核心觀點(diǎn)

　　·在中國，權(quán)利往往被理解為是由國家認(rèn)可的、旨在增進(jìn)國家統(tǒng)一和繁榮的手段，而非由自然賦予的旨在對(duì)抗國家干預(yù)的保護(hù)機(jī)制。在此情景下，民眾對(duì)行使自身權(quán)利的訴求很可能是對(duì)國家權(quán)力的強(qiáng)化而不是挑戰(zhàn)。在這種意義上，當(dāng)代中國抗議活動(dòng)的框架模式稱為“規(guī)則意識(shí)”而不是“權(quán)利意識(shí)”。

　　·經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，必然會(huì)帶來某個(gè)方向的政治變化這樣的說法是不成立的。中國的政治會(huì)有發(fā)展，但很難預(yù)測向哪個(gè)方向發(fā)展。政治傳統(tǒng)是一個(gè)非常復(fù)雜、多層面的東西。所以需要用十分小心的態(tài)度來看待中國的革命傳統(tǒng)，尤其要科學(xué)、正確地吸收弘揚(yáng)中國政治傳統(tǒng)中最優(yōu)秀的遺產(chǎn)，摒棄某些負(fù)面的部分。

　　編者按：2008年7月，中國社會(huì)科學(xué)院于建嶸教授應(yīng)哈佛燕京學(xué)社社長、哈佛大學(xué)亨利·羅佐夫斯基政治學(xué)講席教授、美國文理科學(xué)院院士、亞洲學(xué)會(huì)（Association for Asian Studies）前主席裴宜理博士（Elizabeth J. Perry）的邀請(qǐng)?jiān)L問美國。雙方就中國近現(xiàn)代以來的農(nóng)民起義、共產(chǎn)主義革命所形成的政治傳統(tǒng)、以及當(dāng)前中國的政治文化與發(fā)展等相關(guān)問題進(jìn)行了深入的探討。裴宜理教授的學(xué)生、哈佛大學(xué)政府系博士研究生閻小駿擔(dān)任現(xiàn)場翻譯�，F(xiàn)將對(duì)話整理摘編如下，供讀者參考。

　　農(nóng)民起義與共產(chǎn)主義革命

　　于建嶸：我們知道你是西方學(xué)界研究中國社會(huì)與政治的代表人物。你的博士論文《華北的叛亂者與革命者》就是研究19世紀(jì)和20世紀(jì)淮北地區(qū)的基層反抗運(yùn)動(dòng)的，隨后你又寫了一系列有關(guān)工人運(yùn)動(dòng)及中國共產(chǎn)主義革命的著作。如果從歷史的發(fā)展來看，你認(rèn)為，中國歷史上傳統(tǒng)的農(nóng)民運(yùn)動(dòng)與共產(chǎn)主義革命之間的聯(lián)系及其區(qū)別是如何樣的呢？

　　裴宜理：我1980年出版的博士論文是以淮北地區(qū)的捻軍、紅槍會(huì)和共產(chǎn)主義革命為研究對(duì)象的。在把這些既孤立又有聯(lián)系的運(yùn)動(dòng)進(jìn)行比較后，我發(fā)現(xiàn)這它們之間有一個(gè)很大的不同之處。從陳勝吳廣的農(nóng)民起義到元末的紅巾軍起義，再到明清兩代連綿不斷的社會(huì)動(dòng)亂, 淮北地區(qū)一直被認(rèn)為是中國最具叛逆性的地區(qū)之一。我的研究提出，我們可以把這些地方性的農(nóng)民起義解釋為在特定的自然環(huán)境下，農(nóng)民為了生活和生存而開展競爭活動(dòng)。我把這個(gè)地區(qū)的農(nóng)民反抗歸納為兩種生存策略的體現(xiàn)，其一可以稱為“掠奪性策略”（predatory strategy），就是以本地區(qū)其他人為代價(jià)、非法攫取資源，從偷竊、走私、綁架到有組織的仇殺；
其二就是“防御性策略”（protective strategy），也就是面對(duì)強(qiáng)盜式搶劫而采取保護(hù)個(gè)人財(cái)產(chǎn)的行為。在這些生存策略基礎(chǔ)上形成的農(nóng)民起義，雖然也會(huì)發(fā)展出政治性的訴求，但他們的目的主要是為了生存。而共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)，以新四軍為例，它則是完全不同的一種社會(huì)運(yùn)動(dòng)。共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)是以政治意識(shí)形態(tài)為基礎(chǔ)的，它是一種政治斗爭，而不僅僅是為了生存權(quán)的斗爭。我在研究中就發(fā)現(xiàn)了一個(gè)現(xiàn)象，新四軍最初來到淮北，遇到了在集體反抗方面富有傳統(tǒng)的淮北農(nóng)民；
但當(dāng)他們?nèi)グl(fā)動(dòng)農(nóng)民參與共產(chǎn)主義革命的時(shí)候，就發(fā)現(xiàn)他們所主張的共產(chǎn)主義的理念和當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)民的反抗傳統(tǒng)實(shí)際是有鮮明差別的，某些地方甚至是沖突的。他們花費(fèi)了很大的精力才與淮北的農(nóng)民建立關(guān)系�？梢姽伯a(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)和淮北地區(qū)歷史上的農(nóng)民運(yùn)動(dòng)之間是存在相當(dāng)大的不同之處的。

　　于建嶸：正如你所指出的那樣，社會(huì)結(jié)構(gòu)對(duì)集體暴力的模式會(huì)產(chǎn)生重要而復(fù)雜的影響。但是，如果要真正理解這種影響發(fā)生的方式和程度，則需要更為深入的考察，其中應(yīng)注意到社會(huì)文化的作用和意義，更應(yīng)關(guān)注政治集團(tuán)的動(dòng)員和組織。以20世紀(jì)初大革命時(shí)期的湖南農(nóng)民運(yùn)動(dòng)為例，總的來說，其一，這場農(nóng)民運(yùn)動(dòng)，就是在體制內(nèi)權(quán)力資源大量喪失，國家權(quán)威受到?jīng)_擊并被政黨權(quán)威所取代的情況下，作為軍閥政權(quán)體制對(duì)立面的共產(chǎn)黨及國民黨組織所發(fā)動(dòng)的農(nóng)村社會(huì)革命。這場農(nóng)民運(yùn)動(dòng)并不是一場鄉(xiāng)村社會(huì)自發(fā)的沖突，而是由現(xiàn)代政黨直接發(fā)動(dòng)和控制的社會(huì)革命。其二，這個(gè)時(shí)期發(fā)展起來的農(nóng)民協(xié)會(huì)，是一批共產(chǎn)黨人利用鄉(xiāng)村社會(huì)之外的意識(shí)形態(tài)力量借用工業(yè)化的組織方式而建立的新的農(nóng)村基層政權(quán)組織。這種以暴力和意識(shí)形態(tài)力量組織起來的農(nóng)民革命組織，徹底改變了傳統(tǒng)鄉(xiāng)村社會(huì)所存在的皇權(quán)（政權(quán)）、族權(quán)和紳權(quán)的平衡結(jié)構(gòu)，在政權(quán)和族權(quán)受到?jīng)_擊和否定的同時(shí)，地方權(quán)威讓位于外來政治勢力，形成了以共產(chǎn)黨組織和革命軍為依托的新的權(quán)力結(jié)構(gòu)。其三，這種新的權(quán)力結(jié)構(gòu)和組織形式，雖然利用階級(jí)權(quán)力文化取代了宗族權(quán)力文化，通過階級(jí)的區(qū)分將政權(quán)和族權(quán)徹底否定，共產(chǎn)黨人也占據(jù)了農(nóng)村社區(qū)的領(lǐng)導(dǎo)權(quán)，但是，由于當(dāng)時(shí)共產(chǎn)黨對(duì)農(nóng)民運(yùn)動(dòng)的認(rèn)識(shí)不足，并沒有觸及封建土地所有制這一傳統(tǒng)鄉(xiāng)村社會(huì)政治結(jié)構(gòu)的基礎(chǔ)，在農(nóng)村小農(nóng)經(jīng)濟(jì)體制基礎(chǔ)上，按“一切權(quán)力歸農(nóng)會(huì)”這一政治動(dòng)員性口號(hào)建立起來的高度集權(quán)的農(nóng)會(huì)組織，就必然存在著基礎(chǔ)性的障礙。因?yàn)�，在封建地主土地所有制沒有改變的時(shí)候，控制土地的地主在事實(shí)上仍然擁有了鄉(xiāng)村社會(huì)的經(jīng)濟(jì)權(quán)力。盡管農(nóng)會(huì)已在許多方面力求限制這種經(jīng)濟(jì)權(quán)力，但是，所有權(quán)的意義并不因這些限制而消失。當(dāng)小農(nóng)生產(chǎn)者還需要依靠土地進(jìn)行生產(chǎn)和生活時(shí)，鄉(xiāng)村社會(huì)的權(quán)力種類和來源并不能簡單地歸結(jié)為一種體制性的權(quán)力，不然鄉(xiāng)村社會(huì)就會(huì)在失序和失控中走向進(jìn)一步的混亂。這正是決定大革命時(shí)期農(nóng)民運(yùn)動(dòng)最終失敗的最為根本的原因。

　　裴宜理：我的第一本書比較的是不同的農(nóng)民運(yùn)動(dòng)，而第二本書《上海罷工》研究的則是同一運(yùn)動(dòng)中不同參與者之間的差別。在這本書中，我研究的是工人內(nèi)部，比如熟練工人、半熟練工人與不熟練工人等對(duì)工人運(yùn)動(dòng)的不同態(tài)度。我發(fā)現(xiàn)，雖然共產(chǎn)黨說要發(fā)動(dòng)最貧苦的產(chǎn)業(yè)無產(chǎn)階級(jí)，但實(shí)際卻是上海的熟練工人與共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)有著天然緊密的聯(lián)系。這個(gè)原因何在呢？我的研究發(fā)現(xiàn)，上海的熟練工人與共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)的組織者們往往來自同一個(gè)地區(qū)，他們也通常與共產(chǎn)主義組織者來看有更多相同的地方：他們的受教育背景相似、文化程度相若、思想觀念接近，對(duì)政治意識(shí)形態(tài)、工人組織的看法也很一致。結(jié)果，共產(chǎn)主義者們宣稱他們發(fā)動(dòng)的是產(chǎn)業(yè)無產(chǎn)階級(jí)，可實(shí)際上他們最能發(fā)動(dòng)的是無產(chǎn)階級(jí)中那些在經(jīng)濟(jì)上和教育上最占優(yōu)勢的熟練工人。再比如，在我的第三本書——與上海總工會(huì)的李遜女士合著的《無產(chǎn)階級(jí)權(quán)力》——中，我主要研究了上海的不同工人派別在文革的表現(xiàn)。當(dāng)時(shí)上海主要工人組織有三個(gè)，工總司也就是造反派，赤衛(wèi)隊(duì)也就是保守派，另外還有一派叫做經(jīng)濟(jì)主義風(fēng)。我發(fā)現(xiàn)這三部分工人運(yùn)動(dòng)是有很大的差別的，特別是他們的斗爭目標(biāo)是不一樣的。工總司的造反派主要目標(biāo)是為了推翻掌權(quán)者，保守派的赤衛(wèi)隊(duì)是為了維護(hù)當(dāng)時(shí)的掌權(quán)者，經(jīng)濟(jì)主義風(fēng)這一派的主要是為了改變他們自身的經(jīng)濟(jì)狀況。那么前兩者他們是有政治目標(biāo)的。第三派“經(jīng)濟(jì)主義風(fēng)”則是真正的無產(chǎn)階級(jí)，他們主要是一些合同制工、臨時(shí)工等等；
他們的主要目標(biāo)是為了改善自己的經(jīng)濟(jì)處境。也就是說，在我研究中國的社會(huì)運(yùn)動(dòng)特別是共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)時(shí)中，我特別注意的是參加者之間的重大區(qū)別，我發(fā)現(xiàn)了中間有很大的區(qū)別，或者更加明確地說，凡是大型的社會(huì)運(yùn)動(dòng)，都包括了很多部分，而且這些部分之間有著巨大的區(qū)別。有些部分與共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)有著很密切的關(guān)系，在1949年后，這種關(guān)系主要表現(xiàn)為與共產(chǎn)主義體制之間的聯(lián)系。有的則不一樣，他們只是要求改變其自身的經(jīng)濟(jì)狀況，與政治上沒有多少關(guān)系。其他的部分有的甚至是反對(duì)共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)�？傊�，中國的社會(huì)運(yùn)動(dòng)是十分復(fù)雜的社會(huì)現(xiàn)象，在把握總體目標(biāo)和性質(zhì)的同時(shí)，還需要對(duì)運(yùn)動(dòng)中的不同參與者有更為細(xì)致的研究。

　　社會(huì)運(yùn)動(dòng)中的群體和個(gè)體

　　于建嶸：美國社會(huì)學(xué)家埃里克·霍弗的《狂熱分子（The True Believer）》一書在中國很流行。他在這本書中說，無論是農(nóng)民運(yùn)動(dòng)還是工人運(yùn)動(dòng)，都是社會(huì)運(yùn)動(dòng)。如果從群體心理來說，所有的社會(huì)運(yùn)動(dòng)都要強(qiáng)調(diào)團(tuán)結(jié)和犧牲個(gè)人利益。如果按照這種理論，在中國的社會(huì)運(yùn)動(dòng)中，由于群眾心理的存在，參加的人會(huì)失去自己，形成集體心理。這種集體心理在很大程度上使運(yùn)動(dòng)的參加者具有高度的同質(zhì)性。你怎么看？

　　裴宜理：首先要說明的是，我完全不同意這種說法。在我看來，所謂所有的社會(huì)運(yùn)動(dòng)都會(huì)讓參加者失去自我認(rèn)同的說法是錯(cuò)誤的。社會(huì)運(yùn)動(dòng)中的群體心理這種理論在美國上世紀(jì)五十到六十年代很流行。就象你剛才說到的霍弗所說的那樣，大型社會(huì)運(yùn)動(dòng)都會(huì)形成相似的大眾心理。但從上世紀(jì)六十年代開始，美國的社會(huì)學(xué)家更注意到各種不同社會(huì)運(yùn)動(dòng)之間的差異。這是因?yàn)檫@些學(xué)者大都是這個(gè)時(shí)期社會(huì)運(yùn)動(dòng)的參與者——包括民權(quán)運(yùn)動(dòng)、婦女解放運(yùn)動(dòng)、環(huán)境保護(hù)運(yùn)動(dòng)及以同性戀權(quán)利運(yùn)動(dòng)等——所以他們更能體會(huì)到不同群眾運(yùn)動(dòng)之間的差異。在我看來，首先分析社會(huì)運(yùn)動(dòng)的目的非常重要，我們需要研究不同目的的社會(huì)運(yùn)動(dòng)——工人運(yùn)動(dòng)、農(nóng)民運(yùn)動(dòng)和各種文化運(yùn)動(dòng)——社會(huì)運(yùn)動(dòng)的目的是一個(gè)有決定性的變量。第二個(gè)因素是誰是領(lǐng)導(dǎo)人，誰在主導(dǎo)著社會(huì)運(yùn)動(dòng)也是十分重要的。有些領(lǐng)導(dǎo)人要求對(duì)他個(gè)人的絕對(duì)服從，一些宗教運(yùn)動(dòng)或政治運(yùn)動(dòng)也是這樣的，當(dāng)然不是所有的宗教運(yùn)動(dòng)和政治運(yùn)動(dòng)都這樣。社會(huì)運(yùn)動(dòng)的參與者成分也是很重要的。不同的領(lǐng)袖人物、不同的人員組成、不同的目標(biāo)都會(huì)對(duì)社會(huì)運(yùn)動(dòng)起到?jīng)Q定性的影響。社會(huì)運(yùn)動(dòng)有著十分的復(fù)雜性，這是不能用一個(gè)運(yùn)動(dòng)中的大眾心理就可以解釋的。

　　于建嶸：是的，中國近代以來的社會(huì)運(yùn)動(dòng)的確有著十分復(fù)雜性。但在我看來，中國傳統(tǒng)的許多東西還是在制約著中國的社會(huì)運(yùn)動(dòng)的領(lǐng)導(dǎo)人，使社會(huì)運(yùn)動(dòng)表現(xiàn)出一些共性的東西。孫中山親自起草的《中華革命黨誓言》就稱，“為救中華危亡，拯救民生困苦，愿犧牲一己之生命自由權(quán)利，附從孫先生再舉革命：務(wù)達(dá)民權(quán)民生兩主義，并創(chuàng)制五權(quán)憲法，使政治修明，民生樂利；
措國基于鞏固，維世界之和平”，而且要求“如有二心，甘受極刑”之說。這有如埃里克·霍弗所說，群眾運(yùn)動(dòng)雖然往往是打著自由的旗號(hào)對(duì)抗高壓秩序的，但它們?nèi)�速啟�?dòng)以后，卻不會(huì)讓個(gè)人自由有實(shí)現(xiàn)的余地。這是因?yàn)�，�?dāng)一個(gè)群眾運(yùn)動(dòng)在與既有秩序作生死斗爭，或是抵抗內(nèi)外敵人以求自存時(shí)，它的首要之條是建立團(tuán)結(jié)性和自我犧牲精神，而這兩樣?xùn)|西需要個(gè)人放棄其意志、判斷與利益。我認(rèn)為，中國的共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)作為一種暴力革命，它在白色恐怖時(shí)期只能用紅色恐怖來作為它的方法。而且，其在歷史過程中產(chǎn)生的領(lǐng)導(dǎo)人，也因軍事上的勝利而獲得了英雄般的稱贊。在這兩者的基礎(chǔ)上產(chǎn)生的政權(quán)只能是威權(quán)體制。這實(shí)際上也是革命時(shí)代留給當(dāng)代中國最重要的政治遺產(chǎn)。

　　裴宜理：這個(gè)問題應(yīng)是十分復(fù)雜的。在中國近現(xiàn)代史上的社會(huì)運(yùn)動(dòng)對(duì)當(dāng)代中國社會(huì)和政治有著不同的影響。有些是積極的，有的則有著非常負(fù)面的影響。而且同樣的社會(huì)運(yùn)動(dòng)，在不同的時(shí)間，所表現(xiàn)出的傳統(tǒng)也不是一樣的。就好象我現(xiàn)在研究的安源工人運(yùn)動(dòng)一樣，這個(gè)運(yùn)動(dòng)是共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)。領(lǐng)導(dǎo)這個(gè)運(yùn)動(dòng)的毛澤東、李立三和劉少奇這些早期的共產(chǎn)主義者，在1925年9月前，他們非常注重大眾教育、建立工會(huì)及消費(fèi)者的合作社等，這些傳統(tǒng)對(duì)中國政治發(fā)展有非常積極的影響。但在這一運(yùn)動(dòng)的晚些時(shí)期，同樣是這些領(lǐng)導(dǎo)人，他們卻改變這些做法，也改變了整個(gè)運(yùn)動(dòng)的意涵。比如，湖南的農(nóng)民運(yùn)動(dòng)實(shí)際上主要是由安源工人領(lǐng)導(dǎo)的。這時(shí)的毛澤東就非常贊同農(nóng)民運(yùn)動(dòng)的類似紅色恐怖的“革命行為”，運(yùn)動(dòng)變得非常暴力。這說明，一個(gè)社會(huì)運(yùn)動(dòng)，隨著時(shí)間推移、在變化了的外部條件影響下，有可能發(fā)生大的變化。正是在這樣眾多因素的復(fù)雜作用下，一個(gè)本來以注重大眾教育、改善個(gè)人生存狀況和建立基層社會(huì)組織的社會(huì)運(yùn)動(dòng)，變成了軍事上的暴力運(yùn)動(dòng)。這時(shí)的運(yùn)動(dòng)，就開始宣傳自我犧牲和對(duì)組織的忠誠。這種變化是我們應(yīng)注意的。目前，對(duì)中國而言最大的挑戰(zhàn)就是如何繼承中國革命傳統(tǒng)那些積極性的方面，而克服那些負(fù)面的東西。

　　規(guī)則意識(shí)和權(quán)利意識(shí)

　　于建嶸：是不是可以這樣說，中國的政治是在長期的歷史過程中形成的，不但有制度方面的還有政治文化方面的。對(duì)于歷史學(xué)家而言，一切發(fā)展都是不能割裂傳統(tǒng)的。中國政治發(fā)展也一定會(huì)受到政治傳統(tǒng)的多種制約。這其中就有政治文化方面的。我注意到了你最近完成的一項(xiàng)研究，是有關(guān)中國式的“權(quán)利”觀念的。你指出，兩千多年來，中國政治思想、政策和抗議運(yùn)動(dòng)都把獲得社會(huì)經(jīng)濟(jì)保障置于中心位置。結(jié)果是，在中國式的政治話語中，“權(quán)利”的意義與英美傳統(tǒng)迥然相異。置于歷史大背景中觀察，中國當(dāng)代的“權(quán)利”抗議活動(dòng)所具有的政治威脅性似乎是相對(duì)微弱的。中國的政治體（polity）本身也顯然并不像通常認(rèn)為的那樣空洞和虛弱。

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　　裴宜理：是的。近年來，美國報(bào)刊雜志時(shí)常充斥著對(duì)中國林林總總的群眾抗議活動(dòng)的生動(dòng)報(bào)道。這其中有在以農(nóng)業(yè)收入為主的農(nóng)村地區(qū)由受損害的農(nóng)民發(fā)起的抗稅暴動(dòng)，有在重工業(yè)和制造工業(yè)地區(qū)由不滿的工人發(fā)起的罷工活動(dòng)，亦有憤怒的退休人員因?yàn)橥诵萁鸬陀陬A(yù)期水平而進(jìn)行的請(qǐng)?jiān)�，還有村民因?qū)�集體土地被非法出售感到憤慨而進(jìn)行的抵制，不一而足。從近期出版的許多關(guān)于此課題的著作中，我們可以讀到一種深受英美人權(quán)語言影響的標(biāo)準(zhǔn)論調(diào)。一方面，很多新聞工作者（亦有不少學(xué)者）把當(dāng)代中國的抗議活動(dòng)描述成在這個(gè)國家無處不在的所謂“道義真空”的外在表象之一。這些學(xué)者和新聞工作者告訴我們，由于這個(gè)所謂的道義和精神的真空，數(shù)以百萬計(jì)的中國人已開始尋求其他形式的慰藉（比如基督教的地下教會(huì)等等）——他們的人權(quán)本來就受保護(hù)不足；
而參加這些非法宗教活動(dòng)往往又導(dǎo)致國家對(duì)其權(quán)利的進(jìn)一步損害。另一方面，許多學(xué)者 (以及另外一些新聞工作者) 從毛澤東之后中國群眾抗議活動(dòng)的興盛之中發(fā)現(xiàn)了“權(quán)利意識(shí)”的萌芽。他們認(rèn)為，這種對(duì)權(quán)利意識(shí)的覺醒標(biāo)志著所謂自下而上的對(duì)公民權(quán)的訴求以及國家—社會(huì)關(guān)系的根本性突破。基于這些美國分析家的判斷，中國抗議群眾的“權(quán)利話語”乃代表著一種飽含力量的新社會(huì)現(xiàn)象——而這力量勢必對(duì)共產(chǎn)主義國家政權(quán)的存在構(gòu)成潛在的嚴(yán)重挑戰(zhàn)。

　　于建嶸：就有西方學(xué)者認(rèn)為，目前中國處于社會(huì)轉(zhuǎn)型期，這么多的群體性事件發(fā)生，也許是中國再一次發(fā)生革命的前奏。

　　裴宜理：可我要指出的是，這種認(rèn)識(shí)是有害的。這樣的論調(diào)，在我看來過分估計(jì)了這些抗議活動(dòng)的創(chuàng)新性以及它們所能夠構(gòu)成的政治威脅程度。根據(jù)我的研究，中國無論從古代還是現(xiàn)代都有層出不窮的民眾抗議活動(dòng)。但是這些抗議有一個(gè)傳統(tǒng)就是都在遵守規(guī)則。抗議者非常關(guān)注國家放出來的信號(hào)。他們盡力按照國家的規(guī)則來進(jìn)行，無論是正式的還是非正式的，他們都很注意。所以當(dāng)規(guī)則發(fā)生變化的時(shí)候，他們的語言也發(fā)生變化。在文革中，有些造反行為雖然不是階級(jí)斗爭，但他們還是階級(jí)斗爭的名義進(jìn)行，現(xiàn)在許多老百姓在抗議時(shí)提出“公民權(quán)”的口號(hào)，這實(shí)際上與是官方的用語保持一致的。這一點(diǎn)與西方觀察家所用的“權(quán)利”一詞的含義并不一樣。在英美傳統(tǒng)里，權(quán)利是指自然權(quán)利，是由上帝賦予的而不是國家賦予的。在中國盛行的以“權(quán)利”語言構(gòu)建起來的道義經(jīng)濟(jì)式的抗議，往往要求撤換不受歡迎的低級(jí)官員（偶爾成功）。但這些抗議者極少質(zhì)疑中國共產(chǎn)黨或者它的意識(shí)形態(tài)的統(tǒng)治權(quán)威。就這個(gè)方面而言，當(dāng)代的抗議者與封建時(shí)代的造反者有不少相似之處。在中國，權(quán)利往往被理解為是由國家認(rèn)可的、旨在增進(jìn)國家統(tǒng)一和繁榮的手段，而非由自然賦予的旨在對(duì)抗國家干預(yù)的保護(hù)機(jī)制。在此情景下，民眾對(duì)行使自身權(quán)利的訴求很可能是對(duì)國家權(quán)力的強(qiáng)化而不是挑戰(zhàn)。因此，我主張將建構(gòu)當(dāng)代中國抗議活動(dòng)的框架模式稱為“規(guī)則意識(shí)”（rule consciousness）而不是“權(quán)利意識(shí)”(rights consciousness)。

　　于建嶸：對(duì)你這種分析我是同意的。我曾就用“以法抗?fàn)帯焙汀耙岳砭S權(quán)”這兩個(gè)分析框架來理解中國當(dāng)代的農(nóng)民和工人運(yùn)動(dòng)。在我看來，目前的中國工人和農(nóng)民所進(jìn)行的維權(quán)活動(dòng)，實(shí)際還是在國家的法律或意識(shí)形態(tài)的框架內(nèi)進(jìn)行的。當(dāng)然，我們要注意這些活動(dòng)所具有的對(duì)國家政治合法性的消解能力。最近一個(gè)時(shí)期中國發(fā)生的多起“社會(huì)泄憤事件”就說明了這一點(diǎn)。許多非直接利益相關(guān)者參與到群體性事件中，而無視國家的治安規(guī)則進(jìn)行打、砸、搶、燒活動(dòng)，就是在社會(huì)不滿大量存在的情況下，國家管治方面出現(xiàn)了一定的問題。

　　經(jīng)濟(jì)發(fā)展與政治轉(zhuǎn)型

　　于建嶸：今年是鄧小平先生倡導(dǎo)的中國改革開放30年，這30年是中國經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展時(shí)期。這種經(jīng)濟(jì)發(fā)展，與當(dāng)前中國的政治動(dòng)員體制密切相關(guān)，因?yàn)槟壳爸袊�這種威權(quán)主義體制具有巨大的動(dòng)員能力。然后，也有學(xué)者認(rèn)為，隨著市場經(jīng)濟(jì)體制的建立，中國的政治體制也應(yīng)有相應(yīng)的改革。你是如何看待這個(gè)問題的？

　　裴宜理：首先我要指出的是，要預(yù)測政治的未來，是一個(gè)非常困難的工作。因?yàn)榛钌�生的人總是做一些不可預(yù)測的事情，因此讓預(yù)測變得不可能。我也不相信所謂經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，必然會(huì)帶來某個(gè)方向的政治變化這樣的說法。中國是一個(gè)非常特殊的國家：它是一個(gè)很大國家，它比許多國家都要大。在人口方面與它相似的只有印度，但中國與印度有非常不一樣的政治傳統(tǒng)；
在文化上與中國很相似的國家和地區(qū)，只有新加坡和臺(tái)灣。但它們之間的政治也是不同的。我相信中國的政治會(huì)有發(fā)展，但我們很難預(yù)測向哪個(gè)方向發(fā)展。我不相信歷史決定論。

　　于建嶸：歷史決定論的確過于機(jī)械和教條。但經(jīng)濟(jì)與政治體制之間的某種對(duì)應(yīng)關(guān)系也許是存在的。當(dāng)然，我也不同意目前流行的“經(jīng)濟(jì)的自由化就一定會(huì)發(fā)展出政治民主”這樣的觀點(diǎn)。我們觀察中國未來的政治發(fā)展應(yīng)有多維視角。我們要重視歷史傳統(tǒng)的影響，也要重視偶然事件的作用，也不能忘記人們追求政治時(shí)的經(jīng)濟(jì)目的。

　　裴宜理：當(dāng)然。但我要特別指出的，無論經(jīng)濟(jì)因素或歷史傳統(tǒng)對(duì)中國政治的現(xiàn)實(shí)和未來發(fā)揮如何樣的作用，都不是自動(dòng)產(chǎn)生的。歷史傳統(tǒng)要對(duì)現(xiàn)實(shí)產(chǎn)生影響，就要受到很多因素的制約，這其中的關(guān)鍵之一就是我們?nèi)绾慰创龤v史、如何解釋傳統(tǒng)。政治傳統(tǒng)是一個(gè)非常復(fù)雜、多層面的東西。所以我們要用十分小心的態(tài)度來看待中國的革命傳統(tǒng)，尤其要科學(xué)、正確地吸收弘揚(yáng)中國政治傳統(tǒng)中最優(yōu)秀的部分。我一直認(rèn)為，無論中國的政治歷史還是當(dāng)代的政治，都有許多非常積極的東西，如我前面所提到注重基層組織建設(shè)，關(guān)心大眾教育、關(guān)注大眾福利等等，不妨把這些寶貴的政治傳統(tǒng)作為未來政治發(fā)展的資源之一。但在這過程中也要注意摒棄某些負(fù)面的遺產(chǎn)，比如崇尚暴力等等。我總認(rèn)為，中國的社會(huì)發(fā)展更需要有穩(wěn)定的政治環(huán)境，而社會(huì)要和諧穩(wěn)定，就得關(guān)注大眾參與和民眾的利益表達(dá)。

　�。ㄔ�刊《南風(fēng)窗》2008年9月24日第20期，有刪節(jié)）

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