，怎么向信訪群眾來回答這個(gè)問題，你怎么推論有關(guān)部門去解決這樣的問題？如果學(xué)者去調(diào)查一下，信訪機(jī)構(gòu)當(dāng)中，信訪隊(duì)伍當(dāng)中，究竟有多大比例的人是學(xué)法律的�。课覀兙涂上攵�知這支隊(duì)伍他的情況怎么樣，他能不能承擔(dān)得了這樣一種職責(zé)。這是一個(gè)很大的問題，就是說我們現(xiàn)在好多信訪問題的解決，我們不能說信訪問題通過信訪部門完全解決不了，但是解決的比例非常之低，好象曾經(jīng)有人算過是萬分之零點(diǎn)幾是這樣的比例，就是說有人說你去到信訪部門反映，你的問題解決了，那么就好比是彩民買彩票中彩一樣，那是僥幸？為什么呢，你碰到了一個(gè)非常好的信訪干部，這個(gè)干部有正義感，有同情心，有社會(huì)擔(dān)當(dāng)意識(shí)，同時(shí)他有業(yè)務(wù)水平，有法律素養(yǎng)，他把你的問題受理下來，他提出這個(gè)案件存在什么問題，應(yīng)該怎么解決，他報(bào)到領(lǐng)導(dǎo)那里，或者不報(bào)到領(lǐng)導(dǎo)那里，他利用信訪，比如說人大，我們要想做是有這個(gè)權(quán)利的，盡管我們的監(jiān)督法沒有規(guī)定我們?cè)趺幢O(jiān)督，我們的手段是什么，但是我們有憲法，我們憲法就賦予了人大的一府兩院的監(jiān)督權(quán)，我就基于這一點(diǎn)，老百姓到人大來上訪，也是因?yàn)槿舜笥斜O(jiān)督權(quán)可以監(jiān)督他們，他才來，那么我們基于憲法的這樣一種規(guī)定，賦予我們的權(quán)利，我們可以去監(jiān)督一府兩院，這時(shí)候你碰到了一個(gè)非常好的信訪單位。一般的情況下，他就把你推走，或者他想給你解決，他不明白，有些人是因?yàn)椴唤鉀Q，也沒有人追究，所以說，我們做信訪的都說這是一個(gè)良心活，你想做，你完全可以做，但是如果你不想做，你沒有能力，也沒有人追究你，也沒有人給你設(shè)定指標(biāo)，你一年要解決多少問題。

　　所以說，由于這支隊(duì)伍的問題，由于他的權(quán)力問題，由于權(quán)宜性的問題，設(shè)計(jì)者沒有很認(rèn)真的對(duì)待這個(gè)怎么化解危機(jī)，解決矛盾，所以我們有很多問題解決不了，我們的信訪量就始終在高危運(yùn)行，始終是這樣一種狀態(tài)，久而久之解決不了，盡管我們中國的老百姓特別的能忍耐，特別的能夠承受，但是他也有極限，到一定的程度，他肯定要去一些過激的方式，就像我開頭說的這些東西，這樣的人多了，這樣的事件多了，因?yàn)樗�有一種輻射的作用，他對(duì)社會(huì)的影響，整個(gè)潛在的危機(jī)，就像到處都是干柴，碰到一點(diǎn)火星，那可能這個(gè)大的社會(huì)危機(jī)就要爆發(fā)了。

　　這是我講第一個(gè)問題，就是我們這種傳統(tǒng)的處理危機(jī)的，或者是我們信訪存在的一些現(xiàn)有的信訪制度的一種狀態(tài)，一些弊端。第二個(gè)問題呢就是我想講一講我們信訪工作的一種誤區(qū)，也正因?yàn)樗�的�?quán)宜性，因?yàn)樗麤]有強(qiáng)有力的這樣一種手段措施和重要的地位，以及這種隊(duì)伍的弱化，他就要將這個(gè)信訪問題表面上看解決了，降下來，不影響一個(gè)地區(qū)的形象，這就走入了一些誤區(qū)，最明顯的是兩種，一個(gè)是進(jìn)行值班制度，在正常的情況下，上訪人去上訪，這個(gè)路應(yīng)該是暢通的，在省解決不了，或者這個(gè)問題就應(yīng)該由中央部門解決，比如說省法院已經(jīng)駁回申訴了，下一步，按程序我們就應(yīng)該到最高法院了或者反映到省檢察院的問題解決不了，就到最高檢察院來反映，正常的情況下，或者是說這個(gè)問題本來應(yīng)該在省里解決而沒有解決，就到更上一層反映，正常的情況下，這個(gè)道路也應(yīng)該是暢通的，他的權(quán)益應(yīng)該是受保護(hù)的，如果他到北京來制作事端，做違法的事件，可以由北京的治安部門來處理就行了�？墒乾F(xiàn)在不是這樣一種情況，我們知道，一到重要的活動(dòng)期間，比如說兩會(huì)，比如說黨代會(huì)，特別是我們剛剛過去的奧運(yùn)，中央正在總結(jié)我們奧運(yùn)期間處理信訪的一些經(jīng)驗(yàn)。據(jù)我了解，除了最邊緣的海南來的比較少的以外，就近的一些省，包括山東在內(nèi)，派來的信訪干部不計(jì)其數(shù)。這些信訪干部，甚至有要多于上訪群眾，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　因?yàn)樵谶@個(gè)時(shí)候，反而到北京來的信訪群眾要少，為什么要少呢？是圍追堵截，層層設(shè)卡，把他們阻攔到省下面，所以能夠突破防線來的已經(jīng)很少了，但是為了以防萬一，我們的各級(jí)，各部門的信訪干部大量的涌入北京來值班。

　　值班的這些干部到永定門國家信訪局，包括人大的信訪局那個(gè)地方看一看，包括一些中組部，什么中紀(jì)委部門，把這些通道是堵的死死的，到處是便衣，都是信訪干部，不是信訪群眾。這些信訪干部來干什么了？他把這些部門，把這些通道堵死，就是采取這種人盯人的戰(zhàn)術(shù)，見到本地的上訪人就拉走，使得這些上訪人好不容易沖出了封鎖線，但是徒勞地奔波一場(chǎng)，他根本就見不到北京的人就被拉走。所以上訪人說，上訪難，難于上青天。有時(shí)候他們還把這些順口溜就帖在胡同里，信訪機(jī)關(guān)的大門上，我現(xiàn)在是記住一則他們的順口溜，還有好多當(dāng)時(shí)我記過都忘了，就說“中辦國辦人大辦，幾家誰也不辦案，狗拉貓跑王八踹，把人辦死才算完”，截訪人先打聽看你的口音是哪里的，二話不說就把你弄走是這樣的情況。進(jìn)行值班人員的主要職責(zé)有：一個(gè)是圍追堵截上訪人，以免他們進(jìn)行滋事，給本地丟丑，第二個(gè)就是疏通上級(jí)有關(guān)部門，包括一些駐地的公安部門的關(guān)系，對(duì)發(fā)生的異常情況不披露，把進(jìn)京訪的數(shù)字降下來，使本地進(jìn)京訪的排名后移，省委書記說我們省這段時(shí)間的進(jìn)京上訪的有多少��？地方跟他報(bào)一報(bào)，這個(gè)數(shù)字是怎么來的？是一種人為的數(shù)字，不是真實(shí)的數(shù)字。一方面把人民堵住，一方面不報(bào)，所以領(lǐng)導(dǎo)認(rèn)為不錯(cuò)，他們也可能了解實(shí)際情況，也可能不一定了解實(shí)際情況。

　　最初的進(jìn)京值班是有重要會(huì)議，重大活動(dòng)期間，再后面已經(jīng)發(fā)展到建立常設(shè)機(jī)構(gòu)，作為駐京的常設(shè)信訪機(jī)構(gòu)，有專門的機(jī)構(gòu)，專門的場(chǎng)所，專門的隊(duì)伍作為常設(shè)機(jī)構(gòu)在這里。進(jìn)京值班的不良后果，我認(rèn)為有四點(diǎn)，一個(gè)是堵塞了上訪渠道，侵害了信訪人的合法權(quán)益，二是助長(zhǎng)了弄虛作假的作風(fēng)，以不可能的低上訪，甚至零上訪為目標(biāo)，搞數(shù)字游戲，自欺欺人，欺百姓。第三是滋生腐敗，為使信訪數(shù)字降下來，化解出現(xiàn)的信訪異常問題，利用進(jìn)京值班，請(qǐng)客，送禮，行賄成瘋。第四是具體的浪費(fèi)，浩浩蕩蕩的進(jìn)京值班隊(duì)伍，進(jìn)京人員的吃，住，行，請(qǐng)與送所產(chǎn)生的龐大的開支，那么造成難以計(jì)數(shù)的財(cái)力，人力的浪費(fèi)，這是一個(gè)誤區(qū)。

　　第二個(gè)誤區(qū)就是花錢買平安，這些上訪群眾當(dāng)中，應(yīng)該說據(jù)這些年的工作體會(huì)，絕大部分人確實(shí)有冤的，有不平的，上訪需要得到解決問題，但也有為數(shù)不少的一部分是無禮上訪。我們這個(gè)花錢買平安，有些問題他本來就不應(yīng)該解決，是無理取鬧，為了不使他在北京鬧，影響一個(gè)地方的形象，就拿一筆錢，比如我舉一個(gè)簡(jiǎn)單的例子，說這個(gè)人我們省的某一個(gè)市的，他在另一個(gè)市工作，就是在勝利油田工作，說他家里的一部分字畫放在他的辦公室，放在辦公室之后，辦公室里進(jìn)了水了，把這些字畫給他弄壞了，然后就起訴這個(gè)單位，要這個(gè)單位給予賠償。單位怎么賠償呢？單位有保管義務(wù)嗎？是你擅自放在辦公室里，辦公室不歸你所有，誰有這個(gè)保管義務(wù)？究竟你放了多少畫誰能證明？你這些值多少錢誰能證明？他去訴訟，事實(shí)上也是敗訴了，他一直上訪，為了化解上訪事件，就想有關(guān)單位給他多少錢，他所在地給他多少錢，他的戶口所在地，在解決他的問題，是這個(gè)事件發(fā)生地，這個(gè)戶口所在地就說他這個(gè)戶口雖然在我們這里，但是他有好幾年都不在我們這里生活，我們根本不知道，壓力非常大，花了很大的人力，物力就解決問題，這個(gè)問題應(yīng)該解決嗎？這樣一個(gè)事件，法院這樣是錯(cuò)的嗎？是有一批的人就是花錢買平安，那么結(jié)果是什么呢？買到了平安了嗎？像這樣的人本來就是無理上訪，他也可能就知道，我這個(gè)問題，法院判決是沒有問題的，但是他想彌補(bǔ)自己的損失，那么他確實(shí)是得到了他想要的，他可能還要滋生其他的一些問題來進(jìn)行新的上訪，而且他有一種影響，對(duì)別的一些無理上訪的，而在鬧，鬧的大，就得到的多，這樣呢，也不利于化解信訪問題，就是說這樣兩個(gè)誤區(qū)。

　　解決現(xiàn)在這種信訪現(xiàn)狀，信訪問題的一種路徑探討，我也思考過，思考之一就是說把信訪制度納入憲法架構(gòu)，建立具有獨(dú)立職能的信訪機(jī)構(gòu)，整合現(xiàn)有黨委，政府，人大憲法機(jī)構(gòu)的力量，建立人、財(cái)、物獨(dú)立于黨委系統(tǒng)體系，只能明確具有憲法定理的信訪機(jī)構(gòu)，富裕該機(jī)構(gòu)調(diào)查權(quán)，建議權(quán)，或者給國家事物和政府在公共管理中，活動(dòng)中被指控或者被懷疑的行為調(diào)查，被提出報(bào)告，授予他這樣一些權(quán)利，該機(jī)構(gòu)對(duì)人大代表大會(huì)負(fù)責(zé)并匯報(bào)工作，就工作認(rèn)識(shí)層面的問題向人民代表大會(huì)新機(jī)構(gòu)的成員，要具有自身法律背景和工作經(jīng)歷的人擔(dān)任，新進(jìn)人員要進(jìn)行類似于司法考試的這樣一種選拔，實(shí)行持證上崗，由人大常委會(huì)直接任命，成立集中機(jī)構(gòu)這是一種思路。

　　再一個(gè)就是由人大代表和常委會(huì)負(fù)責(zé)受理，由人大代表和常委負(fù)責(zé)受理，本選區(qū)選民的信訪是新思想，代表了常委承擔(dān)著類似西方那種申訴專員的職責(zé)，并設(shè)立相應(yīng)的信訪部門，處理輔助工作的輔助機(jī)構(gòu)，又代表就受理的信訪事項(xiàng)提起相應(yīng)的督辦程序，而作為輔助機(jī)構(gòu)的信訪部門人員，也必須具有專業(yè)素養(yǎng)的人構(gòu)成。

　　第二種思路需要有一種牽制性的條件，我們的常委的專業(yè)化，由這樣一些特點(diǎn)做保證。雖然有上面的的兩種思路，但是我覺得這樣的思路的實(shí)施，恐怕現(xiàn)在還不具備條件。那么怎么辦，就是我們探討在不能實(shí)施一切有效的措施機(jī)制的情況，不能建立有效的機(jī)制的情況下，我們還可以尋求其他的途徑，其他的機(jī)制。這就是我們今天這個(gè)會(huì)議的宗旨所設(shè)計(jì)的，社會(huì)危機(jī)處理的這種探討，通過社會(huì)層面的，或者用鴻陵先生的所說的第三條道路，民間社會(huì)怎么治理危機(jī)的探討，另外的途徑，這種探討，有待于其他專家學(xué)者來介紹和我們?cè)谧�的去研究探討，我就講這些，謝謝大家。

　　張星水：感謝來自山東省人大信訪局的魏興榮處長(zhǎng)剛才的精采發(fā)言，她從信訪的角度，從體制內(nèi)這個(gè)視角對(duì)于現(xiàn)行的信訪制度，以及信訪現(xiàn)象和引發(fā)的一些社會(huì)問題進(jìn)行了反思和剖析，另外提出了很好的建設(shè)性的意見，對(duì)于我們這個(gè)社會(huì)轉(zhuǎn)型過程中的危機(jī)治理提出了寶貴的建議，也讓我們聽到了體制內(nèi)的人，第一線的信訪干部的呼聲。非常好！今天上午安排了三位專家的發(fā)言，分別由杜兆勇先生，陳小平先生和顧海兵先生來發(fā)言，那下面請(qǐng)陳小平先生做準(zhǔn)備，由杜兆勇先生發(fā)言。

　　杜兆勇：非常榮幸參加這個(gè)社會(huì)危機(jī)治理研討會(huì)，這個(gè)社會(huì)危機(jī)治理研討會(huì)也是和京鼎律師事務(wù)所和致公教育研究院的社會(huì)轉(zhuǎn)型論壇的一種延續(xù)。我主要講一講公共事件，因?yàn)閯偛庞诮◣V博士已經(jīng)講到社會(huì)的公共事件對(duì)于社會(huì)的轉(zhuǎn)型有一個(gè)很大的參考價(jià)值。我想順著他的話題，講一講自己的一些看法，我覺得首先要明白什么是公共事件，因?yàn)樵谥袊鴤鹘y(tǒng)上，他存在于民間和官方兩套體系，他對(duì)于公共事件的認(rèn)識(shí)是一致的，換句話說，是現(xiàn)代的一個(gè)概念，它可能是從美國的六七十年代的人權(quán)運(yùn)動(dòng)發(fā)展過來的，我覺得目前在中國，公共事件的解決存在著很多的問題。

　　第一點(diǎn)，我覺得公共事件的這種認(rèn)知大家可能還是有一些不同的看法，什么是公共事件？按照美國地四種權(quán)利的確認(rèn)，有幾種說法，第一種是說這個(gè)事件可能是牽扯到權(quán)力，我說的這個(gè)權(quán)力就是公權(quán)力的權(quán)力，不是私人的權(quán)利，這是第一說法；
第二種說法他是牽扯到很多人的權(quán)利，這種可能不是私人權(quán)利的那種權(quán)利，這是第二種；
第三種他可能是牽扯到大的單位，你比如說很大的跨國公司或者企業(yè)，這方面呢，也被認(rèn)為是公共事件；
第四種他可能是牽扯到國家強(qiáng)勢(shì)的部門，你比如說像警察，像檢查機(jī)關(guān)還有法院，還有行政權(quán)力，還有立法機(jī)構(gòu)的權(quán)力，他們把這個(gè)也認(rèn)為是公共事件，所以對(duì)于公共事件的認(rèn)識(shí)大家的看法是不一樣的。

　　但是通常來說，他是把媒體對(duì)公共事件的確認(rèn)作為一個(gè)權(quán)威的說法來認(rèn)同，就是對(duì)公共事件的一個(gè)定義，另外對(duì)于公共事件的解決，我覺得目前還沒有一個(gè)形成一個(gè)很好的共識(shí)，或者是一個(gè)解決問題的途徑，目前就是中國知識(shí)界，從大的方面來說，包括公共知識(shí)分子，包括維權(quán)的群體，包括一些專家學(xué)者，包括體制內(nèi)的一些官員還有學(xué)者，還有各界的維權(quán)的精英人士，這么多的各階層的人士來參與公共事件的解決，我覺得目前對(duì)于公共事件，首先定義，大家要有一個(gè)認(rèn)同，另外對(duì)于公共事件的解決大家如何參與，這是一個(gè)非常重要的課題，我覺得目前有幾種傾向需要大家來警惕。

　　第一種就是綁架公共事件，因?yàn)橐粋�(gè)公共事件出現(xiàn)的時(shí)候，一般的民眾對(duì)于公共事件的確認(rèn)是缺乏判斷能力的，這方面就需要學(xué)者呢，從理論上來認(rèn)識(shí)是不是一個(gè)公共事件，另外呢，也吸收媒體的精英人士來對(duì)他加以判斷，這個(gè)前提就需要有信息的公開，在中國，我剛才已經(jīng)說了他存在兩套體系，就像于建嶸提到的甕安事件，官方定義為某少數(shù)人在操作等等這個(gè)話語體系也是很久的，當(dāng)然他是用學(xué)者的觀點(diǎn)，他做了大量的調(diào)查，對(duì)這個(gè)事件作出了一個(gè)學(xué)理上的判斷，我覺得這兩種話語體系還是不同的，首先那個(gè)公共事件指任出來這是非常重要的，然后就是怎么樣解決個(gè)公共事件，目前來說，因?yàn)楣�共事件的解決恐怕就是說傳統(tǒng)的那種手段體制，可能存在很多的不足的地方需要加以改進(jìn)，這種改進(jìn)呢，剛才于建嶸博士他提出了很多的觀點(diǎn)，都是很好的，于建嶸博士能在體制內(nèi)外，能在國內(nèi)國外都受到歡迎，這不是偶然的，我覺得公共事件的指認(rèn)是一個(gè)前提。

　　另外，怎么樣解決需要一個(gè)綜合治理，這就是周鴻陵先生，張星水律師探討的中國社會(huì)轉(zhuǎn)型的一個(gè)模式問題，因?yàn)檫@個(gè)模式解決好了，可能會(huì)形成一個(gè)很好的公民社會(huì)，也可能形式一個(gè)與市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)相配套的這種法治的體系，還有國家的這種結(jié)構(gòu)，還有非政府組織的，非盈利組織，還有傳媒各種良性互動(dòng)的一種權(quán)利相互制衡的這種體系，這也是我們向社會(huì)轉(zhuǎn)型的一個(gè)目標(biāo)，我覺得目前公共事件往往就是說由政府來主導(dǎo)，政府來最后作為解決的擔(dān)當(dāng)者出來，可能是比較符合目前的社會(huì)發(fā)展的，這就是說，有限的時(shí)間之內(nèi)應(yīng)該可能是這個(gè)格局，可能不會(huì)有太大的改變，剛才我說為什么要警惕對(duì)于公共事件的綁架，因?yàn)檫@個(gè)公共事件的一出現(xiàn)，會(huì)吸引很多人的眼球，也會(huì)吸引各界的力量參與，實(shí)際上圍繞公共事件社會(huì)各種力量在進(jìn)行整合，在各種的場(chǎng)合，各種的渠道在發(fā)揮作用。

　　目前，公共事件不要綁架他，要對(duì)他進(jìn)行一個(gè)合理的分析，不要把他做成用公共事件來夸大仇恨宣揚(yáng)的對(duì)抗，還有暴力的這種情緒，我覺得應(yīng)該是在解決公共事件中非常注意的一點(diǎn)，非常重要的一點(diǎn)，因?yàn)榻裉斓挠懻撝饕�是專家學(xué)者討論的問題，我覺得有幾個(gè)理論上的問題，也需要說出來供大家參考。

　　剛才于建嶸博士總結(jié)了中國社會(huì)各階層的維權(quán)的活動(dòng)，還有一個(gè)典型事件的分析，對(duì)他作一個(gè)全面的評(píng)判我覺得是沒有能力的，我對(duì)他的個(gè)別的觀點(diǎn)加以討論，剛才于建嶸博士提醒大家注意中國家庭教會(huì)的發(fā)展。其實(shí)，從理論上說，實(shí)際上他提到了一個(gè)非常重要的命題，這就是中國社會(huì)。他從個(gè)教化社會(huì)如何發(fā)展，中國是向宗教社會(huì)發(fā)展？還是向過去的教化社會(huì)繼續(xù)延續(xù)呢？這個(gè)是一個(gè)重大的問題，我希望大家都關(guān)注這個(gè)問題，中國未來發(fā)展實(shí)際上宗教社會(huì)發(fā)展還是向教會(huì)社會(huì)發(fā)展，不是人為設(shè)計(jì)的命題，可能是根據(jù)社會(huì)的發(fā)展，這個(gè)恐怕不是某個(gè)人，或者是某個(gè)精英人物，或者是群體的領(lǐng)袖能決定的，剛才他提到家庭教會(huì)要予以登記，允許在三自存在，這個(gè)模式，中國改革開放30多年，積累了這方面的一定的經(jīng)驗(yàn)，過去我和張星水律師也寫過這方面的文章，也提出這些報(bào)告，我們實(shí)際上有這么一個(gè)看法，因?yàn)橹袊�的發(fā)展，從經(jīng)濟(jì)方面，他的改變最先是從經(jīng)濟(jì)改變?nèi)胧�，他逐漸就是說民間的這種產(chǎn)權(quán)，包括國有企業(yè)的改制，他有一個(gè)管理權(quán)到產(chǎn)權(quán)明細(xì)的一個(gè)過程，民間的民有企業(yè)也逐漸得到了公認(rèn)。

　　實(shí)際上家庭教會(huì)也類似于這么一個(gè)解決的模式，家庭教會(huì)就和三自教會(huì)也類似于民間企業(yè)和國有企業(yè)這么一種類似的情況，目前，三自教會(huì)咱們可以視做國企，這個(gè)家庭教會(huì)可以視做是民營企業(yè)，將來，他們可能是一個(gè)共存的一個(gè)狀態(tài)，這是一個(gè)理論問題，我覺得剛才于建嶸博士提到很多公共事件的解決，他可能就是說用的手段，還有分析，很多是社會(huì)學(xué)的一些理論，可能就是說中國這個(gè)問題，用這種現(xiàn)代的像武警朝（音譯），陳達(dá)等等這些社會(huì)學(xué)的前賢一些方法，我覺得他們主要的貢獻(xiàn)是引進(jìn)西方的方法來考察中國的現(xiàn)象，解決中國的問題，可能更多的依賴于我們對(duì)于自己傳統(tǒng)的認(rèn)識(shí)，西方的工具可能給我們提供很大的幫助，恐怕還不是最本質(zhì)的東西，最本質(zhì)的東西還是認(rèn)識(shí)我們自己，找到我們比較切實(shí)可行的一個(gè)解決的途徑，目前中國的發(fā)展到了一個(gè)非常特殊的時(shí)期，中國的知識(shí)分子對(duì)于一些事件，包括一些動(dòng)向，進(jìn)行分析研究的時(shí)候應(yīng)該有一個(gè)立場(chǎng)，這個(gè)就是要理性的，建設(shè)性的，溫和的，負(fù)責(zé)任的態(tài)度，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　可能有兼容并包這種思想，今天是一個(gè)治理的會(huì)議，我就簡(jiǎn)單說一些，謝謝大家。

　　張星水：非常感謝中國民主建國會(huì)的社會(huì)調(diào)研員，也是京鼎律師事務(wù)所高級(jí)顧問杜兆勇非常有見地的，精辟的發(fā)言。他從治理層面，從法制層面深刻的分析了近期在中國社會(huì)轉(zhuǎn)型中發(fā)生的公共事件，并對(duì)于建嶸教授的關(guān)于群體性事件的一些學(xué)術(shù)觀點(diǎn)進(jìn)行了回應(yīng)和分析。杜兆勇先生近些年來一直致力于社會(huì)調(diào)研和包括社會(huì)轉(zhuǎn)型的一些理論和實(shí)踐的研究和探討，在這方面參加的許多學(xué)術(shù)活動(dòng)和案例分析以及社會(huì)調(diào)研活動(dòng)，他的發(fā)言把我們的這次的會(huì)議帶入了一個(gè)新的制高點(diǎn)，希望下面的專家能夠更精彩的發(fā)言。在小平老師發(fā)言之前，我再征求一下我們中華治理網(wǎng)發(fā)起人之一王俊秀同志，你一會(huì)上午還發(fā)言嗎？我聽說你下午就要請(qǐng)假走了，那體小平跟顧海兵教授講完，你再做總結(jié)性說辭，下面請(qǐng)顧海兵教授做準(zhǔn)備，請(qǐng)陳小平老師發(fā)言。

　　陳小平：大家互為師友，遲到了一點(diǎn)，但是很幸運(yùn)的是一來就聽到興榮女士慷慨激昂，充滿昂然正氣的這樣的一個(gè)發(fā)言，我深表敬意。我們經(jīng)常在這種學(xué)術(shù)研討會(huì)上聽到咱們同仁慷慨激昂，提出獨(dú)到的的見解，這樣一種發(fā)言，也是很可貴的。但是興榮女士作為體制內(nèi)的黨政干部，能夠在我們這個(gè)學(xué)術(shù)界的討論會(huì)上，能夠這種富于獨(dú)立意識(shí)的這種，富有社會(huì)責(zé)任感的承擔(dān)天命的這樣一種心態(tài)和境界給我們這樣一種暢所欲言的交流。所以我特別表示敬意。第二呢，從興榮女士的發(fā)言當(dāng)中，我看到了咱們體制內(nèi)越來越多的涌現(xiàn)出富有歷史使命感的這種有執(zhí)政為民，追求和諧社會(huì)，致力為公的這樣一種黨政干部。如果能夠跟我們的公民社會(huì)，包括學(xué)術(shù)界，法學(xué)界，媒體界等等各界群眾能夠聯(lián)手形成這樣一個(gè)社會(huì)治理機(jī)制，那么中國社會(huì)轉(zhuǎn)型和文明升級(jí)就大有希望，這是兩點(diǎn)感慨。

　　另外也談三點(diǎn)觀點(diǎn)供大家參考。結(jié)合我們的社會(huì)危機(jī)治理研討會(huì)這樣的一個(gè)命題，提出這么三個(gè)觀點(diǎn)給大家交流。一個(gè)就是我們的社會(huì)危機(jī)治理這個(gè)對(duì)象是什么？剛才解讀了社會(huì)危機(jī)，社會(huì)公共事件的，但是我們要去治理的對(duì)象是什么？一般來說，一些干部，包括我們媒體界采訪的一些黨政干部，突然發(fā)生了某種公共事件，可以說是危害了當(dāng)?shù)氐纳鐣?huì)危機(jī)的事件，他們第一個(gè)反應(yīng)就是什么？是誰在鬧事？應(yīng)該去治理他。據(jù)了解，他們當(dāng)?shù)匾灿羞@個(gè)所謂的應(yīng)急事件的處理程序，一旦發(fā)生突發(fā)事件，就有他這種預(yù)案，有這個(gè)臨時(shí)領(lǐng)導(dǎo)小組，馬上就可以成立，現(xiàn)成的方案。但是無論是從書面的方案，還是操作的思路，還是第一個(gè)直觀反應(yīng)，他的對(duì)象都是那些鬧事的人，而不是去處理這件事。所以我的第一個(gè)觀點(diǎn)，社會(huì)危機(jī)治理的對(duì)象是事不是人。是這一件社會(huì)危機(jī)的矛盾事件及其背后產(chǎn)生的原因，這才是我們治理的對(duì)象。所以當(dāng)我們聽到地方干部說，趕快啟動(dòng)應(yīng)急預(yù)案，組織專業(yè)隊(duì)伍，把那些鬧事的人給嚴(yán)肅處理了，說的好聽，依法處理，不處理這個(gè)事處理這個(gè)人。

　　第二個(gè)觀點(diǎn)就是社會(huì)危機(jī)治理的主體，就牽扯到人的問題了，那么這個(gè)主體一句話的表達(dá)就是官民聯(lián)動(dòng)，社會(huì)多元共同治理。而不是單一的政府或者是黨政機(jī)構(gòu)。社會(huì)危機(jī)治理的主體不是單一的政府，那么參與這個(gè)共同治理的這個(gè)主體應(yīng)該包括這幾個(gè)方面，一個(gè)政府是少不了的，這是他的法律賦予他的職責(zé)。第二，應(yīng)該有相關(guān)的社會(huì)團(tuán)體，牽扯到哪個(gè)方面的社會(huì)問題事件，那么就應(yīng)該有相關(guān)的社會(huì)團(tuán)體，就是非政府組織。我們講的這個(gè)某些人民團(tuán)體他還是屬于半政府組織，是公務(wù)員治理，應(yīng)該是純非政府組織，民間團(tuán)體。第三，應(yīng)該有律師，這個(gè)律師可以由政府的律師法律顧問，也更應(yīng)該有獨(dú)立機(jī)構(gòu)性質(zhì)的律師。當(dāng)然也可以包括危機(jī)事件的當(dāng)事人，相關(guān)利益的各方的法律顧問，這是第三個(gè)要素。第四個(gè)組成部分就應(yīng)該是專家學(xué)者。律師可以提供法律咨詢，法律建議，但是還有一些專業(yè)性，技術(shù)性，比如說重大污染，或者是重大流行病的流傳，這也是導(dǎo)致社會(huì)危機(jī)事件，有關(guān)方面的專家。也包括我們的社會(huì)學(xué)家，包括在座的各位都是應(yīng)該是社會(huì)危機(jī)治理的綜合機(jī)制里面的要素。

　　還有一個(gè)就應(yīng)該有相關(guān)利益的各方代表，就是社會(huì)危機(jī)事件本身涉及到的相關(guān)各個(gè)方面利益的代表，包括弱勢(shì)群體，這是社會(huì)危機(jī)治理的主體結(jié)構(gòu)。所以，就各級(jí)政府的所謂突發(fā)事件，應(yīng)急處理的機(jī)構(gòu)，領(lǐng)導(dǎo)小組，處理程序，處理預(yù)案，名稱都應(yīng)該改為“公共危機(jī)應(yīng)急治理領(lǐng)導(dǎo)小組”。首先把這個(gè)社會(huì)危機(jī)或者又稱為公共危機(jī)，明確這個(gè)意思。因?yàn)樗�的危害�?duì)象是公眾，所以治理的主體也應(yīng)該是公眾，所以治理的對(duì)象不是公眾，不是人。那么他的預(yù)案呢，也應(yīng)該是這個(gè)公共危機(jī)應(yīng)急處理預(yù)案。這是這個(gè)社會(huì)危機(jī)治理的主體。第三，社會(huì)危機(jī)的種類，這個(gè)可以明確一下，可以探討一下。

　　那么一般概念說，第一印象就是人與人之間發(fā)生的沖突，這肯定也包括人，但是他的種類應(yīng)該是在延伸的，既然社會(huì)危機(jī)可以成為公共危機(jī)，這里面就包括一，自然災(zāi)害。包括冰災(zāi)，地震。第二，傳染病的蔓延，像非典。第三社會(huì)沖突事件，更多的是社會(huì)沖突事件。第四，也許并沒有發(fā)生社會(huì)沖突，但是，對(duì)某種決策，對(duì)某種事件引起了群眾的抗議，請(qǐng)?jiān)高@樣的事件，第五，就是市場(chǎng)危機(jī)，過去產(chǎn)生的搶購風(fēng)潮啊，擠兌這個(gè)銀行提款的風(fēng)潮，這也是危機(jī)社會(huì)的利益的危機(jī)事件，特別是最近全世界包括中國發(fā)生的股災(zāi)，這種金融危機(jī)，就是資本市場(chǎng)的危機(jī)，也是一種社會(huì)危機(jī)，所以我把這種市場(chǎng)危機(jī)也納入到公共危機(jī)的概念，哪里受了天災(zāi)，什么冰災(zāi)啊什么的，咱們政府還是蠻積極的，這是非常好的事，過去信息公開了，處理各方也借助了民間的力量等等。

　　但是，對(duì)市場(chǎng)危機(jī)，對(duì)我們的股災(zāi)處理有點(diǎn)遲緩，甚至導(dǎo)致股民的抗議，砸證監(jiān)所，相對(duì)西方國家的金融危機(jī)和股市危機(jī)的處理來說，我們往往慢三拍，像美國的是3%的話，他的總統(tǒng)就直接發(fā)言，要穩(wěn)定民心，要拿出對(duì)策向公民交代，向股民交代。世界性的金融危機(jī)，全世界都聯(lián)手，大批量的資金注入，而且非常的及時(shí)，往往是當(dāng)夜決策，當(dāng)夜宣布，第二天股市就回升，但是我們處理往往是層層研究，層層申報(bào)，最后延誤了十幾天，好不容易上面出來一個(gè)兩降一免，結(jié)果市場(chǎng)反應(yīng)非常的冷淡，因?yàn)樘�不及時(shí)，錯(cuò)過了這個(gè)時(shí)機(jī)，而且把這個(gè)不當(dāng)作社會(huì)危機(jī)，這種應(yīng)急啟動(dòng)的內(nèi)涵，所以會(huì)導(dǎo)致這樣一種現(xiàn)象。

　　第四，社會(huì)危機(jī)治理的方法，時(shí)間很緊，下面這個(gè)不重要的講話就不去舉例了。就概括幾個(gè)方法，首先社會(huì)危機(jī)的治理，無論是自然的，市場(chǎng)的，還是社會(huì)的沖突都要信息公開，包括地震提前要公開，非典要公開，社會(huì)沖突人與人之間的沖突，包括甕安事件也應(yīng)該公開，除了涉及國家軍事秘密，外交機(jī)密這樣一種事件之外，一定要對(duì)外信息公開，危機(jī)處理一定要公開。公開是常態(tài)，這個(gè)機(jī)密是特例。然后呢，緊急避險(xiǎn)，有公開了才能緊急避險(xiǎn)，第二，官民互動(dòng)，多元協(xié)商，理性談判，就把這個(gè)社會(huì)危機(jī)的有關(guān)各方召集起來協(xié)商治理。包括我剛才講的應(yīng)急領(lǐng)導(dǎo)小組，工作小組，都應(yīng)該是包含這六要素的，第三呢，應(yīng)該是律師參與，專家咨詢，媒體監(jiān)督，在座的各位都包括在內(nèi)。第四呢，要學(xué)會(huì)妥協(xié)，依法協(xié)調(diào)，公平裁量，這個(gè)也是一種文明的體現(xiàn)，也是和諧的手段。過去我們講的，決不與對(duì)方妥協(xié)這個(gè)一定要解決。第六呢，在這樣一個(gè)上述的基礎(chǔ)上才能夠去化解矛盾，和諧共鳴，利益共享。也就是共有，共治這樣一個(gè)境界。

　　我們這一篇文章中提出了，連維權(quán)都應(yīng)該協(xié)商維權(quán)，和諧維權(quán)的概念。最后，就是懲惡揚(yáng)善，制度重建，或者處理完這件事情了，這件事情背后的原因，這個(gè)事情是處理了，但是最深層的對(duì)象還在發(fā)生，這個(gè)事情的原因是什么？那應(yīng)該是制度重建，治理根源。要懲罰導(dǎo)致這個(gè)社會(huì)危機(jī)事件的主要責(zé)任人，來弘揚(yáng)善的，和諧的，有社會(huì)責(zé)任感的這些精神制度。

　　最后還應(yīng)該有一個(gè)，如果是地域性的，區(qū)域性的按照案例的處理，作為專家學(xué)者，還應(yīng)該總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，形式，模式，就像鴻陵帶的一個(gè)團(tuán)隊(duì)，包括律師，專家學(xué)者有關(guān)的人組織的一個(gè)和諧的治理的案例的效果很好，而且我覺得應(yīng)該組成總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，形成一種模式，靈活推廣，結(jié)合各地的實(shí)際行動(dòng)去推廣。如果說提出治理的概念是一種第三條社會(huì)轉(zhuǎn)型的道路的話，那么第一條路是所謂革命，社會(huì)轉(zhuǎn)型，或者包括有效處理一些社會(huì)危機(jī)，治理社會(huì)提供了一個(gè)獨(dú)立的統(tǒng)一的國家基礎(chǔ)，如果說是有歷史的必然性的話，我且不說這個(gè)是合理性，這個(gè)從希特勒到我們現(xiàn)在的某些人，所謂存在的合理的這個(gè)哲理來為自己的一些丑行辯護(hù)，我一直在學(xué)術(shù)上堅(jiān)持就是必然的不等于是合理的，明白這個(gè)。如果革命也是一種必然的，可能也不一定是合理的，在某些情況下，但是畢竟在客觀上提供了一個(gè)社會(huì)轉(zhuǎn)型的，一個(gè)獨(dú)立統(tǒng)一的國家基礎(chǔ)，改變作為第二條路，有同樣的概念，那就為社會(huì)轉(zhuǎn)型提供一個(gè)應(yīng)該提供一個(gè)民主法制，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，公民社會(huì)的體制基礎(chǔ)，改變也是我覺得他不但是必然的，而且是合理的，必要的。要促進(jìn)社會(huì)轉(zhuǎn)型，要促進(jìn)社會(huì)危機(jī)的治理，就應(yīng)該有一個(gè)民主法治的體制，包括實(shí)際的經(jīng)濟(jì)體制，公民社會(huì)的社會(huì)體制，這個(gè)任務(wù)還沒有完成。

　　現(xiàn)在我們就提出治理，可以為社會(huì)轉(zhuǎn)型提供一個(gè)官民聯(lián)動(dòng)，多元互動(dòng)，依法共制和諧共贏的機(jī)制基礎(chǔ)，改變的對(duì)象是體制，治理本身的性質(zhì)是一種機(jī)制。他的機(jī)制功能就是官民聯(lián)動(dòng)，多元互動(dòng)，依法公制，和諧共贏，那么這樣是不是我們改變是過時(shí)了呢？這個(gè)觀點(diǎn)跟大家交流，我覺得已經(jīng)早就終結(jié)了，再革命不但是不合理，而且也是沒有必要的。但是改革尚未完成，特別是政治體制，社會(huì)體系的改變，但是因?yàn)楦母镞�沒有完成，就不要治理了嗎？也不對(duì)，我個(gè)人認(rèn)為治理還是應(yīng)該現(xiàn)行探索，再改革漸進(jìn)這個(gè)完善的過程中，再結(jié)合進(jìn)行治理的探索。所以本人主張目前應(yīng)該是改革與治理有機(jī)結(jié)合，并行互動(dòng)。共同來推進(jìn)我們公民社會(huì)，和諧社會(huì)的轉(zhuǎn)型，謝謝大家。

　　張星水：非常感謝陳小平剛才非常有深度的發(fā)言，他和我們今天的王學(xué)會(huì)先生都是我們新聞媒體界非常資深的記者，也是都擔(dān)任過不同報(bào)社，雜志社的社長(zhǎng)，總編，他有一個(gè)優(yōu)勢(shì)，就是他即在體制內(nèi)工作過，也在體制外磨煉過，所以他的視角是非常獨(dú)特的，他在兩個(gè)方面對(duì)于社會(huì)危機(jī)以及治理模式做出了深刻的探討，另外他呢，和我們中華治理網(wǎng)的王俊秀先生，周鴻陵先生還有我本人都有一個(gè)共同的特點(diǎn)，就是我們都主張溫和的改良，我們這個(gè)觀點(diǎn)都是一致的，所以陳小平先生剛才我代表我們?nèi)齻�(gè)人表述了我們的觀點(diǎn)，所以這些年來，他立足于本位工作，對(duì)于促進(jìn)社會(huì)和諧，促進(jìn)社會(huì)穩(wěn)定，維護(hù)弱勢(shì)群體合法權(quán)益都做出了杰出的貢獻(xiàn)，所以他的發(fā)言也是非常的深刻。

　　張星水：謝謝，下面由王俊秀先生做準(zhǔn)備，由著名學(xué)者，中國人民大學(xué)的顧海兵教授發(fā)言，大家歡迎！

　　顧海兵：感謝提供這樣一個(gè)機(jī)會(huì)，我覺得很多討論也只是提出問題大概很重要一些，再一個(gè)我的身份大概也屬于體制內(nèi)的身份，可能也不一定能滿足大家的要求，我首先想針對(duì)前面人的發(fā)言提出幾個(gè)小的想法，第一個(gè)呢，我想是從中國的漢字角度研究一下和社會(huì)沖突有關(guān)的幾個(gè)漢字，我覺得中國的漢字里面蘊(yùn)含了很多豐富的哲理，我覺得我們可以看一下，比如說我們可以看到?jīng)_突的這兩個(gè)漢字的理解，這個(gè)沖呢，左邊是兩點(diǎn)，右邊就是中，實(shí)際上你完全可以理解為兩種力量在較量，為了那個(gè)所謂的中，這個(gè)沖突的突呢，上面相當(dāng)于一個(gè)穴，下面是個(gè)犬，犬在穴中，是這么一個(gè)概念，那么和這個(gè)突相聯(lián)系的，實(shí)際上和窮有關(guān)，上面也是一個(gè)穴，下面是一個(gè)力，就是有力氣使不出來，在洞中使不出來，最后就窮了。這個(gè)鬧呢，外面是一個(gè)門，里面是一個(gè)市，這里面很有意思，值得研究，凡是要鬧的地方基本都和市有點(diǎn)關(guān)系，有一定的市場(chǎng)，能不能從中國的漢字出發(fā)，和沖突有關(guān)的若干概念可能會(huì)有助于理解我們對(duì)于很多問題的思路。這是第一個(gè)我講能不能從漢字出發(fā)，這是中國的研究問題很重要的視角。

　　第二個(gè)就是沖突事件的鑒定，什么叫事件？有多少人叫事件？我覺得這個(gè)也可以研究，再就是沖突事件的劃分，但是對(duì)于他劃分問題的邏輯呢，我覺得他不是完全的清楚，我相信可以進(jìn)一步的研究，是從主體出發(fā)呢還是從問題出發(fā)呢？還是從程度出發(fā)呢？我相信我們中國幾千年年來不太重視邏輯，但是我希望我們可以研究，重視一下邏輯因?yàn)橹袊�人的天性的成分比較多一點(diǎn)。所以我想關(guān)于中國本身這樣來說，我的重點(diǎn)不在這，我的重點(diǎn)就是我特別想探討直接的甚至是很多見解的問題提出來供大家做個(gè)思考，我們這次雖然是一個(gè)研討會(huì)，我認(rèn)為是一個(gè)研討傳播會(huì)，更大程度是一個(gè)傳播，所以借這個(gè)機(jī)會(huì)把我的一些觀點(diǎn)，我的觀點(diǎn)有些發(fā)表了文章，也的沒有發(fā)表文章拿出來和大家做一個(gè)溝通。

　　第一個(gè)，我認(rèn)為我們中國有很大的問題，就是改革不上司局部，過去我們叫刑不上大夫。實(shí)際上中國30年來的改變我覺得最大的問題就是司局級(jí)的上人根本就不離改變這樣一個(gè)邊緣，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　你看看中國所有的改革，都是司局級(jí)以上的，所以我覺得這是一個(gè)很大的問題。比如說我們現(xiàn)在醫(yī)療制度的改革，醫(yī)保的改變，人民大學(xué)是屬于教育部直接管理的大學(xué)，我們到今天為止都沒有加入到北京城市的醫(yī)療改革當(dāng)中，我現(xiàn)在看病還得到校醫(yī)院去看。我沒有選擇的余地，所以到今天為止，我們的醫(yī)改都沒有搞，而且我一個(gè)人經(jīng)常看報(bào)紙，某一個(gè)人見了馬克思了，然后就說這個(gè)人享受副部級(jí)醫(yī)療待遇，我從來就搞不懂啥叫副部級(jí)醫(yī)療待遇，我也不懂啥叫正部級(jí)醫(yī)療待遇。我也不清楚誰能夠決定誰享受什么醫(yī)療待遇。所以像這樣的東西，改變不上司局級(jí)這大概是個(gè)問題，只改一部分，所以我覺得這個(gè)問題可以進(jìn)一步探討。

　　第二個(gè)我覺得就是非政府組織，大家也講了宗教。從法律上將，我們現(xiàn)在很多政策和規(guī)則，不符合法律的規(guī)則，其中有一條，都得有部門主管。我覺得這是一個(gè)問題，在這里我想說一個(gè)，就是說我今年曾經(jīng)回老家去了一次，在江蘇的一個(gè)小的縣城，我才發(fā)現(xiàn)宗教的規(guī)模有多大，我那個(gè)縣也是比較窮的縣，但是竟然有很多信教的人，攢了很多錢，然后蓋起來有可能在江蘇，至少在鹽城（音譯）是最大的基督教堂，真大，全部是廣大信教的人蓋起來的，好幾層樓高，跟縣政府因?yàn)樯w這個(gè)基督教堂產(chǎn)生了好幾次尖銳的沖突，但是這個(gè)教堂蓋起來了，據(jù)說現(xiàn)在每一個(gè)村都有教堂，我現(xiàn)在沒到每一個(gè)村去看，但是確實(shí)比比皆是。所以我覺得這是一個(gè)很重要的問題值得思考。因此，廣義的講，宗教組織也是非政府組織，他的存在給我們提供了很多話題，所以這是第二個(gè)問題。

　　第三個(gè)就是前面有一個(gè)專家提出來的，但是我更想具體一點(diǎn)，就是政府和黨委的信息，包括我們前面講的信訪這部分信息怎么透露，我們經(jīng)常說有多少案件，在公開的材料中很少看到，即便看到也是很多年以后的了，但是我們沒有做到像一般的統(tǒng)計(jì)資料一樣，每年有多少，每個(gè)季度有多少，我認(rèn)為這些東西都應(yīng)該透明，這些信息不透明，我們沒有辦法搞研究，有的人可能從某一個(gè)渠道得來的一個(gè)信息，但是你根本沒有辦法用，但是我非常奇怪，政府和機(jī)構(gòu)一定有牌子有網(wǎng)站，但是黨的的機(jī)構(gòu)我沒有看到牌子，沒有看到網(wǎng)站。解放軍中央委員會(huì)的牌子他掛在哪我不太清楚，我總覺得他應(yīng)該掛出一個(gè)牌子來。中央組織部在哪我也不太清楚，我有30年的黨齡，但是中央部在哪我不知道。所以像這樣的幾個(gè)東西，我覺得可以改革的，但是到現(xiàn)在為止沒什么動(dòng)靜，當(dāng)然我們還有很多網(wǎng)站信息比較差，我經(jīng)常會(huì)在南方周刊上寫文章，大概在三年前，馬加爵被槍斃3個(gè)月以后，但是公安部的首頁上仍然有通緝馬加爵的廣告，所以像這樣的政府網(wǎng)站，實(shí)在讓我們有點(diǎn)遺憾。所以政府的機(jī)構(gòu)和黨委機(jī)構(gòu)的透明大概非常重要，起碼我覺得黨的機(jī)構(gòu)應(yīng)該對(duì)千千萬萬的共產(chǎn)黨員透明，我覺得是完全應(yīng)該的。當(dāng)然像所謂不是黨員的透露也應(yīng)該透露，你黨的所在權(quán)利。這是第三個(gè)我覺得需要研究的。

　　第四個(gè)現(xiàn)在中國還有一個(gè)仍然存在的問題，雖然改革已經(jīng)30年了，我們雖然講法制，但是很大程度還是紅頭文件，其實(shí)紅頭文件他應(yīng)該管理的是內(nèi)部的事情，但是現(xiàn)在管理的是我們老百姓的事情，大概是法治不太穩(wěn)定，我在這里講一個(gè)現(xiàn)象就是強(qiáng)制體檢，這個(gè)我也曾經(jīng)在南方周報(bào)寫過專門的文章，婚檢已經(jīng)取消了，雖然有相當(dāng)一些人，在為婚檢的恢復(fù)辦案，但是我認(rèn)為，婚檢取消符合尊重人權(quán)的這樣的一個(gè)規(guī)則，尊重人的隱私權(quán)和人體權(quán)，現(xiàn)在我們很多機(jī)構(gòu)都在搞強(qiáng)制體檢，我這里不講強(qiáng)制體檢所帶來的各種腐敗，不講這個(gè)問題，我只說去年我們看到新京報(bào)上一個(gè)材料，有一個(gè)碩士找工作，被抽了八管子血，應(yīng)聘一次抽一次血。所以就這樣一種強(qiáng)行的抽你的血，這種做法究竟有什么法律道理？我非常懷疑，而且我在工作，我跟你也不在一起吃吃喝喝，我怎么傳遞？我很奇怪這種強(qiáng)制性，剝奪人的工作權(quán)利，你把公共衛(wèi)生搞好了，你把碗筷搞干凈了，我想傳給你都難，所以非常奇怪，始終是這種思想，再說你搞這種抽血，你能天天抽嗎？而且已經(jīng)是公務(wù)員了，要不要抽一把？所以我非常奇怪，包括高考體檢也抽，我記得有一次我看到的一材料，一個(gè)小學(xué)生搞體檢，把衣服全部扒光了在一個(gè)教室里帶著，結(jié)果搞的這個(gè)小學(xué)生得精神病了，就這樣。

　　所以我們這種做法，對(duì)人權(quán)的極大摧殘仍然在延續(xù)，你看跨國公司在美國敢搞強(qiáng)制體檢嗎？他絕對(duì)不敢搞。那么也許有人講如果我不搞體檢我搞什么？很簡(jiǎn)單，你搞體測(cè)不就完了嘛。你能跑一萬米你就跑，你跑不了一萬米你別做警察，現(xiàn)在的警察基本都是超寬，超高，所以你干脆你搞體測(cè)就完了，你憑什么抽我的血？所以非常奇怪這個(gè)事情，引發(fā)了很多問題，你憑什么不相信我？對(duì)不對(duì)，所以我們現(xiàn)在這個(gè)做法是在文件的制度，而且法律上沒有任何依據(jù)，所以這是我說的另外一個(gè)問題。

　　我再說一個(gè)根源性的問題，說老實(shí)話，是人大監(jiān)督權(quán)利沒有得到行使，我們有人大的信訪處長(zhǎng)的講話，我也非常敬佩，能在這樣的一個(gè)場(chǎng)合，做這樣一個(gè)講話，有這樣一個(gè)膽量。那么說老實(shí)話，我們現(xiàn)在人大沒有發(fā)揮他應(yīng)有的作用，如果我們仔細(xì)觀察一下，我們深入到一個(gè)具體的可操作的層面，或者說可改革的層面哪些工作沒有作，我還不講一些根本性的大的改革，就像我們主持人講，我們當(dāng)成改良，我們不一定要搞所謂的改革，那么革這個(gè)字還是比較麻煩，我還是比較主張改良這個(gè)字眼比較好，你像人大這一塊，最簡(jiǎn)單的幾個(gè)問題，第一個(gè)人大代表應(yīng)不應(yīng)該有活動(dòng)經(jīng)費(fèi)？北京市人大代表一年的活動(dòng)經(jīng)費(fèi)是4000塊錢，那能干什么？你什么也干不了，我還這里不講人大代表的專業(yè)化了，那是另外一個(gè)問題，你起碼給經(jīng)費(fèi)，這個(gè)人大代表的信息業(yè)沒公開，包括我住在海淀區(qū)，海淀區(qū)的人大代表都住在哪？找不到，網(wǎng)上就有一個(gè)抽象的名字，啥也沒有。他住在哪不知道。但是據(jù)我了解，海外的議員們，都在馬路的邊上寫上幾個(gè)字，某某議員之家，一個(gè)箭頭，你馬上就可以找到人民的代表在哪。

　　所以我這個(gè)人民找不到代表，所以這樣矛盾就比較尖銳了。包括大家電話該公開，公開什么市長(zhǎng)電話，什么市長(zhǎng)電話，就是市長(zhǎng)秘書嘛，我們竟搞這種虛假問題。所以我覺得就是信息公開這個(gè)。再一個(gè)就是人大代表最重要的權(quán)利就是結(jié)構(gòu)，現(xiàn)在我們可以看出來，3000個(gè)全國人大代表里，有2000個(gè)是按照所謂的選舉選出來的，而且這個(gè)也是按照四個(gè)農(nóng)民相當(dāng)于一個(gè)城里人，也就是規(guī)定的，4個(gè)農(nóng)民相當(dāng)于一個(gè)城里人，我們這次就96萬農(nóng)民可以選一個(gè)人大代表，城里是24萬可以選一個(gè)，所以實(shí)際上老百姓的權(quán)利一開始起點(diǎn)是就不公平，農(nóng)民4個(gè)等價(jià)于城里人的一個(gè)，所以農(nóng)民你就很難有自己的發(fā)言，那我認(rèn)為，你既然沒有代言人，你當(dāng)然窮，所以一開始這個(gè)問題就出現(xiàn)了。

　　再有，……解放軍按照他的軍事原則，應(yīng)該是從事秘密活動(dòng)，卻要公開要參加全國人大的會(huì)議……所以軍人的行動(dòng)規(guī)則應(yīng)該是秘密，結(jié)果我們把200多個(gè)將軍集中在一起，每年集中一次，你不是開玩笑嗎？你得分散，軍隊(duì)就是秘密，到哪都是秘密，……所以我覺得這是一個(gè)大問題。

　　再一個(gè)就是3000個(gè)人大代表里面，至少有1000個(gè)沒有選舉的概念，按照這個(gè)比例你只能選擇2000個(gè)代表，他有1000個(gè)代表究竟怎么選出來的，根本搞不清楚，所以我們現(xiàn)在根本不太清楚人大代表是一個(gè)什么情況，既然如此，你這個(gè)人大的委員會(huì)，常委會(huì)，也是名不正言不順，中國沒有人大委員何來常委會(huì)？我非常奇怪，我們首先得有委員，然后才能有常委，結(jié)果你根本沒有人大委員的概念，如果你真要有，人大代表到升到常務(wù)代表，你應(yīng)該叫常代，不叫常委，所以我覺得不對(duì)，所以現(xiàn)在中國的人都不能發(fā)揮作用和老百姓的預(yù)期差很多，所以必須改，實(shí)際上也可以改，甚至有很大的可以改良的。

　　最后我們?cè)僬f一個(gè)小小的建議，就是我們講的社會(huì)沖突，我現(xiàn)在不太清楚，象青年團(tuán)，工會(huì)這樣的組織，他為什么要參照公務(wù)員管理？憑什么？我非常奇怪，他們?yōu)槭裁匆�靠納稅人的錢活著？是吧？而且據(jù)我了解，青年團(tuán)還交會(huì)費(fèi)，那你就養(yǎng)著自己就完了，干嗎用納稅人呢？婦聯(lián)也是，當(dāng)然可以弱勢(shì)一點(diǎn)，財(cái)政上可以補(bǔ)一點(diǎn)。工會(huì)現(xiàn)在這個(gè)會(huì)費(fèi)怎么情況不太清楚，反正我是工會(huì)的會(huì)員，但是我不知道工會(huì)的錢怎么花，再一個(gè)，黨費(fèi)也是這樣，黨費(fèi)現(xiàn)在是多少，但是不太制度化，我總覺得這些黨費(fèi)足以把各級(jí)黨委養(yǎng)起來，都是先進(jìn)人物怎么能不養(yǎng)黨呢？馬上這個(gè)黨就能養(yǎng)起來，不用納稅人了。所以這里面我覺得應(yīng)該研究一下，如果我們黨做到自己養(yǎng)自己，那多厲害。

　　當(dāng)然歸根到底，中國改革當(dāng)中一個(gè)最大的誤區(qū)就是其級(jí)別，據(jù)我了解一個(gè)大學(xué)的常委書記，有的是副處，有的是正處，團(tuán)隊(duì)系統(tǒng)干嘛還得有行政級(jí)別？所以歸根到底，共產(chǎn)黨宣言有一個(gè)什么歐洲的幽靈在徘徊，所以我總結(jié)的好象級(jí)別的幽靈在中國全方位的蠕動(dòng)，所以中國的改革很難往前走，大家說級(jí)別有極為密切的關(guān)系，謝謝。

　　張星水：非常感謝顧海兵教授剛才非常精深的發(fā)言，我總結(jié)一下，他從八個(gè)方面作出了一個(gè)陳述，第一，中國文化傳統(tǒng)，尤其是他提到的漢字的復(fù)雜結(jié)構(gòu)，也就是我們?cè)谧�的王俊秀先生提出的漢語系的概念。第二，中國人的傳統(tǒng)文化普遍缺乏邏輯思維和邏輯推導(dǎo)，注重感性而忽視理性。我覺得這一點(diǎn)非常有建設(shè)性，我每天都在深刻的反思，作為一個(gè)維權(quán)律師，除了感覺之外，是不是要有邏輯嚴(yán)密，要有推斷，這點(diǎn)我覺得非常有建設(shè)性。第三，顧教授提出了NGO組織的發(fā)展在中國的一種模式。第四，顧教授提出了教會(huì)，宗教勢(shì)力在中國的復(fù)興，其實(shí)這個(gè)就涉及到剛才于建嶸教授和杜兆勇老師提出的宗教問題，另外，我本人前一段在美國和幾位弟兄也就中國的宗教復(fù)興以及結(jié)社問題我們進(jìn)行了非常深入的探討。第五，顧教授提出了信訪問題，回應(yīng)了我們剛才的山東人大的魏處長(zhǎng)的一些關(guān)于信訪制度的反思。第六，顧教授提出的特權(quán)和黨的系統(tǒng)以及如何規(guī)范性的問題，我覺得這一點(diǎn)非常有建設(shè)性。第七，顧教授提出了紅頭文件，他與一些單位錄取公務(wù)員，多次重復(fù)性的強(qiáng)制體檢的問題，進(jìn)行了對(duì)于紅頭文件，對(duì)于一些不合理政策的反思。第八，我覺得顧教授提出了一個(gè)非常重要的問題，就是人大的監(jiān)督權(quán)的問題，和人大制度的問題，他對(duì)人大的監(jiān)督權(quán)利的亟待完善提出了寶貴性和建設(shè)性的意見，另外對(duì)人大意見的缺失，提高了建設(shè)性的創(chuàng)意，總之，顧海兵教授針對(duì)我們的社會(huì)轉(zhuǎn)型中的危機(jī)治理，提出了寶貴的建設(shè)性的意見，對(duì)于我們今天的會(huì)議起到了非常好的一個(gè)示范作用，剛才呢我和周鴻陵院長(zhǎng)商量了一下，今天上午的發(fā)言最后呢，由王俊秀老師做一個(gè)系統(tǒng)的點(diǎn)評(píng)和總結(jié)。

　　另外呢，今天下午主要有三位主講人，周鴻陵院長(zhǎng)，胡星斗教授，謝昌逵教授，另外可能還有一些其他專家學(xué)者，包括媒體人士的點(diǎn)評(píng)發(fā)言，先面就請(qǐng)上午發(fā)言的最后點(diǎn)評(píng)人，總結(jié)人，也是我們治理系的發(fā)起人之一，著名的網(wǎng)絡(luò)媒體人士，也是后改革研究所的所長(zhǎng)王俊秀先生發(fā)言。

　　王俊秀：前面學(xué)了很多東西，我雖然這幾年一直也在想一些問題，主要是我一直在民間，從民間的角度想社會(huì)的關(guān)鍵詞，我覺得可以有六個(gè)關(guān)鍵詞。80年代主要是什么大家都知道，2000年以后有一個(gè)關(guān)鍵詞叫維權(quán)，一批維權(quán)律師開始興起來了，這個(gè)是一個(gè)。那么從今年開始，以四川大地震，我覺得這個(gè)事件為主要的標(biāo)志，我發(fā)現(xiàn)公民社會(huì)的一種崛起以后，他不僅僅是維權(quán)的問題，有很系統(tǒng)的大規(guī)模的志愿者出現(xiàn)，而且在這種社會(huì)危機(jī)處理和社會(huì)沖突處理上，好多社會(huì)問題的處理上，他已經(jīng)超越了簡(jiǎn)單的法律的維權(quán)的的問題，更加走向系統(tǒng)化，更加復(fù)雜化。

　　所以在今年的7月份跟周鴻陵院長(zhǎng)和星水律師我們一塊討論出一個(gè)新的概念，叫治理系，其實(shí)這個(gè)治理問題顧教授說其實(shí)在西方已經(jīng)是很多年了，這個(gè)詞已經(jīng)很多年了，用陳小平的教授話的說就是原來是統(tǒng)治，然后到治理，中央社科院的一個(gè)編譯局的俞可平教授可能是這方面，其實(shí)人家是專家。但是我們想提出這個(gè)概念，就是范亞峰先生他在2003年提出這個(gè)政法系概念一樣，因?yàn)樗�提出了很有名的政法系概念，我覺得主導(dǎo)了這幾年的整個(gè)的中國的民間社會(huì)的這種維權(quán)的一種模式，那么形成了以法學(xué)共同體，和法律人共同體為主導(dǎo)的那么一種法學(xué)共同體，叫政法系。

　　我覺得這個(gè)概念的提出，也回答了從中國的啟蒙時(shí)代到維權(quán)時(shí)代的一個(gè)問題，當(dāng)然我們也看到，隨著這個(gè)整個(gè)的維權(quán)律師的興起，維權(quán)有很多也是良莠不齊，而且也偏向于極端化和簡(jiǎn)單化，甚至出現(xiàn)了一些在維權(quán)者內(nèi)部出現(xiàn)了很多的爭(zhēng)論。那么也促使我們開始想能不能這個(gè)簡(jiǎn)單的，極端化的從法律性的對(duì)抗式的維權(quán)，能不能走的通，這個(gè)問題我覺得是目前可能是一個(gè)很主要的一個(gè)問題。包括這次國家評(píng)諾貝爾獎(jiǎng)的爭(zhēng)論，實(shí)際上我覺得是一個(gè)關(guān)于單一的極端化的這種維權(quán)模式能不能持久的問題，實(shí)際上今天的在座，尤其是體制內(nèi)的代表，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　我覺得非常的榮幸，我們能夠坐在一起，像魏處長(zhǎng)這么大級(jí)別的，能夠探討就是說在體制之外和體制之內(nèi)我們能不能構(gòu)建一個(gè)新的，第三條道路的問題，是中國的民間和官方能不能走出一種除了這種氣氛。所謂的漢語系，我簡(jiǎn)單叫漢語系。我排除了所謂的中國將來是儒家社會(huì)，還是基督教社會(huì)這種文化沖突，我認(rèn)為我們都是中國人，我們要講在中國的文化上來進(jìn)行溝通，我覺得可能是一個(gè)共識(shí)。那么我們也要延續(xù)80年代的現(xiàn)代化的起源的這種意識(shí)。

　　第二個(gè)就是說尤其我們要找到一種新的這種民間的參與社會(huì)的模式，那么為什么說呢？我剛才補(bǔ)充一下顧海兵教授的一句話，他說改變不上司局部，實(shí)際上通過我的感受，我覺得可能是從話語上來講，你是從動(dòng)作上來講，但是從話語上來講，就是說在中國只有喊改變權(quán)利的人，可能是改變只有，就是說能夠喊出，有資格喊改變的人，也只有司局級(jí)以上的人有資格，像我們這樣的人，其實(shí)是沒資格的，我們又想報(bào)效社會(huì)，又想報(bào)效祖國，我們想不能排除在外，我們啟蒙，說實(shí)話也沒什么用。再一個(gè)我們的啟蒙期也過了，改變呢也輪不到我們改，那么怎么樣辦？我同意陳小平的意思，我們就后改革吧，就是說在改革的后期，甚至是超越改革，我們想了半天，治理是比較合適的。因?yàn)槲覀冎卫聿皇钦f要治你，我們要官民互動(dòng)，要和諧共處，實(shí)現(xiàn)這種網(wǎng)絡(luò)化，互動(dòng)化，專業(yè)化和國際化，用這么一種特征和模式，來形成一種民間的和官方的，我們來融合一種沖突的，針對(duì)事件的，這種多中心的，那么融合了不但是維權(quán)在內(nèi)的這么一種，包括NGO，廣泛的各種各樣的社會(huì)專業(yè)的公共人士，包括強(qiáng)大的志愿者的群體，那么我們把這個(gè)叫做治理的共同體，除了政法的共同體，學(xué)術(shù)的共同體，我們想營造一種治理的共同體。

　　通過一種有效的活動(dòng)，我們想在中國倡導(dǎo)一種模式，就叫做新的治理模式，或者是后改革的模式，今天可能是一種開拓，至少說什么模式，那剛才陳小平也講到了，公開懲惡揚(yáng)善，制度重建，但是這些都是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，但是我是覺得這些含義，我們都是剛剛開始，還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，我們有一個(gè)判斷，就是說在中國我們必須第一個(gè)，就是有一個(gè)龐大的共同體來解決這個(gè)例題的一種手段，來應(yīng)對(duì)這個(gè)中國社會(huì)日益出現(xiàn)的這種危急。第二個(gè)就是說我們也有可能，到這種地方，和地方政府來共同參與，來治理一些這種社會(huì)危機(jī)和社會(huì)出現(xiàn)的一種情況，實(shí)際上我們的設(shè)想，所謂的這種治理系的概念還不僅僅是只是治理公共危機(jī)，實(shí)際上我還想對(duì)社會(huì)上的一般性的問題提出我們的看法。當(dāng)然這是另外的，為什么會(huì)講到這個(gè)呢？尤其是從今年以來，整個(gè)的地方政府，在地方層面上實(shí)際上也出現(xiàn)了一些比較可喜的現(xiàn)象，比如說汪洋在廣東的思想改變，張春賢在湖南倡導(dǎo)這種還權(quán)于民，地方的人紛紛亮出了自己的旗幟，包括我們的山東的魏處長(zhǎng)也是作為一個(gè)體制內(nèi)人士能揭露這種信訪的弊端，我覺得都是非�？少F的，可是另我們非常敬佩的，我們發(fā)現(xiàn)就是說體制內(nèi)的人士，尤其是地方的高官，他可能比我們看的更深。而且呢，他是有這種所謂的改革的沖動(dòng)的，我們不應(yīng)該跟官方走，那種簡(jiǎn)單的對(duì)立，而是尋找一切的機(jī)會(huì)，走向合作，就一個(gè)具體的事件來走向一種協(xié)商。那么民間呢可以通過專業(yè)的渠道，來做這種新的這種中間的協(xié)調(diào)者，和這種公共危機(jī)的治理者。

　　因?yàn)槲覄偛趴吹接诮◣V講的好多的事件，官方的這種權(quán)利性，這種合法性，人家都不相信了，在這個(gè)時(shí)候，我覺得民間需要有一批人站出來，充當(dāng)中間的調(diào)節(jié)者，那么有可能使得這種矛盾和機(jī)縮小到最低的狀態(tài)。但是具體的模式我覺得還需要探討，實(shí)際上周院長(zhǎng)，星水他們都是走在我們之前的，已經(jīng)從事了好多年，我只是作為一個(gè)后來人，作為一個(gè)比較熱心的一個(gè)來參與他們這個(gè)事，那么今天呢，我覺得我的發(fā)言就到此為止，再次感謝大家對(duì)這個(gè)事的支持，謝謝。

　　張星水：非常感謝我們的共同的合伙人，王俊秀先生剛才精彩的點(diǎn)評(píng)和總結(jié)性的陳詞，下面我們要不然再請(qǐng)周鴻陵院長(zhǎng)作一個(gè)最后的陳詞。

　　周鴻陵：我上午就說兩句話，第一句話，我們這個(gè)會(huì)的組織者，在這個(gè)組織的過程中，沒有細(xì)致的組織，耽誤了上午的寶貴的時(shí)間，大家來了之后，是一個(gè)非常意外的，在外面進(jìn)行了一個(gè)很友好的交流，是一個(gè)不好的事情，導(dǎo)致了一個(gè)很好的結(jié)果，但是這樣，我仍舊要代表我們會(huì)議的組織者向大家表示一個(gè)深切的歉意。第二句話利用這個(gè)時(shí)間，我可以簡(jiǎn)單介紹一下我們中華治理網(wǎng)絡(luò)。就像我和王俊秀，和星水我們講的一樣，從2003年中國進(jìn)入到一個(gè)社會(huì)危機(jī)集中爆發(fā)時(shí)期之后，中國有良知的一些人，一直在參與維權(quán)活動(dòng)。但是在維護(hù)權(quán)益的過程中，出現(xiàn)了分化，一種就是把這個(gè)維護(hù)權(quán)益極端化了，簡(jiǎn)單化了，或者就是說把這樣的一個(gè)維護(hù)利益的事件，或者說像張德江說的，用人民幣能夠解決問題的事情把他政治化了。很多以這樣的模式進(jìn)行維權(quán)的人，最后是兩敗俱傷，當(dāng)事人被抓起來了，維權(quán)律師被判刑了，政府臉面掃地了，受損最大的群體還是普通公民，參與維權(quán)的得不償失。我們能不能找到一個(gè)使整個(gè)社會(huì)都能夠進(jìn)行參與的平臺(tái)，能不能建立一種模式，大家去對(duì)話協(xié)商談判來解決沖突。

　　昨天我們和魏處長(zhǎng)小聚了一下，魏處長(zhǎng)特地從山東到北京來參加我們的會(huì)，魏處長(zhǎng)就說，在司法審判的過程中，有一種法律上的公正，法律就是這么判決了，但是這個(gè)判決未必能夠和客觀事實(shí)相符合能夠做到事實(shí)上的公正。在西方有個(gè)說法自然法大于現(xiàn)實(shí)法也是這樣的意思。我們能不能找到這種公正？怎樣找到？就得跳出法律，純粹的法律模式來說，有很多問題解決不了，尤其在很多重大的問題解決不了。我們和張星水律師從2005年開始介入浙江龍泉林權(quán)案件以來，一直在合作，在創(chuàng)新一個(gè)模式，就是把所有的當(dāng)事人當(dāng)作一個(gè)利益共同體，我們有共同的利益，不要用槍桿子解決問題，要用人民幣，人民幣是可以討價(jià)還價(jià)的，對(duì)不對(duì)？建立一個(gè)平臺(tái)，在這個(gè)平臺(tái)上大家可以對(duì)話、可以協(xié)商、可以討價(jià)還價(jià)，在法律軌道上，尋求對(duì)話解決。依靠這個(gè)模式我們和星水做了一些案子，有些案子結(jié)束了，王家營的案子結(jié)束了，一個(gè)很不錯(cuò)的結(jié)局，有的案子，還沒有結(jié)束，下午可能會(huì)講，包括禹州水泥企業(yè)的案子，包括吉林土地的案子。我們認(rèn)為只有通過對(duì)話協(xié)商這種模式才能使各方利益得到照顧，否則的話，即便是表面上解決了也是沒有解決，是偽解決。

　　這是一個(gè)新思路，我們要用這個(gè)新思路推進(jìn)社會(huì)變革。有這樣共同想法的人連結(jié)起來就是就是俊秀說的治理系，這些人包括政府的官員，包括企業(yè)家，NGO媒體人員，包括律師，包括民意領(lǐng)袖。

　　這個(gè)體系作為一個(gè)社會(huì)力量，在政府遇到不能獨(dú)立解決解決問題時(shí)，或者說解決問題有困難的時(shí)候，當(dāng)民眾也無法獨(dú)自解決問題的時(shí)候，我們站出來，我們給這個(gè)社會(huì)提供對(duì)策，我們給社會(huì)提供方案，我們?nèi)プ錾鐣?huì)的調(diào)停人，我們還可以在一個(gè)局部地區(qū)建立建立一個(gè)實(shí)驗(yàn)區(qū)，進(jìn)行綜合治理實(shí)驗(yàn)。因此，我們這個(gè)治理系目標(biāo)有三個(gè)，一個(gè)作為智庫提供對(duì)策；
一個(gè)作為協(xié)調(diào)者協(xié)調(diào)社會(huì)沖突；
一個(gè)作為治理者參與社會(huì)治理。

　　張星水：感謝周院長(zhǎng)非常好的一個(gè)總結(jié)，也是對(duì)上午的上半場(chǎng)的一個(gè)完美的句號(hào)，非常好，上午的會(huì)議呢，圓滿結(jié)束，我們中午就在這就餐，下午咱們1：30開始。

　　下半場(chǎng)

　　時(shí)間：2008年10月18日下午13：30—16：30

　　地點(diǎn)：潮江春會(huì)所

　　周鴻陵：我們下午的會(huì)議可以開始了。今天下午的會(huì)議，由我們京鼎律師事務(wù)所的高級(jí)顧問杜兆勇先生主持，他還是我們社會(huì)轉(zhuǎn)型論壇的主席之一，也是北京公民社會(huì)運(yùn)動(dòng)中號(hào)稱三劍客的之一，歡迎他主持。

　　杜兆勇：下午的會(huì)議主要的演講嘉賓我給大家簡(jiǎn)要介紹一下，第一位是胡星斗教授，胡星斗教授是致力于中國問題學(xué)的研究，也是中國問題學(xué)的創(chuàng)始人，也是非常卓越的公共知識(shí)分子，這是胡星斗教授。胡星斗教授之后呢，是我們社會(huì)學(xué)的前輩謝昌逵教授，謝昌逵教授長(zhǎng)期研究社會(huì)學(xué)，大家可能都知道，像現(xiàn)在的李培林、陸學(xué)藝可能都跟謝昌奎教授有關(guān)系，謝昌逵教授可能是對(duì)社會(huì)學(xué)這個(gè)角度對(duì)于今天的治理系，這種會(huì)議有更多的學(xué)術(shù)上的一些報(bào)告。接下來演講的是張星水大律師，他是03年的中國十大律師之一，也是05年亞洲周刊所評(píng)的十大風(fēng)云人物之一，這些年一直關(guān)注維權(quán)運(yùn)動(dòng)，對(duì)于中國的國學(xué)也是很有研究的，對(duì)于西方的法律傳統(tǒng)也做過深入的考察，這是張星水做一個(gè)介紹。

　　在張星水演講之后，可能是我們來自于河南的地方企業(yè)家，時(shí)建業(yè)時(shí)總，他可能對(duì)我們河南省的水泥行業(yè)的一些具體的維權(quán)問題可能向大會(huì)做一個(gè)簡(jiǎn)要的發(fā)言，在時(shí)建業(yè)老總之后發(fā)言的呢，是吉林的農(nóng)民的維權(quán)代表叫李小丁，可能給我們介紹一下我吉林的一些問題，還有一些土地維權(quán)的一些具體的情況，在李小丁發(fā)言之后呢，是我們的資深傳媒人士王海平先生，也是中國生產(chǎn)力協(xié)會(huì)的副秘書長(zhǎng)，在這些嘉賓發(fā)言之后，由我們的治理系的創(chuàng)始人之一，周鴻陵院長(zhǎng)做一個(gè)總結(jié)性的陳詞，現(xiàn)在我們先請(qǐng)中國問題學(xué)的創(chuàng)始人，北京理工大學(xué)的教授胡星斗發(fā)言，請(qǐng)大家歡迎。

　　胡星斗：謝謝各位，我這個(gè)講的內(nèi)容最枯燥，不像上午和前面那些朋友講的都是案例，實(shí)際的東西，我在今天講的是理論上的東西，如果要說這個(gè)調(diào)查方面呢，我是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如于建嶸，他做了很多仔細(xì)的調(diào)查，要說實(shí)踐方面，我又遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如周鴻陵，張星水，杜兆勇都做了很多的實(shí)踐方面的一些探索，所以我也就只能講一講理論，我要講的就是建立現(xiàn)代危機(jī)治理制度，也就是要建立一個(gè)開放的，法制的，廉潔的，高效的責(zé)任的，這樣一個(gè)政府治理的制度�，F(xiàn)在治理制度我想第一點(diǎn)是強(qiáng)調(diào)以人為本，當(dāng)然中國古代也有以人為本的思想，但是古代的更多的是一種集體的權(quán)利，或者我們傳統(tǒng)的是所謂的人民的主體地位，但是往往忽視了個(gè)人的權(quán)利，缺乏對(duì)個(gè)體的生命價(jià)值的尊重。所以我這個(gè)地方強(qiáng)調(diào)的以人為本是對(duì)個(gè)體生命價(jià)值的尊重。

　　另外，要求個(gè)體的合法的權(quán)利和利益訴求的保護(hù)和維護(hù)。一方面要以能夠增進(jìn)多數(shù)人的利益為基礎(chǔ)，另一方面又要引導(dǎo)和幫助實(shí)現(xiàn)每一個(gè)人的全面的發(fā)展。這就是要以人為本。現(xiàn)在的危機(jī)治理首先在理念上強(qiáng)調(diào)以人為本。第二點(diǎn)是強(qiáng)調(diào)公平正義，我們這個(gè)社會(huì)發(fā)生很多的危機(jī)，很大程度上就是缺乏一個(gè)正義壓倒一切，這種能夠體現(xiàn)公平正義的制度安排。因此呢，我們要有個(gè)體的生命，財(cái)產(chǎn)，他不受侵犯，而且個(gè)體的生命價(jià)值遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于任何的物質(zhì)財(cái)富的價(jià)值，要有這樣的一個(gè)理念。

　　個(gè)體開始處于危機(jī)的環(huán)境要有知情權(quán)，在危機(jī)的治理的過程，要鼓勵(lì)個(gè)人的參與，這樣才能夠使社會(huì)的危機(jī)得到從根本上的治理。要體現(xiàn)對(duì)個(gè)人的生命財(cái)產(chǎn)，國家利益，和公共利益在幾個(gè)方面的責(zé)任。我就這么簡(jiǎn)單的講講。這是第二點(diǎn)，第三點(diǎn)，要強(qiáng)調(diào)現(xiàn)代的治理制度，要強(qiáng)調(diào)法制和限制，建設(shè)法制國家，他有一點(diǎn)特點(diǎn)，就是要把政府權(quán)利分配給各個(gè)獨(dú)立的政府部門，要實(shí)現(xiàn)權(quán)利分立，不一定是三權(quán)分立。只有把決策權(quán)，執(zhí)行權(quán)，監(jiān)督權(quán)分配給不同的部門，才能保障他的公正性。要將公民的自由置于憲法的保護(hù)之下，這樣才是真正的法治，才是憲政。

　　法律是建立現(xiàn)代治理制度的基本要求，他也是建立現(xiàn)代市場(chǎng)機(jī)制的一個(gè)制度的前提，我們要建設(shè)好的政府，好的社會(huì)，好的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，那就必須要建立法制的基礎(chǔ)上，這是第三點(diǎn)。第四點(diǎn)，現(xiàn)代治理制度強(qiáng)調(diào)大眾的參與，建設(shè)這個(gè)法制政府，應(yīng)當(dāng)優(yōu)先于建設(shè)民主政府，這個(gè)也是我過去強(qiáng)調(diào)的，中國現(xiàn)在首先是從現(xiàn)政法制方面入手，當(dāng)然這個(gè)也離不開民主，但是他們之間還是有一定的先后秩序，在中國要優(yōu)先建設(shè)法制�，F(xiàn)代政權(quán)的合法性，他要建立在民主的基礎(chǔ)上，這兩個(gè)方面要結(jié)合�，F(xiàn)代治理制度要強(qiáng)調(diào)政府與公民的合作，多方的合作，只有將這個(gè)政府治理制度，現(xiàn)代治理制度與法制，與民眾的參與，與民主結(jié)合起來，才能夠達(dá)到限制。在專職的狀態(tài)下，他可以有仁政，但不可能有善政，不可能有現(xiàn)代的一種政府的治理。第五點(diǎn)，現(xiàn)代治理制度強(qiáng)調(diào)發(fā)展公民社會(huì)，強(qiáng)調(diào)各個(gè)方面的合作的治理。多邊參與，多中心的治理。如果沒有一個(gè)強(qiáng)大的公民社會(huì)，那么可以說就沒有民主，沒有公民社會(huì)的有力的監(jiān)督，那這個(gè)社會(huì)肯定走向?qū)Ｖ坪透瘮　Ｋ�以就像托克維爾他考察了美國之后，他認(rèn)識(shí)到美國的繁榮發(fā)展，就是建立在這種社團(tuán)組織，公民社會(huì)的基礎(chǔ)之上，即使是在一個(gè)民主國家，也可能存在著多數(shù)人的暴政，也是存在著某種專制的危險(xiǎn)，因此，在這種民主國家，也需要有強(qiáng)有力的公民社會(huì)來遏制多數(shù)人的暴政，多數(shù)人的專制，所以這個(gè)公民社會(huì)對(duì)于一個(gè)民主社會(huì)，他是鞏固民主的一個(gè)途徑，對(duì)于非民主社會(huì)，他是建立民主社會(huì)的一個(gè)前提，而且發(fā)展公民社會(huì)有助于提高整個(gè)社會(huì)的信任度和社會(huì)資本。如果我們把資本分成物質(zhì)資本，人力資本，社會(huì)資本，我們過去呢比較重視如何提高物質(zhì)資本的價(jià)值，人力資本的價(jià)值，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　是一個(gè)歷史的創(chuàng)造，我預(yù)祝大家能夠勝利在望，好吧。

　　杜兆勇：剛才謝昌逵教授用形象化的語言剖析了中國古代社會(huì)的特征，使我們想到意大利學(xué)者克羅齊所說的一切歷史都是當(dāng)代史，我們聽到他的發(fā)言，也使我們想到卡佛卡寫的萬里長(zhǎng)城政見史。也使我們想到中國著名學(xué)者王亞楠先生所的中國官僚社會(huì)，也幾本書加起來，基本上反應(yīng)了謝昌逵教授所要表達(dá)的中國社會(huì)的傳統(tǒng)一個(gè)弊端，果克服掉，然后發(fā)展到現(xiàn)在的轉(zhuǎn)型社會(huì)，。謝昌逵教授講到中國古代到近代的兩次大的思想變化的一個(gè)歷史時(shí)期，一個(gè)是春秋戰(zhàn)國時(shí)期，一個(gè)是是晚清的到四運(yùn)動(dòng)的變大革的時(shí)期，使我覺得謝昌逵教授從歷史的角度，我們更能深刻的認(rèn)識(shí)到中國社會(huì)的特征，對(duì)于我們今天建立轉(zhuǎn)型社會(huì)有很大的參考價(jià)值。下面我們請(qǐng)著名的維權(quán)律師張星水先生發(fā)言，他長(zhǎng)期注維權(quán)，而且他這些年來，也比較重視考察中國的傳統(tǒng)，也比較重視考察西方的法治傳統(tǒng)他最近也剛剛從美國考察，宗教復(fù)興運(yùn)動(dòng)回來對(duì)也國外的也維權(quán)比較關(guān)注，他的發(fā)言可能是機(jī)基于長(zhǎng)期從事維權(quán)運(yùn)動(dòng)的精典案例有他個(gè)人獨(dú)特的思想，下面請(qǐng)張星水律師發(fā)言。

　　張星水：謝謝杜兆勇剛才的解說，其實(shí)我這個(gè)發(fā)言本來是做一些全面系統(tǒng)的發(fā)言，但是我考慮，可能中間的時(shí)間比較緊張一些，這樣我就壓縮一下，爭(zhēng)取用5分鐘闡明一下我對(duì)當(dāng)前中國社會(huì)的一個(gè)非常不成熟的的一個(gè)思考。實(shí)際今天在座的很多都是我們的老前輩了，像謝昌逵教授，其他各位學(xué)者，包括我們其他看到了一些基層維權(quán)的代表，像我們時(shí)建業(yè)先生，還有李小丁先生，都是長(zhǎng)期從事基層維權(quán)的，民營企業(yè)的基層代表。今天上午我聽了一些專家的發(fā)言也飽受啟發(fā)，包括剛才的發(fā)言，我覺得是這樣。

　　首先呢，我們得表個(gè)態(tài)，這是我們這個(gè)之所以成立這樣一個(gè)解決社會(huì)危機(jī)的這樣一個(gè)NGO組織，由新時(shí)代致公教育研究院，京鼎律師事務(wù)所和后改革研究室成立這樣一種家NGO組織，我們的動(dòng)機(jī)和目的一定要在這次會(huì)議中表明，以免引起大家的誤解或者是偏見，或者是反感。我們的目的主要是找一個(gè)切入點(diǎn)，切入到中國社會(huì)轉(zhuǎn)型期中的一些矛盾比較尖銳的一些社會(huì)問題，或者是說一些社會(huì)現(xiàn)象，或者是一些事件，促進(jìn)和諧社會(huì)，這是我們要切入點(diǎn)的。我們主要問題不是激化社會(huì)矛盾，而是怎么解決，如何解決社會(huì)危機(jī)，如何緩和，這是我們成立這家組織的出發(fā)點(diǎn)和動(dòng)機(jī)。也就是說跟黨和政府提出的構(gòu)建和諧社會(huì)這個(gè)大的理論框架和終極目標(biāo)是完全合拍的，完全一致的，在這個(gè)問題我們的民間和政府是高度的一致，我們必須表個(gè)態(tài)，這是第一點(diǎn)。

　　第二點(diǎn)我個(gè)人對(duì)近些年NGO的發(fā)展是非常樂觀的，因?yàn)樵谧�的很多專家學(xué)者都可能在各個(gè)NGO組織擔(dān)任各種職務(wù)，有研究員，調(diào)查員。就以我昨天上午應(yīng)中國政法大學(xué)準(zhǔn)律師協(xié)會(huì)的邀請(qǐng)，給他們做了一個(gè)見證，見證這家NGO組織換屆選舉，兩屆領(lǐng)導(dǎo)班子權(quán)利交接，14屆和第15屆，我見證了這個(gè)過程，非常的民主，非常的和諧，這個(gè)的領(lǐng)導(dǎo)班子的換屆是非常理性的選舉的狀態(tài)下完成的。所以呢，當(dāng)然這個(gè)中國政法大學(xué)準(zhǔn)律師協(xié)會(huì)也是一個(gè)民間社團(tuán)組織，所以我在年輕人這一代看到了中國的希望，我覺得這一代年輕人沒有受毛時(shí)代的精神污染，當(dāng)然這個(gè)咱們就不展開說了，就是簡(jiǎn)單的二元論，簡(jiǎn)單的階級(jí)理論就是那么一種污染，現(xiàn)在的這些年輕人，我覺得沒有這個(gè)意識(shí)，所以我覺得這是我們這一代，從這一時(shí)代過來的人不具備的特點(diǎn)，所以我很看好中國未來的這一代年輕人。

　　另外，我也非常認(rèn)同剛才鴻陵說的我們這個(gè)組織可以找一些好的案例來做成一個(gè)和諧特區(qū)，我理解的特區(qū)，他說的肯定不是指政府特區(qū)，不是指經(jīng)濟(jì)特區(qū)，更不是行政特區(qū)，他這個(gè)和諧特區(qū)的概念就是我們通過一個(gè)案例創(chuàng)造一個(gè)和諧的氛圍，或者說這么一個(gè)環(huán)境，是這么理解，不是行政特區(qū)，這是一點(diǎn)。另外呢，我覺得社會(huì)危機(jī)的治理模式呢，中外的比較，實(shí)際都是共性大于個(gè)性，剛才胡星斗教授也談到了這一點(diǎn)，實(shí)際上概括起來，中國和外國，東方和西方無非是這五種模式，或者五個(gè)層面的問題，涉及到社會(huì)危機(jī)的治理，第一呢，就是政府層面的問題，因?yàn)檎�府�?zhí)政層面的問題解決不好，就容易誘發(fā)這個(gè)社會(huì)危機(jī)，這也就是我們大家都耳熟能詳?shù)�，我們現(xiàn)在談的最好的理論就是西方的憲政理論，也就是大家非常熟悉的憲政制衡，這個(gè)就不展開了，這個(gè)已經(jīng)是小兒科了，但是怎么做？這個(gè)有難度，因?yàn)槲腋�一些西方專家學(xué)者有一些交流，他們認(rèn)為，有一些西方者還認(rèn)為中國的政府制度很好，他說你們的很制度好，你們有全國人大，是在一黨制領(lǐng)導(dǎo)下的議會(huì)，這樣能夠貫徹執(zhí)政黨的意圖，避免社會(huì)資源的浪費(fèi)和扯皮，他說我們的議會(huì)老打架，導(dǎo)致我們的執(zhí)政很粗糙。這是說的一些個(gè)別的西方學(xué)者，還有說認(rèn)為中國的執(zhí)政很好。但是他們的認(rèn)為呢，他那政府也有問題，這個(gè)我相信，他們也是很真誠的，他并不是說要歌頌中國政府，這樣議會(huì)能夠貫徹社會(huì)意圖，當(dāng)然他這個(gè)也片面，尤其是涉及到政府的財(cái)政，我覺得中國的議會(huì)，根本沒有起到議會(huì)的作用，國外的議會(huì)可能大家都知道，就是現(xiàn)在的，在中國這點(diǎn)做的很不夠，。

　　第二個(gè)層面就是民間層面，中國社會(huì)轉(zhuǎn)型論壇，實(shí)際我們搞的今年已經(jīng)是第16次會(huì)議了，實(shí)際我們就長(zhǎng)期致力于中國公民社會(huì)的構(gòu)建，所以我覺得一個(gè)社會(huì)要真的健康發(fā)展，要真的變成一個(gè)和諧社會(huì)，他的基石要是一個(gè)公民社會(huì)。第三呢，就是法律的層面，也就是西方學(xué)者經(jīng)常說的一句話，這個(gè)原則呢，確定起來的才能成為一個(gè)社會(huì)的基石，也就是中央政府提出的依法行政，依法制國，行政法律所規(guī)定的誠實(shí)信賴保證原則，也就是說政府也要講理，正確也要講法，政府也要講誠信。另外還有一個(gè)涉及到中國的特殊的建設(shè)，如何確保司法獨(dú)立？如果司法不獨(dú)立，能不能保證是一個(gè)真正的法制國家這也是一個(gè)未知。所以我覺得這方面中國還有很多需要進(jìn)一步改進(jìn)，或者進(jìn)一步改良，或者進(jìn)一步改革的空間，這空間還很大。第四個(gè)層面是道德層面，我覺得之所以出現(xiàn)社會(huì)危機(jī)，除了在政府出現(xiàn)了問題，除了民間社會(huì)層面出現(xiàn)了問題以外，很大的程度是在道德層面出現(xiàn)了問題，也就是說剛才星斗教授也談到了，道德滑坡，道德淪喪，我覺得這個(gè)問題是需要政府和民間都要反思的問題，現(xiàn)在的道德層面的問題，不僅僅是政府，也不僅僅是體制，也不僅僅是公務(wù)員，包括我們民間的很多人士，就是說這個(gè)毒奶粉事件，從上到下，政府監(jiān)管也不利，這些不法商人，不法奶農(nóng)也是唯利是圖，不講誠信，連人民的生命安全不顧了，這些商家，這些基層的奶農(nóng)，都要進(jìn)行道德層面的反思，我覺得這是一個(gè)最追求的一個(gè)問題，跟信仰和教化這兩者是分不開的。

　　中國現(xiàn)在信仰層面確定可以說是一個(gè)缺失，雖然今天上午的分析中國的教會(huì)在復(fù)興，但是我覺得呢，在教會(huì)中呢，也出現(xiàn)了異端，也出現(xiàn)了，并不是說我加入這個(gè)教會(huì)，我道德就受到約束，并不是這樣，出現(xiàn)了教會(huì)內(nèi)部的紛爭(zhēng)，出現(xiàn)了教會(huì)內(nèi)部的互相爭(zhēng)斗，甚至異端，去殘害生靈，所外第五個(gè)層面，我覺得之所以導(dǎo)致社會(huì)危機(jī)，很大程度出現(xiàn)在文化層面的危機(jī)，文化層面我們要從歷史來考察，東西方文化大家都知道，西方文化以基督教文化為主，剛才謝昌奎教授也談到這個(gè)，中國是一個(gè)傳統(tǒng)的教化國家，但是五四以后，就都找不到方向了，學(xué)西方的好象學(xué)的也沒有學(xué)好，東方的東西呢，很多東西又被割裂了，所以我覺得中國怎么能恢復(fù)一個(gè)傳統(tǒng)的教化國家？這是一個(gè)重要的課題。

　　其中在這個(gè)問題上，我跟杜兆勇老師，我們倆這些年一直在探索，怎么給中國引到一個(gè)，當(dāng)然前提是法制社會(huì)，公民社會(huì)了，是一個(gè)現(xiàn)代民主的社會(huì)的情況下的一個(gè)教化的國家，教化公民，教化傳統(tǒng)。我覺得這方面呢，儒家的復(fù)興是值得我們考量的，畢竟西方的很多東西，他跟東方的很多東西在本質(zhì)上他還是有區(qū)別的，這就像說的很庸俗的話，就像中餐和西餐一樣，這個(gè)東西是格格不入的，你怎么把中餐西方化？或者西餐中國化？這個(gè)東西很難。另外就像英語跟中文似的，你這個(gè)怎么來統(tǒng)一？所以我覺得中國還是有特殊國情的，我這回在美國跟一個(gè)教授在探討，他就強(qiáng)烈的譴責(zé)中國計(jì)劃生育政策，我說我非常理解你，我們從人道角度，我們這次去在美國法院又很多人在反墮胎，婦女的自由可以保護(hù)的。但是我跟美國教授說，我們中國現(xiàn)在保守的說是13億，你們美國現(xiàn)在是3億，我們假如現(xiàn)在給你們美國提供3億農(nóng)民，我看看你們國家的制度和福利政策會(huì)不會(huì)發(fā)生改變？我們什么都不用給你們提供，就提供3億農(nóng)民，而且這3億農(nóng)民到你們美國，必須享受你們美國的國民待遇，我說中國的問題很復(fù)雜，不像你想的那么簡(jiǎn)單，他也認(rèn)同這個(gè)觀點(diǎn)，這個(gè)事就是大家的觀測(cè)點(diǎn)不一樣，實(shí)際上就是這么一個(gè)事。

　　但是我在這觀測(cè)跟他在那觀測(cè)到的數(shù)據(jù)都不一樣，所以我覺得這個(gè)問題很復(fù)雜，中國確實(shí)有特殊的國情，我們不能因?yàn)橛刑厥鈬�情有抹殺普適價(jià)值，也不能因?yàn)槠者m價(jià)值就盲目的抹殺我們的特殊國情。我覺得這二者是要結(jié)合起來的，所以中央提出和諧社會(huì)也有必然的邏輯性。第三就是群體事件，因?yàn)槲覀兟蓭熓聞?wù)所，這些年有大量的群體性事件，我本人，還有其他的律師今天沒來，都參與辦理了很多，尤其是近些年來，關(guān)于民營企業(yè)的維權(quán)這種類型的群體性事件，像今天在座的時(shí)建業(yè)先生，還有李小丁先生，但是這兩個(gè)案子都是我們和周鴻陵院長(zhǎng)所領(lǐng)導(dǎo)的新時(shí)代致公教育聯(lián)合辦理的，還有我們辦理的大量的農(nóng)民維權(quán)案件，農(nóng)民失地的維權(quán)案件，我想講起來這個(gè)案例是非常生動(dòng)深刻的，因?yàn)榻裉焐衔缬诮◣V老師已經(jīng)根據(jù)他的社會(huì)調(diào)查，已經(jīng)給大家演示大量的生動(dòng)的群體事件的真實(shí)案例，我覺得已經(jīng)非常好了，我就不再在這個(gè)問題上展開。

　　第四，我對(duì)于維權(quán)的反思，這個(gè)也是我們維權(quán)界現(xiàn)在發(fā)生了一些分裂，也就是說究竟維權(quán)應(yīng)該是回到什么樣的軌道上？現(xiàn)在有兩個(gè)說法，一種是我們維權(quán)就要尊重自然法則，只要是我認(rèn)為是正義的，或者說我天然是正義的，那你現(xiàn)行的惡法，僵法什么我都不要管，這是一種模式。另外我們的維權(quán)模式就是在現(xiàn)有的法律體制中，體制框架下的一種維權(quán)，也就是一種法制的維權(quán)，這個(gè)呢，我們可能現(xiàn)在維權(quán)界內(nèi)部也發(fā)生了分裂，但是我個(gè)人，因?yàn)槲易约憾ㄎ皇且粋�(gè)保守的自由主義者，另外我比較信奉中道，中庸，中庸呢就是說我有飯吃，你也有飯吃，我有條活路，也得給別人條活路，別最后你死我活，我把你逼死了，我也不得好死。所以在這個(gè)問題上，我一直是非常尊重我們的執(zhí)政黨，我們也要考慮我們的現(xiàn)實(shí)國情，我們要求改變是正確的，但是我們也得設(shè)計(jì)好給人家一個(gè)出路，不能讓人家無家可歸，讓人家沒了飯碗。這個(gè)例子陜?cè)?00年前就出現(xiàn)了，崇禎皇帝很好，采納了一個(gè)很正直的大臣的建議，說我們現(xiàn)在的驛站虧損，里面很多貪污行為，咱們拆掉驛站他拆掉驛站了，省下一筆錢來。，李自成就丟掉了鐵飯碗，最后走向了造反，我這個(gè)什么意思呢？就是改革一個(gè)要考慮在改革中可能失去權(quán)勢(shì)的人，他們的出路也是一個(gè)問題，所以這是一個(gè)問題。

　　所以我對(duì)維權(quán)的反思可能我覺得我們維權(quán)內(nèi)部也要加強(qiáng)自律，也不能成為陳水扁那樣的人物，這樣的人物很可怕，綁架公共事件，綁架民意，把自己形容成一個(gè)英雄，你們看看他上了臺(tái)執(zhí)政以后，迅速的腐敗墮落，所以這樣的人我們要防止。我們一方面要推進(jìn)中國的民主法制和進(jìn)程，這是我們堅(jiān)定不移的大方向，任何人也阻止不了我們的前進(jìn)步伐，另外一方面，我們這個(gè)維權(quán)，或者是政法系，或者治理系，我們要時(shí)刻警醒自己，這是我們要加強(qiáng)自律精神，加強(qiáng)規(guī)則意識(shí)。我覺得中國社會(huì)之所以沒有形成這么一個(gè)好的社會(huì)，也很大程度是在從上到下，從官僚到百姓，都缺乏自律精神和規(guī)則意識(shí)，這是我對(duì)中國社會(huì)的一個(gè)深刻的反思，這些老百姓一旦當(dāng)了官，一定不是什么好官，這些官員當(dāng)了老百姓，也不是什么好老百姓。就是我說這些缺乏意識(shí)的人，就跟啊Q似的，他就是要掠奪別人的財(cái)產(chǎn)，這樣的維權(quán)者我們要警惕，他跟趙太爺之間沒什么本質(zhì)的區(qū)別。

　　最后我就說一點(diǎn)，就說當(dāng)前中國局勢(shì)，大家可能都有不同的看法，社會(huì)轉(zhuǎn)型期很多人都說中國非常好，而且我在國外接觸的很多，這回我去又拜訪了我一個(gè)老朋友，美國刑事律師協(xié)會(huì)的前任會(huì)長(zhǎng)高德曼（音譯）先生，我還帶了一個(gè)人權(quán)的代表團(tuán)跟他見面，這些人就是說你們美國律師要關(guān)注我們的中國的人權(quán)，結(jié)果這個(gè)高德曼（音譯）先生說慚愧啊，我們美國的人權(quán)也是搞的一塌糊涂，我們有什么資格來關(guān)注你們中國的人權(quán)。美國形勢(shì)律師協(xié)會(huì)的前任會(huì)長(zhǎng)，在美國著名的大律師，不是說他保守，偏激，只是說，每個(gè)國家都有每個(gè)國家的問題，世界上沒有完美的一個(gè)制度，也沒有一個(gè)完美的社會(huì)，我們現(xiàn)在維權(quán)者，我們現(xiàn)在的政法系，我們的治理系，最需要的是耐心，自律，持久和毅力，我們現(xiàn)在要做好我們這一代人，都是鋪路石，是中國民主法制建設(shè)的鋪路石，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　如果做不做鋪路的工作，將來的民主法制大廈，在我們的非常不好的地基礎(chǔ)上，建完了也會(huì)塌方的。所以我跟一些年輕的法律學(xué)院的學(xué)子，經(jīng)常說你們也不要著急，我們是你們的鋪路石，你們繼續(xù)鋪路，這是我的觀點(diǎn)。

　　所以我認(rèn)為中國當(dāng)前的局勢(shì)，即不是像有些人悲觀的分析的那么糟糕，也不是說過于樂觀，我覺得是一種動(dòng)態(tài)，是一種轉(zhuǎn)型期的一種動(dòng)態(tài)，可以說成績(jī)是有目共睹的，但是問題也是非常復(fù)雜，非常棘手的，也是問題多多，成績(jī)巨大，問題多多。所以我認(rèn)為中國的發(fā)展方向主流是好的，也是發(fā)展的大趨勢(shì)，不好的方面，不好的東西，問題也是存在的，但是我個(gè)人謹(jǐn)慎的認(rèn)為，不是中國發(fā)展的主流。這個(gè)我對(duì)中國未來得發(fā)展呢，始終抱有謹(jǐn)慎的，樂觀的這這樣一種精神和態(tài)度，另外呢，我想用一句話跟大家共勉，這句話是周易里的話，大家耳熟能詳，天行健，君子以自強(qiáng)不息，地勢(shì)坤，君子以厚物載德，謝謝大家！

　　杜兆勇：剛才張星水律師的發(fā)言使我們想到仁義禮志信，威廉公謙讓，他使我們感受到了他長(zhǎng)期法律訓(xùn)練的理性的精神，我覺得張星水律師發(fā)言所表白的中國治理系是一個(gè)什么樣的概念，我認(rèn)為他要表述的就是羅馬俱樂部加也噴囤地而（音）調(diào)查所，加中國傳統(tǒng)的南社（音），后社再加上英國的備件社（音）可能就屬于今天中國的治理系。張星水律師也提到中國傳統(tǒng)的轉(zhuǎn)型的問題，他提到中國的道路可能是一個(gè)傳統(tǒng)的復(fù)興，可能是現(xiàn)代的一個(gè)變革，他總結(jié)了中國近代以來，學(xué)習(xí)西方，學(xué)了西方文化的邊緣，德國的東西，對(duì)中國造成一個(gè)可怕的后果，而且張星水律師他提出了一個(gè)重大的命題，他提出了在今天，我們應(yīng)該清醒的認(rèn)識(shí)到，中國歷史從古到今一直是改革比革命還要難。所以說他提出了這是認(rèn)清道理的一個(gè)艱難的過程，中國的公共知識(shí)分子，還有一切關(guān)心國家民族生命的人，要對(duì)這個(gè)要有一個(gè)清醒的認(rèn)識(shí)。

　　他是信仰中道自由的立場(chǎng)，他提出來中國社會(huì)更重要的要觀測(cè)到他的軟的方面的建設(shè)，因?yàn)橐话愕姆�律人他可能更多的�?qiáng)調(diào)的是硬的方面的建設(shè)，他提出軟的方面要引起我們大家的注意，他說到人性的荒沒，道德的缺失，誠信的喪失和文化的交臂，這使我們要深刻的思考中國文化的復(fù)興，誠信的回歸和道德的振興和人性的提升，這都是我們今天治理所面臨的更重大的課題和挑戰(zhàn)。

　　下一輪的發(fā)言，這幾位發(fā)言的可能更多的給我們提供一些案例，使我們現(xiàn)在的學(xué)術(shù)受到很大的影響，這不僅僅是MBA課程里面所要強(qiáng)調(diào)的東西，我覺得他可能是影響普及到中國社會(huì)的當(dāng)今的學(xué)術(shù)的各個(gè)角度，下面我們有請(qǐng)河南水泥行業(yè)的一個(gè)老總，叫時(shí)建業(yè)，他會(huì)給我們報(bào)告一下關(guān)于河南調(diào)整水泥行業(yè)的問題，使我們更深刻的思考中國面臨的發(fā)展和環(huán)保的問題，發(fā)展和公平的問題�，F(xiàn)在咱們請(qǐng)河南的水泥企業(yè)老總時(shí)建業(yè)先生發(fā)言。

　　時(shí)建業(yè)：謝謝。今天有幸來參加這個(gè)危機(jī)治理研討會(huì)這個(gè)平臺(tái)，能把我們的案子給大家展示一下，看看我們這三年來，維權(quán)的這種情況。既然大家是一個(gè)研討會(huì)，今天上午我聽了山東省信訪局的探討了有關(guān)信訪工作的更多的情況，從目前來講的話，和我們的情況，張律師，周院長(zhǎng)，他們一致對(duì)我們這個(gè)案件的一種擔(dān)憂。我們這個(gè)案件是06年7月份，我們來到北京找到他們維權(quán)的時(shí)候，他們首先的話，說我們應(yīng)該以理性來維權(quán)，所以我們一直遵循這個(gè)宗旨，我們來開展這項(xiàng)工作……（略）。

　　夏老師：這是不符合文件的。

　　張星水：夏明遠(yuǎn)老師也是時(shí)總的主要代理人之一。

　　夏老師：受張星水律師的委托。

　　杜兆勇：好，非常感謝時(shí)建業(yè)老總做一個(gè)發(fā)言，他主要講述的呢是水泥行業(yè)在河南省地方政府以環(huán)保的名義讓他們關(guān)閉的時(shí)候，時(shí)建業(yè)老總所從事的一個(gè)維權(quán)活動(dòng)。他在各個(gè)途徑都遇到困難，正如他所說的普通話一樣，使我們接受起來比較困難，也見證了中國企業(yè)家維權(quán)的困難，我覺得中國的企業(yè)家，應(yīng)該得到社會(huì)的尊重，我覺得一個(gè)良好的社會(huì)，應(yīng)該有卡耐基這種企業(yè)家，而且他建立一基金會(huì)，對(duì)我們社會(huì)的良性發(fā)展，會(huì)起到很大的作用。下面我們請(qǐng)吉林的農(nóng)村維權(quán)代表發(fā)言，在他發(fā)言之前我做一個(gè)引子，因?yàn)樵谥袊�改�?0年的過程當(dāng)中，大家都知道78年三中全會(huì)一直到現(xiàn)在的十七屆三中全會(huì)，都是以農(nóng)村改革為重點(diǎn)，現(xiàn)在我們有請(qǐng)來自吉林的農(nóng)村維權(quán)代表李小丁先生發(fā)言，希望他的發(fā)言，來自于以后的發(fā)言者簡(jiǎn)明扼要。

　　李小�。何揖驮谶@說吧。我就說三個(gè)問題，第一個(gè)是我把我們的案件簡(jiǎn)單介紹，第二個(gè)就是說農(nóng)民的維權(quán)，他為什么到現(xiàn)在就行不通？第三個(gè)我說結(jié)合一個(gè)咱們這個(gè)社會(huì)轉(zhuǎn)型，公民社會(huì)，我想談?wù)勎业南敕ā�…（略）�?/p>

　　杜兆勇：好，剛才李先生的發(fā)言使我們認(rèn)識(shí)到中國廣袤的土地，從南邊到北邊，我們既要關(guān)注曝光率高的一些村，更要關(guān)注像李小丁先生今天給大會(huì)提出的這樣的推廣。我覺得在中國農(nóng)村集體所有制下呈現(xiàn)出這種多元的混合的形勢(shì)，使我們的對(duì)下一不的新土改也好，或者是土地流轉(zhuǎn)也好，或者是所有制的變遷也好，都提供了很多的參考的材料。我覺得今天李小丁所說的他的苦難，使我們感受到一個(gè)基層的農(nóng)村土地的威權(quán)者的道路的艱難，我們也充分感受到了李先生對(duì)媒體的要求，這種媒體要求訴求的強(qiáng)烈，更是因?yàn)閷?duì)這個(gè)作用的失望所產(chǎn)生的。

　　我們下一個(gè)發(fā)生的是金白先生，我對(duì)金白先生做一個(gè)介紹，金白先生是08年的時(shí)候，曾經(jīng)創(chuàng)建了一個(gè)自然網(wǎng)的一個(gè)網(wǎng)絡(luò)，而且08年南方出現(xiàn)大雪的時(shí)候，他組織了義工隊(duì)，所從事的工作也得到的政府的認(rèn)可，現(xiàn)在我們請(qǐng)金先生對(duì)河北農(nóng)村土地維權(quán)的案例做一個(gè)介紹。

　　金白：這樣，我就先簡(jiǎn)單講講上個(gè)星期在河北三個(gè)農(nóng)村調(diào)研的情況，然后就講一點(diǎn)點(diǎn)南方的，廣東省的，就是基層民間自治，或者民主組織的經(jīng)驗(yàn)或者體會(huì)。上周是10月10號(hào)，咱們周院長(zhǎng)還有跟我們是一起去往河北邯鄲，調(diào)查三個(gè)農(nóng)村的問題，首先講一下我們的出發(fā)點(diǎn)，首先是我們的中華治理網(wǎng)絡(luò)，我們的出發(fā)點(diǎn)是要超越這種官民的二元對(duì)立，試圖從基層的這種社會(huì)自治當(dāng)中尋找到一個(gè)突破口。希望讓社會(huì)各界的改革熱情有一個(gè)簡(jiǎn)單的立足點(diǎn)，這是我們的一個(gè)基本的出發(fā)點(diǎn)。

　　治理的思路來看農(nóng)村的問題，然后我們?nèi)サ降娜齻�(gè)村，分別是東宋固村，東柳一村，和洞上村，這三個(gè)村的情況是有鮮明的特色，第一個(gè)村，他是經(jīng)濟(jì)發(fā)展比較落后，他的村民的年均收入大概是在4000塊錢左右，整個(gè)村里面，除了傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)，就壓根沒有一個(gè)公司，也沒有一個(gè)工廠，這樣純粹的農(nóng)業(yè)存在中國現(xiàn)在也蠻少了，他屬于比較落后村，當(dāng)然這個(gè)村基本的溫飽問題還是解決的，各家各戶還是有自己的小院，有糧食還是有不少，這些問題解決了。然后東柳一村比這村的好一點(diǎn)，是經(jīng)濟(jì)最好的，村里面曾經(jīng)有100多個(gè)煤礦，大大小小的各種各樣的公司，或者叫企業(yè)。但是這個(gè)洞上村也是問題最大的一個(gè)村，這三個(gè)村的情況，其實(shí)我就概括的說一下，三個(gè)村的情況概括來說，都是存在的選舉不規(guī)范，甚至是十多年沒有真正的選舉，然后村委會(huì)的帳目不公開，你像在東宋固村自從2001年到現(xiàn)在，整個(gè)村里面就沒有村委會(huì)，他這個(gè)情況就是說01年到現(xiàn)在，都沒有村委會(huì)，只是有一個(gè)黨支書，鄉(xiāng)的黨支書成立一個(gè)小組，來進(jìn)行村委會(huì)的職能。東柳一村是從87年到08年，已經(jīng)20年了，這期間只有2個(gè)村支書，這10年就是2個(gè)村支書，據(jù)我們采訪的村民反映說98年洪水，上級(jí)的補(bǔ)貼款，食物和一些藥物，他都可以私吞掉，然后呢，在洞上村呢，村民反映村支書位置的爭(zhēng)奪中出現(xiàn)了賄選現(xiàn)象，還出現(xiàn)了基層領(lǐng)導(dǎo)把村集體財(cái)產(chǎn)變?yōu)閭�(gè)人財(cái)產(chǎn)，把個(gè)人的生意上的開支，變?yōu)榇寮�體的開支的現(xiàn)象。

　　我們這個(gè)洞上村的村民反映他們通過調(diào)查的發(fā)現(xiàn)這個(gè)貪污的嫌疑，這個(gè)達(dá)到2700萬元，但是大部分還是敢怒不敢言，從以上的三個(gè)調(diào)研當(dāng)中，就是存在這樣的危機(jī)。那怎么樣去從治理的角度來說，有沒有一個(gè)希望？我們認(rèn)為還是有希望的，因?yàn)楝F(xiàn)在在，就以洞上村為例，村民介紹說，這個(gè)村從93年開始，一個(gè)前任的支書退位后，帶領(lǐng)一些村干部和一些村民進(jìn)行了合法的抗?fàn)�，特別是2003年以來，村民通過自費(fèi)發(fā)放大量的法律文件，村民搞普法教育，提高了全村人的合法維權(quán)的意識(shí)，然后在03年到06年村民積極推動(dòng)過兩次選舉，但是都以失敗告終。雖然是失敗，但是村民通過這種方式，有一些小的成果，據(jù)村民反映，鎮(zhèn)政府的一些干部對(duì)他們持支持態(tài)度。

　　還有一個(gè)典型的安列發(fā)生在04年春天，據(jù)村民反映，當(dāng)時(shí)村支書要把一塊村里面一塊土地強(qiáng)占為自己的，來修建一個(gè)車庫掙錢，他的意圖暴露了以后，村民就自發(fā)的阻撓他，他的施工隊(duì)在挖土，村民們就填土，然后這些要維權(quán)的村民，他們趕緊串聯(lián)，就是連續(xù)3，4天的一邊是挖，一邊是填，雙方以這種方式僵持了三天三夜，最后村支書放棄了。

　　那么從這三村的考察我們總結(jié)一下，就是說農(nóng)村的問題，根本上來說還是一個(gè)利益之爭(zhēng)的問題。

　　嘉賓：講觀點(diǎn)。

　　金白：觀點(diǎn)就是說，農(nóng)村的利益之爭(zhēng)其實(shí)還是有很大的治理空間，在面對(duì)利益博弈時(shí)，理性的，合法的方式不僅可以取得比較好的成果，上級(jí)政府部門對(duì)此也會(huì)增加了理解和支持的可能性。第二個(gè)就是理性合法的方式才可能有協(xié)商的空間，面對(duì)利益之爭(zhēng)，對(duì)話協(xié)商是一條比較好的解決途徑，在對(duì)話協(xié)商中可能會(huì)有多贏局面的出現(xiàn)。在農(nóng)村中出現(xiàn)今天這樣的局面有很復(fù)雜的歷史和現(xiàn)實(shí)因素，但是利益博弈已經(jīng)從過去簡(jiǎn)單粗暴的對(duì)抗發(fā)展為今天的多種合法、理性的較量，不能不說是一個(gè)巨大的進(jìn)步，起碼經(jīng)過公民教育后，隨著各方認(rèn)識(shí)水平的提高，和諧局面的營造將可能得以實(shí)現(xiàn)。

　　那么另外一個(gè)，稍微講一講，南方的這種民間的很活潑的一種局面，因?yàn)槲以趶V州那邊，一直是在參與和推動(dòng)一些事情，其中有這么幾點(diǎn)經(jīng)驗(yàn)，就是我們采取的方式就是說拿不到政府的注冊(cè)證，但是呢，至少我們可以在行動(dòng)上面合理合法的開展，組織可能注冊(cè)不了，但是你的項(xiàng)目是可以合法開展。比如說在01年03年，我們的組織叫燈塔計(jì)劃，這個(gè)有一個(gè)教授帶領(lǐng)一幫大學(xué)生參與的一些組織，這個(gè)組織一直到現(xiàn)在8年時(shí)間都注冊(cè)不了，但是他所有的活動(dòng)，都可以說合法。因?yàn)樗�的活�?dòng)是到農(nóng)村教書，我們事先跟縣，鄉(xiāng)和學(xué)校的領(lǐng)導(dǎo)見過面，跟他取得一種至少是口頭上了一個(gè)認(rèn)可，他說我們歡迎你們來義務(wù)的教育工作，那得到他們的認(rèn)可，這個(gè)行動(dòng)本身，那么這樣來開展下去。

　　那么第二個(gè)合性就來自于輿論和社會(huì)的認(rèn)可，因?yàn)槲覀兺ㄟ^一段時(shí)間的工作之后，包括南方周末，中央電視臺(tái)這些報(bào)紙和某體電視都有對(duì)我們的正面的報(bào)道，這樣的方式，就是說用媒體的報(bào)道取得一種合理合法的地位，這是一方面，那另外一方面，第二方面的經(jīng)驗(yàn)，就是說網(wǎng)絡(luò)，這幾年網(wǎng)絡(luò)上面的這種志愿者越來越活躍了，那么在最近的兩年，我們的經(jīng)驗(yàn)就是說通過網(wǎng)絡(luò)可以發(fā)動(dòng)民眾在當(dāng)社會(huì)出現(xiàn)危機(jī)，出現(xiàn)動(dòng)蕩的時(shí)候，采取很積極的，非常合作的態(tài)度來參與干預(yù)，那我就是在08年春運(yùn)的時(shí)候，我在廣東，在最高峰的時(shí)候是有近百萬的民客是自流的，在1月26號(hào)時(shí)候，政府還沒有動(dòng)，但我們民間已經(jīng)有很多動(dòng)起來了，我跟他們一塊到火車站調(diào)研了一下，先是幾個(gè)人招了幾個(gè)大學(xué)生一起做這個(gè)事情，看看旅客的情況，提供一些幫助，到30號(hào)的時(shí)候，由于越來越多的阻塞，我們就快速的利用網(wǎng)絡(luò)發(fā)動(dòng)，報(bào)名的有七八十個(gè)志愿者，這些志愿者呢，他的年齡層次是有區(qū)別的，高中生最好別來，十幾二十歲的年輕人，到四五歲的中年人都有，他們不但自己作事情，還把自己的職員帶進(jìn)來，有的企業(yè)，他是企業(yè)老板，帶整個(gè)十幾個(gè)員工一起做志愿者，他們公司是因?yàn)樽鲑Q(mào)易的服裝公司，就把外套和手套，衣服，御寒的衣服帶到這邊來送給這些旅客，就是說這這個(gè)經(jīng)驗(yàn)就是說利用網(wǎng)絡(luò)，因?yàn)槲覀冎�前的基礎(chǔ)，做了四五年的志愿者之后，在整個(gè)網(wǎng)絡(luò)上面有我們比較有成員大概有兩千名，通過網(wǎng)絡(luò)的快速征集，很短時(shí)間有這樣一個(gè)隊(duì)伍，對(duì)這個(gè)危機(jī)做一個(gè)干預(yù)的工作，我們認(rèn)為網(wǎng)絡(luò)是對(duì)現(xiàn)在的社會(huì)是一種很大的推動(dòng)。

　　然后最后再講一下，就是說現(xiàn)在在廣州發(fā)生這么兩件事情，可能之前大家談?wù)摰氖俏�機(jī)，我談?wù)摰谋容^有希望的東西，就是治理的希望所在，第一件廣州拿500萬元人民幣，資助400個(gè)民間草根的項(xiàng)目，有500多個(gè)項(xiàng)目挑了400多個(gè)出來，那么明年還要繼續(xù)有這樣的項(xiàng)目，繼續(xù)拿錢出來，這個(gè)錢給的不是正規(guī)的基金會(huì)，而是給的一些個(gè)人的沒有注冊(cè)的草根組織，目的就是你只要做項(xiàng)目合理，我就把錢給你，是這樣的一些事情。第二個(gè)覺得積極的一面就是亞運(yùn)會(huì)，不是要選亞運(yùn)會(huì)的志愿者嘛，他現(xiàn)在在委托大量的民間公司和機(jī)構(gòu)給他招志愿者，我不知道北京有沒有，北京的志愿者基本上是比較官方辦理統(tǒng)一的招募管理的。當(dāng)然廣州也有官方的統(tǒng)一的步驟，但是他把招募這一塊，交給很多民間的來做，在廣州有一些朋友，我們也跟政府的委托方有一些合作，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　可以說，我們團(tuán)體要在廣州，一共會(huì)有這樣一個(gè)團(tuán)體的民意成為亞運(yùn)會(huì)的志愿者，就是說抽象到理論上來講。最后總結(jié)一兩句，就是說治理他是一個(gè)政府跟市場(chǎng)，跟社會(huì)的一個(gè)共同的治理，那么其實(shí)，很多時(shí)候我們不能夠等待政府出什么政策，也不能夠等待這個(gè)局勢(shì)的變化，更多的時(shí)候是民間的，其實(shí)是在新法的框架和法律框架內(nèi)，其實(shí)可以作為空間是非常非常的大，只是我們做了多少？我們到底做了多少，我的發(fā)言就到這里。

　　杜兆勇：好，剛才金白先生他講了河北幾個(gè)村落的考察，還有他對(duì)于危機(jī)組織這方面的貢獻(xiàn)，我覺得金白先生所考察的幾個(gè)村落，使我們感到基層的民主選舉的道路是比較困惑的，一般來說，一個(gè)政治組織他是和利益沒有直接相關(guān)系的，但是在農(nóng)村，我們可以看到，他是集體所有制，這是一種矛盾，另外呢考察中國社會(huì)的新民族有兩個(gè)，一個(gè)是農(nóng)村的居民自治選舉，一種是城市的居民自治，這種居民自治呢，這幾年，學(xué)者普遍認(rèn)為這個(gè)基層民主從基層開始可能會(huì)有一定的困難的。但是對(duì)于民主，對(duì)基層開始有一個(gè)謹(jǐn)慎的態(tài)度，普遍認(rèn)同協(xié)商民主。現(xiàn)在咱們有請(qǐng)來自于林則徐家鄉(xiāng)的福建人士墨者的發(fā)言。

　　墨者：大家好，能夠參加這次會(huì)議，跟各位前輩和老師的交流，深感榮幸。墨者是我的筆名，我個(gè)人叫墨者歸來，所以實(shí)際上和胡教授提出的墨家思想是有直接的關(guān)系的，那么在墨家思想的核心思想是兼愛非攻，實(shí)際上墨子是生活再一個(gè)戰(zhàn)亂年代，那么墨家的思想是要和社會(huì)配合，那么兼愛和非攻，這兩個(gè)思想的集合，實(shí)際上就是您剛才所談到的，包括談到得到維權(quán)，從兼愛的角度來闡述，維權(quán)的道路必將會(huì)走向治理，或者是法律，這樣我們能做什么。也就是說從目前來說，我們的調(diào)查結(jié)合來看，實(shí)際農(nóng)民，大概在中國農(nóng)民總數(shù)的不到3%，城市拆遷人口占城市居民的不到5%，也就是說，這個(gè)是你在維權(quán)當(dāng)中可能存在的困惑，就像一盤散沙，所以說從資力到發(fā)力，是維權(quán)的基本做法。這是我對(duì)二位思想的總結(jié)。

　　另外在維權(quán)的過程當(dāng)中，是否可以集中并起，尋求普遍的利益訴求，尋求實(shí)現(xiàn)了合法途徑與形勢(shì)。那么關(guān)于非攻，這個(gè)我是比較贊同星水律師的，尊重國情，尊重現(xiàn)有的政治體制和現(xiàn)行的法律，那么只有在這樣的情況下，你提出了訴求與主張，才可能理性，低風(fēng)險(xiǎn)和低成本。那么這一塊的話，我是提出了兩個(gè)主張，第一個(gè)是推動(dòng)中國國民養(yǎng)老保障法案的立法。第二個(gè)是推動(dòng)公民教育的立法。就是推立法，普遍法，走一條，理性，低風(fēng)險(xiǎn)，低成本的社會(huì)變革之路。

　　那么關(guān)于這次的社會(huì)危機(jī)的治理，今天老師進(jìn)行了一個(gè)非常精辟的闡述，最近這幾年來，群體事件頻頻發(fā)生，那么實(shí)際上是折射出了一些問題，中國社會(huì)是出現(xiàn)了一些重大的問題，需要調(diào)整和改進(jìn)。那么首先我們來給予一個(gè)基本的共識(shí)，為什么說像這種群體事件，他有這種發(fā)泄，像任意，非理性，往往是還有訴諸付諸武力，甚至是一些極端的。那么我們首先要認(rèn)定，暴力是可疏導(dǎo)，可感化的。第二就是，頻發(fā)這些事件在我看來應(yīng)該是司法不力，司法橫行這個(gè)原因造成的。也就是說公法不利解釋為第一個(gè)，首先是法制普遍淡薄，無論是執(zhí)法還是老百姓，第二個(gè)是法律的條文和法律的程序不為人所知，就是說在維權(quán)的過程當(dāng)中，就會(huì)發(fā)現(xiàn)很多的人，他對(duì)個(gè)程序都不了解，最后你知道了你已經(jīng)來不及了，就是法律的條文和程序不為人知，就是立法上法律的產(chǎn)生，國民參與立法了，參與不夠的，這個(gè)法是怎么產(chǎn)生的，第三個(gè)從司法上來講是缺乏監(jiān)督的，所以這里面我提出法的教育也是公民教育的一個(gè)最重要的組成部分，應(yīng)該是最重要的，孔子說不知理，無以立。理是什么？就是這個(gè)規(guī)則的制訂。我覺得法的教育是公民教育的最重要的組成部分，要構(gòu)建公民社會(huì)，首先是每一個(gè)國民對(duì)你的自身權(quán)利、義務(wù)、認(rèn)識(shí)的基礎(chǔ)。

　　法的教育實(shí)際上和我們學(xué)習(xí)的過程，應(yīng)該是同一過程，分成三個(gè)階段，一個(gè)是認(rèn)知階段，體驗(yàn)和實(shí)踐階段，所以要在么一個(gè)立法的提案當(dāng)中，把這樣一個(gè)學(xué)習(xí)的過程貫穿其中，也就是說在我設(shè)定的提案里面，在小學(xué)階段法的教育貫穿，在小學(xué)階段是一個(gè)對(duì)憲法認(rèn)知的教育，在中學(xué)階段是增加體驗(yàn)，也就是旁聽，那么從而打破現(xiàn)有的缺乏司法的共鳴和監(jiān)督這樣一種情況。這是我們提的一個(gè)側(cè)重的方向的問題。第三個(gè)是司法實(shí)踐，這一塊的話，大家知道提案的內(nèi)容，是通過在大學(xué)階段的學(xué)習(xí)，旁聽之后寫出新的報(bào)告，這實(shí)際上是對(duì)一些具體案例的按照中國的這種學(xué)科的人數(shù)，和這種案件的頻發(fā)以及法律機(jī)構(gòu)的比例的來說，是可以起到一定的作用的。所以說法的教育需要的是立法保護(hù)，通過法律的形勢(shì)約束出來，那么這個(gè)是我認(rèn)為是當(dāng)前公共知識(shí)分子所需要從深層次考慮的一個(gè)問題，

　　所以說，歸納一下，我希望通過普法教育的立法，加強(qiáng)公民權(quán)利義務(wù)教育，塑造法律的公正力度，讓人們了解法的條例和程序，樹立法制觀念，從而才能培育出公民社會(huì)，我的發(fā)言完了，謝謝。

　　杜兆勇：好，墨者先生給我們講述了他的學(xué)習(xí)還有他參與社會(huì)的一些經(jīng)驗(yàn)，非常之好。我覺得墨子應(yīng)該是中國古代的一個(gè)和諧的一個(gè)最早的理論的建構(gòu)人，也可以說是中國最早的和平主義的創(chuàng)始人。墨家的思想呢，也是對(duì)有低調(diào)色彩的，也是最普通話，所以說墨家也是中國古代下士的一個(gè)淵源，我覺得今天這個(gè)墨子的和諧思想和我們科學(xué)治理的思想是非常融洽的，非常感謝墨者的發(fā)言。現(xiàn)在咱們請(qǐng)資深的傳媒人士，王海平先生做一個(gè)簡(jiǎn)短的發(fā)言。

　　王海平：我很贊成就是上午說的，咱們做任何事情，你比如說發(fā)言，還是做調(diào)研報(bào)告，還是做任何事情，有一個(gè)理性的，建設(shè)性的，溫和的這種態(tài)度，我和鴻陵認(rèn)識(shí)比較早，是十年前的1998年，就是說鴻陵已經(jīng)在推動(dòng)社會(huì)民主工作已經(jīng)十年了，我們當(dāng)時(shí)探討很多東西，以前呢鴻陵就是比較激進(jìn)的，當(dāng)時(shí)我們探討，到98年來說，鴻陵是一個(gè)轉(zhuǎn)型，當(dāng)時(shí)他提出來一個(gè)公民主義，到今年10年了，他呢現(xiàn)在成了一個(gè)比較務(wù)實(shí)的，就是推動(dòng)社會(huì)轉(zhuǎn)型的探索者，就是大家那種激進(jìn)的態(tài)度和語言我們也是有過的，現(xiàn)在我們很理性了。一個(gè)理性的，再一個(gè)是建設(shè)性的，鴻陵上午發(fā)言，因?yàn)樗�那個(gè)發(fā)言稿昨天看了，今天我下午遲到了，沒找到這個(gè)地方。他提出來就是民族、民生、民權(quán)。前兩個(gè)已經(jīng)達(dá)到了，民族、民生。第三個(gè)是民權(quán)，其實(shí)還有一個(gè)三民，就是民有，民治，民享。一個(gè)是孫中山，一個(gè)是林肯的。這六民就是很值得我們來思考。

　　就是中國到了現(xiàn)在這個(gè)程度，我們中華民族，文景之治是盛世，康乾盛世是盛世，現(xiàn)在我們也是盛世，現(xiàn)在這種盛世，大家都有一要求，為什么能夠坐到這里來談轉(zhuǎn)會(huì)轉(zhuǎn)型，什么社會(huì)危機(jī)，能夠坐到在談，談什么呢？就是怎么樣能有一個(gè)社會(huì)的穩(wěn)定機(jī)構(gòu)，讓我們中華民族的這種社會(huì)延續(xù)下來？怎么延續(xù)？這是一個(gè)很現(xiàn)實(shí)的一個(gè)問題。其實(shí)我提出來一個(gè)問題就是經(jīng)濟(jì)民主決定政治民主。為什么我提出來這個(gè)問題呢？因?yàn)樾撬�說到了，時(shí)先生也說到了，法院院長(zhǎng)的判決，我市長(zhǎng)就可以讓他不執(zhí)行，可以改變這種判決，為什么？我們的市縣的法院是吃市縣財(cái)政，他是不應(yīng)該吃市縣財(cái)政的，應(yīng)該是國家撥款的，這個(gè)應(yīng)該是垂直的，司法應(yīng)該是垂直管理，我們?cè)谶@個(gè)技術(shù)監(jiān)督局，這個(gè)局，那個(gè)局都是垂直管理的，為什么司法就不行？這是一個(gè)很大的問題，為什么現(xiàn)在說，到了這個(gè)信訪洪峰，其實(shí)說白了，你法律解決不了問題，你推到社會(huì)上就得信訪。就是很簡(jiǎn)單的問題，就是說你制度問題，一個(gè)司法垂直管理，你比如說把你應(yīng)該司法所解決的問題不解決，推到了信訪，這為什么？就是剛才我說的，就是經(jīng)濟(jì)民主，你的財(cái)政，這是第一個(gè)問題，就是說市縣財(cái)政是不應(yīng)該承擔(dān)市法院縣法院的工資的，為什么？你不聽我話，我明天把工資給你停了。我財(cái)政局說了，沒有工資給你發(fā)。你必須吃國稅，不是地稅。國稅是多少？百分之六七十啊，百分之三四十的地稅，還有吃，你說他聽誰的？我明天不給你飯吃，這就是一個(gè)結(jié)構(gòu)問題。

　　再一個(gè)，你說咱們國家有沒有錢？2007年我們的財(cái)政收入是多少？5.1萬億。今年上半年是多少？3.48萬億，都是以萬億計(jì)，我們的制度建立了沒有？剛才說到養(yǎng)老問題，還有醫(yī)改問題呢？昨天去培訓(xùn)基地看衛(wèi)生局長(zhǎng)，聽他們討論，什么問題醫(yī)改問題，就是一個(gè)錢問題，有沒有錢，有錢，亂花，我們13億人，現(xiàn)在我們不是說，就是說中國人的賬戶上一個(gè)賬戶上撥一千，13億人，多少錢？那才幾千個(gè)億？那為什么就不能撥呢？多簡(jiǎn)單的一個(gè)問題啊。為什么？能夠亂花就不能撥？這是一個(gè)真正的民生問題，誰來考慮了？誰來說了？沒有。為什么？很簡(jiǎn)單的兩個(gè)問題，就是說你們可以解決的，最本質(zhì)的兩個(gè)問題，就是說養(yǎng)老你們解決了，醫(yī)療問題解決了，內(nèi)需就可以擴(kuò)大，為什么呢？老百姓可以放心花錢，很簡(jiǎn)單兩個(gè)問題為什么不能做？政府肯定是在做，總體上他也是跟我們的思路一樣的，但是這本質(zhì)的問題，一定要記住，經(jīng)濟(jì)民主決定政治民主。再一個(gè)就是說我們的盛世，怎么能夠盛世下去？這是我們思考的問題，也是我們今天說的社會(huì)轉(zhuǎn)型的時(shí)候，怎么轉(zhuǎn)？轉(zhuǎn)到一個(gè)穩(wěn)固的，一個(gè)溫和的，一個(gè)理性的，一個(gè)建設(shè)性的這么一個(gè)社會(huì)，對(duì)我們大家都有利，都有益。

　　因?yàn)槲颐磕陞⒓觾蓵?huì)，我參加十年了，人大代表和政協(xié)委員他們一樣也很激烈，我們這個(gè)層次是民間的，就是說我們的好多思想也是和國家是一致的，但是就是說我們的建言獻(xiàn)策上不去？這是一個(gè)通道問題，再一個(gè)也是大家都在努力，公民主義十年，星水剛才說的就是司法公正的問題，司法公正的問題我們不再說白了，就是空談。司法垂直管理，先把這個(gè)問題解決了，一步一步來，十年推動(dòng)到現(xiàn)在，公民社會(huì)，公民主義能夠談到現(xiàn)在，能夠讓大家理解不容易。

　　所以這還有一個(gè)問題，這個(gè)呢反映到在學(xué)問上，獲得得博士，碩士學(xué)問的，大概也就是三個(gè)階段，1978年以前，是哲學(xué)，哲學(xué)是顯學(xué)，哲學(xué)是學(xué)術(shù)上的帝國學(xué)術(shù)，78年以后到現(xiàn)30年，經(jīng)濟(jì)學(xué)是顯學(xué)，大家說很風(fēng)光啊，所有的經(jīng)濟(jì)學(xué)都很風(fēng)光。從現(xiàn)在開始，應(yīng)該是社會(huì)學(xué)和經(jīng)濟(jì)學(xué)并舉的時(shí)代，社會(huì)轉(zhuǎn)型，社會(huì)學(xué)問題是一個(gè)很突出的問題，所以說想獲得博士學(xué)位，聽聽我們大家講的這些新問題，如何處置，如何給國家建言獻(xiàn)策，那你肯定是一個(gè)博士，社會(huì)學(xué)博士，或者是經(jīng)濟(jì)社會(huì)學(xué)博士，對(duì)不對(duì)？這是新問題，你做這種學(xué)問，這是真正的學(xué)問。

　　我再談一個(gè)大的問題，就是三中全會(huì)解決一個(gè)什么問題？大家都說三農(nóng)問題，其實(shí)說白了，就是一個(gè)兩元經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)問題，就是剛才我講的市民和農(nóng)民兩元經(jīng)濟(jì)，市民咱們就是說粗略統(tǒng)計(jì)，市民六七個(gè)億，農(nóng)民六個(gè)億，農(nóng)民一年的收入是多少？最多不超過5000吧，可以這樣說。那市民呢？多少待遇？你說農(nóng)民有沒有養(yǎng)老保障��？沒有。為什么我們不可以說每個(gè)賬戶上撥一千塊錢，怎么就不能撥？民有，民治，民享。你國有企業(yè)你們富裕了都跑哪去了？農(nóng)民也有一份，很簡(jiǎn)單的一個(gè)問題，那撥不到賬戶上為什么？他60歲他就可以拿了，他就可以享有了。這是關(guān)鍵問題，再一個(gè)就是其實(shí)我們國家他也是在探索好多東西。

　　1991年的時(shí)候，厲以寧帶著三個(gè)博士寫了一本書，大致意思就是，中國社會(huì)繁榮的一個(gè)戰(zhàn)略選擇。這三個(gè)博士都是誰？我給你們說，李克強(qiáng)，李源潮，孟曉蘇。李克強(qiáng)的博士論文是什么？就是如何解決二元經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的問題。我希望下一屆政府，李克強(qiáng)當(dāng)上總理，能把這個(gè)二元結(jié)構(gòu)，不是說解決，能夠推動(dòng)。怎么把農(nóng)民的福利清晰一下，我想既然李克強(qiáng)做的這么一個(gè)博士論文，我想他對(duì)這個(gè)社會(huì)轉(zhuǎn)型中，我想他也肯定會(huì)做作出一定的貢獻(xiàn)，我的話完了。

　　杜兆勇：好，王海平先生十年辛苦不平常啊，參加兩會(huì)，有很高的參政議政能力，我覺得他主要講的一個(gè)司法的統(tǒng)一，或者說是中國一個(gè)司法改變的一個(gè)目標(biāo)。而且大家都知道，像美國，他的行政權(quán)利是分立的，總統(tǒng)無權(quán)撤職州長(zhǎng)，日本也是這樣，司法的統(tǒng)一呢，在這個(gè)方面都是一樣的。在中國也應(yīng)該是，我也贊成海平先生提出司法統(tǒng)一，而且他提出的這種司法的改革，就是說地方行政財(cái)力對(duì)司法的這種干預(yù)，盡量減少。他提出在財(cái)政上面上入手，我覺得這個(gè)進(jìn)步也是比較明顯的，要比提到對(duì)于法院的組織系統(tǒng)的變革可能主力會(huì)更小，我覺得海平先生的報(bào)告呢，提供了非常務(wù)實(shí)的改革的進(jìn)度，也非常好的體現(xiàn)了理性的，積極性的，建設(shè)性的這種建議，在周鴻陵在生進(jìn)行總結(jié)陳詞之前，還有沒有發(fā)言的專家學(xué)者，或者是各界友好人士？

　　張星水：我給大家介紹一下，王學(xué)會(huì)是跨越法律、經(jīng)濟(jì)、媒體三個(gè)領(lǐng)域的人物，很了不起，在體制內(nèi)外都磨練過，現(xiàn)在還自己辦報(bào)紙。

　　王學(xué)會(huì)：周院長(zhǎng)說吧，時(shí)間也不早了。

　　杜兆勇：在鴻陵講之前呢，我給大家簡(jiǎn)要介紹一下，因?yàn)橹茗櫫晗壬鷱氖轮袊�的社�?huì)轉(zhuǎn)型有十多年了，也是比較資深的人士。鴻陵先生很早的就投身于研究所，而且作了很多的開放性的工作，現(xiàn)在非常有名的許志永博士，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　還有陳琳博士，都是在鴻陵的研究課題小組下工作。鴻陵就是那個(gè)課題小組的組長(zhǎng)。鴻陵先生也是做了很多的實(shí)驗(yàn)，包括九道灣，還有湖北的，還有上海的一些社區(qū)的改革的實(shí)驗(yàn)。我知道鴻陵先生這些年的轉(zhuǎn)型，包括對(duì)中國社會(huì)的人種認(rèn)識(shí)越來越接近真相和真理，我覺得鴻陵先生的組織的可能也算是治理系的一個(gè)成立的日子，請(qǐng)鴻陵先生從歷史的重心，還有現(xiàn)實(shí)到操作性的層面，還有理論實(shí)踐這方面的經(jīng)驗(yàn)總結(jié)，給我們做一個(gè)很好的結(jié)案陳詞，請(qǐng)周鴻陵先生。

　　周鴻陵：首先要看，中國社會(huì)轉(zhuǎn)型走了100多年了，從1840年到現(xiàn)在，而這100多年，可以說我們中國社會(huì)轉(zhuǎn)型的任務(wù)仍然是孫中山先生的，民族，民生，民權(quán)的問題。民族的問題，我們是用了100多年的歷史，在打敗日本建立了民族國家，雖然現(xiàn)在仍然是分治的中國，但他畢竟是中國人自己掌控的主權(quán)國家。完成這一任務(wù)采用的是革命的方式，武裝斗爭(zhēng)的方式。從1949年到1978年，主要問題是民生問題。政權(quán)建立了，民族問題解決了，我們?cè)鯓幼屓嗣瘾@得更多的幸福，這就是民生問題，在解決這個(gè)問題上我們走過一個(gè)彎路，這個(gè)彎路大家看的很清楚。中國社會(huì)經(jīng)過無產(chǎn)階級(jí)文化大革命，中國社會(huì)經(jīng)濟(jì)進(jìn)入到一個(gè)全面崩潰的邊緣，中國不得不放棄計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，不得不放棄集權(quán)化的統(tǒng)治模式，不得不進(jìn)行市場(chǎng)化改革。從1978年開始，今年正好是30周年，30年的中國改革開放，實(shí)際上主要是在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，當(dāng)然也包括社會(huì)領(lǐng)域，政治領(lǐng)域，文化領(lǐng)域，但是主要是經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，那么在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域里面，我們最核心的問題是什么？是我們找到了一個(gè)解決民生問題的基本方式方法，這個(gè)方式方法就是走市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制。就是建立在明晰產(chǎn)權(quán)基礎(chǔ)上市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，直白地講，就是建立在私有財(cái)產(chǎn)神圣不可侵犯的基礎(chǔ)上的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是中國社會(huì)的一個(gè)必然選擇。這樣的一條道路，我們可以說走了30年，這30年可以說我們走的還算不錯(cuò)，中國人經(jīng)過改革開放市場(chǎng)化努力，讓別人看到了一個(gè)站立起來的中國，一個(gè)解決了民生幸福的中國。當(dāng)然我們也有成長(zhǎng)中的煩惱。2008年有沒有煩惱？有，還是很多的。包括孟連事件，包括甕安事件，包括三鹿奶粉事件等等大大大小的事件，翻看我們的媒體，打開我們的網(wǎng)站，我們可以看到這些類似的事件層出不窮。那么發(fā)生這些事件的一個(gè)根本原因是什么？是民權(quán)問題。我們的公共權(quán)利是如何產(chǎn)生的？我們的公共權(quán)力是如何行使的？我們的公共權(quán)力是如何為人民服務(wù)的？現(xiàn)在還沒完全解決這個(gè)問題。但是，我們這個(gè)社會(huì)是不是說不想解決這個(gè)問題呢？不是的。其實(shí)，正如杜兆勇先生所言，從晚清一直到現(xiàn)在，一代一代的人在探索，就是晚清的改革，也是很重要的探索，對(duì)我們今天的改革都有很重要的影響。

　　從2003年中國進(jìn)入維權(quán)時(shí)期之后的這個(gè)探索來說，社會(huì)分成兩個(gè)板塊，一個(gè)板塊是在體制內(nèi)的人以改革為名，以穩(wěn)定為名，過分的強(qiáng)化穩(wěn)定，阻礙了社會(huì)的轉(zhuǎn)型。甕安事件說的很清楚，貴州省的省委書記就講過這是一個(gè)深層次的原因，甕安事件不是一個(gè)淺層次原因?qū)е碌�。�?dǎo)火索是淺層次的，但最后轉(zhuǎn)化為群體性事件。就像于建嶸先生講的一樣，成了一個(gè)泄憤事件，在泄憤事件的背后反應(yīng)了什么問題？反應(yīng)的是我們公權(quán)力過大，公權(quán)力沒有為公民服務(wù)，公共產(chǎn)品質(zhì)量差。

　　完全依賴體制內(nèi)的人去進(jìn)行社會(huì)變革，或者變遷，有很多的問題或者很多困境，就在許多年前，很多人提出來，政府失靈，市場(chǎng)失效，雙失的這樣一個(gè)社會(huì)的局面。面對(duì)這種局面，很多公民挺身而出維護(hù)權(quán)益，最終推動(dòng)改革，使政府不得不讓步，因此，維權(quán)是推動(dòng)中國社會(huì)轉(zhuǎn)型的一個(gè)重要的平臺(tái)，這形成了社會(huì)的另外一個(gè)板塊，這個(gè)板塊主要由民間人士組成。但是，在維權(quán)的過程中，我們也出現(xiàn)了偏差，這就是我們上午大家講的，維權(quán)簡(jiǎn)單化，粗暴化。用兆勇的話就是維權(quán)人綁架了公共事件，把公共事件政治化。像星水先生講的那樣，維權(quán)人士自認(rèn)為自己天然正義。這種激進(jìn)的，粗暴的，這種綁架公共事件的維權(quán)模式，現(xiàn)在可以說應(yīng)該終結(jié)了。當(dāng)政府失效，市場(chǎng)失靈的時(shí)候，當(dāng)我們的民間的維權(quán)走到偏差的時(shí)候，這個(gè)社會(huì)有沒有出路？這個(gè)出路在哪？對(duì)這個(gè)問題，我們?cè)?003年以后，我們和張星水，和杜兆勇開始進(jìn)行探討。從2004年中國社會(huì)轉(zhuǎn)型論壇開辦的時(shí)候，我們有了一個(gè)共識(shí)，這個(gè)共識(shí)就是我們必須找到一條路，通過協(xié)調(diào)談判的不是革命的，也不是以改革為名的，為社會(huì)找到一條轉(zhuǎn)型道路，轉(zhuǎn)型論壇的一個(gè)目標(biāo)。

　　經(jīng)過舉辦多次論壇，我們基本上在理論上論證出了這條道路是切實(shí)可行的，之后我們啟動(dòng)了治理實(shí)驗(yàn)。第一個(gè)我們治理實(shí)驗(yàn)是關(guān)于浙江龍泉的土地案子，時(shí)間是2005年。我們第一次讓公民社會(huì)、讓記者、讓律師聯(lián)合參與維權(quán)。這個(gè)嘗試還是比較成功的，案子得到了一個(gè)很好的結(jié)局。然后緊接著2006年，和張星水，還有另外一個(gè)合作伙伴，在保定市容城縣王家營進(jìn)行了一個(gè)土地問題協(xié)調(diào)，這個(gè)材料已經(jīng)收入了我們的案例里頭，我們不再多講了，經(jīng)過協(xié)調(diào)處理，結(jié)果也是比較成功的，在這次活動(dòng)中積累了大量的經(jīng)驗(yàn)，現(xiàn)在通過協(xié)商處理社會(huì)沖突的經(jīng)驗(yàn)基本上都來自于這個(gè)案子。通過這些實(shí)踐，我們?nèi)蝿?wù)，第一，政府中的很多的官員相信是支持維權(quán)的，是支持和諧的協(xié)商對(duì)話解決沖突的模式的。第二，需要引導(dǎo)公民積極依法維權(quán)媒體，在這個(gè)過程中既要使村民能勇敢積極維權(quán)，也要引導(dǎo)村民在法律范圍框架下進(jìn)行維權(quán)，要反對(duì)暴民行為，要反對(duì)民粹行為，村民也要妥協(xié)精神。第三，聯(lián)合參與很重要，在協(xié)商過程中要擴(kuò)大參與，在這起案子參與的人有官員、企業(yè)家、NGO負(fù)責(zé)人、律師、媒體人員、村民代表。參與的媒體人員就包括媒體陳小平先生，當(dāng)時(shí)他是一家媒體的是總編，專門到王家營進(jìn)行考察，包括冰點(diǎn)記者郭建光也去過。需要指出的是民意領(lǐng)袖也起到了重要作用。當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)民維權(quán)領(lǐng)袖楊樹田先生，他在90年代就開始維權(quán)，他的事例還上過中央電視臺(tái)，他的故事被人寫成了書。還有一個(gè)屬于體制內(nèi)的作家，一個(gè)叫任彥芳的先生。通過努力我們搭建了協(xié)商平臺(tái)，是大家在這個(gè)平臺(tái)上討價(jià)還價(jià)。第一次對(duì)話協(xié)商的時(shí)候，是夏老師跟我們一塊去的，政府那時(shí)候有兩個(gè)副縣長(zhǎng)參與，在當(dāng)?shù)氐耐恋鼐謺?huì)議室開的會(huì)。這個(gè)項(xiàng)目的完成，標(biāo)志著這種模式成熟了可以推廣了。從2006年一直到2008年，我們還是在一些小范圍內(nèi)推廣，在這個(gè)期間，我們和星水合作或分別又進(jìn)行了一些實(shí)驗(yàn)來豐富我們的經(jīng)驗(yàn)。地域包括河北、河南、吉林、陜西等地，包括土地、企業(yè)不同方面的問題。2008年6，7月間，經(jīng)過研究我們最終提出了通過治理，通過協(xié)商不但可以解決社會(huì)沖突，而且可以完成社會(huì)轉(zhuǎn)型，在民促會(huì)做了《中國社會(huì)轉(zhuǎn)型的第三條道路》的報(bào)告，系統(tǒng)地闡述了我們的經(jīng)驗(yàn)。之后，我和張星水先生，和王俊秀先生，在今年7月共同發(fā)起成立了中華治理網(wǎng)絡(luò)，隨之這個(gè)治理網(wǎng)絡(luò)就得到了中國青年報(bào)記者郭建光、今日關(guān)注總編王學(xué)會(huì)、經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)記者王南、山東人大的魏興榮、青年學(xué)者杜兆勇、生產(chǎn)力學(xué)會(huì)副秘書長(zhǎng)王海平、資深媒體人員陳小平、卜思達(dá)、企業(yè)界人士時(shí)建業(yè)等人的支持，現(xiàn)在這個(gè)網(wǎng)絡(luò)開始正式運(yùn)行。這是個(gè)網(wǎng)絡(luò)化的工作體系，用王俊秀的話說就是治理系。我們希望自己成為一支建設(shè)性力量，就像王俊秀說的一樣，成為一個(gè)和諧的，穩(wěn)定的，能夠?qū)υ挼模�穩(wěn)健的這種建設(shè)性的力量。能夠在中國社會(huì)安全轉(zhuǎn)型的過程中發(fā)揮有益的作用。

　　我們希望這個(gè)網(wǎng)絡(luò)，對(duì)所有的人進(jìn)行開放，希望有良知的人，都能夠踴躍的參與這個(gè)網(wǎng)絡(luò)，在參與的過程中，每一個(gè)人都可以找到自己能做的事，不管你是一個(gè)什么樣的人，你都能找到自己的位置。我代表治理網(wǎng)絡(luò)向大家發(fā)出邀請(qǐng)，希望大家能參與支持這個(gè)網(wǎng)絡(luò)，為建設(shè)和諧社會(huì)，為社會(huì)安全轉(zhuǎn)型貢獻(xiàn)力量。

　　再一次謝謝大家！

　　杜兆勇：好，鴻陵先生的演講高屋建瓴，給我們很多的指導(dǎo)的意義，我覺得他在十幾年來從事維權(quán)活動(dòng)，我覺得他的經(jīng)驗(yàn)可以說是治理系的一個(gè)綱領(lǐng)，我覺得治理系走過一個(gè)漫長(zhǎng)的道路，到今天亮開的他的旗幟，他建立在很多年的調(diào)查和理論論證和經(jīng)驗(yàn)總結(jié)提升的基礎(chǔ)上，正如京鼎律師事務(wù)所，他們的每個(gè)律師每天都在辦土地案子。在對(duì)17個(gè)省市都進(jìn)行過調(diào)研，他們?cè)谶@個(gè)地方，開始對(duì)中國的土地有一定的發(fā)言權(quán)。我覺得這里面我們面臨一個(gè)問題，就是說我們?cè)鯓邮惯@個(gè)飛馳的列車的駕駛員不要成為一個(gè)危險(xiǎn)的職業(yè)？我們?cè)趽Q駕駛員的時(shí)候，也不要使飛馳的列車發(fā)生危險(xiǎn)？這可能足夠的考驗(yàn)我們的智慧，這可能是我們治理系所要面臨的使命。

　　我想用對(duì)于建嶸博士的評(píng)價(jià)，來作為治理系的一個(gè)應(yīng)答。于建嶸在安源考察的時(shí)候，他是用和諧的方式來解決問題，他不同于毛和劉少奇他們?nèi)グ苍�，他們�(nèi)グ苍词且怨と吮﹦?dòng)為目的，所以說他們的作用在中國歷史上已經(jīng)成為過去，而于建嶸博士之所以成為今天非常卓越的學(xué)者，就因?yàn)樗�開創(chuàng)了這種和諧的解決問題的辦法，這也是治理系所要追求的一種境界，我就說這些。鴻陵和星水還有俊秀三位還有什么要說的嗎？

　　張星水：我建議讓學(xué)會(huì)做一個(gè)總結(jié)性的。你是同時(shí)跨經(jīng)濟(jì)和法學(xué)，文化三條領(lǐng)域，媒體，經(jīng)濟(jì)，法律三條走了。那我用一兩分鐘做個(gè)總結(jié)性的補(bǔ)充陳詞，因?yàn)閯偛胖茗櫫暝洪L(zhǎng)做了一個(gè)激情洋溢的一個(gè)總結(jié)性的陳詞，所以剛才杜兆勇先生對(duì)鴻陵先生有一個(gè)回應(yīng)，也非常恰如其分。我考慮到時(shí)間也真不早了，我就說兩句，長(zhǎng)話短說。我覺得今天的會(huì)議非常圓滿，達(dá)到了我們會(huì)議的目的，也貫徹了我們治理系的宗旨，而且我們是在嚴(yán)格的遵守中國目前的，現(xiàn)有的法律政策的前提之下，我們貫徹憲法關(guān)于公民的基本權(quán)利的這方面的規(guī)定，所以我們的一切行為活動(dòng)，都是在政府的主導(dǎo)下，在現(xiàn)有的法律下，體制下的合法的行動(dòng)，也是公民的參政議政的這么一個(gè)行動(dòng)。

　　今天，我們作為社會(huì)轉(zhuǎn)型論壇主導(dǎo)下的中國治理系的第一次在公眾，在媒體這樣一個(gè)平臺(tái)下亮相，取得了非常圓滿的效果。在此，我作為治理系的發(fā)起人之一，和周鴻陵先生，還有王俊秀先生，以及周鴻陵先生所在的團(tuán)隊(duì)，還有我們京鼎律師事務(wù)所的高級(jí)顧問杜兆勇先生，以及俊秀先生所在的團(tuán)隊(duì)，包括王德偉先生，還有與會(huì)的這些嘉賓，咱們主要的媒體代表，像王學(xué)會(huì)先生，陳小平先生表示感謝。今天所有到會(huì)的嘉賓，尤其是我們德國的這位朋友，從頭至尾，始終如一的堅(jiān)持在會(huì)場(chǎng)聽完了我們最后一個(gè)報(bào)告人的陳詞，顯出一個(gè)德國公民的敬業(yè)精神，在此呢，我們作為治理系的發(fā)起人，向今天所有與會(huì)的嘉賓學(xué)者，媒體的從業(yè)人士和各方代表，表示誠摯的感謝，希望大家繼續(xù)關(guān)心，愛護(hù)和支持我們治理系的發(fā)展，由一棵小苗長(zhǎng)成一棵大樹，感謝大家。

　　還有沒有哪位同志有補(bǔ)充性的發(fā)言？用一分鐘的陳詞，如果有也可以。咱們也不拘一格。

　　張星水：非常感謝海淀區(qū)人民政府，潮江春商務(wù)會(huì)館，還有大會(huì)的秘書處，還有咱們的志愿者，也感謝各位專家來賓，各位學(xué)者，非常歡迎大家光臨這次會(huì)議。希望大家繼續(xù)關(guān)注治理系的發(fā)展，也是關(guān)注中國社會(huì)危機(jī)的治理，共同促進(jìn)社會(huì)和諧，共同促進(jìn)官民調(diào)和與文明繁榮，中國社會(huì)的未來充滿了前程似錦的美好希望。請(qǐng)給我們更多的支持，謝謝大家！

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