�。ㄓ浾� 吳 銘）

　　△ 《21世紀(jì)》：您在本報2003年特刊專訪中指出，中國要從“民族國家”走向“文明國家”，使現(xiàn)代中國立足于自己的文明源泉之中；
2004年特刊專訪又進(jìn)一步提出新時期的“通三統(tǒng)”，主張融會中國的三種傳統(tǒng)，來建構(gòu)中國人的歷史文化身份。這些思路是否也與晚近人們談?wù)摰摹爸袊�的軟實力”有關(guān)？

　　▲ 甘陽：我想首先需要強調(diào)，在全球化時代提中國的軟實力，不能只注重中國的特殊性，而需要同時著眼于人類社會的共同性。也就是說，真正有效的軟實力總是具有某種普世價值意義的，不僅僅只是某一特定國家的價值取向，而是其它國家的人也能承認(rèn)的。所以在談中國的軟實力以前，我們需要首先對現(xiàn)代社會共同具有的一些普遍特性作更深入的認(rèn)識。我們要從現(xiàn)代社會共同具有的某些普遍問題出發(fā)，去思考和發(fā)展中國的軟實力。中國現(xiàn)在已經(jīng)是一個高度復(fù)雜的現(xiàn)代社會，但我們現(xiàn)在對“現(xiàn)代社會”這個大問題研究得很不夠，對現(xiàn)代社會的了解非常片面，這反過來導(dǎo)致我們不能正確認(rèn)識自己原有的許多正面價值資源。

　　△ 《21世紀(jì)》：你說的這些好象應(yīng)該是社會學(xué)的任務(wù)？

　　▲ 甘陽：對，我以為中國下一步應(yīng)該大力發(fā)展社會學(xué)的研究，尤其是社會學(xué)的理論研究。中國最近十多年來經(jīng)濟(jì)學(xué)壓倒一切，但經(jīng)濟(jì)學(xué)只是現(xiàn)代社會科學(xué)的一個部分，如果完全只從經(jīng)濟(jì)學(xué)角度來理解現(xiàn)代社會，就會以偏概全，甚至在實踐上出很大偏差。我們現(xiàn)在事實上就已經(jīng)看到這方面的消極后果。2005年中國社會最突出的現(xiàn)象是對經(jīng)濟(jì)學(xué)家的普遍不滿和批評，雖然許多批評對經(jīng)濟(jì)學(xué)家不盡公正，但這個現(xiàn)象的出現(xiàn)不是偶然的，而幾乎是必然的，它實際表明，單純依賴經(jīng)濟(jì)學(xué)分析是不可能把握現(xiàn)代社會的復(fù)雜性的。就像你們現(xiàn)在提問的這個“軟實力”問題，經(jīng)濟(jì)學(xué)家可以提供的回答可能就比較有限，更多地需要社會學(xué)家、人類學(xué)家、文化學(xué)家，歷史學(xué)家、人文地理學(xué)家以及哲學(xué)家等等的貢獻(xiàn)。因此，從正面意義看，2005年批評經(jīng)濟(jì)學(xué)的象征意義在于，中國的“簡單經(jīng)濟(jì)學(xué)時代”已經(jīng)結(jié)束，中國的發(fā)展在呼喚“中國社會學(xué)時代”的到來，呼喚“中國整體人文社會科學(xué)時代”的到來。

　　△ 《21世紀(jì)》：社會學(xué)對于現(xiàn)代社會的復(fù)雜性能夠提供什么樣的看法呢？

　　▲ 甘陽：晚近二三十年社會學(xué)在西方衰落得很厲害，已經(jīng)失去昔日作為社會科學(xué)女王的地位。目前的社會學(xué)一部分成為經(jīng)濟(jì)學(xué)的附庸，一部分則成為后現(xiàn)代文學(xué)理論的附庸，整個學(xué)科的狀況說實話很不理想。我想強調(diào)，中國社會學(xué)的發(fā)展，以及中國整體人文社會科學(xué)的發(fā)展，不能靠簡單的接軌主義的思路，否則就會把西方的時髦課題就當(dāng)成我們的重要課題，例如西方幾乎所有學(xué)科現(xiàn)在最時髦的就是研究性別、種族、同性戀，還有什么酷兒問題，但這些問題對中國并不是最重要的問題。中國的人文社會科學(xué)必須自主地研究對中國最重要的大問題，這就是要研究如何能夠形成一個比較良性的現(xiàn)代社會，如何能夠避免比較劣質(zhì)或惡性的現(xiàn)代社會。中國的人文社會科學(xué)必須具有宏大的歷史視野和宏觀視野，不要讓雞毛蒜皮的問題來模糊自己的基本方向和主導(dǎo)性問題。對于西方，我們不能只看人家現(xiàn)在的時髦話題，而需要深入地研究西方從十六和十七世紀(jì)以來現(xiàn)代社會出現(xiàn)和形成的整體歷史過程，西方這四五百年的過程充滿了戰(zhàn)爭、革命、內(nèi)亂，動蕩，中國現(xiàn)在是在極短的時間中經(jīng)歷西方近五百年遭遇的所有問題，因此我們對現(xiàn)代社會的了解必須拉長歷史的視野。我們需要詳細(xì)考察，西方這五百年歷程中哪些因素曾導(dǎo)致劣質(zhì)和惡性的現(xiàn)代性，哪些努力則促成了比較良性的現(xiàn)代社會。

　　△ 《21世紀(jì)》：能否簡單說明一下你對這些問題的基本看法？

　　▲ 甘陽：我個人的看法是，單純只強調(diào)資本主義和市場機制只能導(dǎo)致劣質(zhì)和惡性的現(xiàn)代社會，只有同時以社會主義和保守主義來平衡制約資本主義和市場，才能形成比較良性的現(xiàn)代社會。因此，我們現(xiàn)在除了要研究西方的市場機制以外，同時必須深入研究西方的社會主義傳統(tǒng)和保守主義傳統(tǒng)。

　　△ 《21世紀(jì)》：要研究社會主義和保守主義？

　　▲ 甘陽：對，因為西方的社會主義傳統(tǒng)和保守主義傳統(tǒng)是促成西方現(xiàn)代社會向良性發(fā)展的關(guān)鍵因素，沒有社會主義和保守主義，資本主義不可能存活。西方的老輩社會學(xué)家實際有一個基本看法，即認(rèn)為一個良性的現(xiàn)代社會取決于三種基本因素的相互平衡和相互制約，這三種因素是社會主義、自由主義和保守主義。這方面最有影響的表述是美國社會學(xué)元老貝爾（Daniel Bell）提出的，他在《資本主義文化矛盾》這本名著中提出，現(xiàn)代社會的良性運轉(zhuǎn)有賴于“經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的社會主義、政治領(lǐng)域的自由主義、文化領(lǐng)域的保守主義”。這個看法實際是西方老輩學(xué)者相當(dāng)普遍的看法，例如波蘭裔的牛津哲學(xué)家柯拉科夫斯基同樣提出與貝爾完全相同的看法。這些看法背后的哲學(xué)立場是認(rèn)為，現(xiàn)代社會是由諸多相互矛盾和相互沖突的因素組成，良性的現(xiàn)代社會不是簡單主張讓某一種因素或價值壓倒其它因素和價值，而是要盡量形成各種因素和價值相互平衡和相互制約的格局。

　　△ 《21世紀(jì)》：但一般好象認(rèn)為美國是沒有社會主義的？

　　▲ 甘陽：這是錯誤的看法，是為名詞所障蔽。我的老師，美國另一社會學(xué)元老席爾斯 (Edward Shils) 曾有一篇很有名的文章談美國自由主義的雙重性，指出美國雖然沒有歐洲那種社會主義政黨，但社會主義是在美國自由主義的名義下發(fā)展的，美國從羅斯福開始的“新政自由主義”主要就是大量采納了歐洲社會主義的因素，例如在羅斯福時代以前，勞工運動和工會在美國是非法的，但美國新政自由主義不但促成勞工運動和工會的合法化，而且本身是以美國勞工和工會為其執(zhí)政的最主要社會基礎(chǔ)的，因此美國內(nèi)部反對羅斯福和新政自由主義的人一向批判羅斯福搞的是社會主義，因為新政自由主義的實質(zhì)就是用國家和社會力量來制約資本，調(diào)節(jié)市場，避免社會惡性分化和過度不平等。我們不要為名詞所障蔽，回顧20世紀(jì)中國，事實上我們知道不但孫中山的三民主義，而且四十年代中國自由派知識分子談自由主義都是強調(diào)經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域必須走社會主義道路的，中國人在20世紀(jì)普遍選擇了社會主義道路，不是偶然的，更不是錯誤的，而是正確的選擇。

　　△ 《21世紀(jì)》：你的意思是今天需要重新研究社會主義傳統(tǒng)？

　　▲ 甘陽：對，尤其我們需要首先檢討，解放以后一段時間我們對社會主義的理解是受到極左思潮的扭曲的，把社會主義理解得非常狹隘。例如我們把法國的執(zhí)政黨名字翻譯成“法國社會黨”，但實際上人家的名字明明是“法國社會主義黨”，英國現(xiàn)在的執(zhí)政黨英國工黨在黨綱上都明確自己是社會主義政黨，這些歐洲政黨都是屬于歐洲社會主義傳統(tǒng)的政黨，但我們以往不承認(rèn)這些歐洲國家的實踐也是社會主義實踐，實際限制了我們自己對社會主義的理解，這是今天需要重新檢討的。例如現(xiàn)在所謂的社會福利、勞工保障這些概念在西方是屬于社會主義傳統(tǒng)的，不是資本主義本身具有的。貝爾指出，在“經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域必須堅持社會主義”的最基本含義就是，現(xiàn)代社會在決定經(jīng)濟(jì)政策的優(yōu)先性時，必須首先保證“社群”（community）的價值優(yōu)先于個人價值，社會的各種資源必須優(yōu)先用來滿足“社會最低需要”（social minumum），以便使所有個人都能過上自尊的生活，成為社群的一個成員。因此社會主義意味著“有一套勞動者優(yōu)先的雇傭制度，有對付市場危機的一定安全保障，以及足夠的醫(yī)療條件和防范疾病的措施”。

　　△ 《21世紀(jì)》：但西方的福利社會這些年來都處于危機之中吧？

　　▲ 甘陽：是這樣，晚近二十多年來西方所謂新自由主義即經(jīng)濟(jì)放任主義成為主導(dǎo)思潮，對全球包括西方國家本身都形成很大沖擊。但我們同時必須注意，無論美國英國還是德國法國，他們原先的社會福利和勞工保障體制并沒有受到取消或剝奪。我同時也想指出，中國改革25年來的巨大成就，不能簡單理解為僅僅只是引入了市場機制和國外資本的結(jié)果，恰恰相反，中國以往的社會主義福利和社會保障機制例如廉價的住房、醫(yī)療和教育以及退休金等制度都曾極大保護(hù)了中國普通民眾的“社會最低需要”。但晚近以來社會大眾的不安日益明顯而普遍，其原因恰恰在于近年來的許多宣傳和措施日益無視“社會最低需要”這一社會主義原則，在國企改革、醫(yī)療改革、教育改革上的教訓(xùn)都在提醒我們現(xiàn)在是需要認(rèn)真重新檢討的時候了。

　　△ 《21世紀(jì)》：你的意思是中國的改革必須堅持社會主義原則？

　　▲ 甘陽：我以為不但中國，而且在全球范圍都需要重新提出社會主義理念和社會主義價值的問題。社會主義是普世價值，社會主義在不同國家的具體表現(xiàn)形式可能各不相同，但其普遍的基本理念和基本價值觀念就是要保護(hù)大多數(shù)普通勞動者的權(quán)利和利益。全球都需要用社會主義理念和社會主義價值觀念來調(diào)節(jié)、規(guī)范現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)全球化，否則經(jīng)濟(jì)全球化的過程就可能變成只能是有利于少數(shù)大資本和跨國公司，而不能有利于反而有害于全球的普羅大眾。晚近二十多年來世界各國包括西方國家都普遍出現(xiàn)貧富差異日益擴(kuò)大的現(xiàn)象，中國社會現(xiàn)在出現(xiàn)的民眾不安感實際也是全球各國普遍的現(xiàn)象，重新思考良性的全球化是全球共同的大課題。中國作為社會主義國家，應(yīng)該積極研究社會主義傳統(tǒng)，同時與全球各國的社會主義政黨和團(tuán)體交流合作，共同致力于探討全球化時代的社會主義理念和實踐問題。中國的社會主義傳統(tǒng)，正是中國最重要的軟實力資源之一。

　　△ 《21世紀(jì)》：但在貝爾提出的這三種因素中，怎樣理解自由主義在中國的意義？你在1989年《讀書》上發(fā)表的“自由的理念”一文被公認(rèn)是國內(nèi)最早論述自由主義的，但很多人認(rèn)為90年代以后你放棄了自由主義，你現(xiàn)在還自認(rèn)是自由主義者嗎？

　　▲ 甘陽：我認(rèn)為中國學(xué)人最好放棄自我標(biāo)榜的惡習(xí)，不要陷入這個主義那個主義的名詞之爭。重要的是要研究現(xiàn)代社會的復(fù)雜構(gòu)成和機制，以及目前全球化時代不平衡發(fā)展和社會失序的問題。貝爾提出三個因素的順序是“社會主義、自由主義、保守主義”，這個順序是有其道理的。因為在高度市場化和資本的籠罩力量下，如果不首先堅持社會主義的理念，那么所謂自由就很可能成為少數(shù)人的自由、富人的自由、老板的自由，這就是我在1997年發(fā)表的“自由主義：平民的還是貴族的”這篇文章中提出的問題。自由是現(xiàn)代社會最基本的價值，就此而言，每個人都是自由主義者，至少每個人都想要他自己的自由。但自由的問題同時也是現(xiàn)代社會特別困難的問題，困難就是要保障每個公民的自由和權(quán)利，特別是絕大多數(shù)普通人的自由和權(quán)利。中國在保障公民的個人自由和權(quán)利方面有漫長的道路要走。我以為近期內(nèi)應(yīng)該特別解決兩個問題，一是目前我國在全國人大代表分配名額上，歧視農(nóng)村人口，每96萬農(nóng)村人口選舉一名代表，每26萬城鎮(zhèn)人口選舉一名代表，前者是后者的4倍，這種安排應(yīng)該加以修正，必須保障農(nóng)村公民和城鎮(zhèn)公民在選舉權(quán)和被選舉權(quán)上具有同等的權(quán)利。第二是應(yīng)該研究把目前仍然在村一級的選舉提到縣級的選舉層面，可以通過試點來摸索實踐經(jīng)驗。

　　△ 《21世紀(jì)》：所以你同意貝爾的順序，即社會主義、自由主義、保守主義？

　　▲ 甘陽：不，我個人現(xiàn)在的價值順序是社會主義、保守主義、自由主義。貝爾所謂文化保守主義自然是強調(diào)西方人要尊重西方本身的文化傳統(tǒng)，而我的文化保守主義則自然是強調(diào)要尊重中國自身的文化傳統(tǒng)，這就是以儒家為主干的中國古典文明精神和價值。我日益認(rèn)為，在中國，只有首先堅持社會主義理念和價值，自由的理念和價值才能真正建立，如果放棄社會主義，自由在中國就很可能成為少數(shù)人的自由、富人的自由、老板的自由，而不是最大多數(shù)勞動者的自由。同時，只有在堅持中國文明自主性的前提下，自由才可能真正在中國生根，否則所謂自由很可能只是買辦主義、半殖民地主義和自我奴化的別名。簡言之，中國必須在堅持中國現(xiàn)代社會主義傳統(tǒng)和中國古典文明傳統(tǒng)的基礎(chǔ)上才能真正發(fā)展自由主義。這就是為什么我現(xiàn)在的價值順序是：社會主義、保守主義、自由主義。

　　△ 《21世紀(jì)》：為什么順序不是文化保守主義、經(jīng)濟(jì)社會主義、政治自由主義呢？按你的思路，似乎應(yīng)該是特別強調(diào)中國文明傳統(tǒng)的優(yōu)先性的？

　　▲ 甘陽：中國古典文明的理念和價值是需要社會政治制度的支撐的，不可能憑空地存在。中國這套文明價值從前是以中國傳統(tǒng)社會政治制度來支撐的，傳統(tǒng)社會秩序在晚清就瓦解了�，F(xiàn)在中國的古典文明理念和價值需要依賴中國現(xiàn)代的社會主義制度來支撐和保護(hù)。這里應(yīng)該同時指出，中國現(xiàn)代社會主義傳統(tǒng)同時也是反對帝國主義和反對殖民主義的傳統(tǒng)，是堅持中國文明自主性的傳統(tǒng)，我相信，如果中國放棄了社會主義，實際只能淪為半殖民地，也就根本不可能再保存中國古典文明傳統(tǒng)。因此，在今天的條件下，堅持中國社會主義傳統(tǒng)是堅持中國古典文明傳統(tǒng)的前提和先決條件。

　　我現(xiàn)在可以正面來回答你們提出的關(guān)于軟實力的問題了。首先，軟實力必須具有普世價值，社會主義和文化保守主義都是普世價值，但各國的社會主義內(nèi)容和保守主義內(nèi)容則各有不同。什么是中國的軟實力？我的回答是，中國的古典文明傳統(tǒng)和中國的現(xiàn)代社會主義傳統(tǒng)是中國最基本的軟實力資源。首先需要明確，所謂軟實力，不是你想有就有，也不是你想作就能隨便硬作出來的，而要首先看你自己到底有什么東西，有什么傳統(tǒng)。因此，要談中國的軟實力，我們就得首先問自己，我們中國人有什么自家的東西，自家的傳統(tǒng)？答案實際是非常清楚的，第一，我們有以儒家為主干的“儒道佛互補”的中國古典文明傳統(tǒng)，第二，我們有現(xiàn)代形成的中國社會主義傳統(tǒng)。但現(xiàn)在的問題是，首先，近百年來我們不斷地否定貶低甚至妖魔化自己的中國古典文明傳統(tǒng)，其次，近年來又有相當(dāng)強烈的完全否定中國社會主義傳統(tǒng)的傾向。但否定了中國的古典文明傳統(tǒng)，又否定了中國的社會主義傳統(tǒng)，那中國還有什么東西呢？還有什么中國的軟實力可言呢？否定了這兩個主要傳統(tǒng)，那么中國的大地上自然就只有美國的軟實力、日本的軟實力、韓國的軟實力，而沒有什么中國的軟實力。

　　△ 《21世紀(jì)》：所以你的意思就是認(rèn)為，中國的軟實力的資源主要就在于中國古典文明傳統(tǒng)和中國現(xiàn)代社會主義傳統(tǒng)？

　　▲ 甘陽：也可以簡單概括為，中國的軟實力在于儒家與社會主義�！爸腥A人民共和國”的含義是，首先，中華的意思就是中華文明，而中華文明的主干是儒家為主來包容道家佛教和其他文化因素的；
其次，“人民共和國”的意思表明這共和國不是資本的共和國，而是工人、農(nóng)民和其他勞動者為主體的全體人民的共和國，這是社會主義的共和國。發(fā)展中國的軟實力，就是要深入發(fā)掘儒家與社會主義的深刻含義，這將是我們時代的最偉大課題。

　�。ǜ赎�，香港大學(xué)亞洲研究中心研究員。本文有改動。）

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