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姚洋:金融危機(jī)與中國經(jīng)濟(jì)制度變遷

發(fā)布時(shí)間:2020-06-12 來源: 美文摘抄 點(diǎn)擊:

  

  

  何為“中性政府”

  

    和訊網(wǎng):親愛的和訊網(wǎng)友下午好,今天非常榮幸請(qǐng)到北京大學(xué)中國經(jīng)濟(jì)研究中心的姚洋教授做客和訊訪談。姚老師這次來一方面是介紹他的新著,也就是大家看到的這本書——《作為制度創(chuàng)新過程的經(jīng)濟(jì)改革》,系統(tǒng)地梳理了中國改革開放30年創(chuàng)造這么大的一個(gè)“中國奇跡”的背后機(jī)理。同時(shí)希望姚老師結(jié)合目前金融危機(jī)情況下,中國如何處理金融危機(jī),怎么樣合理的運(yùn)用擴(kuò)張性的財(cái)政政策來解決中國目前面臨的一些問題,談一些您自己的看法。

  

    首先請(qǐng)姚老師簡單的梳理一下改革開放30年“中國奇跡”背后的一個(gè)機(jī)理是怎么樣的?這樣我們可以清楚的理解中國在這30年怎么樣走到現(xiàn)在的位置,了解一下中國的情況也就可以思考中國怎么處理所面臨的一些問題。

  

    姚洋:和訊的網(wǎng)友們大家下午好。這個(gè)書是上海復(fù)旦大學(xué)新政治研究中心做的一套書的其中一部分,我主要寫經(jīng)濟(jì)體制改革這部分。我在這本書里試圖以自己的一種方式給中國改革歷程的一個(gè)解釋,這個(gè)解釋已經(jīng)非常多了,我這里最重要的是想把中央政府和地方政府的互動(dòng)寫清楚,特別是強(qiáng)調(diào)中央政府意識(shí)形態(tài)的演變?cè)谖覀冎贫茸冞w以及經(jīng)濟(jì)改革過程中的作用,這是這本書的一個(gè)主要的特點(diǎn)。隨著這本書的出版我也提出關(guān)于中國政府的看法,在這本書里我提出中國改革成功的三個(gè)主要要素,一是西方分權(quán),二是泛利性政府,三是實(shí)踐的務(wù)實(shí)主義,我想從這方面著手可以比較好的來解釋我們30年改革成功的因素。我特別提出中央政府在這里面所起到的作用,我們一般說中國改革成功很重要的因素是地方分權(quán),地方分權(quán)當(dāng)然很重要,但是如果沒有中央層面意識(shí)形態(tài)的變化,我們的改革有可能會(huì)停滯。其實(shí)回歸一下歷史,我們主要是兩個(gè)意識(shí)形態(tài)的轉(zhuǎn)變,第一個(gè)是1978年的十一屆三中全會(huì),第二個(gè)是1993年社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)理論,這兩個(gè)理論提出來之后都推動(dòng)了改革。當(dāng)然還有兩次總結(jié),一個(gè)是1987年社會(huì)主義初級(jí)階段的總結(jié),還有一個(gè)是2002年“三個(gè)代表”的總結(jié)。通過這兩輪意識(shí)形態(tài)的大的轉(zhuǎn)換,推動(dòng)了經(jīng)濟(jì)改革。

  

    另一方面,我們強(qiáng)調(diào)中央政府的泛利性對(duì)改革成功的作用。這個(gè)應(yīng)該怎么理解呢?后來我用“泛利性”這個(gè)詞少一些,都是用“中性政府”的詞多一些!爸行哉笔且粋(gè)比較中性的概念,可能有些讀者,還有其他的學(xué)者有一些誤解,因?yàn)樘岬街行哉孟袷窃诒頁P(yáng)政府,實(shí)際上我更想說的是,在一定的政治經(jīng)濟(jì)和社會(huì)條件下,中國政府的選擇成為一個(gè)中性的,也就是說對(duì)于社會(huì)是不偏不倚的政府。這樣的一個(gè)政府未必說沒有自己的考慮,它也有自己的考慮,有自己在社會(huì)中的利益,但是比偏向某一部分人的政府會(huì)好得多。實(shí)際上是這樣一個(gè)因素,很多的公眾還有學(xué)者可能對(duì)我的這個(gè)想法有些誤解。

  

    和訊網(wǎng):我讀您的書有一個(gè)疑惑,像您說的泛利性政府或者中性政府,它不代表某一部分人的利益,也不追求某一地區(qū)的利益,甚至不追求短期利益或者長期利益,這樣的話我們來看政府,我們不知道政府在追求什么,不知道它的根本目標(biāo)是什么?

  

    姚洋:正因?yàn)樗黄蛏鐣?huì)中的某一部分人,就更容易把全社會(huì)的利益和全社會(huì)的長遠(yuǎn)利益放在前面,這是一個(gè)自然的選擇,這并不是說天生就這樣的,而是一個(gè)自然的選擇,是在過去30年特殊的經(jīng)濟(jì)條件、社會(huì)條件、政治條件下作出的選擇。從經(jīng)濟(jì)和社會(huì)的角度來說,我們國家在過去30年是一個(gè)較為平等的社會(huì),當(dāng)然在經(jīng)濟(jì)方面我們城鄉(xiāng)的差距非常大,但是好的方面,我們?cè)谏鐣?huì)方面是比較平等的,沒有形成既定的很強(qiáng)大的利益集團(tuán),這為我們政府成為一個(gè)中性政府創(chuàng)造了很好的條件。

  

    在政治方面,一個(gè)是黨的代表性,黨有比較廣泛的代表性,而且黨比較清楚的知道它是作為國家的大政方針的制定者、政府的監(jiān)督者。另外一個(gè)是地方分權(quán),地方分權(quán)造成地區(qū)之間的競爭,這是有好處的。另外造成地方和中央之間的一種平衡,這種平衡對(duì)遏制地方政府和中央政府的機(jī)會(huì)主義都是有好處的。這種政治結(jié)構(gòu)的安排,對(duì)于我們的政府成為中性政府也起了很大的作用。

  

    和訊網(wǎng):“財(cái)政分權(quán)”或者“地方分權(quán)”導(dǎo)致的競爭是促進(jìn)中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展,這是經(jīng)濟(jì)學(xué)里面被廣泛承認(rèn)的理論解釋。這套財(cái)政分權(quán)的解釋和您說的泛利性政府的解釋之間是否有一些沖突?因?yàn)樨?cái)政分權(quán)也許更多強(qiáng)調(diào)地方政府的競爭,這樣的話中央政府相對(duì)來說力量會(huì)被削弱,而泛利性政府要求中央政府是大政府,擁有更大的權(quán)利。

  

    姚洋:當(dāng)然地方分權(quán)的正面效果有很多,但是并不是說所有的國家地方分權(quán)之后都取得了很好的效果,有很多地方分權(quán)以后反而出現(xiàn)更壞的效果,比如出現(xiàn)精英和地方政府的聯(lián)合,還有有些地方政府變得非常的腐敗,這種情況在別的國家都發(fā)生過。中國相對(duì)來說做的好一些,因?yàn)檫有中央政府在這里把管著,通過干部人事任免權(quán),把地方官員抓在手上,使得他們?yōu)橐粋(gè)比較統(tǒng)一的目標(biāo)工作,而不是為自己的私利工作。所以中國比較集中的政治權(quán)利,還有很分散的經(jīng)濟(jì)權(quán)利,看似是很奇怪的結(jié)合,反而是比較好的結(jié)合。

  

   政府的18萬億主要是舉債

  

    和訊網(wǎng):回到現(xiàn)實(shí)問題,怎么來看現(xiàn)在財(cái)政支出的所謂4萬億和18萬億的問題。4萬億是由中央政府投資,也許可以從泛利性政府的角度提來出,而18萬億是地方政府追加的投資,您是怎么看現(xiàn)在擴(kuò)張性的財(cái)政支出問題?

  

    姚洋:這個(gè)問題很多記者問我,當(dāng)然很多人問這個(gè)問題的潛臺(tái)詞是我們這4萬億主要搞基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè),對(duì)民生的幫助可能不是很大,看看其他國家,比如德國直接發(fā)消費(fèi)券,我們的臺(tái)灣地區(qū)也是直接發(fā)了3000新臺(tái)幣的消費(fèi)券,你去買東西就可以了,老百姓都很高興。中國的情況,我們知道明年失業(yè)情況會(huì)很嚴(yán)重,因?yàn)槌隹诳赡軙?huì)下降很多,但是政府還是決定把這個(gè)錢投在基礎(chǔ)設(shè)施上。上一輪的金融危機(jī),中國把錢主要投在高速路的建設(shè)上,所以高速路我們成為全世界第二長的。這次主要投入到高速鐵路,還有城市里面的地鐵,所以我想我們城市的基礎(chǔ)設(shè)施會(huì)大大改善。這對(duì)老百姓短期來說沒有多少好處,但是長期來說對(duì)經(jīng)濟(jì)增長會(huì)有好處。所以總的來說,我還是支持這個(gè)計(jì)劃。

  

    現(xiàn)在關(guān)鍵的問題是到地方政府層面,膨脹到18萬億,這就有一些問題。18萬億是什么概念呢?我們的GDP今年大概達(dá)到27萬億,大概是這樣的水平,所以18萬億已經(jīng)是一個(gè)很大的數(shù)字。這么大的投資下,顯然會(huì)擠占很多私人投資,因?yàn)檎疀]有那么多錢。它怎么弄錢?一個(gè)是到銀行貸款,再一個(gè)想發(fā)債,現(xiàn)在地方政府嚷嚷著要發(fā)債。從這兩方面來看,都是擠占私人投資。我的擔(dān)心是,地方政府變得越來越強(qiáng)大,好像這幾年有一點(diǎn)回潮,我們90年代,甚至包括80年代的改革,都是一個(gè)國家放權(quán)的過程,所謂的“國退民進(jìn)”的過程,但是這幾年的情況是有點(diǎn)國進(jìn),倒不一定說民退,但國家肯定是往里面進(jìn),在深入這個(gè)經(jīng)濟(jì),這是一個(gè)比較危險(xiǎn)的信號(hào),這也涉及到我所說的中性政府的基礎(chǔ)問題。中性政府的一個(gè)很重要的社會(huì)基礎(chǔ)是沒有利益集團(tuán),現(xiàn)在這樣做下去,政府這樣深入經(jīng)濟(jì)難免會(huì)成為利益集團(tuán)追逐的對(duì)象,難免會(huì)被利益集團(tuán)所俘獲,甚至在某種層面上,地方政府本身自己變成一個(gè)利益集團(tuán),因?yàn)槟敲吹纳钊虢?jīng)濟(jì),這里有很大的個(gè)人利益在里面,像投資我們不說貪污腐敗,實(shí)際上也有很大的個(gè)人動(dòng)機(jī),要顯示他的權(quán)利,本身就是成為一個(gè)利益集團(tuán),我們的中性政府的政治基礎(chǔ),還有社會(huì)基礎(chǔ)就會(huì)喪失。

  

    和訊網(wǎng):相關(guān)的一些數(shù)字也可以看出,最近十幾年,一方面隨著分稅制改革以后,經(jīng)濟(jì)增長獲得了快速增長,同時(shí)中央政府的稅收迅速的膨脹,膨脹的速度已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過80年代,所以才能夠在近期迅速的拿出4萬億、18萬億的財(cái)政支出。

  

    姚洋:實(shí)際上也不完全是稅收收入,因?yàn)槎愂帐杖霙]有那么多,很多時(shí)候是靠舉債來做這些工程。我們?cè)趺磿?huì)突然冒出18萬億?沒有那么大的財(cái)政收入。稅收收入今年算下來接近6萬億,去年接近5萬億,今年可能增速會(huì)下來一點(diǎn),再加上非稅收入可能有3萬億,滿打滿算不到9萬億,18萬億從哪里來?不主要是財(cái)政收入,主要是舉債。

  

    和訊網(wǎng):另一點(diǎn)大家會(huì)關(guān)心的是,由政府來支出這些財(cái)政支出的效率是怎樣的?

  

    姚洋:這是非常好的一個(gè)問題。我們現(xiàn)在有點(diǎn)又回到過去習(xí)慣于政府投資,政府投資見效快,一個(gè)大項(xiàng)目擺上去又好看,很直接,稅收也上來了,所以地方政府都愛搞大項(xiàng)目,反面的私人投資就會(huì)下降。實(shí)際上看一下私人投資,他參與基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)是很有利的方面,因?yàn)樗饺送顿Y要拿自己的錢投資,肯定會(huì)關(guān)心工程質(zhì)量,質(zhì)量壞了怎么回收他的投資呢?這是很簡單的道理。私人投資可以做很大的事情,寧波到上海的跨海大橋就是私人資金做的,也做的很好。所以政府要改變思想。

  

    和訊網(wǎng):在目前的情況下如何約束政府,或者說有效的對(duì)政府進(jìn)行監(jiān)督?這方面還是存在著很多的困難。

  

    姚洋:是的,特別是在目前這種狀況下,4萬億可能是有必要的,因?yàn)楹芸煲呀?jīng)濟(jì)穩(wěn)定住。但是現(xiàn)在變成18萬億,政府嘗到甜頭之后可能會(huì)繼續(xù)這樣干,因?yàn)楦傻暮芎脩{什么不讓我干呢?所以下一步要求發(fā)債。我覺得發(fā)債的風(fēng)險(xiǎn)太大,我記得在90年代早期前地方政府可以發(fā)債,但是后來中央政府把這個(gè)權(quán)利收了回來,現(xiàn)在又重新提出來發(fā)債,我覺得中央政府應(yīng)該拿出90年代的決心,不允許地方政府發(fā)債,因?yàn)榘l(fā)債之后沒辦法控制地方政府財(cái)政的。這完全是一個(gè)軟錢,我們知道軟預(yù)算約束,一屆政府上來通過舉債可以把這個(gè)城市搞的非常漂亮,之后他升遷走掉了,把一個(gè)爛攤子給下一屆,那怎么辦?這個(gè)錢反而是用老百姓的稅收來還,這是很大的問題。所以這的的確確是個(gè)難辦的事情,怎么來改變這種狀況?可能要發(fā)揮地方人大的作用,讓地方人大跟著錢走,看著這個(gè)錢怎么花,地方政府怎么花錢,花錢之后的影響是什么,是短期的蓋一個(gè)高樓大廈,還是長遠(yuǎn)來說城市背上了債務(wù)?要有可行性的分析,我們要知道這些,而且要討論。這就要求人代會(huì),特別是各級(jí)人大常委會(huì)變得更加專業(yè)。我說的“專業(yè)”并不是人大常委會(huì)委員們都是專業(yè)人士,而是有些辦公室的人員不用是人大代表,但是是有專業(yè)素養(yǎng)的,幫助分析,為常委會(huì)提供報(bào)告分析,讓常委會(huì)來監(jiān)督。

  

    和訊網(wǎng):姚老師提到這些年國進(jìn)但不一定是民退,但是絕大多數(shù)人覺得國進(jìn)的結(jié)果必然導(dǎo)致民退。比如像90年代的民營企業(yè),長三角也好,珠三角也好,民營企業(yè)的迅速發(fā)展對(duì)中國經(jīng)濟(jì)起到非常重要的作用。而這次在金融危機(jī)的沖擊下,受到損害最嚴(yán)重的就是這些民營企業(yè)。在90年代中期我們主要討論的問題是國有企業(yè)如何改革,民營企業(yè)完全是自發(fā)生成的產(chǎn)物,所以它的經(jīng)營機(jī)理無需討論,但是在目前的情況下,民營企業(yè)受到非常嚴(yán)重的沖擊,而且在前些年我們也引發(fā)了對(duì)國有企業(yè)效率的重新思考,在目前的環(huán)境下我們應(yīng)該如何看待中國國有企業(yè)和民營企業(yè)之間的關(guān)系?

  

    姚洋:現(xiàn)在看著國有企業(yè)走勢(shì)不錯(cuò),其實(shí)主要是146家央企做的比較好?匆幌陆y(tǒng)計(jì)數(shù)字會(huì)很清楚,規(guī)模以上的國企利潤之中,央企占的比重大概92%、93%,規(guī)模以上的國企現(xiàn)在還有1萬多家,實(shí)際上146家就占了90%多,其他1萬家國企基本在虧損。這146家都是有壟斷地位的,或者有國家政策保護(hù)的。所以李榮融說“央企是我們國家的親生兒子”,這種說法是非常要命的。這幾年國資委腰桿越來越硬了,當(dāng)然跟他管的央企賺錢是有關(guān)系的,但是這個(gè)信號(hào)給出去是非常危險(xiǎn)的,因?yàn)槭菈艛嗟匚皇裁炊疾蛔鲆部梢再嶅X,比如電信、產(chǎn)油業(yè),什么都不做價(jià)格也可以翻好幾倍,當(dāng)然賺錢了。這些大的國企受到的沖擊小,主要是因?yàn)閲以诒Wo(hù),如果沒有國家保護(hù)他們也會(huì)受到?jīng)_擊。所以在這里并不是說國企變得效率高了,而是因?yàn)槭O聛淼倪@些好的國企都是受到保護(hù)的,所以我們的的確確要警惕。重新有這個(gè)回潮,有人說國企很好,我們?yōu)槭裁床桓銍螅窟@一輪投資之后,會(huì)冒出很多新的國企,像投資公司這些,地方會(huì)冒出非常多,這是有問題的。這一輪過去之后下一輪怎么辦?我們是不是還需要他們呢?有可能不需要了,F(xiàn)在要警惕的可能還不是經(jīng)濟(jì)的衰退,而是下一輪的通貨膨脹怎么辦?因?yàn)檫@個(gè)可能會(huì)很快到來,美國和歐洲一般的分析是說,明年年中或者年底會(huì)觸底反彈,兩年之內(nèi)會(huì)復(fù)蘇,復(fù)蘇中國經(jīng)濟(jì)又開始往上走,因?yàn)檎麄(gè)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)沒有大的變化,所以我們的通脹壓力還在,到那時(shí)候想把它壓下去會(huì)有困難,地方政府永遠(yuǎn)有擴(kuò)張的沖動(dòng),已經(jīng)擴(kuò)張起來再想壓下去是很困難的。所以這個(gè)我們要警惕。

  

  如果政府關(guān)注民生的話,要關(guān)注就業(yè)問題

  

    和訊網(wǎng):前面談了企業(yè)的問題,(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

  接下來我們談一下關(guān)于農(nóng)村的問題。雖然農(nóng)村問題是比較長期的問題,而且是比較深層的問題,表面上直接受到金融危機(jī)、經(jīng)濟(jì)危機(jī)的沖擊不是那么顯著,但是因?yàn)樗侵袊?jīng)濟(jì)的重要基礎(chǔ),也會(huì)有深層次的影響。

  

    姚洋:金融危機(jī)以來受沖擊最大的實(shí)際上是農(nóng)村,我們都沒有意識(shí)到這一點(diǎn)。因?yàn)槭艿經(jīng)_擊以后,我們往往看到沿海地區(qū)工廠倒閉,工廠倒閉意味著有大批的人要失業(yè),其實(shí)就是在工廠里面打工的那些新移民們,比如1997年我們金融危機(jī)的時(shí)候,2000萬人失去工作,他們悄無聲息地回到農(nóng)村去了,因?yàn)檫@是沉默的大多數(shù),他們也沒有說話的權(quán)利,所以會(huì)悄悄地回去,誰也不知道。這次到底會(huì)有多少人失業(yè)?我估計(jì)這個(gè)數(shù)字,現(xiàn)在的基數(shù)大了,說1.4億也好,還是1.6億也好,基數(shù)一大了之后,按照很小的比例也有2000萬人會(huì)失去工作。金融危機(jī)其實(shí)對(duì)農(nóng)村的影響非常大,如果政府關(guān)注民生的話,的確要關(guān)注一下就業(yè)問題。當(dāng)然這次政府有一個(gè)非常好的舉動(dòng),把所有的失業(yè)人員都統(tǒng)計(jì)到失業(yè)里面,包括這些進(jìn)城的新移民們,也算在失業(yè)里面。既然算在失業(yè)里面就要有一定的措施,以前我們是只統(tǒng)計(jì)城市的登記失業(yè)率,大概是4%,現(xiàn)在把農(nóng)村統(tǒng)計(jì)進(jìn)去后可能會(huì)接近10%,這樣的話就要看一下怎么來處理。

  

    我順便說一下這次十七屆三中全會(huì)關(guān)于農(nóng)村的決議,大家開始的時(shí)候期望很高,主要是土地所有制方面能不能有所突破。我覺得土地所有制沒有突破不是一個(gè)大問題,其實(shí)突破又能有多大的影響呢?我自己做農(nóng)村土地研究十來年,我的經(jīng)驗(yàn)是,因?yàn)槲覀兊耐恋厮接谢潭然蛘哒f個(gè)人化的程度已經(jīng)相當(dāng)高了。再往前推一步有沒有效果?肯定會(huì)有一些。但是說有巨大的效果是不太可能,反而會(huì)有負(fù)面的效果出來。我覺得老做農(nóng)村問題,在農(nóng)村里面打轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)去找農(nóng)民的出路是一個(gè)壞的選擇,中央政府應(yīng)該出臺(tái)一個(gè)政策,如何讓1.4億進(jìn)城的農(nóng)民在城市長期安家,應(yīng)該有這樣的政策。這樣的政策有什么好處呢?當(dāng)然這是關(guān)注民生的問題,關(guān)注農(nóng)民變成非農(nóng)民的問題,是發(fā)展過程本身的一個(gè)問題,是我們遲早要解決的問題。二是給我們現(xiàn)在的發(fā)展模式找一個(gè)平衡也是有用的,因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在主要以出口為主,未來十年我們還是以出口為主,這個(gè)沒有辦法改變,跟我們的人口結(jié)構(gòu)有關(guān)系,因?yàn)楝F(xiàn)在人口轉(zhuǎn)型已經(jīng)到底了這步,人口紅利很多,不用自己就吃虧了,我們能出口為什么不出呢?當(dāng)然國內(nèi)消費(fèi)就會(huì)很低,怎么提高國內(nèi)消費(fèi)?城市化是一個(gè)方向。我粗略算了一下,消費(fèi)占GDP49%,如果把我們的城市化水平提高到70%,這樣不會(huì)影響農(nóng)村的收入,農(nóng)村剩下來的人收入會(huì)跟現(xiàn)在一樣多,全部種田。這樣消費(fèi)的比例能上升到55%,什么都不變就把人口轉(zhuǎn)到城市來,增長模式改了,國內(nèi)消費(fèi)就多了,出口按比例來說就會(huì)下降,對(duì)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的調(diào)整也是有用的。

  

    和訊網(wǎng):有很多學(xué)者提出我們要拉動(dòng)內(nèi)需,或者說城市化面臨一個(gè)很重要的問題是,我們的社會(huì)保障是非常不足的,我們的養(yǎng)老保險(xiǎn)、醫(yī)療保險(xiǎn),包括一些教育等制度性保障非常不足。

  

    姚洋:這有一個(gè)誤解,讓這1.4億人在城市里面完全安家落戶,社會(huì)保障的資金反而會(huì)更多。為什么呢?因?yàn)樗兂沙抢锶耍麜?huì)要求老板給他買三險(xiǎn),他也愿意買,因?yàn)樗麄冎酪呀?jīng)沒有土地,老了怎么辦?他已經(jīng)需要這個(gè)了。這樣的話養(yǎng)老保險(xiǎn)就更充足了。所以我覺得這里是一個(gè)誤解。

  

    和訊網(wǎng):有很多學(xué)者提出中國這些年的高速增長,很大程度確實(shí)是靠成千上億的農(nóng)民工做出的艱苦勞動(dòng),每天工作十幾個(gè)小時(shí),而沿海那些民營企業(yè)愿意雇用這些農(nóng)民工,正是因?yàn)檗r(nóng)民工只愿意很低的福利,他們什么都不要,甚至連《勞動(dòng)法》規(guī)定的要求都不要,就這樣賣命的干活。

  

    姚洋:這個(gè)要分析,一些年輕人可能會(huì),比如出來的時(shí)候17歲、18歲,在他25歲成家立業(yè)之前,可能會(huì)有這個(gè)想法。但是我們也要看到,在1.4億人里面,有相當(dāng)一部分是結(jié)了婚拖家?guī)Э诘,有一部分人把孩子、家庭都帶到城市,還有一部分人由于受到戶口的約束,沒有辦法把家里人帶來,孩子只能在老家讀書,因?yàn)楹⒆硬荒茉谶@里升學(xué)。這是一個(gè)很重要的制約因素,而且這部分人已經(jīng)在城市安家落戶,我接觸一些人已經(jīng)在北京十幾年,根本沒有辦法回去,這種情況下難道他不愿意要養(yǎng)老保險(xiǎn)、醫(yī)療保險(xiǎn)嗎?我想他們都是愿意要。當(dāng)然我也不是說這些人應(yīng)該一刀切下去,大家都交一樣的錢,我覺得不同的企業(yè)應(yīng)該有不同的選擇,比如養(yǎng)老保險(xiǎn)有三檔或者五檔,讓大家挑,最后多多少少總是要有一個(gè)保障。另外我們對(duì)城市化有誤解,一提城市化就是大城市化,北京最近發(fā)表一個(gè)報(bào)告說“北京受不了”,北京已經(jīng)1600萬,北京最高只能1800萬。不一定來北京,北京是比較特殊,因?yàn)槿彼,但是長三角、珠三角根本不缺水,長三角、珠三角加起來3億、4億人沒有什么問題,因?yàn)樗麄儾蝗彼,?dāng)然會(huì)占用耕地,但是占用耕地可以通過全國土地指標(biāo)的買賣,讓別的地方多儲(chǔ)備一些土地。我們來算算帳,比如安徽到長三角多少人,我們按比例必須負(fù)擔(dān)多少土地指標(biāo)。我覺得這些都是可以談的事情。移民也不一定去上海,可以去周邊的中小城市,因?yàn)樵谏虾R矝]辦法呆,可能在小城市會(huì)安家落戶。我們要考慮城市化地區(qū),比如長三角城市化地帶、城市化群,珠三角城市化群,想象中國未來的圖景就是一大片的城市化地區(qū),其他地方人口相對(duì)比較稀疏,肯定是這樣的狀態(tài)。

  

    和訊網(wǎng):我們又看到由于地方分權(quán)導(dǎo)致豎起很高的壁壘,產(chǎn)生相互競爭的局面。

  

    姚洋:所以中央政府要拿出勇氣來。我現(xiàn)在老在想,我們這幾年改革失去動(dòng)力了,我在書里面提到三個(gè)改革支柱,還有一個(gè)是實(shí)踐的務(wù)實(shí)主義。我們現(xiàn)在也還是比較務(wù)實(shí),但是有點(diǎn)隨流而去,沒有實(shí)踐。實(shí)踐需要理論來指導(dǎo),需要未來來指導(dǎo),我想象未來是個(gè)什么樣的社會(huì)制度對(duì)中國才是好的制度,我在想然后去實(shí)踐、去試。但是現(xiàn)在看這幾年我們沒有改革的實(shí)驗(yàn),自從加入WTO以后基本上沒有改革實(shí)驗(yàn),這的確是一個(gè)問題。

  

  20年前鄧小平提出“黨政分開”,今天我們有必要重新?lián)炱饋?/p>

  

    和訊網(wǎng):所以我想起來您這本書叫做《作為制度創(chuàng)新過程的經(jīng)濟(jì)改革》,其實(shí)中國改革開放30年,最后支持經(jīng)濟(jì)發(fā)展的制度的創(chuàng)新都是事先誰也沒有想到的,您總結(jié)出來的這幾點(diǎn)都是我們?cè)?0年以后回過頭來才可以總結(jié)出來的,包括分稅制改革的時(shí)候誰也不會(huì)想到這樣的機(jī)制可以產(chǎn)生多大的效果。

  

    姚洋:但至少在那個(gè)時(shí)候,大家會(huì)覺得這個(gè)制度應(yīng)該改,雖然誰也不知道確切的方向到底怎么樣改,但是大家有一個(gè)共識(shí),所謂的“改革共識(shí)”,就是說我們這個(gè)制度一定要改。現(xiàn)在是我們的制度好像沒有地方改了,這是危險(xiǎn)所在。我關(guān)注到另外一個(gè)問題,也就是黨政部分的問題,這些年越演越烈,像企業(yè)層面是非常明顯的,黨委書記都是CEO,經(jīng)理都是辦事員。在政府層面,一把手說了算,書記往那一坐其他人基本沒有說話的權(quán)利。這個(gè)問題我覺得和1987年所確立的黨政分開的方針相背離的,而且這些年有加強(qiáng)的態(tài)勢(shì),所以我們是不是有必要重新提出來黨政分開?因?yàn)猷囆∑绞欠浅S羞h(yuǎn)見的提出一個(gè)想法,也就是提出黨政分開,而20年之后我們把這個(gè)事情反而忘了,有必要重新?lián)炱饋怼?/p>

  

    和訊網(wǎng):因?yàn)槲覀兊恼欠豪哉,在我看來所謂“泛利性政府”其實(shí)也是一個(gè)很模糊或者說比較籠統(tǒng)的描述,因?yàn)槲覀兒茈y界定這個(gè)政府的功能到底怎么樣,從而我們沒有辦法相應(yīng)的對(duì)它進(jìn)行約束監(jiān)督,讓政府從自己身上改革,從自己身上開刀,綁住自己的手腳,把既得利益分出去是很困難的事情。

  

    姚洋:從現(xiàn)在情況來看如果黨政不分加深的話,同時(shí)政府參與經(jīng)濟(jì)也加深的話,這兩個(gè)結(jié)合起來造成的結(jié)果是黨的獨(dú)立性喪失。過去30年改革的大方向是正確的,黨有一定的獨(dú)立性,不受利益左右,是有自己的主心骨,這時(shí)候才能制定比較正確的方向,F(xiàn)在黨員干部都跑去搞經(jīng)濟(jì),獨(dú)立性上哪去了?不可能有獨(dú)立性。所謂的“常在河邊走哪有不濕鞋”,就會(huì)到日常的運(yùn)作利益里面打轉(zhuǎn)轉(zhuǎn),不能站在更高角度來看問題。

  

    和訊網(wǎng):您覺得有沒有可能從政治制度、從民主或者從其他的更深層的制度入手?

  

    姚洋:拿出我們的憲法來看,我們對(duì)人代會(huì)權(quán)利的界定已經(jīng)非常充分,所以我覺得沒有必要去搞一些其他的東西。放著人代會(huì)不去做,去做直選市長,甚至直選黨委書記,那多是滑稽,怎么能直選黨委書記呢?這是違反憲法,違反黨章的事情,都是很滑稽的事情。反而人代會(huì)在這里給定一個(gè)制度安排,如果把整個(gè)人代會(huì)的權(quán)利發(fā)揮起來,這是非常好的制度。但是我們沒有去做,我們沒有把人代會(huì)的制度做起來。所以我這里強(qiáng)調(diào)在人代會(huì)里面要跟著錢走,要看錢是怎么花的,從這里著手,加強(qiáng)人代會(huì)的作用,這其實(shí)就是民主的一個(gè)很重要的推進(jìn)。在和平年代什么最重要?就是錢怎么花,公共的資源怎么去花。人代會(huì)跟著錢走了之后,就把這一部分做起來,我們的民主也就往前推進(jìn)了一步。另一方面,黨的改革還要往前推進(jìn)一步,也就是黨政分開。

  

    和訊網(wǎng):回到目前經(jīng)濟(jì)的環(huán)境下,您認(rèn)為我們還可以有哪些制度創(chuàng)新或者有潛力的制度改革的方向,或者說有哪些可以著手做的東西。

  

    姚洋:在經(jīng)濟(jì)層面是如何約束這些壟斷企業(yè)的問題,我們要打破國企壟斷,像電信這次改革等于又在加強(qiáng)政府的壟斷,《反壟斷法》第七條其實(shí)就是保護(hù)壟斷行業(yè)的國企,這是很奇怪的,這是有一定問題的。電信原來是6家,現(xiàn)在縮減到3家,歐盟現(xiàn)在重新搞電信改革,歐盟的電信改革主要是把基礎(chǔ)網(wǎng)絡(luò)和運(yùn)營商分開,我覺得這是非常好的改革,因?yàn)榫W(wǎng)絡(luò)畢竟有規(guī)模報(bào)酬的,是自然壟斷的。服務(wù)這塊兒基本沒有規(guī)模報(bào)酬,所以可以放開競爭。中國應(yīng)該把現(xiàn)存的中國移動(dòng)、中國聯(lián)通(600050,股吧)、中國電信三家攔腰一斷,每家都分成兩個(gè)公司,一個(gè)是網(wǎng)絡(luò)的,一個(gè)是服務(wù)的,這樣的話造出了三個(gè)網(wǎng)絡(luò),三家公司去管網(wǎng)絡(luò),三家變成運(yùn)營商之后參與競爭,別人也可以來搞運(yùn)營服務(wù),終端服務(wù)完全放開。歐盟的模式也應(yīng)該是中國電信改革的模式。

  

    和訊網(wǎng):最后請(qǐng)姚老師對(duì)今天所談的內(nèi)容做一個(gè)簡要的總結(jié),以及對(duì)目前中國在金融危機(jī)情況下,對(duì)以后要走的路有什么看法?

  

    姚洋:金融危機(jī)的確對(duì)中國沖擊比較大,特別是在出口行業(yè)里。政府出臺(tái)一些臨時(shí)性的措施是可以理解的,但是我們不能因?yàn)榻鹑谖C(jī)臨時(shí)性的措施而忘掉長遠(yuǎn)的事情,不能把一些長遠(yuǎn)該做的事情忘掉,比如對(duì)政府權(quán)利的約束,進(jìn)一步的改革,以及環(huán)保等等不要忘掉這些,我們還是要做起來。

  

  

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  《作為制度創(chuàng)新過程的經(jīng)濟(jì)改革》,姚洋/著,格致出版社,2008年10月

  

  內(nèi)容介紹:

  本書從制度創(chuàng)新入手介紹“中國奇跡”中的重要內(nèi)容--制度變遷,即從國有制為基礎(chǔ)的中央計(jì)劃經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)變?yōu)榛诙嘣a(chǎn)權(quán)制度的市場經(jīng)濟(jì)體制。然而,回到80年代,世界上有幾個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家會(huì)料到中國改革能夠有這些成就?誰又料到,中國共產(chǎn)黨在保持執(zhí)政穩(wěn)定的前提下,成功地實(shí)現(xiàn)了國家經(jīng)濟(jì)體制的自我“革命”?諸多學(xué)者把中國改革的成功歸功于“漸進(jìn)主義”的改革戰(zhàn)略;
但是前蘇東各國的改革也采用了漸進(jìn)主義,都無一例外的失敗了。為什么漸進(jìn)改革之路,在別處失敗,而獨(dú)在中國成功了?這也許是政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的世紀(jì)之謎,等待著你來破解。

  

  作為本屆財(cái)經(jīng)圖書大獎(jiǎng)“經(jīng)濟(jì)學(xué)術(shù)(原創(chuàng))”的候選圖書,《作為制度創(chuàng)新過程的經(jīng)濟(jì)改革》的作者,北京大學(xué)中國經(jīng)濟(jì)研究中心副主任、經(jīng)濟(jì)學(xué)教授姚洋做客和訊讀書頻道。對(duì)于中國過去30年取得的經(jīng)濟(jì)奇跡,姚洋區(qū)分了分權(quán)性質(zhì)的地方政府和集權(quán)的泛利性政府兩種不同的驅(qū)動(dòng)模式。結(jié)合目前4萬億和18萬億的巨額財(cái)政投資,姚洋討論了中國經(jīng)濟(jì)目前面臨的問題和可能的制度變遷方向。此外,針對(duì)國有壟斷企業(yè)目前存在的弊病,姚洋發(fā)表了自己的看法。

  

  

  

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