作為知名經(jīng)濟(jì)學(xué)家林毅夫的弟子，又有過(guò)留洋背景的姚洋的身份顯得格外引人注目。

　　今年年初，林毅夫受邀就任世界銀行的首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家，離開(kāi)了北京大學(xué)的中國(guó)經(jīng)濟(jì)研究中心。作為第一位非美國(guó)或歐洲出任此職的人士，林毅夫?qū)⒃谑佬袛M定研究計(jì)劃及發(fā)展方向上扮演相當(dāng)重要的決策角色。而這也直接或間接地帶動(dòng)了對(duì)中國(guó)經(jīng)驗(yàn)或中國(guó)模式的討論。

　　姚洋認(rèn)為，“從正面總結(jié)中國(guó)過(guò)去的30年，我們做得太不夠了、太少了，林毅夫老師在這方面做得是比較好的，但是他基本上說(shuō)一個(gè)比較優(yōu)勢(shì)，不夠，沒(méi)有說(shuō)明白我們的體制哪個(gè)地方是對(duì)的。”基于這樣的思想路徑，姚洋在奧爾森泛利性組織的基礎(chǔ)上引申出“中性政府”這個(gè)概念。姚洋認(rèn)為，中國(guó)政府由于吸取了過(guò)去搞政治斗爭(zhēng)的失敗教訓(xùn)，在追求經(jīng)濟(jì)發(fā)展上尋求其執(zhí)政的“基于表現(xiàn)的合法性”，為其創(chuàng)造中國(guó)奇跡奠定了基礎(chǔ)。此論一出，姚洋遭受了不少批評(píng)，認(rèn)為他是在替政府說(shuō)話，無(wú)視目前中國(guó)社會(huì)存在的不公正問(wèn)題。

　　11月，參加本報(bào)主辦的時(shí)代沙龍講座的姚洋接受時(shí)代周報(bào)記者專訪，坦誠(chéng)地交流了關(guān)于“中性政府”的看法。對(duì)于近期中央出臺(tái)的4萬(wàn)億經(jīng)濟(jì)刺激方案，姚洋認(rèn)為此一計(jì)劃無(wú)可厚非，但從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，中國(guó)需要警惕賬面GDP，需考慮如何從根本上拉動(dòng)內(nèi)需。

　　警惕“賬面GDP”

　　時(shí)代周報(bào)：國(guó)務(wù)院近期推出4萬(wàn)億元經(jīng)濟(jì)刺激方案，在一周之內(nèi)，各地政府也紛紛宣布大規(guī)模投資計(jì)劃，據(jù)統(tǒng)計(jì)，目前各省市的投資總額已經(jīng)超過(guò)10萬(wàn)億。有人擔(dān)心，急劇擴(kuò)大的政府投資往往會(huì)帶來(lái)短期的過(guò)熱效應(yīng)。你怎么看這個(gè)4萬(wàn)億計(jì)劃？

　　姚洋：這個(gè)4萬(wàn)億刺激計(jì)劃，是一個(gè)短期的、救急的措施，起到一個(gè)托底的作用，所以也是必需的。當(dāng)然，也肯定會(huì)出現(xiàn)大家擔(dān)心的諸如豆腐渣工程、腐敗等等現(xiàn)象，但這個(gè)問(wèn)題必須靠監(jiān)管和審計(jì)來(lái)降低風(fēng)險(xiǎn)，不能因此否認(rèn)4萬(wàn)億計(jì)劃的必要性。

　　從中央估算的4萬(wàn)億到各地報(bào)上來(lái)的10萬(wàn)億，膨脹系數(shù)不可謂不大，這說(shuō)明新一輪“跑部錢進(jìn)”必然異常激烈，為了爭(zhēng)擠“四萬(wàn)億”列車，地方政府不惜放大投資規(guī)模以備國(guó)家發(fā)改委“刪減之需”。這對(duì)中央審批機(jī)關(guān)的公正性亦是一種考驗(yàn)。

　　時(shí)代周報(bào)：你過(guò)去有一篇文章提醒注意賬面GDP的問(wèn)題，即所謂“中國(guó)之謎”—中國(guó)的制度安排似乎都與標(biāo)準(zhǔn)的經(jīng)濟(jì)學(xué)建議相左，那為什么中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)還如此之快呢？你給出的答案是，“殘缺的產(chǎn)權(quán)、低效的法治以及過(guò)多的政府干預(yù)讓我們變得更忙碌了，而忙碌本身創(chuàng)造GDP—我們用過(guò)度的勞累繞開(kāi)了無(wú)效制度環(huán)境所設(shè)置的障礙”，現(xiàn)在我們應(yīng)對(duì)經(jīng)濟(jì)危機(jī)的措施，是否也是在圍繞賬面GDP做文章？

　　姚洋：從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展要注意低水平重復(fù)建設(shè)和資源浪費(fèi)的問(wèn)題。比如說(shuō)，大拆大建是促進(jìn)GDP增長(zhǎng)的最快手段，但是，這種增長(zhǎng)是表面的，而不是實(shí)質(zhì)性的，因?yàn)椴鸬倪^(guò)程中并沒(méi)有創(chuàng)造實(shí)質(zhì)性的產(chǎn)出品，相反，拆本身是在毀滅價(jià)值。而且，值得注意的是，被拆除的建筑的價(jià)值很可能被低估。

　　再比如，“跑部錢進(jìn)”成了地方政府日常工作的重要組成部分，由此產(chǎn)生的花費(fèi)通過(guò)航空公司、公路運(yùn)輸企業(yè)、鐵路局、旅館、出租車公司以及餐館轉(zhuǎn)化為GDP。這些活動(dòng)沒(méi)有創(chuàng)造實(shí)質(zhì)性的產(chǎn)品，卻因?yàn)榧哟罅藢?duì)交通工具的使用而增加了對(duì)環(huán)境的污染。環(huán)境污染造成資源浪費(fèi)、生態(tài)破壞，以至于我們不得不花費(fèi)巨資來(lái)恢復(fù)生態(tài)，但在統(tǒng)計(jì)上，這些花費(fèi)通過(guò)對(duì)治污服務(wù)的購(gòu)買轉(zhuǎn)化為下一期的GDP。這就好比任由跑在大街上拉著馬車的馬隨地排泄糞便，然后再雇專門的人在后面把馬糞鏟起來(lái)一樣。另外，環(huán)境污染危害人體，增加個(gè)人的醫(yī)療支出，而這些支出又成了醫(yī)院所創(chuàng)造的GDP。

　　所有這一切都不能僅僅視為發(fā)展的代價(jià)，而要引起警惕。我們不過(guò)是創(chuàng)造了可觀的賬面GDP，與此同時(shí)也浪費(fèi)了寶貴的資源。中國(guó)平均每年9％的GDP增長(zhǎng)中，有多少是賬面GDP呢？1998年亞洲金融也采取了投資拉動(dòng)的方式，實(shí)際上當(dāng)時(shí)的GDP沒(méi)有那么高，大概只有4%左右，就報(bào)了個(gè)7.8%，這完全是自欺欺人的一個(gè)數(shù)字，大家都知道那是假的。明年的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)我估計(jì)達(dá)不到8%，能達(dá)到5%就不錯(cuò)了，因?yàn)楹芏噱X投下去，并不能馬上見(jiàn)效�？傮w而言，4萬(wàn)億作為一個(gè)經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇計(jì)劃也無(wú)可厚非，這個(gè)我不想過(guò)多地評(píng)論。

　　“肯定是公務(wù)員想漲工資”

　　時(shí)代周報(bào)：當(dāng)然，針對(duì)4萬(wàn)億計(jì)劃，最近爭(zhēng)論很多，其中一種聲音是指這4萬(wàn)億的投資，基礎(chǔ)建設(shè)占的比例過(guò)多，對(duì)民生投入不多，老百姓在這輪經(jīng)濟(jì)危機(jī)中感受到的巨大生活壓力未能緩解，也未能從中獲益。

　　姚洋：在經(jīng)濟(jì)的低潮時(shí)期，多數(shù)人感受到經(jīng)濟(jì)壓力，會(huì)有抱怨，估計(jì)這輪經(jīng)濟(jì)衰退時(shí)期要持續(xù)兩年的時(shí)間，這要看美國(guó)什么時(shí)候從這輪經(jīng)濟(jì)危機(jī)中復(fù)蘇過(guò)來(lái)。

　　但對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為搞基礎(chǔ)建設(shè)沒(méi)有錯(cuò)，難道把錢分給老百姓嗎？錢分下去花了就沒(méi)有了，而基礎(chǔ)建設(shè)畢竟能夠留下什么，比如說(shuō)修建地鐵、高速公路，這些都能夠切切實(shí)實(shí)加速經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。當(dāng)然，你說(shuō)我們是否應(yīng)該考慮如何改變我們的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式，尤其是改變目前依賴出口的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式，通過(guò)擴(kuò)大內(nèi)需來(lái)緩解原來(lái)這種經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式在全球經(jīng)濟(jì)危機(jī)壓力下的困境，那肯定是一個(gè)值得長(zhǎng)期考慮的問(wèn)題。

　　目前來(lái)說(shuō)，出口能夠賺錢，為什么不出口呢？在可預(yù)見(jiàn)的未來(lái)10年，我們都很難改變對(duì)出口的依賴，出口還會(huì)占很大的比例。

　　你算這樣一筆賬，十七屆三中全會(huì)提出2020年農(nóng)民純收入比今年翻番，12年的增長(zhǎng)才翻一番，你可以預(yù)見(jiàn)，農(nóng)民的收入增長(zhǎng)仍然是非常緩慢的，農(nóng)民根本就沒(méi)有那么大的消費(fèi)能力。

　　時(shí)代周報(bào)：也許是因?yàn)檫@樣一種民生的壓力，一份旨在擴(kuò)大居民收入、全面刺激國(guó)內(nèi)消費(fèi)的方案正由國(guó)家發(fā)改委緊急起草。發(fā)改委有關(guān)人士稱，方案涉及調(diào)高個(gè)稅起征點(diǎn)、大范圍提高社會(huì)工資。但關(guān)于全面提高社會(huì)工資的說(shuō)法，遭受了質(zhì)疑，不少專家認(rèn)為“不現(xiàn)實(shí)”。

　　姚洋：這是肯定的，目前中小企業(yè)處境困難，要求他們加工資恐怕是很不現(xiàn)實(shí)的。那么，這樣的方案最終就變成了只是公務(wù)員和國(guó)企漲工資。制定這樣的方案，肯定是公務(wù)員想漲自己工資，這就制造新一輪的不公平，這種方案是要反對(duì)的。

　　在經(jīng)濟(jì)的上升時(shí)期，企業(yè)不想漲工資也得漲，不然就出現(xiàn)民工荒，但目前是經(jīng)濟(jì)的衰退時(shí)期，還出現(xiàn)了一些民工回鄉(xiāng)的現(xiàn)象，企業(yè)勒緊褲腰帶過(guò)日子，怎么會(huì)漲工資？前段時(shí)間還出現(xiàn)關(guān)于劉易斯拐點(diǎn)的爭(zhēng)論，現(xiàn)在他們不吵了，中國(guó)目前不可能出現(xiàn)劉易斯拐點(diǎn)。

　　拉動(dòng)內(nèi)需要加速城市化進(jìn)程

　　時(shí)代周報(bào)：4萬(wàn)億經(jīng)濟(jì)刺激計(jì)劃只是一個(gè)短期行為，從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，真正能夠拉動(dòng)內(nèi)需的要依靠什么？此前中央的十七屆三中全會(huì)的一系列農(nóng)村政策，也被解讀為是一種旨在拉動(dòng)內(nèi)需的措施，尤其是想要依靠農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的規(guī)模經(jīng)營(yíng)來(lái)提高農(nóng)民收入，從而提高農(nóng)民的消費(fèi)能力。

　　姚洋：對(duì)這個(gè)政策，我是比較懷疑的。糧食生產(chǎn)沒(méi)有辦法依靠所謂的規(guī)模經(jīng)營(yíng)來(lái)提高產(chǎn)量或者是提高農(nóng)民收入，在這一點(diǎn)上，我贊同糧食生產(chǎn)要放開(kāi)，甚至多進(jìn)口也沒(méi)有關(guān)系，實(shí)際上，國(guó)外的糧食生產(chǎn)的成本很低，我們?yōu)槭裁淳筒荒苓M(jìn)口呢？有的人說(shuō)是基于糧食安全的考慮，其實(shí)這完全是一種誤區(qū)，糧食依靠進(jìn)口可能產(chǎn)生的危機(jī)實(shí)際上是被夸大了的。這一次的調(diào)門拔得很高，強(qiáng)調(diào)了適度規(guī)模經(jīng)驗(yàn)，從胡總書記的講話到這個(gè)政策都體現(xiàn)了這一點(diǎn)，但是實(shí)際上，所謂的規(guī)模經(jīng)營(yíng)，農(nóng)民已經(jīng)以各種方式在做了，比如說(shuō)外出打工的農(nóng)民，把地包給其他人做，農(nóng)民自行調(diào)節(jié)的這種規(guī)模經(jīng)營(yíng)實(shí)際上已經(jīng)有了。必須注意的是，增加規(guī)模不一定能增加產(chǎn)量，而是恰恰相反，大農(nóng)戶的畝產(chǎn)還比不上精耕細(xì)作的小農(nóng)的畝產(chǎn)，因?yàn)樾∞r(nóng)的勞動(dòng)力投入強(qiáng)度高于大農(nóng)戶。所以，想要依靠規(guī)模經(jīng)營(yíng)來(lái)提高產(chǎn)量，提高農(nóng)民收入，這個(gè)空間實(shí)際上是不大的。

　　十年前國(guó)家統(tǒng)計(jì)局就和我們中心一起做過(guò)一個(gè)項(xiàng)目，研究如何拉動(dòng)農(nóng)民的內(nèi)需，但十年過(guò)去了，沒(méi)有什么成效。為什么？因?yàn)檗r(nóng)民的內(nèi)需是有限的，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的增長(zhǎng)是非常緩慢的。想要依靠農(nóng)民來(lái)拉動(dòng)內(nèi)需，是不現(xiàn)實(shí)的。

　　從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，真正能夠拉動(dòng)內(nèi)需的，我的看法還是靠加速城市化進(jìn)程，讓農(nóng)民獲得進(jìn)城定居的權(quán)利和能力，而不僅僅是流動(dòng)的自由，流動(dòng)的自由現(xiàn)在已經(jīng)有了，農(nóng)民可以進(jìn)城打工，但是農(nóng)民在城市里沒(méi)有辦法安居，面臨著一系列生存的障礙，配偶的安居就業(yè)、子女的求學(xué)就業(yè)、個(gè)人的養(yǎng)老醫(yī)療等等，所以未來(lái)應(yīng)當(dāng)加大力度解決這些問(wèn)題。當(dāng)然不是說(shuō)讓農(nóng)民全部進(jìn)城拿低保，目前我們的財(cái)政力量沒(méi)有這個(gè)能力，但是可以通過(guò)城市化的進(jìn)程，讓農(nóng)民在城里能夠有工作，這樣他所在的單位會(huì)為他購(gòu)買社保醫(yī)保，另外通過(guò)加大對(duì)教育的投入，讓農(nóng)民的子女在城市里能夠平等地求學(xué)，現(xiàn)在農(nóng)民的子女因?yàn)閼艏�的�?wèn)題，仍然要回原地去高考，仍然不能公平地進(jìn)入城市里的公立學(xué)校，這些問(wèn)題都是未來(lái)應(yīng)當(dāng)重點(diǎn)解決的。一旦農(nóng)民能夠在城里定居，他們要購(gòu)房、要改變消費(fèi)習(xí)慣，這些都會(huì)切切實(shí)實(shí)地拉動(dòng)內(nèi)需。

　　“中性政府”不是一成不變

　　時(shí)代周報(bào)：加速城市化進(jìn)程，需要政府有很大的作為，尤其是各個(gè)地方政府，是否愿意在財(cái)政上有那么大的投入去做好福利和社會(huì)保障？而這讓我們聯(lián)想到你此前在總結(jié)中國(guó)經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展的原因的時(shí)候，提出一個(gè)概念，叫做“中性政府”，你認(rèn)為中國(guó)的發(fā)展得益于一個(gè)中性政府所起的平衡作用。在經(jīng)濟(jì)發(fā)展的起步階段，比如改革開(kāi)放的過(guò)程中，政府也許扮演過(guò)“中性政府”的角色，但是今后面臨著一系列挑戰(zhàn)，各種利益集團(tuán)的博弈越來(lái)越激烈，如何保證政府能夠保持始終中立的立場(chǎng)呢？

　　姚洋：因此這就說(shuō)到了一個(gè)問(wèn)題，或者是說(shuō)一個(gè)危機(jī)，就是我們要警惕中國(guó)這樣一個(gè)“中性政府”的社會(huì)基礎(chǔ)、政治基礎(chǔ)在喪失。地方政府的利益越來(lái)越膨脹，越來(lái)越變成一個(gè)商業(yè)化的政府，而不是服務(wù)型的。比如說(shuō)在做好福利和社會(huì)保障方面，比如說(shuō)房地產(chǎn)究竟救市不救市，這些都在考驗(yàn)政府是不是能夠維持其中性的立場(chǎng)，而不被利益集團(tuán)所裹挾。

　　就像有傳說(shuō)地方官員到總理辦公室拍桌子，說(shuō)上海人都有兩套房子，房?jī)r(jià)跌了，老百姓的收入就跌了，這純屬瞎說(shuō)。能有兩套房子的人肯定是少的，在上海不會(huì)超過(guò)20%，即便就是40%，還有60%的人，還是占絕大多數(shù)的，他們還是希望房?jī)r(jià)降一點(diǎn)，而不是希望房?jī)r(jià)升的。這是很典型的例子，就是地方政府和房地產(chǎn)經(jīng)營(yíng)者串通一氣，提高房?jī)r(jià)。

　　時(shí)代周報(bào)：可不可以這樣說(shuō)，在改革開(kāi)放之初，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)剛剛開(kāi)始發(fā)展，在一窮二白的基礎(chǔ)上，各種利益集團(tuán)也尚未形成，因此政府更有條件以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為要?jiǎng)?wù)，也就是你所總結(jié)出來(lái)的，這樣一種中性的立場(chǎng)，而現(xiàn)在，財(cái)富的聚集以及階層的分化越來(lái)越明顯，政府并不天然具備中性的屬性，因而隨時(shí)會(huì)偏向某一個(gè)利益集團(tuán)？

　　姚洋：中國(guó)迄今30年來(lái)的漸進(jìn)式改革，是“實(shí)踐的務(wù)實(shí)主義”的體現(xiàn)。漸進(jìn)改革的哲學(xué)基礎(chǔ)是對(duì)單一和終極真理的否定，因此，它是務(wù)實(shí)的；
同時(shí)，漸進(jìn)改革又以不斷的試驗(yàn)為先導(dǎo)，因此，它在行動(dòng)上又是實(shí)踐的。也就是說(shuō)，中國(guó)政府?dāng)[脫了意識(shí)形態(tài)的困擾，非常務(wù)實(shí)地找到了一條不為短期利益所牽制而發(fā)展長(zhǎng)遠(yuǎn)經(jīng)濟(jì)目標(biāo)的路子，這條道路，是走對(duì)了。

　　但是現(xiàn)在確實(shí)面臨很多問(wèn)題，中性政府它不是一個(gè)一成不變的屬性，而是一個(gè)階段性的描述。如果中國(guó)沒(méi)有意識(shí)到問(wèn)題，那么就會(huì)越來(lái)越回歸發(fā)展中國(guó)家的“正常形態(tài)”，就是要么偏向精英，要么民粹化。

　　時(shí)代周報(bào)：怎樣解決這個(gè)問(wèn)題？

　　姚洋：可能未來(lái)我們必須考慮政治改革如何更深入一步，跟經(jīng)濟(jì)的務(wù)實(shí)主義能夠同時(shí)協(xié)調(diào)起來(lái)。當(dāng)然，我們一提政治改革就說(shuō)民主，這種太籠統(tǒng)，能不能更切實(shí)一點(diǎn)。比如說(shuō)從預(yù)算做起，讓人大代表提前一個(gè)禮拜拿到預(yù)算，現(xiàn)在都是提前一個(gè)晚上，第二天就得表決，這樣就完全流于形式。是不是我們的人代會(huì)更專業(yè)一些，成立一些專業(yè)委員會(huì)，對(duì)政府的經(jīng)濟(jì)預(yù)算進(jìn)行跟蹤、討論。

　　可能從這樣一些具體問(wèn)題入手會(huì)好辦一些。我覺(jué)得不要搞噱頭，比如黨委書記都是全民選，電視公選，這些都是在搞形式主義。

　　現(xiàn)在的問(wèn)題是，市政府、鎮(zhèn)政府都變成了“市立公司”、“鎮(zhèn)立公司”了，而黨委書記是“市立公司”、“鎮(zhèn)立公司”的董事長(zhǎng)。政府完全變成了一個(gè)經(jīng)濟(jì)機(jī)構(gòu)，而不是一個(gè)公共服務(wù)機(jī)構(gòu)，這樣怎么可能中立？這里也涉及如何監(jiān)督一把手的問(wèn)題。我們也許要重提上世紀(jì)80年代的黨政分開(kāi)，它是小平同志倡導(dǎo)的，寫進(jìn)1987年黨的十三大政治報(bào)告里的。

　　時(shí)代周報(bào)：無(wú)論是政府還是一般民眾，無(wú)不關(guān)心這樣一個(gè)問(wèn)題：中國(guó)如何建立程序公正？如何實(shí)現(xiàn)關(guān)于社會(huì)分配的公正？這也是化解社會(huì)階層分裂鴻溝的唯一答案，只有實(shí)現(xiàn)了分配的公正，才能使各個(gè)階層都能夠在最大限度上分享改革開(kāi)放的成果。

　　姚洋：我倒不太擔(dān)心收入分配問(wèn)題。收入分配本身有一些經(jīng)濟(jì)規(guī)律在起作用，收入差距的拉大是一個(gè)表象，我倒更擔(dān)心后面精英和民眾的分化。

　　“中性政府”是在一定的歷史條件下產(chǎn)生的，也可以說(shuō)對(duì)它的選擇是一種策略的選擇，在這種政府條件和社會(huì)經(jīng)濟(jì)條件下，這樣選擇對(duì)它來(lái)說(shuō)是對(duì)的，但是現(xiàn)在的政治條件和社會(huì)條件在改變，已經(jīng)出現(xiàn)這些強(qiáng)勢(shì)集團(tuán)，包括國(guó)有企業(yè)和它們的老總，他們形成了一個(gè)很強(qiáng)勢(shì)的勢(shì)力，亦官亦商，影響政府易如反掌。另外也出現(xiàn)精英與民眾的脫節(jié)現(xiàn)象，比如像王石在地震捐款這件事上，他的態(tài)度就是完全精英主義的，就是“我不理睬你們老百姓的游戲規(guī)則”。我覺(jué)得這是危險(xiǎn)的，已經(jīng)有點(diǎn)像印度的精英階層，印度的精英階層和印度社會(huì)脫節(jié)，住在高檔住宅區(qū)，連投票都不參加。

　　我們希望向民主平穩(wěn)過(guò)渡。但是，要是我們還沒(méi)有等到走到那條路上去，矛盾就已經(jīng)爆發(fā)了呢？所以，現(xiàn)在我們就要對(duì)目前存在的危險(xiǎn)和問(wèn)題有所考慮，并且有所改變。

　　本報(bào)記者 彭曉蕓 發(fā)自廣州

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