《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：從《交鋒》到《大突破》已經(jīng)8年了，您仍然高度關(guān)注中國(guó)改革的命運(yùn)，這其中有什么情結(jié)嗎？

　　馬立誠(chéng)：我的確是傾心改革，投身改革。根據(jù)我自己的研究，中國(guó)歷史至清，大體上發(fā)生了14次革命和14次改革。如果我們從中華文化的角度來解讀，“革命”這個(gè)詞第一次出現(xiàn)在《易經(jīng)》第49卦“革卦”：“湯武革命，順乎天而應(yīng)乎人”。《辭源》的解釋是：實(shí)施變革以應(yīng)天命，因稱朝代更替為革命。那么，夏商周秦漢三國(guó)兩晉南北朝隋唐宋元明清，革命共14次。從管仲改革起，中經(jīng)子產(chǎn)、商鞅、趙武靈王、王莽、北魏孝文帝、楊炎兩稅法、二王八司馬永貞革新、范仲淹慶歷新政、王安石、張居正、洋務(wù)運(yùn)動(dòng)、戊戌變法、憲政改革等，大體上也是14次。當(dāng)然，這里所說的14次，是擇其顯著者而言之，有舉例性質(zhì)，便于比較。在我看來，與中國(guó)歷史上的革命相比較，改革更具有制度創(chuàng)新的實(shí)質(zhì)性意義，歷次改革都在制度創(chuàng)新方面有所嘗試。但是，中國(guó)歷史上革命的成功率要高于改革，這是非常值得深思和研究的問題。

　　而從國(guó)際比較來看，世界歷史上同期的改革，成功率要高于中國(guó)歷史上的改革。比如，與子產(chǎn)“不毀鄉(xiāng)�！备母锏耐瑫r(shí)，發(fā)生了雅典梭侖解放債務(wù)奴隸、召開公民大會(huì)的改革。子產(chǎn)的改革流產(chǎn)了，梭侖改革獲得成功。比王安石變法晚一點(diǎn)，英國(guó)發(fā)生憲章運(yùn)動(dòng)，后者以限制國(guó)王權(quán)力作為改革的核心內(nèi)容。因此在制度創(chuàng)新方面，憲章運(yùn)動(dòng)要比王安石變法深刻。但是王安石變法失敗，憲章運(yùn)動(dòng)獲得成功。與明朝張居正改革同時(shí)，歐洲發(fā)生了馬丁·路德的宗教改革。這場(chǎng)改革的力度及其對(duì)人類歷史的影響，要遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過張居正改革。但是張居正改革失敗，馬丁·路德新教改革成功，在歐洲掀起了很大一場(chǎng)改革浪潮。我們所熟悉的日本明治維新和清末戊戌變法，兩者時(shí)間相距不遠(yuǎn)，改革的實(shí)質(zhì)性內(nèi)容也比較接近，但是命運(yùn)截然相反。

　　為什么在中國(guó)歷史上，更多地帶有制度創(chuàng)新意義的改革命途多舜，而不那么具備制度創(chuàng)新意義的革命成功率更高？長(zhǎng)期以來，我一直思考這個(gè)問題。同時(shí)，也從內(nèi)心深處萌發(fā)出對(duì)改革的向往，對(duì)改革投入了比較多的關(guān)注。

　　《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：在深受歡迎又備受爭(zhēng)議的《交鋒》之后，您為何選擇了《大突破》這樣一個(gè)關(guān)注點(diǎn)？

　　馬立誠(chéng)：《交鋒》對(duì)于改革的關(guān)注是從宏觀的角度，涉及到改革方方面面。當(dāng)然，寫書可以這樣寫�？墒菍�(shí)際上，本來就曲曲折折進(jìn)行得很艱難的改革，不可能全面突破、全面開花。這一點(diǎn)，我還是很清楚的。因此我一直思考，在中國(guó)這樣一個(gè)復(fù)雜的情況下，應(yīng)該尋找能夠大力推進(jìn)改革的突破口。2002年，我曾應(yīng)《新民周刊》之邀，寫了一篇《中國(guó)私營(yíng)經(jīng)濟(jì)24年》的萬字長(zhǎng)文，是從1978年到2002年。后來這篇文章反響還可以，內(nèi)地多家媒體轉(zhuǎn)載，海外媒體也發(fā)表了評(píng)論。當(dāng)時(shí)我就打算就此問題作一點(diǎn)研究，覺得這就是一個(gè)突破口。但我2003年8月去香港鳳凰衛(wèi)視擔(dān)任評(píng)論員，工作繁重，就把這個(gè)念頭暫時(shí)放下了。在香港期間，國(guó)內(nèi)有些出版社、出版商就打電話到香港找我，希望我在那篇文章的基礎(chǔ)上擴(kuò)展一下，寫成一本書，他們覺得這個(gè)選題很有意義。這正好跟我的想法不謀而合，于是加緊搜集這方面的資料開始研究。2004年9月我回到北京，就集中精力投入到這個(gè)工作之中。僅僅1950年到1956年內(nèi)地出版的有關(guān)私營(yíng)經(jīng)濟(jì)、公私合營(yíng)的大大小小的書，我就讀了30多本。寫作過程中，把私營(yíng)經(jīng)濟(jì)的歷史時(shí)限向前推到1949年，向后延伸到2005年，一共是56年的歷史。這樣，就把新中國(guó)成立以來的情況都包括進(jìn)來，形成了一個(gè)比較完整的歷史階段。在寫作方法上，力求生動(dòng)，可讀性強(qiáng)，能夠吸引人。樊綱為這本書作的序中說，讀來一氣呵成。

　　我從研究中深深感到，私人財(cái)產(chǎn)權(quán)利問題是發(fā)達(dá)國(guó)家經(jīng)濟(jì)和政治制度的基石和前提。第一，私人財(cái)產(chǎn)權(quán)利體系的發(fā)展是歐洲市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生的原因，如果土地沒有私人擁有的話，它怎么能夠進(jìn)入交易市場(chǎng)呢，如果勞動(dòng)者自己沒有掌握勞動(dòng)力的私人權(quán)利，歐洲的城市經(jīng)濟(jì)也不可能發(fā)展起來。第二，私人財(cái)產(chǎn)不可侵犯的法律，是推動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的重要原因，同時(shí)也為增長(zhǎng)和創(chuàng)新、投入和產(chǎn)出的良性循環(huán)提供一個(gè)保障。比如英國(guó)十七世紀(jì)出臺(tái)了專利法，各種創(chuàng)新的潮流就逐漸洶涌起來。第三，弗里德曼說市場(chǎng)逐漸排除權(quán)力的作用。只有命令經(jīng)濟(jì)才特別依靠強(qiáng)權(quán)，市場(chǎng)是排除強(qiáng)制性權(quán)力的源泉。第四， 2004年3月14日，我國(guó)憲法修正案通過了保護(hù)私有財(cái)產(chǎn)的內(nèi)容�！赌戏街苣�》3月18日?qǐng)?bào)道說：此刻很多學(xué)者引用了“風(fēng)能進(jìn)、雨能進(jìn)、國(guó)王不能進(jìn)”的典故。18世紀(jì)英國(guó)首相皮特曾這樣形容財(cái)產(chǎn)對(duì)人的重要性：即使最窮的人，在他的寒舍里也能對(duì)抗英國(guó)國(guó)王的權(quán)威。風(fēng)可以吹進(jìn)這間房子，雨可以打進(jìn)這間房子，但英王不能進(jìn)來，他的千軍萬馬也不敢闖進(jìn)這間破房子，因?yàn)檫@所房子是私有財(cái)產(chǎn)。中國(guó)政法大學(xué)教授王人博就此說，觀察西方歷史會(huì)發(fā)現(xiàn)，私有財(cái)產(chǎn)制度的確立構(gòu)成了人權(quán)的基礎(chǔ)。他認(rèn)為中國(guó)這次修憲最大價(jià)值之一，就在于私有財(cái)產(chǎn)權(quán)和人權(quán)同時(shí)出現(xiàn)在憲法文本中。私產(chǎn)和人權(quán)休戚相關(guān)，雙雙入憲意義重大。我非常同意這篇報(bào)道和王教授的觀點(diǎn)。

　　總之，私人財(cái)產(chǎn)權(quán)利體系是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和現(xiàn)代政治的交匯點(diǎn)。何況，與外資比較起來，中國(guó)大地上頑強(qiáng)生長(zhǎng)的私營(yíng)經(jīng)濟(jì)是一種內(nèi)生性力量，提供了改革與發(fā)展的內(nèi)部動(dòng)力，這是尤為可貴的。這是我這些年來的思考，也是寫《大突破》的一個(gè)考慮。

　　《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：現(xiàn)在談到中國(guó)的私營(yíng)經(jīng)濟(jì)，人們的自然反應(yīng)仍然是原罪。

　　馬立誠(chéng)：改革開放以后私營(yíng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的過程這么艱難，跟原罪說有直接關(guān)系。目前人們對(duì)原罪的理解有兩種：一是在很長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)，私就是原罪；
二是指私營(yíng)企業(yè)主在創(chuàng)業(yè)之初的“第一桶金”來歷有問題。

　　先說第一種原罪。儒家經(jīng)典《尚書》就提出要以公滅私。法家韓非子《五蠹》說商人是危害國(guó)家的蛀蟲，必須鏟除。宋代理學(xué)提出“存天理，滅人欲”，明代王陽明說他的學(xué)問就是“去私”兩個(gè)字。到“文革”中，更提出“興無滅資”、“斗私批修”、“狠斗私字一閃念”。如此長(zhǎng)時(shí)間痛詆和圍剿“私”字，不給“私”最低的合理空間，使崇公滅私觀念成為超強(qiáng)化意識(shí)形態(tài)切入社會(huì)生活方方面面，導(dǎo)致了“私”字在國(guó)人心目中具有深重的原罪意識(shí)，人們談私色變。這與亞當(dāng)·斯密所說的巴黎人能吃上好面包不是因?yàn)槊姘鼛煹拇缺�心，恰恰是因�(yàn)榘屠杳姘鼛煹乃叫�，真是大異其趣�！拔母铩敝邪阉綘I(yíng)企業(yè)消滅殆盡。從世界范圍來看，把經(jīng)營(yíng)私營(yíng)企業(yè)視為犯罪的國(guó)家，為數(shù)極少。

　　我覺得在中國(guó)要突破改革的宿命，首先要打破這種談私色變的心理宿命。從倫理主義來說，私欲未必是好事；
但從歷史主義的角度來看，黑格爾說惡是推動(dòng)歷史前進(jìn)的動(dòng)力，來得更深刻。恩格斯曾肯定黑格爾的這個(gè)思想。長(zhǎng)期以來中國(guó)經(jīng)濟(jì)積貧積弱的局面，與私成為原罪有很大關(guān)系。所以梁小民為《大突破》的題詞是，阻礙私營(yíng)經(jīng)濟(jì)，經(jīng)濟(jì)必定落后，私營(yíng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展了，才有繁榮穩(wěn)定。秦暉深夜還為《大突破》作詩(shī)說：強(qiáng)權(quán)有原罪，民企有原功。

　　至于第二種原罪，我在《大突破》中已有詳細(xì)分析，這里不再多談了。

　　《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：中國(guó)歷史上很多改革者也打壓私的空間，這次改革在這方面有了突破，開始走出了理念的宿命。

　　馬立誠(chéng)：對(duì)。我們對(duì)中國(guó)歷史上改革還缺乏深入研究，泛泛的人云亦云比較多，這個(gè)問題就是一例。這也牽涉到國(guó)家主義的問題，有時(shí)間可以另外展開。我們回過頭來看中國(guó)歷史上的改革，其中有相當(dāng)多的是強(qiáng)化國(guó)家，打壓私人空間的，商鞅就是。今天在研究中有必要重新探討。當(dāng)然, 中國(guó)古代進(jìn)步的思想家也有一些人，比如李贄、黃宗羲等比較承認(rèn)私的空間。李贄說私者人之心也，若無私則無心矣。黃宗羲的《原君》開頭就說，有生之初，人各自私也，人各自利也。但是這樣的聲音比較微弱，而且出現(xiàn)得比較晚。

　　我們現(xiàn)在經(jīng)歷的這次改革是中國(guó)歷史上為時(shí)最長(zhǎng)的一次。王安石改革十幾年，張居正改革也十幾年，戊戌變法又稱百日維新，很短暫。這次改革進(jìn)行了28年，而且還要堅(jiān)定不移地進(jìn)行下去，從歷史上看是很不容易的。這次改革一大突破就是，一反傳統(tǒng)主流思想對(duì)私的打壓、蔑視和仇視，給了“私”一個(gè)存在空間，并且不斷刷新對(duì)私的態(tài)度。在“私”的問題上的陳舊觀念是現(xiàn)代化的絆腳石，應(yīng)該革新，這與私營(yíng)企業(yè)發(fā)展有著很密切的關(guān)系。28年來，私營(yíng)經(jīng)濟(jì)的地位從“補(bǔ)充”到“必要補(bǔ)充”、“有益補(bǔ)充”，再到“重要組成部分”，從這里你可以看出“私”在中國(guó)當(dāng)代改革中，正逐漸恢復(fù)人類文明史和經(jīng)濟(jì)發(fā)展史上應(yīng)有的空間。和中國(guó)歷史上的改革比起來，今天中國(guó)的改革更深刻。

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