蕭延中：關(guān)于毛澤東及其毛澤東研究的對(duì)話
發(fā)布時(shí)間:2020-06-04 來(lái)源: 美文摘抄 點(diǎn)擊： 
作者按：本文根據(jù)“網(wǎng)易新聞中心”2006年12月26日訪談聊天室的節(jié)目?jī)?nèi)容，作者對(duì)原記錄稿作了相應(yīng)的文字刪改和補(bǔ)充。
核心提示：在毛澤東同志誕辰113周年之際，“網(wǎng)易”邀請(qǐng)到中國(guó)人民大學(xué)當(dāng)代中國(guó)研究中心專門從事毛澤東研究的蕭延中教授，請(qǐng)他從世界革命、西方歷史學(xué)界和中國(guó)當(dāng)代毛澤東研究三方面對(duì)毛澤東進(jìn)行了政治學(xué)的解析。其中穿插了蕭教授本人的研究心得和獨(dú)特見解。
八十年代的毛澤東熱和毛澤東在世界革命中的慣性延承
主持人：歡迎大家做客“網(wǎng)易新聞中心”訪談聊天室。
同志們好，同志們上網(wǎng)辛苦了。聽到“同志們”這個(gè)久違的稱呼，已經(jīng)隱約透出那個(gè)時(shí)代的氣息和這次訪談的主題了。對(duì)，今年是毛澤東誕辰113周年紀(jì)念日，我們非常有幸地邀請(qǐng)到了中國(guó)人民大學(xué)當(dāng)代中國(guó)研究中心教授蕭延中先生。
我手頭上有一本書：《晚年毛澤東》，是我在十多年前買的，這本書的編著者就是蕭老師。我在看這本書的時(shí)候遇到了一個(gè)很有意思的問題：看它的印數(shù)，這本書在1989年1月印了第一次，5000冊(cè)，我買的是第二次印刷1989年3月，中間僅僅隔了2個(gè)月，而它的印數(shù)就從5000一下翻到了70000冊(cè)，這個(gè)數(shù)字對(duì)于一本學(xué)術(shù)性的研究書來(lái)說(shuō)，可以說(shuō)是一個(gè)天文數(shù)字。我想問一下蕭老師，從這個(gè)數(shù)字上似乎反映出當(dāng)時(shí)在八十年代中期和末期，國(guó)內(nèi)有一股毛澤東熱，您能給我們介紹一下當(dāng)時(shí)的毛澤東熱是熱在何處，熱在何因呢？
蕭延中：首先要說(shuō)明一點(diǎn)，剛才主持人說(shuō)我是研究毛澤東的專家，這個(gè)可能有點(diǎn)兒過譽(yù)了。我知道“研究毛澤東的專家”在我們的圈子里應(yīng)該是這樣一種定義：有機(jī)會(huì)接觸毛澤東的第一手檔案資料。這樣的學(xué)者在我們國(guó)家有，像中共中央黨史研究室、中共中央文獻(xiàn)研究室的這樣的一些專家，他們其實(shí)做了很多的工作。我們作為高校的普通教師，我們也在做研究，更側(cè)重的是一種理論上的研究。
剛才你提到的問題，1989年出版的那本書，其實(shí)當(dāng)時(shí)編輯是在1988年編輯的。當(dāng)時(shí)我編輯這本書的動(dòng)機(jī)，是出于一種個(gè)人的感覺，就是毛澤東的研究能不能走向某種學(xué)術(shù)化？因?yàn)槲覀冊(cè)诖髮W(xué)里教書，我們不僅僅滿足于僅僅根據(jù)直觀地對(duì)毛澤東及其他的思想進(jìn)行判斷。一位教師在給學(xué)生上課時(shí)不能僅僅講你的感覺，還要有理論分析、范式、框架，要出之有據(jù)。這樣我就把一些比較學(xué)術(shù)化的文章匯集在一起，出版了那本書。當(dāng)時(shí)沒有想到這本書會(huì)產(chǎn)生了這么大的影響。出版社也沒有意識(shí)到。第一次印刷只有5000冊(cè)，也就是說(shuō)剛好保本。
主持人：僅僅是兩個(gè)月就從5000冊(cè)翻到了70000冊(cè)�？梢娫谀莻�(gè)時(shí)代，大家對(duì)這本書，尤其對(duì)于這本書提出的問題，對(duì)毛澤東研究有多么大的熱情。
蕭延中：后來(lái)有很多朋友們告訴我，說(shuō)這本書當(dāng)時(shí)是中國(guó)研究毛澤東的一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)。有人認(rèn)為這本書是從一個(gè)新的研究視角，從學(xué)術(shù)化的角度，而不是僅僅從意識(shí)形態(tài)的角度評(píng)價(jià)毛澤東的第一本著作，所以在公眾中間產(chǎn)生了比較大的影響。
主持人：對(duì)。因?yàn)檫@本書我在身邊帶了十多年，它第一次讓我感覺到了用一種方法論，用一種理性的學(xué)術(shù)方法去研究某個(gè)歷史現(xiàn)象和某個(gè)歷史人物。而不是像我以前愛好的那樣，純粹是從自身感興趣出發(fā)想去了解或者認(rèn)識(shí)某個(gè)人，所以我這本書帶在身邊也就記住了您的名字。
然后是在今年的9月9日，非常巧，我在鳳凰衛(wèi)視又看到您做的一個(gè)專題報(bào)道，名字我還記得，叫“解析毛澤東的生命密碼”，當(dāng)時(shí)我感覺您已經(jīng)是在國(guó)內(nèi)使用比較新的方法論，像心理學(xué)精神分析，從學(xué)術(shù)的角度來(lái)研究毛澤東同志這個(gè)歷史人物。您能給我們介紹一下毛澤東熱從八十年代開始一直到現(xiàn)在長(zhǎng)盛不衰，它在“熱”的本身有什么變化嗎？
蕭延中：這個(gè)問題我建議可以這么討論：第一，有些學(xué)者我們也在一起討論，后來(lái)八十年代以后的毛澤東熱和文化大革命，以及文化大革命以前毛澤東崇拜有沒有什么關(guān)聯(lián)，這也是一個(gè)很重要的問題。
近些年來(lái)，關(guān)于毛澤東個(gè)人崇拜的主題研究，在我們的文章中間不是很多，但是這樣的一種探討愿望和一個(gè)學(xué)術(shù)研究的指向從來(lái)沒有停止過。因?yàn)槲覀兛吹揭粋�(gè)政治領(lǐng)袖被整個(gè)民族放到那么高的一個(gè)位置上，在歷史上并不是很多見的。尤其是在毛澤東去世三十年以后，他的影響不僅沒有消失，而且還在持續(xù)地有一種升溫的現(xiàn)象，這個(gè)現(xiàn)象是很罕見的。
你看，斯大林去世以后情況不完全一樣，緊跟著蘇聯(lián)共產(chǎn)黨對(duì)斯大林的評(píng)價(jià)就產(chǎn)生了很大的變化。
主持人：是，我們當(dāng)時(shí)也介入了這場(chǎng)論戰(zhàn)。
蕭延中：對(duì)。但大家對(duì)毛澤東的評(píng)價(jià)，到目前為止，雖然是多元化的，但大家對(duì)他的討論興趣并沒有減弱。這個(gè)問題是一個(gè)大問題。我個(gè)人是這么想的。
首先我說(shuō)應(yīng)該把毛澤東崇拜這個(gè)現(xiàn)象，不僅僅就現(xiàn)象而現(xiàn)象談一種歷史的過程，當(dāng)然這個(gè)歷史的過程很重要，這是研究的基礎(chǔ)。
曾經(jīng)有的同學(xué)們給我提出這樣的問題，這是在談別的問題時(shí)提到的。他們說(shuō)實(shí)際上從十九世紀(jì)到二十世紀(jì)這個(gè)歷史過程中，在一個(gè)世界的大環(huán)境下反復(fù)地出現(xiàn)了政治革命這樣的一種運(yùn)動(dòng)，每一次運(yùn)動(dòng)結(jié)束以后，緊跟著就是一個(gè)權(quán)力相對(duì)集中的時(shí)期，集權(quán)時(shí)期的到來(lái)。比如英國(guó)革命結(jié)束以后出現(xiàn)了一個(gè)克倫威爾。
主持人：一個(gè)護(hù)國(guó)主。
蕭延中：法國(guó)革命結(jié)束以后出現(xiàn)了拿坡侖。
主持人：那就是法蘭西的皇帝了。
蕭延中：在德國(guó)革命結(jié)束了很長(zhǎng)一段時(shí)間以后，最終出現(xiàn)了希特勒。俄國(guó)革命形成了斯大林。
主持人：鐵腕的斯大林。
蕭延中：中國(guó)革命結(jié)束以后出現(xiàn)了一個(gè)卡里斯馬式的人物毛澤東。
如果我們僅僅就毛澤東而談毛澤東，當(dāng)然有很多話可說(shuō)，如果我們的眼界更寬一些，把毛澤東崇拜這樣一個(gè)現(xiàn)象放到一個(gè)國(guó)際的、跨世紀(jì)的大環(huán)境中去看的話，我覺得它沒有超出革命邏輯的一般框架。
它只是這樣一個(gè)多次革命的政治結(jié)果的表現(xiàn)之一，是一個(gè)東方大國(guó)形成“革命--集權(quán)”這樣一個(gè)循環(huán)的表現(xiàn)。
主持人：是不是從這個(gè)角度看，東方革命家和西方革命家和他們的革命進(jìn)程也有一定的相似之處？
蕭延中：在最本質(zhì)的意義上。因?yàn)楦锩鼘?duì)傳統(tǒng)是一種顛覆。
主持人：徹底的決裂。
蕭延中：對(duì)，徹底的決裂。再一個(gè)就是革命一般都是所謂的群眾運(yùn)動(dòng)，很多的人共同參與，在政治心理學(xué)的角度上，其實(shí)大多數(shù)人的參與一定同時(shí)要出現(xiàn)一個(gè)鐵腕的、有智慧的、有魅力的政治領(lǐng)袖。
主持人：就是我們通俗說(shuō)的，出現(xiàn)一個(gè)“大人物”。
蕭延中：這樣的“大人物”和群眾互動(dòng)起來(lái)的時(shí)候，其實(shí)才能形成那種革命運(yùn)動(dòng)。所以在這個(gè)地方，我們說(shuō)對(duì)毛澤東的崇拜并不奇怪，它只是整個(gè)世界革命的大浪潮中的一個(gè)中國(guó)革命的范例。
但是這里面有一個(gè)特殊情況，今天我們也不能展開討論。就是非常重要的美國(guó)革命。
主持人：對(duì)，美國(guó)革命好像是一個(gè)特例，咱們就先暫時(shí)不談。
蕭延中：但這是一個(gè)非常值得探討的問題。
應(yīng)該尊重和理解國(guó)外學(xué)者對(duì)毛澤東研究所做出的貢獻(xiàn)
主持人：蕭老師，因?yàn)槟菑奈鞣綄?duì)毛澤東研究當(dāng)中汲取營(yíng)養(yǎng)比較多的學(xué)者。請(qǐng)您給我們介紹一下西方歷史學(xué)界對(duì)毛澤東的主流看法，以及介紹幾個(gè)比較有影響的西方學(xué)者對(duì)毛的看法。
蕭延中：2006年人民大學(xué)出版社出版了一套《國(guó)外毛澤東研究譯叢》，這套“譯叢”我們考慮了很多年，也經(jīng)過了嚴(yán)格篩選�，F(xiàn)在看來(lái)社會(huì)的反響不僅僅是在國(guó)內(nèi)，就是在國(guó)外也有很大的反響。首先第一本書就是本杰明·史華慈的《中國(guó)共產(chǎn)主義與毛澤東的崛起》，這應(yīng)該是比較成體系的，比較學(xué)術(shù)的西方研究理論界第一次提出了研究毛的概念，我們知道，一旦用到主義這個(gè)概念的時(shí)候，實(shí)際上就意味著這樣一種人物的思想會(huì)有一種成體系的、持久性的影響。
主持人：這套叢書是從什么時(shí)候開始策劃出版的？
蕭延中：我們2002年就計(jì)劃出版本套叢書，并希望在2003年毛澤東誕辰110周年時(shí)出版發(fā)行。但是由于種種原因直到2006年才得以出版。不過今年是毛澤東逝世30周年，叢書能在此時(shí)與讀者見面，也算是天公作美吧！
主持人：自斯諾以來(lái)，西方涌現(xiàn)出眾多研究毛澤東的專家，著作也頗豐，你們是怎樣選定這套叢書的？
蕭延中：要說(shuō)本套叢書的確定，我們經(jīng)歷了一個(gè)精細(xì)、嚴(yán)格的選擇過程，其選譯的原則是站在全球化的視野上，嚴(yán)格遵循學(xué)術(shù)理?yè)?jù)和研究邏輯，選擇那些經(jīng)過時(shí)間檢驗(yàn)，并具有較強(qiáng)理論價(jià)值和持久性影響的名著。起初，我們列出了一個(gè)大約30著作的書目，經(jīng)過國(guó)內(nèi)外學(xué)者的反復(fù)討論和篩選，最后確定了這八本。還有許多名著待將來(lái)持續(xù)性運(yùn)作吧。
主持人：您能列舉一下這套“譯叢”中具有代表性的作者及其觀點(diǎn)嗎？
蕭延中：如果想介紹代表性的作者及其觀點(diǎn)，我們只能是把八本書都讀完，因?yàn)樗麄兌季哂写硇裕ㄎ覀兌夹α耍?/p>
主持人：在“譯叢”的目錄中，史華慈的《中國(guó)的共產(chǎn)主義與毛澤東的崛起》放在了第一位，這其中的原因何在？
蕭延中：已故哈佛大學(xué)的史華慈教授是最早提出“毛主義”（Maoism）概念的西方學(xué)者，現(xiàn)在這個(gè)概念已經(jīng)成為國(guó)外毛澤東研究的一個(gè)普遍范式�！吨袊�(guó)的共產(chǎn)主義與毛澤東的崛起》是史華慈的博士論文，史華慈在書中第一次提出了中國(guó)共產(chǎn)主義思想體系的問題，并明確指出這一思想體系與蘇聯(lián)共產(chǎn)主義的體系，也就是斯大林主義有完全不同的內(nèi)涵。這在1950年代初期如果能達(dá)到這樣一種水平的話，那是非常罕見的。因?yàn)楫?dāng)時(shí)在大多數(shù)研究者的觀念中，中國(guó)共產(chǎn)黨只不過是共產(chǎn)國(guó)際的一個(gè)支部，一個(gè)成員，是一個(gè)小兄弟，只是蘇聯(lián)共產(chǎn)黨的一個(gè)附庸。“毛主義”概念就第一次出現(xiàn)在這本書里。我們現(xiàn)在看到的這本書是它的第一個(gè)中譯本。史華慈提出“毛主義”概念后，1960年在國(guó)際學(xué)術(shù)界曾引發(fā)了一場(chǎng)大爭(zhēng)論。著名漢學(xué)家魏特夫在英國(guó)的《中國(guó)季刊》創(chuàng)刊號(hào)上發(fā)表了題為“毛主義的神話”的長(zhǎng)文，認(rèn)為中國(guó)共產(chǎn)黨的革命理論只不過是斯大林主義的中國(guó)翻版，所以“毛主義”概念根本不成立，那只是一個(gè)理論“神話”。史華慈當(dāng)即就做出了辯解和回應(yīng)。當(dāng)爭(zhēng)論循環(huán)了兩輪以后，1962年爆發(fā)了“中蘇論戰(zhàn)”，事實(shí)證明“毛主義”與“斯大林主義”具有極大的差別。實(shí)際上，史華慈的觀點(diǎn)被歷史證實(shí)了，他的學(xué)術(shù)地位也得到了空前的鞏固。特別是該書由哈佛大學(xué)林同奇先生長(zhǎng)序予以解讀，附錄中又收入由威斯康星大學(xué)林毓生教授推薦的兩篇長(zhǎng)文，這不僅增加的該書的知識(shí)厚重，而且也體現(xiàn)出史華慈“中國(guó)問題研究”的獨(dú)特視角，具有穿透深度的領(lǐng)悟力，這是一般學(xué)者所不能比擬的。
主持人：很有意思，在我們中國(guó)的語(yǔ)言體系里，“主義”這個(gè)詞好像是要高于“思想”的。我們自己稱呼毛澤東的思想體系稱之為思想，而不稱之為“主義”，而西方好像已經(jīng)稱之為毛主義了，這點(diǎn)上好像比我們走得更遠(yuǎn)一點(diǎn)了？
蕭延中：在學(xué)術(shù)領(lǐng)域，一旦使用“主義”這個(gè)詞綴，就意味著它是一種意識(shí)形態(tài)，就具有政治支配特征的思想體系。我們知道，在一個(gè)具體而特定的意義上說(shuō)過，馬克思就曾經(jīng)說(shuō)過，他自己不是一個(gè)“馬克思主義者”。把一個(gè)人的思想稱為“主義”的時(shí)候，就是形成了一個(gè)和別的思想體系不同的派別。在延安時(shí)期的中國(guó)共產(chǎn)黨中，最早提出“毛澤東主義”的，大概是吳老，吳玉章先生，但毛主席本人認(rèn)為用“主義”不合適。他說(shuō)我的思想還是叫“思想”吧，不要與馬克思、恩格斯、列寧、斯大林并列。他認(rèn)為那樣不合適。
主持人：我們黨當(dāng)時(shí)還有一個(gè)宣傳規(guī)則就是：不要把中國(guó)同志的名字和馬恩列斯相提并論。
蕭延中：就當(dāng)時(shí)的歷史資料看，情況大致是這樣的。
主持人：國(guó)內(nèi)很多學(xué)者都稱施拉姆是西方研究毛澤東的一號(hào)專家，他有哪些突出貢獻(xiàn)？
蕭延中：必須說(shuō)到國(guó)際頂尖級(jí)的毛澤東研究專家施拉姆教授，他不僅是毛澤東研究的權(quán)威，而且是毛澤東著作的翻譯家。毛澤東的許多著作都是經(jīng)他親自翻譯，介紹到西方的。早在1968年他就出版了《毛澤東》一書�，F(xiàn)在翻譯的《毛澤東的思想》是他晚年的、也是他最成熟的著作。這本書最初是作為劍橋中華人民共和國(guó)史14卷、15卷中的兩章，施拉姆把它們抽出來(lái)，加以深化單獨(dú)組成一本書。此書應(yīng)該是國(guó)際上毛澤東研究的必讀著作，代表當(dāng)今西方毛澤東研究最具權(quán)威性和影響力的著作。
2003年12月份，哈佛大學(xué)舉行了“紀(jì)念毛澤東誕辰110周年暨表彰施拉姆教授對(duì)毛澤東研究的國(guó)際貢獻(xiàn)的研討會(huì)”，全球研究毛澤東著名專家都到場(chǎng)祝賀，國(guó)內(nèi)中央文獻(xiàn)研究室逄先知主任、李捷副主任兩位專家也出席會(huì)議，可見施拉姆對(duì)毛澤東研究的貢獻(xiàn)得到了國(guó)際學(xué)術(shù)界的公認(rèn)。去年施拉姆終于實(shí)現(xiàn)了他多年的夙愿，英文版十卷本的《毛澤東文集》全部翻譯完畢，由哈佛大學(xué)出版社出版，這是目前國(guó)際上權(quán)威的英文版《毛澤東文集》。
主持人：翻譯工作需要精益求精，施拉姆教授肯定付出了巨大的心血。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))
蕭延中：中英文翻譯實(shí)際上是一個(gè)二次創(chuàng)作的過程，信雅達(dá)要貫穿始終。這次我們請(qǐng)施拉姆寫中文版序的時(shí)候，他還更正指出我們翻譯的“毛澤東的思想”，應(yīng)為“The Thought of Mao ZeDong”而不是說(shuō)“The thought of Mao ZeDong”。不放過一個(gè)字母的大小寫之別，可見施拉姆對(duì)翻譯工作的一絲不茍�？梢韵胍�，毛澤東那風(fēng)趣的語(yǔ)言和詼諧的隱喻，不知道給施拉姆教授帶來(lái)了多少“麻煩”。比如在英文版《毛澤東文集》中我們看到過這樣一句話：“the old father present at his own funeral”，從字面意思看是“那個(gè)老父親出現(xiàn)在他自己的葬禮上”，反查毛澤東的原文，其實(shí)是他晚年抱怨被別人忽略時(shí)諷刺說(shuō)“他們現(xiàn)在只把我當(dāng)成了一個(gè)‘活祖宗’�！比绻选盎钭孀凇敝弊g為“l(fā)iving ancestor”，西方人就會(huì)被弄懵了，既然是ancestor，就不可能living。但施拉姆的翻譯來(lái)自于西方經(jīng)典，在西方是家喻戶曉的。所以，我們應(yīng)該感謝施拉姆做出的貢獻(xiàn)。
主持人：好像美國(guó)學(xué)界有一個(gè)“漢學(xué)三杰”的說(shuō)法，就是魏斐德、史景遷和孔飛力。魏斐德的《歷史與意志：毛澤東思想的哲學(xué)透視》為什么用“蒙太奇”作為第一部分的題目？
蕭延中：那還是在很多年以前，我曾當(dāng)面問過魏斐德教授同樣的問題。他就《歷史與意志》一書，給我講了很多奇聞?shì)W事。記得他當(dāng)時(shí)似乎略顯得意地說(shuō)，寫那本書時(shí)正值“文革進(jìn)行時(shí)”，但他自己不知怎么就是寫不清楚，就是穿透不了毛澤東，而交稿時(shí)期日益迫近，非常焦慮。我們知道，伯克利旁邊的城市就是著名的影城好萊塢。巨大的壓力使魏斐德教授突然“猛醒”：其實(shí)毛澤東是一個(gè)用常規(guī)思維無(wú)法把握的人！這一意識(shí)的升華使他立即想到了電影特技“蒙太奇”。模糊跳躍、變幻莫測(cè)的“蒙太奇”，這不就是毛澤東的真實(shí)形象嗎？！這也就是說(shuō)，如果你用一個(gè)固定的框架扣毛澤東，扣不住，他正是一種特別前沿的“蒙太奇”的表現(xiàn)方式。這就是為什么《歷史與意志》第一部分的題目叫做“蒙太奇”的原因。我們知道，魏斐德是美國(guó)中國(guó)史研究的大家，著有與書名《洪業(yè)》一樣寬廣的大書，曾任美國(guó)全國(guó)社會(huì)科學(xué)協(xié)會(huì)主席。他的概括其實(shí)是極富“心意”的。很多人說(shuō)看不懂魏斐德寫的那本書，認(rèn)為他寫的很散，但這恰恰是毛澤東形象的一種化身。在西方學(xué)者眼里，從不同的角度看毛澤東形象是不同的、是變幻莫測(cè)的，這正好體現(xiàn)了他們心中的毛澤東，體現(xiàn)了他們的研究深度。
主持人：其實(shí)就是說(shuō)他有力量打破原來(lái)的框架，再構(gòu)造一個(gè)新的框架，在這一點(diǎn)上他和毛澤東同志在中國(guó)革命的進(jìn)程當(dāng)中也很相似。
蕭延中：我不知道魏斐德教授是不是這樣想的？非常遺憾的是，魏斐德教授已于2006年9月以68歲的年齡病逝了，我們?cè)僖矝]有機(jī)會(huì)向他提問題了。
主持人：您如何評(píng)價(jià)邁斯納的著作？據(jù)說(shuō)有一段時(shí)間國(guó)內(nèi)曾批評(píng)他？
蕭延中：我在美國(guó)威斯康星大學(xué)見過他，但談得很簡(jiǎn)單。當(dāng)時(shí)我覺得他是美國(guó)的“大左派”。后來(lái)聽別人說(shuō)過關(guān)于他的故事，才理解他是一位水平很高的美國(guó)著名的馬克思主義者。如你所知，邁斯納教授分析毛澤東的政治思想，使用了“烏托邦主義”和“民粹主義”這兩組重要概念。其實(shí)無(wú)論是utopism，還是populism，在邁斯納的論述中都是中性詞，甚至并不排除有明顯的褒意。就在這次翻譯工作的聯(lián)系中，我還問過邁斯納教授，他在芝加哥大學(xué)讀研究生時(shí)，哈耶克正是該�！八枷胛幕瘑T會(huì)”的導(dǎo)師，為什么在他的著作中見不到哈耶克的影響？邁斯納回信說(shuō)，他與哈耶克的研究理路不同，讀研時(shí)他沒有選過哈耶克的課程。所以，我覺得那一段時(shí)間，批評(píng)邁斯納的中國(guó)學(xué)者，起碼沒有弄懂自己批判的對(duì)象究竟屬于哪一學(xué)派。只是一見“烏托邦主義”或“民粹主義”等詞匯，就本能地覺得是在罵人或“誣蔑”。邁斯納本人覺得很委屈，他說(shuō)：美國(guó)右派“批”他，能理解；
但無(wú)論如何不知道中國(guó)的所謂“左派”憑什么也“罵”他？直到今天，這股淺薄的“官風(fēng)”仍然占有市場(chǎng)。最近我們的一位學(xué)生寫了關(guān)于邁斯納書評(píng)的文章，就因?yàn)槌霈F(xiàn)了上述這些學(xué)術(shù)詞匯而遭退稿。這不能不說(shuō)是一個(gè)令人遺憾的“壞消息”。后來(lái)我聽說(shuō)，這篇文章在香港中文大學(xué)《二十一世紀(jì)》刊登了。
主持人：西方學(xué)者孜孜以求的研究毛澤東的動(dòng)力是什么？
蕭延中：無(wú)論是看學(xué)術(shù)著作，還是與個(gè)人聊天，在與西方學(xué)者接觸中，我感覺到他們研究毛澤東的最大興奮點(diǎn)在于為什么一個(gè)農(nóng)民，一個(gè)師范畢業(yè)的小知識(shí)分子，僅用了20年時(shí)間，可謂“彈指一揮間”，就建立了一個(gè)新國(guó)家？建國(guó)后，又建立了自己的絕對(duì)權(quán)威，至今影響不衰？如果沒有一種智慧、力量、策略是絕對(duì)達(dá)不到的，他們的研究很大程度上就是在破解這個(gè)“謎”。
網(wǎng)友：
想問一下共產(chǎn)國(guó)際在中國(guó)革命當(dāng)中對(duì)中國(guó)革命進(jìn)程有什么影響？
蕭延中：這是一個(gè)很專業(yè)的問題，在我們國(guó)家研究這個(gè)問題的專家是楊奎松，還有沈志華，還有北京大學(xué)歷史系主任牛大勇教授，也是研究這方面的，由他們來(lái)回答這個(gè)問題是最合適的。
我個(gè)人認(rèn)為，共產(chǎn)國(guó)際對(duì)中國(guó)革命的影響在前期影響還是很大的。由于它是把蘇聯(lián)的模式，他們構(gòu)想的共產(chǎn)主義的理念給中國(guó)，因此給中國(guó)革命帶來(lái)的影響是兩方面，一方面帶來(lái)了新的理念，對(duì)中國(guó)革命的引導(dǎo)功績(jī)，還是應(yīng)該肯定的。但另一方面，由于他們對(duì)中國(guó)的現(xiàn)實(shí)、中國(guó)的歷史并不是很了解，所以把他們的理念強(qiáng)加給中國(guó)的時(shí)候，也造成了很多負(fù)面的影響。其實(shí)毛澤東在這個(gè)問題上做了絕對(duì)大的貢獻(xiàn)，真正地把他們理論的某種精髓和中國(guó)具體的歷史文化特征聯(lián)系在一起了。這對(duì)中國(guó)將來(lái)的革命發(fā)展影響是至關(guān)重要的。
主持人：最近我在國(guó)內(nèi)看到了有三本西方學(xué)人出版的毛澤東傳記，威爾遜的《毛澤東》、特里爾寫的《毛澤東傳》，還有菲利普·肖特的《毛澤東傳》，您能從學(xué)術(shù)的角度幫我們品評(píng)一下嗎？
蕭延中：三位先生我見過兩位。特里爾我見過幾次，我們也算熟。
主持人：特里爾是美國(guó)的？
蕭延中：對(duì)，是哈佛大學(xué)費(fèi)正清研究中心的研究員，但同時(shí)也是一位職業(yè)政治傳記作家。菲利普·肖特是法國(guó)的。他的書在中國(guó)出版時(shí)在中國(guó)青年出版社開了一個(gè)座談會(huì)，后來(lái)在“萬(wàn)盛書園”專門有一個(gè)演講，我們也去與他“對(duì)話”了幾次。
我是這么感覺的，因?yàn)樘乩餇柺且粋�(gè)歷史學(xué)家，而且他這個(gè)人也很敏感，他對(duì)于歷史的把握比較獨(dú)特，他是按自己敏銳的直覺把握問題，而不是按照純學(xué)術(shù)的理論方法去推導(dǎo)和論證的。特里爾的中文也很好。對(duì)于毛澤東的理解，他有自己的獨(dú)到視角，比如在其著作的一開篇，他就引用了斯諾《西行漫記》中的一個(gè)場(chǎng)景：毛澤東當(dāng)時(shí)和斯諾談話時(shí)，一邊談話一邊在身上抓“微生物”（斯諾原書的用詞是“微生物”），實(shí)際上用我們的中國(guó)話說(shuō)就是“虱子”。這樣的一段記述，特里爾很敏感地把它擺到書的最前面。其實(shí)這并沒有對(duì)毛澤東的形象有任何損傷，而是說(shuō)毛澤東這個(gè)人很瀟灑，不管你是誰(shuí)，老外也好，百姓也好，我就是我。體現(xiàn)了一個(gè)很真實(shí)的自我。
主持人：捫虱談天下嘛。魏晉風(fēng)度！
蕭延中：當(dāng)年看到這樣的描寫和編排，給我的感覺很刺激，毛澤東的形象一下就映入我的眼簾，他就是這樣一個(gè)不拘一格的人物。
但是肖特的書呢，我覺得他做了很多的工作，搜集了很多的歷史資料。
主持人：好像他花的時(shí)間也是非常長(zhǎng)的。
蕭延中：具體情況我不清楚，但是這本書在理論的突破性研究方面，我覺得還有很大的可擴(kuò)展空間。比如對(duì)于毛澤東，我們基本有一些了解，但肖特沒有給我們更多的關(guān)于毛澤東爆炸性的信息和思維刺激。
關(guān)于威爾遜的書，題目在翻譯時(shí)被改動(dòng)了。原題目是“The People’s Emperor：Mao”。其實(shí)威爾遜先生還編過別的書，我們中國(guó)沒有翻譯。在毛澤東剛剛?cè)ナ赖臅r(shí)候，由他來(lái)主編的一本書叫做《在歷史的天平上》，是他邀請(qǐng)了全世界最有名的專家，一個(gè)人一篇文章所編成的集體著作。這本書現(xiàn)在我們沒有翻譯過來(lái)，但是我覺得它非常有價(jià)值，因?yàn)樗诿珴蓶|剛剛?cè)ナ赖牡诙辏鞣綄W(xué)者對(duì)于毛澤東的反應(yīng)，可能跟現(xiàn)在不一樣，所以具體特殊的史料價(jià)值。威爾遜是一位政治學(xué)教授，他的著作就比較學(xué)術(shù)化了。相對(duì)而言，特里爾的書就更多地顯得出一些傳記題材的瀟灑特征。
主持人：我在看，特里爾寫的傳的時(shí)候，大量引用毛澤東的詩(shī)詞，基本上每一首詩(shī)過后，他會(huì)對(duì)這首詩(shī)在當(dāng)時(shí)歷史進(jìn)程中的歷史事件進(jìn)行評(píng)價(jià)，盡量把詩(shī)詞和當(dāng)時(shí)的歷史事件聯(lián)系到一起。所以當(dāng)時(shí)我感覺，這個(gè)人的漢語(yǔ)肯定是非常不錯(cuò)的，已經(jīng)具有語(yǔ)感了。
蕭延中：因?yàn)樗麄儗懨珴蓶|傳，目的不是給中國(guó)人看的，是向西方學(xué)者、西方人介紹毛澤東。因此他們寫的東西，在中國(guó)專家看來(lái)其中很新穎的東西并不很多，但是對(duì)于西方學(xué)者來(lái)說(shuō)，信息量則是非常大的。舉個(gè)例子來(lái)說(shuō)，最近我跟一位外國(guó)學(xué)者談到毛遠(yuǎn)新，我說(shuō)毛遠(yuǎn)新退休了，在上海。他非常驚訝地問我：“什么？毛遠(yuǎn)新沒有被打死��？”他們得到的信息是毛遠(yuǎn)新當(dāng)時(shí)已被“亂槍打死”。我也很驚訝，他們是從哪里得到這些亂七八糟的信息？通過這個(gè)事例我想到，西方現(xiàn)在對(duì)中國(guó)還是存在隔膜的，但他們的著作對(duì)于把毛澤東的形象傳播到西方去，還是有貢獻(xiàn)的。
中國(guó)毛澤東研究的知名學(xué)者及重要著作
主持人：談完了西方現(xiàn)在就談?wù)剣?guó)內(nèi)吧！您剛才提到關(guān)于共產(chǎn)國(guó)際的問題的研究專家，如楊奎松、沈志華、牛大勇這樣的教授。據(jù)我所知，國(guó)內(nèi)研究毛澤東的學(xué)者還有李銳、龔育之、逄先知、金沖及等大佬的名字，我都記得很清楚，但他們各有什么側(cè)重？比如我想了解毛澤東的哪個(gè)方面，去讀哪個(gè)人的書更好？您在這里能給我們?cè)俳榻B一下嗎？
蕭延中：這樣啊。我跟你上面提到過的先生們，包括我們的前輩和我們的同輩，都認(rèn)識(shí)。對(duì)于前輩學(xué)者來(lái)說(shuō)，我們經(jīng)常向他們請(qǐng)教問題，他們是歷史當(dāng)事人、見證人。比如，逄先知主任，他原來(lái)是專為毛澤東管理圖書的身邊工作人員，跟毛澤東接觸很多，他對(duì)于毛主席的日常生活是什么樣的了解很多。他又是中央文獻(xiàn)研究室的主任，可以掌握了毛澤東的第一手檔案資料。所以向他請(qǐng)教的時(shí)候真是受益匪淺。舉個(gè)例子，逄先知主任曾對(duì)我說(shuō)，1949年開國(guó)大典的那一天，毛澤東總覺得他穿的褲子很不自在，不很舒服。慶祝大典結(jié)束后才發(fā)現(xiàn)，原來(lái)他所穿的毛褲的褲腿上破了一個(gè)大洞。毛澤東把腿穿進(jìn)了那個(gè)大窟窿里了。這樣走起路來(lái)當(dāng)然就覺得很不舒服。這個(gè)細(xì)節(jié)對(duì)我們理解毛澤東很重要。他是一個(gè)不關(guān)心自己吃什么，穿什么的人。在我理解，他是一個(gè)“工作狂”。逄先知主任還對(duì)我說(shuō)，毛澤東工作時(shí)特別地投入，如果他在工作，別人站在他身后，甚至敲門，他都不知道。這使我一下子聯(lián)想到了那些小孩子看動(dòng)畫片，大人叫他們，他們根本就聽不見的情景。我們一起討論，認(rèn)為這種工作投入的特質(zhì)，或許也是毛澤東之所以成功的素質(zhì)之一吧！
由逄先知和金沖及兩位教授主編、由中共中央文獻(xiàn)研究室出版的《毛澤東傳》應(yīng)該好好地認(rèn)真細(xì)讀。因?yàn)檫@個(gè)版本是經(jīng)中共中央認(rèn)可的讀本，這樣，它就要求極其嚴(yán)謹(jǐn)，要求在史料不能出現(xiàn)任何問題，所以它是代表中國(guó)學(xué)界很高水平的著作。特別是，在這部書中大量引證了第一手的檔案資料，這些信息非常珍貴。當(dāng)然，對(duì)史實(shí)的解釋則有一個(gè)價(jià)值取向的。
主持人：在我們愛好者來(lái)說(shuō)來(lái)，心里癢癢的。
蕭延中：所以這樣的書應(yīng)當(dāng)細(xì)讀。我覺得外國(guó)學(xué)者的眾多《毛傳》與這個(gè)《毛澤東傳》，在歷史分量上不是一個(gè)檔次的，是不能相比的。當(dāng)然它們的讀者對(duì)象和社會(huì)功能也不一樣。所以，我想要想對(duì)毛澤東有更深刻的了解的話，更重要的要讀逄先知和金沖及兩位教授編著的書。具體例子我不多舉了，反正我在其中得到了很多啟發(fā)。尤其是毛澤東晚年，他的一些想法，一些真實(shí)的、個(gè)人的想法究竟是怎樣的，書里面透露了很多材料。
主持人：作為歷史的愛好者，我們一直盼望著《毛澤東年譜》的下半部分，也就是1949到1976年這段時(shí)間能夠早日出版。我記得《毛澤東年譜》的上半部是1993年出版的，但等了十多年，結(jié)果等到現(xiàn)在《毛澤東年譜》的下半部分還沒出來(lái)。它什么時(shí)候才能出版？
蕭延中：最確切的消息你應(yīng)該去問逄先知主任，因?yàn)樗侵鞒诌@項(xiàng)重要工作的。我知道的情況是這樣，也可能不準(zhǔn)確，因?yàn)槲覜]有參與這項(xiàng)研究工作，我私下估計(jì)可能會(huì)在2008年出來(lái)吧。他們的工作非常謹(jǐn)慎，非常嚴(yán)謹(jǐn)，或許隨著人們對(duì)歷史的人物理解的逐漸深化，《毛澤東年譜》下半部分的規(guī)模也可能會(huì)越來(lái)越大。具體情況我不知道，只是憑借個(gè)人的感覺在猜測(cè)。作為研究者，我是非常羨慕這項(xiàng)工作的。
主持人：《毛澤東年譜》的上半部是上、中、下共三卷。
(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))
蕭延中：我猜《毛澤東年譜》下半部分可能會(huì)翻倍。
主持人：這個(gè)很有意思。因?yàn)槲铱础吨芏鱽?lái)年譜》的時(shí)候，實(shí)際上周恩來(lái)在建國(guó)以后那段時(shí)間，他的歷史活動(dòng)內(nèi)容應(yīng)該比毛澤東要忙得多，但好像他年譜出得就比較容易，也是上、中、下三本，但沒想到毛澤東同志的年譜還能比周恩來(lái)的年譜規(guī)模更大？
蕭延中：你是這樣想的呀。我知道的情況是毛澤東親自批閱的以及他寫的文稿非常的多。因?yàn)椤澳曜V”不僅要涉及到“文”，還要涉及到“事”，很復(fù)雜。比如，他今天做什么了，明天做什么了，要一一記載。
主持人：我知道《建國(guó)以來(lái)毛澤東文稿》一共有13本吧？
蕭延中：那只是毛澤東晚年文稿的一部分。如果要編《毛澤東年譜》，那么就得對(duì)每一天的活動(dòng)以及他的文章的基本狀況做一種敘述，不能忘掉任何一天。所以什么東西應(yīng)該上，什么東西不應(yīng)該上，是很費(fèi)斟酌的。而且隨著歷史的發(fā)展，人們對(duì)于毛澤東的基本判斷也在變化，以前認(rèn)為不適宜于公布的文件，今天可能就覺得適宜了，相反的情況也可能出現(xiàn)。按一般的規(guī)律來(lái)說(shuō)，《毛澤東年譜》出版的時(shí)間越晚，可能就意味著它所包含的內(nèi)容就越多。我們也在期待著這部重要的《年譜》能早日出版。
我個(gè)人的私下判斷，當(dāng)這一套《毛澤東年譜》出版以后，毛澤東的檔案公布率將會(huì)達(dá)到90%以上。如果真是這樣的話，那么這對(duì)于毛澤東的研究將是一個(gè)很大的突破。
網(wǎng)友：
我想知道毛澤東思想的主體是什么，請(qǐng)您用簡(jiǎn)潔的語(yǔ)言介紹一下。
蕭延中：
對(duì)這個(gè)問題應(yīng)該分清兩個(gè)概念，一個(gè)是中國(guó)共產(chǎn)黨的歷史決議所給出的定義，即“毛澤東思想”是中國(guó)共產(chǎn)黨集體智慧的結(jié)晶。這個(gè)概念（Mao Zedong Thought）具有明顯的政治含意，實(shí)際上是用“毛澤東”的名字來(lái)概括一套意識(shí)形態(tài)的思想體系，這是一個(gè)問題。
另外一個(gè)概念就是毛澤東本人的思想，無(wú)論是后人認(rèn)為是正確的還是錯(cuò)誤的思想，都是他的思想，這個(gè)叫“毛澤東的思想”（The Thought of Mao Zedong），這是個(gè)學(xué)術(shù)概念。我不知道這位網(wǎng)友問的是哪個(gè)概念？如果你問的是“毛澤東思想”，那么，中國(guó)共產(chǎn)黨的若干歷史決議已經(jīng)講得很清楚了。如，實(shí)事求是、群眾路線、獨(dú)立自主等等。這個(gè)不用我多講。
但是你要問“毛澤東的思想”，即毛澤東本人的思想是什么，那么，不同的人就有不同的看法。在我個(gè)人看來(lái)，它是在中國(guó)近代以來(lái)，一個(gè)東方大國(guó)走向現(xiàn)代化過程中的一種不能說(shuō)是完全成熟的理論探索，這種探索的最為核心的本質(zhì)內(nèi)容，是一種對(duì)于“現(xiàn)代性”持批判傾向的思想體系。從長(zhǎng)遠(yuǎn)的思想史視角考察，應(yīng)該說(shuō)這一思想體系是有相當(dāng)深度的。毋庸置疑，它也明顯呈現(xiàn)出了不成熟的那一面，甚至體現(xiàn)得比較突出，不僅其表達(dá)形式相當(dāng)個(gè)人化，而且其政治實(shí)踐也傷害了很多無(wú)辜的人。但是，無(wú)論如何不能因?yàn)樗倪@些不成熟性、個(gè)人獨(dú)裁色彩和“政治殺傷”的嚴(yán)重后果，就否認(rèn)或者看不見它對(duì)于中國(guó)社會(huì)具有深刻透視性的另一個(gè)層面，因?yàn)樽叩氖乔叭藳]有走過的路嘛。在我個(gè)人是這么看的。
主持人：學(xué)者的研究本來(lái)就是見仁見智，大家按照不同的方法論得出不同的看法。
蕭延中：首先，我想無(wú)論是毛澤東及其思想的專業(yè)研究者，還是業(yè)余愛好者，有兩部重要的回憶性著作是必須要看的。一部是薄一波老的《若干重大決策與事件的回顧》（上下冊(cè)），另一本是李銳老的《廬山會(huì)議實(shí)錄》。這兩部著作有些共同的特點(diǎn)：一是作者都是中國(guó)共產(chǎn)黨的高級(jí)干部，介入過核心政治決策層；
二是作者都曾由于各種原因吃過苦頭，這樣的特殊經(jīng)歷將會(huì)形成一種敏銳的歷史眼光；
三是作者都不僅僅憑借自己的記憶，而且還核對(duì)了原始檔案，其歷史準(zhǔn)確性相當(dāng)高。我想，這些早年就以高級(jí)知識(shí)分子身份參與和經(jīng)歷中國(guó)革命過程的老前輩，在他們的敘述中，積淀和飽含著相當(dāng)豐富的政治經(jīng)驗(yàn)和歷史信息，他們對(duì)于社會(huì)的體悟，對(duì)人生的感言，對(duì)于我們后輩人來(lái)說(shuō)是相當(dāng)珍貴的精神財(cái)富。所以我說(shuō)，這樣的研究性著作不是一般的研究成果所能比擬和替代的。
剛才這個(gè)問題還沒說(shuō)完，除了逄先生和金先生的著作以外，我們還必須提到一位老先生的研究，他就是李銳先生�，F(xiàn)在有些網(wǎng)友們可能對(duì)于李銳先生的看法存在分歧。我個(gè)人認(rèn)為，在講道理的前提下，甚至不贊成他對(duì)毛澤東的批評(píng)，都是很正常的事情，但是我絕對(duì)反對(duì)對(duì)持不同意見者進(jìn)行人身攻擊，同時(shí)也對(duì)封殺李老的研究作品極其的不理解。
今年是李銳先生的九十大壽，他也曾經(jīng)是毛澤東的工業(yè)秘書，跟毛主席有過工作接觸。他從延安審干運(yùn)動(dòng)那時(shí)，就受到了沖擊，一直到后來(lái)1959年廬山會(huì)議的時(shí)候，由于提出了不同的意見而受到了打擊，后來(lái)還被關(guān)了好多年的秦城監(jiān)獄，在那里用紫藥水寫下了著名的《龍膽紫記》。對(duì)于這樣一位飽受艱辛的老人，他對(duì)于當(dāng)代中國(guó)發(fā)展的意見和建議，我覺得有關(guān)部門應(yīng)該認(rèn)真地聽取。
作為一個(gè)早期畢業(yè)于武漢大學(xué)的高級(jí)知識(shí)分子，長(zhǎng)期參與和經(jīng)歷中國(guó)革命過程的各個(gè)時(shí)期，積淀下了相當(dāng)豐富的歷史經(jīng)驗(yàn)。我覺得，今天他對(duì)于社會(huì)的體悟，對(duì)人生的感言，對(duì)于我們后輩人來(lái)說(shuō)是相當(dāng)珍貴的貢獻(xiàn)。有些人認(rèn)為，李銳先生對(duì)毛澤東的批評(píng)不合適。但我覺得，除了要設(shè)身處地理解一個(gè)人一生的處境這樣一種具體的歷史因素以外，我們還要考量一個(gè)人一生的全部研究作品。比如，李銳先生的《毛澤東早期的思想與活動(dòng)》這本書，我看是中國(guó)毛澤東研究作品中較早的一部，其英文版發(fā)表時(shí)，由施拉姆親自作序，在海外影響很大。同時(shí)他看問題并沒有像一些青年人那樣絕對(duì)化，考慮得很深入。我記得他在海外的學(xué)術(shù)會(huì)議上，就不同意把毛澤東與希特勒劃等號(hào)，認(rèn)為那樣看問題太簡(jiǎn)單，反而會(huì)使這種“化約論”的感情偏好，掩蓋住許多值得認(rèn)真分析的問題。我覺得他的這種態(tài)度是切中要害和中肯的。
所以，對(duì)于李銳先生現(xiàn)在的研究，你要是站在他的經(jīng)歷的角度上去理解，他對(duì)中國(guó)將來(lái)如何發(fā)展是有他的考慮的。我和李老也是經(jīng)常接觸的，我們是相差30歲的兩輩人，我對(duì)于李老的人格、學(xué)術(shù)和意見是相當(dāng)尊重的。當(dāng)然我也不會(huì)完全地、百分之百地贊成任何一個(gè)人的觀點(diǎn)，因?yàn)閷W(xué)者都有他們自己的看法。在交流中，我也會(huì)經(jīng)常向李老提出一些疑問，比如，按照您的這個(gè)看法這么去解釋，那么在邏輯上該怎么理解和表達(dá)呢？對(duì)于許多社會(huì)、甚至政治事件的問題，我們也在討論。他從來(lái)不壓制年輕人。
我認(rèn)識(shí)他的時(shí)候，他還是在任的中組部副部長(zhǎng)，但以這樣的身份，他卻對(duì)當(dāng)年我這樣一個(gè)小講師說(shuō)：“你讀毛澤東早年的《倫理學(xué)原理批注》比我細(xì)致。”有一次談到歷史理論問題，他起身就帶我到隔壁樓房住的著名學(xué)者黎澍先生家里，一談就是大半天。那是我第一次，也是最后一次見到并聆教于黎澍先生。記得那次談到“究竟是英雄創(chuàng)造歷史還是奴隸創(chuàng)造歷史”的問題，其核心議題是如何分析“個(gè)人崇拜”現(xiàn)象。還有一次是夏天，記得天氣很熱，李銳先生帶我到隔壁單元去，把我介紹給當(dāng)時(shí)的中國(guó)社會(huì)科學(xué)院副院長(zhǎng)溫濟(jì)澤先生。雖然這些事已一晃20多年了，但我今天想起仍然歷歷在目，感受極深。
主持人：因?yàn)樗怯H身經(jīng)歷過中國(guó)革命，經(jīng)歷了中國(guó)革命比較完整的過程，有他的親身體驗(yàn)。而且我覺得李銳先生的文筆非常的好，據(jù)說(shuō)毛澤東就曾夸獎(jiǎng)過李銳的文章寫得好，非常喜歡他寫的文章。甚至上海的柯慶施有一段時(shí)間還想讓李銳幫他寫文章。所以我想，他既有自己刻骨銘心的親身經(jīng)歷，又有這么好的文筆和學(xué)術(shù)素養(yǎng)，是難得的大才子。因?yàn)槲铱催^他寫的一些書，像《廬山會(huì)議實(shí)錄》等，無(wú)論是在史料性上還是可讀性上，都讓人感覺非�！八保覍�(duì)他老人家也是非常敬仰的。對(duì)我們年輕人來(lái)說(shuō)，作為歷史研究的偶像也不過分。
蕭延中：李銳老的確是才華橫溢，要不然怎么會(huì)被毛澤東稱為黨內(nèi)的幾個(gè)“大秀才”之一呢！他的文章還被選進(jìn)了《當(dāng)代中國(guó)名家散文選》，其中一篇關(guān)于在“贊苦瓜”的回憶寫得相當(dāng)?shù)氐溃瑥闹心虾５膲沁呉恢敝v到五七干校的荒坡上旁。他說(shuō)苦瓜雖苦，卻或許也是長(zhǎng)壽的秘訣。你看，仔細(xì)品味，這其中不就充滿了辯證法嗎？
主持人：真有意思，我一定得找來(lái)好好欣賞欣賞。
蕭延中：總而言之，這在我的眼里，像龔育之、逄先知、金沖及、石仲泉、李銳、廖蓋隆、金春明、王年一等等的學(xué)術(shù)名家，還有其他一大批的教授和學(xué)者，我對(duì)他們也都是非常敬仰的，我個(gè)人把他們擺在一個(gè)共同的基點(diǎn)上，沒有把他們分成這一派、那一派。我沒有那樣的意識(shí)，也不想那樣去看問題。
主持人：您這就是一個(gè)非常中規(guī)中矩的學(xué)術(shù)研究的做法，根據(jù)他們的作品實(shí)事求是地出發(fā)。除了中央文獻(xiàn)室出版的書籍之外，您能不能向愛好者推薦幾本想深入了解毛澤東的書？
蕭延中：我簡(jiǎn)單地說(shuō)說(shuō)自己的看法吧，當(dāng)然其中肯定流露出個(gè)人的偏好。楊奎松先生的《毛澤東與莫斯科的恩恩怨怨》，這本書的史料是非常全的，前幾天我們?cè)谝黄痖_會(huì)，我對(duì)他說(shuō)，我真的很佩服你。最近他做的一篇文章影響很大，大致的題目是：“解放后中國(guó)共產(chǎn)黨的等級(jí)制度是怎么產(chǎn)生的”。因?yàn)楣伯a(chǎn)主義理念的一個(gè)重要要素就是追求平等，從社會(huì)主義到共產(chǎn)主義，在理論上講，“應(yīng)當(dāng)”是人與人之間的差距越來(lái)越小才對(duì)頭。但我們生活的實(shí)際情況卻不是這樣，共產(chǎn)黨等級(jí)得很厲害��！一個(gè)人當(dāng)了副省級(jí)、副部長(zhǎng)，馬上就要搬房子、換汽車等等。理由是“工作需要”。楊奎松教授就是在探究，在中共歷史上，這種現(xiàn)象的起源和理由，這種制度是怎么開始產(chǎn)生的？我覺得，毋庸置疑，這樣的研究是非常有啟發(fā)性的。
還有一位著名學(xué)者，就是南京大學(xué)歷史系的高華教授。高華教授的書在大陸沒有出版，在香港出版的，就是《紅太陽(yáng)是怎么升起的》，試圖探討的主題是毛澤東在延安時(shí)期再次穩(wěn)固崛起的全過程。這部著作在讀者中的反響是多方面的，有些讀者認(rèn)為這才叫“實(shí)事求是”，也有些讀者不甚理解，批評(píng)說(shuō)，你說(shuō)毛澤東是怎么升起的，怎么滿眼都是負(fù)面的東西呀？我個(gè)人覺得，高華先生是在研究一種歷史現(xiàn)象，作為一個(gè)嚴(yán)謹(jǐn)?shù)臍v史學(xué)家，他不肯放棄任何的歷史材料，他更不肯就范于某種既定的思維框架，他要從歷史的事實(shí)中拿結(jié)論。同時(shí)，他又是一位非常具有個(gè)性的學(xué)者，無(wú)論從歷史取材還是文字表達(dá)，都明確地標(biāo)識(shí)出“高氏制造”的突出品牌，即使挖掉了作者的名字，你也能認(rèn)出這一品牌的特色。我揣摩，高華作品的特色在兩個(gè)方面：一是作者的歷史使命感，他要說(shuō)明現(xiàn)代中國(guó)“個(gè)人崇拜”這一政治現(xiàn)象的歷史根源；
二是作者的歷史敘述模式，他體現(xiàn)出一種不同于以往意識(shí)形態(tài)的“歷史讀法”。所以，可能有些網(wǎng)友或讀者對(duì)于高華教授的研究未必完全贊同，這是可以理解的。但你不贊同高華的意見，可以跟他辯論嘛，你去批駁他的史料嘛。但這可起碼需要下與高華教授一樣多的功夫，具有與他一樣深刻的歷史見識(shí)。
主持人：是的，我看過他的書。在書后的索引里附錄了大約300至400本的公開出版物�？赡苓�不止這些。他實(shí)際上是從一個(gè)浩如煙海的歷史材料庫(kù)里，層層梳理，最后總結(jié)出了那本書。后來(lái)也有人稱他為“新歷史敘事”，可能他的這種研究方法也是屬于一種新的方法。
蕭延中：是的。因?yàn)樗麑?duì)于歷史的判斷，他對(duì)于歷史的一種新的取向，可能是我們以前的意識(shí)形態(tài)中從來(lái)沒有過的。所以有些人一看見這種表達(dá)后，就會(huì)覺得“你怎么這樣來(lái)看問題？怎么會(huì)用這樣的語(yǔ)言？”但我覺得，現(xiàn)在是一個(gè)多元化的時(shí)代，你只要不是惡意攻擊，只要不是蒙著眼睛不看事實(shí)，無(wú)論采取什么樣的敘述方式，無(wú)論選擇哪種研究類型，對(duì)學(xué)術(shù)發(fā)展和社會(huì)進(jìn)步都是有意義的。最可怕的不是用不同的表達(dá)反映一個(gè)歷史事實(shí)，而是連書都沒細(xì)讀過，甚至根本沒看完，還沒琢磨清楚，上來(lái)就是排斥。這等于首先蒙住了自己的眼睛，凝固了自己的思維，而實(shí)際上損失最大的則是他自己。
主持人：實(shí)際上對(duì)于歷史研究來(lái)講，持之有據(jù)，言之成理，而且有一定的方法是基本的。為什么我對(duì)您那本《晚年毛澤東》的印象如此之深呢？因?yàn)槲乙郧皩?duì)歷史的愛好完全是出于一種個(gè)人懵懂的感覺，可能在我的感覺里先入為主，把每個(gè)人都貼上了標(biāo)簽，好的、壞的、偉大的、渺小的，然后再?gòu)臍v史中看這個(gè)人。但是看了您這本書以后，我發(fā)現(xiàn)已經(jīng)完全把這種懵懂的感覺拋開了，用了材料，先用材料再得出結(jié)論，這種方法論是我以前沒有碰到過的。我當(dāng)時(shí)就感覺到從學(xué)術(shù)角度研究歷史人物，和我當(dāng)時(shí)作為一個(gè)普普通通的愛好者的感覺不同，所以有興趣想向?qū)W術(shù)角度上發(fā)展，把它作為一個(gè)畢生的業(yè)余愛好。
蕭延中：應(yīng)該這樣理解。我們，包括你們這一代人，我們的成長(zhǎng)經(jīng)歷，我們實(shí)際上把“毛澤東思想”首先當(dāng)作一種意識(shí)形態(tài)。當(dāng)相對(duì)學(xué)術(shù)化的研究出現(xiàn)時(shí)候，你開始會(huì)覺得和我們以前接受的意識(shí)形態(tài)視角下的“毛澤東思想”不一樣，就會(huì)感到很新奇。一方面作，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))
為意識(shí)形態(tài)的“毛澤東思想”是有意義的，你不能說(shuō)那樣的說(shuō)法不對(duì)，那樣的說(shuō)法其實(shí)是用“血”和“力”換來(lái)的，那個(gè)結(jié)論很不容易，它帶有政治性。但是學(xué)術(shù)性研究則是另外一個(gè)視角。因?yàn)槲业穆殬I(yè)是大學(xué)教師，在這個(gè)圈子里活著，大家不認(rèn)人、不認(rèn)職，只認(rèn)事、只認(rèn)理，包括學(xué)生也是這樣看，所以研究作品就自然更側(cè)重于學(xué)術(shù)性的角度。
毛澤東研究在將來(lái)的發(fā)展
主持人：中外學(xué)者研究毛澤東的不同之處在什么地方？
蕭延中：中國(guó)人在研究毛澤東的時(shí)候，可能會(huì)帶著我們的經(jīng)歷，帶著我們洗不掉的痕跡。這樣觀察毛澤東的時(shí)候，實(shí)際上帶有我們對(duì)這段歷史的解讀在里面。西方學(xué)者不是這段歷史的直接參與者，他們沒有更多的介入中國(guó)的政治情境，所以也給我們提供了一個(gè)無(wú)法替代的新視角。他們認(rèn)為毛澤東不僅是中國(guó)的，也是世界的。認(rèn)為他不僅是中國(guó)的大政治家，也是20世紀(jì)舉世公認(rèn)的最重要的一個(gè)政治家和思想家，要放到一個(gè)長(zhǎng)時(shí)段的時(shí)間段去看毛澤東。所以，要在全球化的空間內(nèi)做長(zhǎng)時(shí)段的考察，這是一個(gè)縱橫的毛澤東研究的坐標(biāo)。
主持人：那是不是國(guó)內(nèi)學(xué)者在研究毛澤東時(shí)受到一種領(lǐng)袖情結(jié)的影響呢？
蕭延中：就國(guó)內(nèi)而言，無(wú)論是研究者，還是老百姓，其實(shí)每個(gè)人都是毛澤東的評(píng)論家。他們對(duì)毛澤東的解讀是不同的，這種解讀在很大程度上所投射的是他們各自內(nèi)心深處的一種需求。毛澤東對(duì)現(xiàn)代中國(guó)和中國(guó)人的影響太巨大，也太深刻了，在一個(gè)非常的意義上，毛澤東可以被看成是“當(dāng)代中國(guó)”的一個(gè)縮影。中國(guó)人研究毛澤東，有一種親身的感受，包含著豐富的經(jīng)驗(yàn)，自然也牽掛著你所說(shuō)的“情結(jié)”（complex）。這些都是西方人所不具備的條件。所以，毛澤東研究的最終突破，我想恐怕還得在中國(guó)。出版這套叢書目的之一就是給中國(guó)的突破提供一些參考、借鑒以及全球化的視野。
主持人：蕭老師，現(xiàn)在關(guān)于毛澤東同志的研究和黨史研究，有沒有希望再過幾年成為一門顯學(xué)，可能像法學(xué)？當(dāng)然成為像經(jīng)濟(jì)學(xué)那樣的顯學(xué)不太可能。但有沒有這種可能，研究本身的地位和研究本身的影響又比現(xiàn)在更上一個(gè)臺(tái)階，更多人喜歡，更多人研究，更多人對(duì)這段歷史感興趣呢？
蕭延中：現(xiàn)在中共黨史研究越來(lái)越學(xué)術(shù)化，越來(lái)越向深入的方向發(fā)展。不能說(shuō)它會(huì)成為一個(gè)顯學(xué)，但是它會(huì)逐漸地呈現(xiàn)出它在學(xué)術(shù)體系中的重要性。無(wú)論它在中國(guó)自己的學(xué)術(shù)體系中，它的權(quán)重會(huì)逐漸增加，而且在國(guó)際學(xué)術(shù)體系中，中共黨史的權(quán)重也會(huì)逐漸增加�，F(xiàn)在現(xiàn)實(shí)就是這樣，對(duì)于很多史實(shí)我們沒有說(shuō)清楚，以前我們用“大而有當(dāng)?shù)摹狈绞饺ァ按挚窠?jīng)營(yíng)”，如果現(xiàn)在還僅滿足于這種研究方式，那么就不會(huì)再被學(xué)術(shù)界所認(rèn)同，只能是自說(shuō)自話而已。
主持人：我以前讀書的感覺，好像是論述大于材料，好像有這么一點(diǎn)以論代史的味道。
蕭延中：我們有一個(gè)博士生曾經(jīng)寫過一篇文章，叫作“‘治黨史’還是‘黨治史’”。你看，這篇文章的題目不是很有意思嗎？其實(shí)在我看來(lái)，“黨治史”和“治黨史”都是很有必要的，都有其存在的合法性。問題很簡(jiǎn)單，一個(gè)那么大的共產(chǎn)黨，一個(gè)曾經(jīng)千辛萬(wàn)苦獲得了政權(quán)的政治大黨，自己研究、總結(jié)自己的歷史，宣傳自己的成就，這是再自然、再正常不過的事情了！就當(dāng)代中國(guó)的歷史發(fā)展而言，這一研究視角當(dāng)然是非常重要的。但是，我想，能不能在這一框架之外還有一個(gè)“治黨史”的領(lǐng)域，就是不是站在“黨內(nèi)”，而是站在“黨外”去觀察同樣的一段歷史。站位的角度不同，人們所看到的“歷史”很可能不完全相同。我想將來(lái)這會(huì)成為兩個(gè)不同的歷史敘述的版本，但這兩種版本其實(shí)是互補(bǔ)的，融合不融合我不知道，但它們會(huì)逐漸的你吸收我的好東西，我吸收你的好東西，是互補(bǔ)的。所以，將來(lái)在大學(xué)里很可能會(huì)形成兩種不同的研究中共的黨史模式。
主持人：蕭老師，今年是毛澤東同志誕辰113周年，逝世30周年，是不是今天鳳凰衛(wèi)視的《世紀(jì)大講堂》也有您的專題報(bào)道，您能不能先給透露兩句，順便也打個(gè)廣告。
蕭延中：可能今天不會(huì)播放，什么時(shí)候播放我也不清楚，我沒有得到通知。
主持人：好像是在周六或周日？
蕭延中：沒有通知到我，我不知道。我們還是到時(shí)候看吧。那個(gè)節(jié)目的題目叫做“探索毛澤東晚年的生命焦慮”，其實(shí)談的是毛澤東晚年對(duì)于接班人問題的考慮。當(dāng)然這也是學(xué)術(shù)性的，但是這個(gè)問題我個(gè)人覺得是很關(guān)鍵三環(huán)節(jié)，它體現(xiàn)了當(dāng)代中國(guó)政治很重要的特征。毛澤東本人在其晚年為什么會(huì)發(fā)生了那么多的政治運(yùn)動(dòng)，其實(shí)和他本人的經(jīng)歷，和他的憂慮息息相關(guān)。什么時(shí)候播放，歡迎大家批評(píng)吧。
主持人：因?yàn)樵L談到最后都會(huì)有一個(gè)俗套，比如說(shuō)通過一句話對(duì)談?wù)撝黧w進(jìn)行概括，但是我想，對(duì)于像毛澤東同志這樣做過如此多之大事，對(duì)于中國(guó)現(xiàn)代和當(dāng)代、將來(lái)的歷史產(chǎn)生這么大影響的復(fù)雜人物來(lái)說(shuō)，用一句話概括肯定都是有困難、有偏頗的，最后想請(qǐng)您對(duì)我們這些黨史的愛好者、毛澤東研究的愛好者，簡(jiǎn)短地說(shuō)上幾句。可以與毛澤東同志有關(guān)，也可以與毛澤東學(xué)術(shù)研究有關(guān)，或者也可以與他無(wú)關(guān)，請(qǐng)您畫龍點(diǎn)睛地給這次訪談的做個(gè)結(jié)尾。蕭延中：這個(gè)任務(wù)很重大呀�。ㄐΓ┪以囍f(shuō)吧，也不一定是一句話了。
到目前為止，毛澤東對(duì)于我們當(dāng)代中國(guó)的影響，就其深度和廣度而言，我認(rèn)為是沒有任何人可以與之相比擬的。他的思想之深刻、以及他給這個(gè)民族所帶來(lái)的正面和負(fù)面的影響，至今仍然深深地影響著我們的生活。如果是這樣的話，那么，現(xiàn)在推進(jìn)我們國(guó)家的進(jìn)一步發(fā)展，使我們對(duì)于目前的生活狀況、我們這個(gè)國(guó)家的結(jié)構(gòu)、以及我們將來(lái)發(fā)展的方向性的把握，重新與毛澤東“對(duì)話”，從他的著作和思想中間吸取正面和負(fù)面的營(yíng)養(yǎng)，都是很重要的。
不要認(rèn)為毛澤東是一個(gè)已經(jīng)逝去的歷史人物，我總覺得，在一定的意義上，他的思想是超越時(shí)代的，是跨時(shí)空的。今天是毛澤東誕辰113周年紀(jì)念，我們的“網(wǎng)易”還想到了這件事情，而且我們那么多的網(wǎng)友在高度關(guān)心這件事情。我有一個(gè)衷心的希望，就是我們?cè)谡務(wù)撁珴蓶|及其他的影響的這個(gè)話題時(shí)，廣大網(wǎng)友們能夠更冷靜一些，不要把一些帶有情緒化的，沒有經(jīng)過論證的，直覺的帶有情緒性的判斷作為真理來(lái)言說(shuō)。我覺得，即使是毛主席還活著，他也會(huì)覺得這樣絕對(duì)性的說(shuō)法過于武斷。所以，我們說(shuō)，紀(jì)念毛澤東最好的方式應(yīng)該是深入地、全面地、冷靜地挖掘和汲取他給我們留下的寶貴的遺產(chǎn)。
主持人：好。謝謝蕭老師，時(shí)間也差不多了，我們今天非常有幸地請(qǐng)到了蕭老師給我們講了關(guān)于毛澤東同志的研究和毛澤東同志在中國(guó)革命史、世界革命史中所處的位置等問題。蕭老師用他深入淺出、又帶有學(xué)術(shù)性的語(yǔ)言，把他的研究成果告訴了廣大網(wǎng)友，我覺得受益匪淺，謝謝蕭老師。訪談到此結(jié)束。
蕭延中：謝謝你，也謝謝廣大網(wǎng)友。
相關(guān)熱詞搜索：對(duì)話 研究 蕭延中 毛澤東
熱點(diǎn)文章閱讀