本期我們專訪著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家，香港科技大學(xué)教授丁學(xué)良先生。丁學(xué)良先生指出過去中國改革開放三十年體現(xiàn)在“四個(gè)巨大”：即中國取得了巨大的進(jìn)步、巨大的成果，同時(shí)也付出了巨大的成本，因此也將面臨巨大的挑戰(zhàn)。中國取得巨大成就，取決于四個(gè)因素：即起點(diǎn)低，政府重視，國際環(huán)境提供了好時(shí)機(jī)，香港以及海外華人為中國提供了支持。中國經(jīng)濟(jì)未來經(jīng)濟(jì)的發(fā)展如果要繼續(xù)取得巨大的進(jìn)步，必須要實(shí)現(xiàn)“三個(gè)和諧”：即社會(huì)基層之間的和諧，人與自然之間的和諧和以及制度和諧。以下是專訪實(shí)錄：

　　中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展體現(xiàn)在“四個(gè)巨大”

　　記者：丁老師好，今年是改革開放三十周年，從整體來看，您怎樣評價(jià)我們中國這三十年的改革開放？

　　丁學(xué)良：這三十年的改革開放，應(yīng)該說是在過去160年的漫長的歷史階段中，為什么我說160年，因?yàn)檫@160年是中國艱難的工業(yè)化、現(xiàn)代化的160年，有起有伏。這30年是過去160年中，從整體上，經(jīng)濟(jì)增長、經(jīng)濟(jì)發(fā)展持續(xù)時(shí)間最長、取得最實(shí)在成果的30年，這個(gè)評價(jià)應(yīng)該是很客觀的。

　　這巨大的經(jīng)濟(jì)發(fā)展和進(jìn)步，需要實(shí)事求是地肯定。同時(shí)也要看到，高速進(jìn)步的同時(shí)也付出了非常巨大的社會(huì)成本，我講的社會(huì)成本包括很多方面，每一個(gè)中國的普通公民，都能在自己的日常生活工作中感受到這些巨大成本。這兩個(gè)都是很客觀的，巨大的進(jìn)步、巨大的成果，同時(shí)也付出了巨大的成本，因此也將面臨巨大的挑戰(zhàn)。

　　記者：四個(gè)“巨大”？

　　丁學(xué)良：四個(gè)“巨大”：巨大的進(jìn)步、巨大的成果、巨大的代價(jià)，前面也會(huì)面臨巨大的挑戰(zhàn)，這些都是很客觀的，哪一方面都很客觀。

　　四因素支撐了中國經(jīng)濟(jì)的高速發(fā)展

　　記者：您認(rèn)為支撐這三十年來經(jīng)濟(jì)發(fā)展的主要因素包括哪些？

　　丁學(xué)良：（支撐經(jīng)濟(jì)）高速發(fā)展的因素非常復(fù)雜，我們簡要來講，第一要講，三十年前我們的起步點(diǎn)非常低，這點(diǎn)很重要，因?yàn)槠鸩近c(diǎn)低的話，進(jìn)步就會(huì)顯得明顯和突出，像彈簧一樣，壓得越低，彈起來時(shí)的彈力就越大。三十年前，七十年代末期，中國剛好從文化大革命中緩過一口氣，那時(shí)中國經(jīng)濟(jì)處于崩潰的邊緣，中國社會(huì)也處于崩潰的邊緣，因?yàn)樵诒罎⒌倪吘�，起步點(diǎn)非常低，所以它進(jìn)步時(shí)釋放出來的彈性就非常大，進(jìn)步很突出，這是很重要的原因。

　　第二個(gè)很重要的原因，在過去這三十年來，當(dāng)然不是說從頭到尾沒有一點(diǎn)搖擺，但基本上還是把經(jīng)濟(jì)發(fā)展放在所有政策中最重要的位置，而且采取了很多技術(shù)上的手段來保證經(jīng)濟(jì)增長，各地方官員都被引入到這個(gè)整理目標(biāo)中。

　　記者：發(fā)展是硬道理。

　　丁學(xué)良：對。第三個(gè)很重要的原因，這三十年來，中國碰上了非常好的國際大局勢，這也是非常重要的，如果沒有很好的大的國際形勢，當(dāng)然中國這個(gè)巨大的國家也不至于太差，如果國際形勢不好，仍然把經(jīng)濟(jì)發(fā)展當(dāng)做大事，所以不會(huì)太差，但也絕對不會(huì)是現(xiàn)在這樣的情況。我看過很多數(shù)據(jù)，都說過去三十年來中國是全球主要的經(jīng)濟(jì)體，中國是從全球化這個(gè)體系中得到最多好處的大經(jīng)濟(jì)體。

　　當(dāng)然最后有人講，在大的國際形勢中也有過幾次危險(xiǎn)，但中國非常運(yùn)氣好，很多人都說中國運(yùn)氣好，如果沒有911的話，情況就會(huì)非常不一樣了。在英文中用的詞叫做“GREATER CHINA”，翻譯過來就是大中華的意思，GREATER CHINA，對中國大陸這三十年的發(fā)展起了非常重要的作用。我們設(shè)想一下，如果沒有香港，沒有臺灣，沒有海外華人，因?yàn)樗�謂的GREAT CHINA就是指這些，如果沒有這些很重要的全球華人網(wǎng)絡(luò)在財(cái)經(jīng)方面、技術(shù)方面、經(jīng)營方面的重要參與和良性互動(dòng)，也不可能有中國大陸這三十年來持續(xù)高速的經(jīng)濟(jì)發(fā)展。因?yàn)橛泻芏鄶?shù)據(jù)，哪一階段到哪一階段最重要的投資來源是哪些、中國最重要的管理經(jīng)驗(yàn)來源是哪些，會(huì)找到很多數(shù)據(jù)。當(dāng)然可說的還有很多，但這幾點(diǎn)基本可以把要素概括。

　　記者：您認(rèn)為中國過去三十年來有沒有所謂的“中國模式”？

　　丁學(xué)良：當(dāng)然中國模式肯定是存在的，但要分析起來也很復(fù)雜，要討論起來有很多，我只能講，剛才說的這四個(gè)方面的因素支撐了中國過去三十年來經(jīng)濟(jì)持續(xù)的發(fā)展和增長。

　　另外我還沒有講到巨大的代價(jià)和巨大的挑戰(zhàn)，我覺得現(xiàn)在特別要看到我們付出巨大代價(jià)和巨大挑戰(zhàn)的地方，巨大代價(jià)就是，中國生態(tài)環(huán)境持續(xù)的惡化，最近奶粉的事情，只不過是龐大生態(tài)系統(tǒng)中出了嚴(yán)重問題的一個(gè)方面。食品安全問題，一個(gè)很基本的原因就是中國的生態(tài)環(huán)境越來越惡化，越來越惡化所以就必須通過人工的方式來促生它的產(chǎn)品產(chǎn)出很多，在這個(gè)過程中，如果監(jiān)管的任何一個(gè)環(huán)節(jié)稍有疏忽，問題就會(huì)變得非常嚴(yán)重，奶粉只是一個(gè)非常小的環(huán)節(jié)。

　　記者：您剛才也提到了中國的代價(jià)。

　　丁學(xué)良：代價(jià)太多了，除了環(huán)境代價(jià)以外還有其他很多代價(jià)，比如為了保證經(jīng)濟(jì)增長而控制人口，控制人口有兩種方式，一種方式就是通過基層教育的大量投資，尤其是貧困地區(qū)、農(nóng)村地區(qū)，第二個(gè)對教育的投資就是讓婦女的受教育程度有顯著提高，全天下都是，不管宗教文化來源怎樣，只要婦女的教育水平提高，她的生育意愿就會(huì)下降，這是全天下的趨勢；
另一種方式就是按照中國國內(nèi)的行政方式，行政方式的成本是很高的，包括人道方面的成本，你不能小看人道成本的。

　　未來經(jīng)濟(jì)發(fā)展必須注重三個(gè)和諧

　　記者：丁老師，過去三十年付出了代價(jià)，也有很多積極的因素，對于未來您是怎么看的？

　　丁學(xué)良：我想更應(yīng)該談?wù)勌魬?zhàn)，我們未來的挑戰(zhàn)很多，但我覺得很基本的一點(diǎn)是，畢竟我們在下一步還應(yīng)該把經(jīng)濟(jì)增長看作一個(gè)很重要的任務(wù)。

　　記者：發(fā)展還是硬道理？

　　丁學(xué)良：不能用老的說法，但我想，首先應(yīng)該是，經(jīng)濟(jì)發(fā)展仍然是政府乃至整個(gè)中國的長期國策，但你也不能按照過去三十年的方式來做了，因?yàn)閲鴥?nèi)外的環(huán)境條件已經(jīng)不一樣了，積累的問題也在那兒了，你不能再按照老辦法搞下去了，這樣強(qiáng)制干下去是不行的，未來最重要的挑戰(zhàn)就是要把三個(gè)關(guān)系處理好，增加他們之間和諧的成分，降低他們之間沖突的成分，當(dāng)然不可能馬上就變得一點(diǎn)沖突沒有，這是不可能的事情，是一個(gè)夢想，但你應(yīng)該想辦法慢慢把沖突的成分降低，把和諧的成分增加。

　　一個(gè)基本的和諧就是，你必須要使中國社會(huì)里不同地區(qū)、不同階層、不同職業(yè)、不同社群之間的關(guān)系增加和諧。你想想，中國城鄉(xiāng)之間的差別、沿海和內(nèi)陸之間的差別，就算是在沿海經(jīng)濟(jì)發(fā)展比較快的城市中，高收入人群和低收入人群之間的差別，這都是非常嚴(yán)峻的。我們在網(wǎng)上經(jīng)常聽到一些話“仇富”，這是不和諧的，為什么會(huì)有這些？就是因?yàn)樵诮?jīng)濟(jì)發(fā)展過程中很多群體、很多個(gè)人受到了不公正的待遇，才會(huì)有這些情緒在里面。

　　在我們這個(gè)社會(huì)里，不同地區(qū)、不同職業(yè)、不同階層、不同群體之間沖突的成分應(yīng)該降低，官員的信譽(yù)很糟糕，很多事后一查證都是謠言，但你會(huì)發(fā)現(xiàn)中國這二三十年來，大部分老百姓就相信那種對本地的官員最不地道的謠言，這個(gè)你能怪誰去？你只能怪自己沒有公信力，因?yàn)槟銢]有公信力，所以才導(dǎo)致別人從最壞的角度來揣測你，最后可能經(jīng)過查證許多事情是不符合事實(shí)的，但這就是一個(gè)社會(huì)現(xiàn)狀。

　　第二個(gè)和諧就是，一定要使得中國社會(huì)里經(jīng)濟(jì)的發(fā)展不要再以人和自然之間日益尖銳的矛盾為代價(jià)了，在廣東珠三角這個(gè)地方，年紀(jì)比較大的外科醫(yī)生都講，有人來開刀，打開他的肺腔，如果這個(gè)人的肺不是黑的，那都說明這個(gè)人不是我們廣東人。哪怕這個(gè)話中只有30%的真實(shí)性那就不得了了，人和自然之間的關(guān)系，和諧的成分也要慢慢多起來，你不能把自然系統(tǒng)當(dāng)做一個(gè)可以任意“強(qiáng)暴”的對象，不能這么干的，包括幾個(gè)禮拜以前山西煤礦泥石流爆發(fā)，一下子死了幾百人，這都是因?yàn)槟銓Υ笞匀�、對身邊的環(huán)境太殘暴了，大自然不會(huì)講話，平時(shí)你可以任意欺負(fù)它，但一旦把它欺負(fù)到極限，大自然稍微反抗一下就不得了了，不要小看這一點(diǎn)。

　　第三個(gè)和諧就是，經(jīng)濟(jì)的發(fā)展同社會(huì)政治、行政、法律方面發(fā)展的關(guān)系要和諧，這樣的和諧才能保證我前面所講的兩個(gè)和諧有一個(gè)自動(dòng)發(fā)展的基礎(chǔ)。當(dāng)然，在中國這樣的地區(qū)，我們不可能讓地區(qū)差別這么大、問題這么多的社會(huì)里，經(jīng)濟(jì)的發(fā)展、政治的發(fā)展、行政的發(fā)展、法律的發(fā)展、教育的發(fā)展，都處在非常理想的同步的狀況，但這之間的沖突矛盾不能太多，應(yīng)該逐漸縮小它們之間的矛盾和沖突，增加它們之間的相互協(xié)調(diào)。不然我們就不可能達(dá)到第一和諧的程度，也不可能達(dá)到第二和諧的程度，因?yàn)槿撕痛笞匀坏年P(guān)系，里面一定包含著強(qiáng)勢的利益集團(tuán)用強(qiáng)勢的方法來掠奪大自然。

　　你看中國好多地方的群體事件那么多，好多群體事件都是跟環(huán)境污染有關(guān)，就是因?yàn)閬砹艘粋�(gè)廠子，在那邊把河流污染了，搞的一塌糊涂，開始這個(gè)事情還不太嚴(yán)重，等五年十年下去以后，癌癥村出來了，河水變黑了、發(fā)臭了，大家受不了了，開始反抗了。這里面你看到了人和自然之間關(guān)系的沖突，但這里面有一個(gè)強(qiáng)勢集團(tuán)的利益，不重視其他人，所以要找到一個(gè)更平衡的點(diǎn)，把這個(gè)問題解決。所以我覺得，第三種和諧是前兩種和諧的基礎(chǔ)。

　　記者：丁老師，您認(rèn)為未來還會(huì)持續(xù)發(fā)展三十年嗎？

　　丁學(xué)良：未來是不可預(yù)測的，我們只能努力使未來的三十年比過去的三十年更好，但這只是我們的愿望而已。

　　記者：您可以判斷嗎？

　　丁學(xué)良：我不會(huì)判斷，我對未來從來沒有太多過分樂觀的期待，因?yàn)槲磥硎遣豢深A(yù)測的，任何試圖預(yù)測未來的人最后都會(huì)弄的頭破血流，就看看兩個(gè)月以前人們對世界經(jīng)濟(jì)形勢的預(yù)言，你現(xiàn)在再來看，就好象是上個(gè)世紀(jì)的講話一樣，所以未來是不可預(yù)測的。

　　未來中國經(jīng)濟(jì)要發(fā)展必須轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)增長方式

　　記者：
十七屆三中全會(huì)的主題是三農(nóng)問題，其實(shí)三十年來，三農(nóng)問題一直是個(gè)難題，您怎么看這個(gè)事？

　　丁學(xué)良：不能說三十年中三農(nóng)問題沒什么解決，而是說三十年要分好幾個(gè)階段，我們籠統(tǒng)地講三十年，其實(shí)這三十年中有好多階段，一開始的階段是農(nóng)民解放，能承包自己的土地，沒有中間產(chǎn)權(quán)，農(nóng)民有使用權(quán)，在改革開放的第一階段，最重要的階段，就是中國農(nóng)民站起來了，你不要小看這一點(diǎn)，這是國際上很偉大的進(jìn)步。今年上半年我在北京電視臺、中央電視臺的朋友們說，要編三十年的紀(jì)錄片，從哪一步開始？我一句話講了，他們認(rèn)為我是開玩笑的，后來我解釋了一下，他們又覺得我說得是很認(rèn)真的，我說，這三十年最偉大的進(jìn)步的第一點(diǎn)，就是中國這三十年沒有發(fā)生大規(guī)模的饑荒，不要小看這一點(diǎn)。當(dāng)然可能有小的地方發(fā)生了饑荒，但對于整個(gè)國家，各地區(qū)、各省，還是沒有什么事。

　　丁學(xué)良：中國本來就是一個(gè)農(nóng)業(yè)國家，過去三十年來才剛剛從農(nóng)業(yè)國家、農(nóng)業(yè)社會(huì)向工業(yè)化起步，現(xiàn)在沿海地帶已經(jīng)到了中等程度的工業(yè)化了，內(nèi)地，比較差的地方現(xiàn)在還是在往工業(yè)化的地方走，還是處于起步階段，早著呢。這三十年中國的三農(nóng)問題有顯著的改善就很不錯(cuò)了，還早著呢。

　　記者：中國經(jīng)濟(jì)三十年來，國家的經(jīng)濟(jì)實(shí)力在不斷增強(qiáng)，更強(qiáng)了，但從經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)上來說，百姓的經(jīng)濟(jì)實(shí)力是不是比原來還要弱了？

丁學(xué)良：當(dāng)然了，這三十年用的都是很籠統(tǒng)的說法，一般來講，在八十年代末以前，改革開放前十年，相對來講經(jīng)濟(jì)發(fā)展的成果在民間占有的份額是比較大的，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)從九十年代初以后，經(jīng)濟(jì)發(fā)展中的“大餅”越來越被政府大量占有，而民間占有的越來越少。

　　記者：您剛才提到最近國際金融比較動(dòng)蕩，放眼全球來說，中國下一步的發(fā)展趨勢會(huì)是怎樣的？因?yàn)槟�說過去三十年國際環(huán)境比較平穩(wěn)。

　　丁學(xué)良：不，國際環(huán)境不是平穩(wěn)，是也有動(dòng)蕩，但基本上中國運(yùn)氣比較好，一動(dòng)蕩，可能對有些國家、有些地區(qū)造成了很嚴(yán)重的后果，但基本上中國受傷程度不大，而且得到的好處很多。

　　記者：中國下一個(gè)增長極會(huì)來自哪兒？比如過去可能是靠投資、靠出口，在未來三十年的經(jīng)濟(jì)發(fā)展中，增長極應(yīng)該是靠什么？

　　丁學(xué)良：中國這么大的國家靠著強(qiáng)勢地掠奪大自然環(huán)境、靠著強(qiáng)勢地掠奪弱勢群體，因?yàn)檫^去三十年的發(fā)展在很大程度上就是靠掠奪這兩個(gè)，假如還要那么做的話，在有些區(qū)域也許你還可以這么做，做個(gè)五年十年問題也不大，但在沿海地區(qū)如果要繼續(xù)這樣做就有困難了，因?yàn)檠睾５貐^(qū)的自然生態(tài)環(huán)境惡化很厲害的，而且沿海地區(qū)的居民已經(jīng)對這些問題比較省悟了，包括珠三角這些地方，從兩年前開始找民工就不太好找了，說明民工對于自己權(quán)益的要求提高了，所以沿海地區(qū)采用強(qiáng)勢掠奪自然環(huán)境和掠奪弱勢群體的方式發(fā)展已經(jīng)越來越困難了，而且現(xiàn)在美國經(jīng)濟(jì)這樣，完全靠以前出超的方法也越來越困難了，必須要找到其他的經(jīng)濟(jì)調(diào)整手段和方式。

　　中國改革開放三十年同亞洲其他國家相比可打80分

　　記者：如果讓您給中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展三十年打分的話能打多少分？

　　丁學(xué)良：看和誰比，如果要和中國改革以前，49年到78年將近三十年的時(shí)間比的話，當(dāng)然這三十年可以打90分，因?yàn)榍?9年波動(dòng)太大，打40分都很困難；
如果要跟非洲那些很差的國家比，他們打20分你也能打90分；
你要跟大部分東南亞國家相比，人家打70分，你打80分吧，這都是相對來說，如果各個(gè)行業(yè)之間比的話，分?jǐn)?shù)優(yōu)勢就不那么突出了，比如日本在五十年代、六十年代、七十年代經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展的同時(shí)，無論是環(huán)境問題還是社會(huì)貧富差距的問題，還是自己創(chuàng)新能力的問題，都比我們好。

　　記者：標(biāo)準(zhǔn)不一樣。

　　丁學(xué)良：要看和誰比，打分是一個(gè)相對的概念。

　　記者：再次謝謝丁老師，今天采訪就到這里了。

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