時間：2005年12月4日 19：00—21：00

　　地點：北京大學三教107

　　主辦單位：北大校研會學術部，政府管理學院研究生會實踐部

　　主講人：徐友漁

　　內(nèi)容提要：

　　從上世紀90年代中后期開始，在中國知識界中產(chǎn)生了自由主義和新左派思潮，以及這兩種思想的爭論。這場爭論一直延續(xù)到現(xiàn)在，反映了各種立場和觀點。爭論的主要問題、思想根源和未來走勢如何？結論是一個：無論新左派取得勝利還是自由主義取得勝利，都不重要，中國的現(xiàn)代化前途才是唯一重要的！

　　同學們、朋友們：

　　很高興有機會來到北京大學，和大家一道交流，探討中國當代社會思想方面的問題。

　　我們知道，中國正處于社會形態(tài)急劇變化的轉型期，雖然隨著改革開放的深入發(fā)展，經(jīng)濟有了很大的發(fā)展，但是矛盾的積累也越來越深，越來越尖銳，而不同的人對問題的診斷和提出的解決方案是不同的，在知識分子群體中形成了不同的派別�？偟膩碚f，從上世紀90年代中后期開始，在中國知識界中產(chǎn)生了自由主義和新左派思潮，以及這兩種思想的爭論�；�本上來說，這些都是屬于民間思潮。這是自半個多世紀以來中國大陸知識界中罕見的、大規(guī)模的、具有自發(fā)性、不使用官方意識形態(tài)詞匯的爭論。大陸和海外的一些中國學者卷入了這場爭論，臺灣和香港的知識界關注這場爭論。我在1999年和2002年在英國牛津大學作訪問研究時，就參加過兩次以這個問題為主題的學術研討會，會議的名稱叫“The debates between liberalism and the new left”，第二次會議還在英文版的《當代中國思想》雜志上做了一期專題，可見在國際上的重視，國內(nèi)也出版了幾本文集記載這場爭論。這場爭論一直延續(xù)到現(xiàn)在，據(jù)我所知，已經(jīng)出版好幾種文集，收集了主要的文章，反映了各種立場和觀點。我現(xiàn)在想介紹爭論涉及的主要問題，分析兩種思想產(chǎn)生的原因。

　　我要作幾點說明。首先，“自由主義”和“新左派”在中國的含義和在西方并不完全一樣，就像“自由主義”、“保守主義”在美國和在歐洲的含義有所不同一樣。歐洲的自由派相當于美國的保守派，美國的自由派，則相當于歐洲的左派。其中有許多錯位的地方，所以我們只有通過對兩派的具體主張和爭論才能把握它們的確切含義。當然，到后來我們可以看到，基本立場的分野還是清楚的，不論在中國還是在西方，爭論產(chǎn)生于對個人自由、市場經(jīng)濟、全球化等等的不同評價。

　　其次還想說明，許多人拒絕“新左派”這一稱呼，有人認為它是過分簡單化了，有人認為是一種話語陰謀。其實“左派”這個稱呼在美國、在歐洲是個褒義詞。而在中國，我們知道，由于文化大革命，“左派”的意義發(fā)生了變形和扭曲�，F(xiàn)在“左派”這個稱呼名聲不佳，如果我們說誰的思想很“左”，那肯定對其評價不高。所以現(xiàn)在出現(xiàn)這樣一種情況：被公認是自由主義者的人往往非常坦然地承認自己是自由主義者，而被認為是“新左派”的人往往不愿意承認自己是新左派。實際上，在另一方面，在中國的特定語境中，時至今日“左派”仍然意味著意識形態(tài)的安全性。而“自由主義”這個稱呼的非正統(tǒng)性仍然是明顯的，不論是毛澤東的著作“反對自由主義”，還是上世紀80年代以來一直斷斷續(xù)續(xù)進行的“反自由化運動”，“自由”這個詞都有某種負面的含義。

　　基于以下理由，我認為“新左派”一詞是恰當?shù)摹Ｒ�、他們的思想理論資源完全來自當代西方新左派，如薩米爾•阿明、沃倫斯坦、貢德•弗蘭克、愛德華•薩依德、多斯桑托斯和喬姆斯基，等等，他們的文章和言論常常發(fā)表在西方新左派刊物上；
二、他們和中國老左派一樣，只反資本主義和市場經(jīng)濟，不反專制主義；
三、與老左派一樣，他們肯定毛澤東的左傾做法，如大躍進、人民公社、文化大革命等等，號稱要“繼承社會主義遺產(chǎn)”。

　　另一方面，自由主義派喜愛引證或介紹洛克、休謨、孟德斯鳩、亞當•斯密、伯克、哈耶克，以及中國的胡適、儲安平等，強調(diào)個人的權利和自由、主張法治、支持市場經(jīng)濟，贊成對政府權力的制衡，這些都是自由主義的特征。

　　還有一個說明就是，我自己是兩派爭論中的一個發(fā)言人，由我來講這件事的好處是，我很熟悉情況，有些地方有親身參與的經(jīng)歷和體會，能把深入的地方講出來；
但可能產(chǎn)生的問題是，雖然我力圖做到客觀、公正，但自己的派別色彩是難免的，很可能講述中有偏見，所以希望大家?guī)е�警惕和批判的態(tài)度聽我說的，只作為一種信息來參考，不可全信。

　　自由主義者和新左派在今日中國幾乎每一個重大的政治、社會、文化問題上都有不同的、對立的看法，在以下幾個方面，對立和爭論更加明顯。

　　問題一：市場經(jīng)濟和社會不公。

　　轉軌期觸目驚心的腐敗和社會不公問題，引起知識分子的關注和議論。分歧之點主要在于，認為問題出在市場經(jīng)濟本身，從而要對其批判和抵制，還是認為原因在于市場沒有擺脫舊權力體制的控制，不成熟、不規(guī)范，因此出路在于發(fā)展和完善市場經(jīng)濟。曾經(jīng)在北大中文系任教的韓毓海說：“在‘到奴役的道路’上，資本自由化看起來是加劇了特權階層的特權，增加了奴役而不是民主�！彼�還說：“正像如果我們不想讓幾個財團壟斷了我們這個世界的共同資源，壟斷了價格、雇工和市場，進而心安理得地奴役我們，并造就一個有錢人因過剩而不買，大多數(shù)人則買不起的反市場的經(jīng)濟危機，我們就必須為工人階級，為中小企業(yè)，為農(nóng)民爭取權力”。這種觀點我覺得就算是對于西方社會還是適用的，但對中國社會則不適用。自由主義派承認現(xiàn)在社會腐敗問題和社會不公的問題非常嚴重，但是他們?nèi)詧猿诌@樣一種觀點：“中國向市場經(jīng)濟轉型問題再多再嚴重，也只能硬著頭皮向前走，決不能走回頭路，決不能返回到衣、食、住、行都被人包辦，種什么、造什么、賣什么都得等上級指示的那種日子�！辈⒅鲝垼旱谝�，要搞真市場、真正的自由競爭，要使規(guī)則公正，人人遵守，要把權力逐出市場；
第二，要依靠法治，完善法制，例如，通過修憲保護合法的私人財產(chǎn)，通過立法縮小貧富差距，依靠法律懲處腐敗，防止國有資產(chǎn)流失�？傊�，要使市場經(jīng)濟規(guī)范化。

　　問題二：全球化和加入世貿(mào)組織。

　　九十年代中期就開始了對這一問題的爭論。自由主義者的基本立場是：中國應該以積極的、正面的態(tài)度來迎接全球化時代的到來，因為這是歷史的必然。只有以積極的姿態(tài)去面對，才能有利于國家發(fā)展。而新左派反對中國以積極的態(tài)度對待全球化和加入世貿(mào)組織，認為這樣就是把中國納入不公正的世界資本主義體系，認為資本主義國家從一開始就是依靠剝奪和奴役其他國家發(fā)展起來的，它們現(xiàn)在也和殖民地時代一樣主宰著這個世界，陳燕谷在《讀書》雜志上發(fā)表文章說：“資本主義的生存一天也離不開而且每天都要再生產(chǎn)兩極分化的全球等級結構�！边�認為，第三世界國家在目前歷史條件下的發(fā)展只能是一種不平等的發(fā)展，甚至是自殺性的發(fā)展，因為“現(xiàn)代技術與落后的資本主義發(fā)展災難性的結合，無論是對于人民還是對于環(huán)境，都造成難以想象的破壞，其嚴重的程度甚至超過了殖民主義時代�！彼�的結論很清楚，第三世界國家現(xiàn)在的唯一任務，就是開展全球范圍內(nèi)的反資本主義的斗爭，等有了一種新的、公平的經(jīng)濟體系之后再參與全球化。另一種觀點認為，“這種‘現(xiàn)在發(fā)展是自殺’，‘不能在一國發(fā)展’，‘先革命，后建設’的論調(diào)是極其荒謬和危險的，它只會使后進國家耽溺于‘世界革命’的幻想和狂熱中，在經(jīng)濟上永遠落后，使貧富差距越來越大，兩極分化越來越嚴重。在最近二、三十年，一些國家和地區(qū)經(jīng)濟上有飛速發(fā)展，這充分說明，在全球化時代挑戰(zhàn)與機遇并存，能否發(fā)展，事在人為�？朔�經(jīng)濟發(fā)展中的負面效果，比如資源浪費、環(huán)境污染等，也是事在人為，不必抱悲觀宿命態(tài)度，在這方面，國際合作也是有益的�！�

　　問題三：關于中國國情。

　　有人斷言，中國社會現(xiàn)在已經(jīng)是資本主義或市場社會，是世界資本主義體系的一部分，外國資本在中國國民經(jīng)濟中起著舉足輕重的作用，比如汪暉早在1997年就已經(jīng)明確提出：“中國的問題已經(jīng)同時是世界資本主義市場中的問題，因此對中國問題的診斷必須同時也是對日益全球化的資本主義及其問題的診斷”，“在中國經(jīng)濟改革己經(jīng)導致市場社會的基本形成和三資企業(yè)占據(jù)國民生產(chǎn)總值一半以上的時候，我們也己經(jīng)不能簡單地將中國社會的問題說成是社會主義的問題”。我對這一觀點進行了反駁，我認為，如果說中國現(xiàn)在是資本主義社會，非�；�稽，只說最簡單的一點，因為任何一個資本主義國家都不可能堅持四項基本原則，當然兩派還就很多其他問題進行了爭論。與新左派對立的另一種觀點認為，他們這種思考的出發(fā)點不是現(xiàn)實，而是理論，“為了把西方左派關于全球資本主義體系的知識和概念運用到中國，他們對中國的國情進行變形和套裁，使之適合于當代西方新左和新馬的分析框架�！彪m然中國的市場因素在增長，大城市中社會心理、消費習慣的資本主義傾向在發(fā)展，但從經(jīng)濟成分、投資比重、就業(yè)結構，以及私有制在憲法和法律中的地位等各方面看，從總體上說中國還不是市場社會和資本主義社會�！鞍阎袊�說成是市場社會，是跨國資本主義的一部分，其結果是把批判的視線從中國社會內(nèi)部引開”。

　　問題四：如何看待大躍進、人民公社、文革等等。

　　有人對于批判文革中和文革前的極左路線不滿，贊揚人民公社說：“1958年后建立的人民公社政社合一體制，雖然不如今天的聯(lián)產(chǎn)承包責任制靈活，但也為今天的村民民主自治奠定了重要基礎：首先，土地的集體所有，為鄉(xiāng)村的民主自治切切實實創(chuàng)造了有利的前提……其次，現(xiàn)在的聯(lián)產(chǎn)承包責任制是‘雙層經(jīng)營’，并非簡單地分田單干，鄉(xiāng)村公共建設、產(chǎn)前產(chǎn)后服務等‘集體層’更趨重要，各家各戶在為鄉(xiāng)村公共財政交納稅費時，必然同時要求政治參與監(jiān)督，從而為鄉(xiāng)村民主自治提供了物質(zhì)利益動機。”此人還鼓吹“大寨經(jīng)驗”，說“鞍鋼憲法”和目前西方最先進的“后福特主義”一脈相傳，是西方人從毛澤東那里學去的。他甚至提倡要“發(fā)揮文革中的合理因素”，公然歌頌“文革七、八年再來一次”：“今天，我們應把毛澤東所謂‘文革七、八年再來一次’制度化為定期的全國性直接普選，這才是‘人民民主專政’或‘無產(chǎn)階級專政’的本質(zhì)�！� 毛澤東的原話是：“天下大亂，達到天下大治。過七八年又來一次。牛鬼蛇神自己跳出來。他們?yōu)樽约旱碾A級本性所決定，非跳出來不可�！备鶕�(jù)文革的經(jīng)驗，毛澤東這話意味著每七八年中國就要大亂一次，要停止生產(chǎn)、關閉學校，法制蕩然無存，知識份子受盡凌辱和摧殘。這與民主、普選毫無關系，說這話的人顯然并不知道自己在胡說些什么。南京大學的高華教授指出，對大躍進等等的贊揚與提倡，是基于對過去歷史真實的不了解，“時下某些學人從預設的立場出發(fā)，將自己的想象附麗于歷史，以某種理想化的態(tài)度來構筑過去�！�

　　問題五：如何看待80年代的思想解放運動和五四新文化運動。

有人要否定和清算80年代的批判和啟蒙話語，說那是“在‘啟蒙’話語中沉湎的知識分子對西方話語無條件的‘臣屬’位置和對于‘現(xiàn)代性’的狂熱迷戀”，有人把當代對啟蒙、理性、民主、自由的提倡和追求追溯到五四而加以否定：“中國的五四文化運動，大體上是將歐洲的啟蒙話語在中國做了一個橫向移植，西方的啟蒙話語中同時包含了殖民話語，而五四那一代學者對西方的殖民話語完全掉以了輕心，很多人在接受啟蒙話語的同時接受了殖民話語……如果我們承認中國曾經(jīng)是一個殖民地國家，那么我們也應該正視近代以來中國的知識分子的心靈和認識曾經(jīng)被半殖民的事實�！迸c之相對的立場則捍衛(wèi)啟蒙，捍衛(wèi)80年代思想解放運動和五四新文化運動的方向，認為進步的知識分子在這兩次運動中并不是簡單地追隨西方話語，(點擊此處閱讀下一頁)而是基于中國現(xiàn)實條件，為解決中國的實際問題而推動思想解放運動，這兩次啟蒙雖然不能說完全失敗或半途而廢，但還沒有達到自己的目標，對于中國的現(xiàn)代化，啟蒙是未盡之事業(yè)。

　　問題六：中國的現(xiàn)代化。

　　西方自近代以來一直有對于現(xiàn)代化的批判，在當代，這種批判更猛烈、更系統(tǒng)，中國知識分子中把西方質(zhì)疑和反對現(xiàn)代化的思潮運用于本國者不乏其人。有人認為，中國現(xiàn)代化受阻和受挫的問題不存在，中國面臨的危險是重新變成殖民地：“與其說我們的時代是一個后殖民的時代，不如說是一個新殖民的時代�！敝T如“與國際慣例接軌”、“市場機制”、“競爭機制”等都是殖民話語；
在人權、市場經(jīng)濟、知識產(chǎn)權等問題上，中國應有自己的標準，以便“從根本上去挑戰(zhàn)和拒絕西方權勢話語”；
這種立場把“自由、民主、多元、作家的獨立性等概念”全都當成“資本主義觀念”。更時髦、更精致的作法是不講現(xiàn)代化，而是談“現(xiàn)代性”，即是談那個很抽象、玄虛的，洋味十足的modernity, 有人主張，具有正面價值的是對現(xiàn)代性的批判而不是肯定：“現(xiàn)代性的沖突結構恰恰是現(xiàn)代性迄今仍然具有某種活力的原因，但是，這種內(nèi)在活力恰恰來自對現(xiàn)代性的批判和沖擊本身�！辈煌�的觀點認為，我們應當警惕西方理論進入中國發(fā)生錯位，西方的理論產(chǎn)生于與中國大不相同的條件下，一種理論在西方是激進的、批判性的，在中國的國情中所起的作用可能是保守的。中國人民一百多年來一直矢志不渝地為實現(xiàn)現(xiàn)代化而奮斗，現(xiàn)代化或現(xiàn)代性的弊病對中國并不是現(xiàn)實的嚴重問題。

　　問題七：與極端民族主義立場有關的一系列國際問題。

　　新左派立場和極端民族主義立場有部分重合，他們用“美國搞霸權主義”來解釋國際上發(fā)生的所有事情。兩派最明顯的對立是人權與主權孰高孰低的問題，當北約在科索沃進行干涉時，新左派指責北約借口人權問題搞霸權，完全不提那里發(fā)生過種族清洗與暴力鎮(zhèn)壓；
在“9.11”恐怖襲擊事件發(fā)生后，新左派強調(diào)的是美國的霸權主義和在中東的政策是恐怖主義產(chǎn)生和蔓延的原因，有位新左派經(jīng)濟學家甚至認為恐怖主義產(chǎn)生于美國是世界上最大的能源消費者和浪費者，美國人要不惜一切手段控制中東地區(qū)的石油，他們認為，恐怖主義是弱小民族或集團對強權的絕望反抗，因此有某種意義的正義性。而自由主義者一直主張要警惕極端民族主義，有人認為，盲目的民族主義是五四以來中國知識分子所犯的最大錯誤之一，有人認為，不能以國家主權為借口使專制政府侵犯人權的行為合法化。

　　現(xiàn)在來談談自由主義思潮為什么會在90年代正式出現(xiàn)。

　　首先，最重要的是市場經(jīng)濟的改革方向得到官方的承認，市場經(jīng)濟在中國出現(xiàn)并得到很快的發(fā)展。在某種程度上，自由主義經(jīng)濟學在中國的話語系統(tǒng)中取得了合法地位，經(jīng)濟學家可以大談古典自由主義經(jīng)濟學，大談“看不見的手”的積極作用，批評中央計劃經(jīng)濟的種種弊病。比如有位經(jīng)濟學家在一篇題為“什么是經(jīng)濟的自由主義”的文章中說：“計劃經(jīng)濟還是自由經(jīng)濟是從本世紀初就開始爭論的大題目。30年代資本主義世界發(fā)生了經(jīng)濟大蕭條，計劃經(jīng)濟的學說甚囂塵上，以后演變成為全盤公有制的控制經(jīng)濟。世界上近20億人口成了這種信仰的犧牲品。幾千萬人餓死，十幾億人被剝奪了享受人類文明的成果�！�

　　其次，雖然談中國的文化大革命往往屬于禁忌話題，但人們對文革的批判和認識還是越來越深入，這種批判和認識的最高成就是達到自由主義。這里，應該談談顧準的思想和作用。顧準早年參加革命，1949之后擔任高級職務，他在稅收政策上的獨立見解使他失去官職，他成為學者后，在50年代鼓吹市場經(jīng)濟的積極作用而受到批判并被打成右派。顧準在文革期間受到難以想象的非人待遇，但他一直在艱苦的條件下研究中國的政治和社會問題，特別研究中國的“民主革命”怎么會變成文革的全面專制，研究中國到底應該以什么樣的政治學說作為立國原理。他以罕見準確的表述同意自由主義觀點，批判斯大林式的高度集中權力的制度，贊成憲政民主和議會制度，他的遺稿表明，他甚至對西方政治哲學中的英美經(jīng)驗主義和法國浪漫主義傳統(tǒng)都有深入的研究和認識。經(jīng)過艱苦而漫長的努力，顧準的遺稿得以發(fā)表，并在知識界產(chǎn)生重大影響。

　　第三，中國在20世紀30—40年代曾經(jīng)有過興盛的自由主義運動，這筆遺產(chǎn)在90年代被重新注意，深入研究，發(fā)揚光大。中國有一大批在英美受過教育的知識分子在中國的政治、社會、文化生活中持自由主義立場，他們看問題十分清楚，不主張走激進的革命的道路，結果他們失敗了。他們的失敗被認為是自由主義的失敗，認為自由主義不符合中國的水土。自由主義自從50年代初受到大規(guī)模批判，近半個世紀在中國銷聲匿跡。在90年代，中國知識界重新注意到那一段歷史，他們的作用被重新評價，他們被得到重新認識。實際上，自由主義者是一群知識分子，他們性格是很溫和的，他們的思考是理性的，無論做任何事情都講究公平、公正。在兩大集團的激烈的奪權斗爭中，他們被排除在外是很自然的事情。當代中國的自由主義者認為，我們現(xiàn)在應繼承他們的一些優(yōu)良傳統(tǒng)。一本名為《自由主義之累——胡適思想的現(xiàn)代闡釋》的書說胡適“一生致力于民主政治的建設，捍衛(wèi)人權、法治、思想自由等基本原則”，“隨著中國現(xiàn)代化運動廣泛、深入地開展，胡適的歷史地位逐漸確立，胡適思想內(nèi)涵的現(xiàn)代化意識必將為人們所承認。”另一位自由主義學者殷海光在臺灣堅持自由、民主的斗爭，他的事跡在大陸引起廣泛注意，得到普遍贊揚，他的著作也在大陸發(fā)行和傳播。

　　第四，從90年代中期起，大陸出現(xiàn)了又一輪翻譯出版熱潮，而自由主義著作受到極大重視，引起很大反響。其中最引人注目的有哈耶克的《通往奴役之路》和《自由秩序原理》，卡爾•波普的《開放社會及其敵人》。另外，下列思想家的著作也被翻譯出版，并受到廣泛評論：愛德蒙•伯克、托克維爾、以賽亞•伯林、羅爾斯、諾齊克、德沃金，等等。

　　現(xiàn)在，我們再來分析一下中國新左派在90年代出現(xiàn)的原因。

　　首先，最重要的是從90年代中期起，人們越來越明顯地感覺到，在中國，除了極左余毒和不受限制的權力的壓制外，又出現(xiàn)了另一種惡，另一種壓迫形式，另一種社會不公正的原因，這就是金錢、資本的力量。舊的弊病和壓制已經(jīng)存在了很多年，對許多人來說，這是生來就存在的現(xiàn)實，已經(jīng)熟視無睹、見慣不驚。除了少數(shù)人，大多數(shù)人都同樣地享受有限的自由，忍受著多數(shù)情況下的不自由。而金錢造成的不平等對人們心理上形成的沖擊要大得多，你的左鄰右舍、同事、朋友、親戚只要有人買小車、遷新居、出國旅游，都會刺激你的神經(jīng)，使你在心理上不平衡。中國人中看過索爾仁尼琴的《古拉革群島》和德熱拉斯的《新階級》的并不多，所以對于以社會主義為名義實行的壓制作不了什么深入的批判和分析，但他們卻熟悉從《共產(chǎn)黨宣言》到巴爾扎克一系列經(jīng)典作品對資本主義罪惡的揭露和批判，他們有現(xiàn)成的語言來表達對金錢這種惡的憎恨，而一個深刻的哲學原理是，語言不僅是感覺的表達，甚至是形成感覺的原因�？傊�，我想說的是，中國人對于政治壓制和經(jīng)濟不平等的感受力是大為不同的。

　　以上看法還可以從分析中國傳統(tǒng)思想文化得到支持。中國的傳統(tǒng)中缺乏個人自由和個人權利的因素，整體主義、民族主義、國家主義一直占主導地位。中國社會雖然歷來并不平等，但平等的思想?yún)s十分強烈，從古至今以來中國人就信奉一位圣賢所言：“不患寡而患不均”。在現(xiàn)代，傾向社會主義的新傳統(tǒng)一直是占支配地位的，也不管所謂的社會主義是真的，還是假的。

　　當然，我并不是說不應該批判金錢和資本的罪惡。恰恰相反，我認為，看到另一種形式的壓迫和不平等正在出現(xiàn)，是十分重要的。問題在于，這種新形式的壓迫和不平等是不是已經(jīng)取代了原先的那一種，或者與原先那一種無關。直截了當?shù)卣f就是，中國的根本問題是政治體制需要改革，還是資本主義的經(jīng)濟剝削成了主要問題？ 我認為主要還是前者，而且后者依附于前者。

　　中國從90年代起出現(xiàn)了急劇的社會轉型，政治和社會問題變得復雜、交錯，這就要求人們在討論中國問題是有一種健全的現(xiàn)實感，我指的是，我們不但應該看到某方面的問題，而且要恰如其分地權衡它的分量。人們早已注意到，中國大陸的新左派中，不少人的專業(yè)是文學，他們觀察中國問題的方式帶有文學特征，這樣的人敏感，善于捕捉某些新的動向和癥候，但不能從數(shù)量和統(tǒng)計的角度分析問題，資本和金錢的壓迫確實出現(xiàn)了，它確實是值得注意的新東西，但這遠不能說明，中國社會已經(jīng)變成了資本主義，中國的問題已經(jīng)是資本主義剝削或資本主義世界體系的問題。

　　我還想指出，在中國的意識形態(tài)條件下，批判資本主義具有相當?shù)陌踩�性。當新左派批判資本主義時，并未涉及特定的東西，有時他們甚至明確說明他們批判的是國際資本，是美國的好來塢電影或麥當勞食品。

　　新左派思潮在中國的大學中很有市場，這說明舊的意識形態(tài)灌輸現(xiàn)在仍然有效。長期以來，中國青年學生接受的教育中左傾、教條的東西很多，他們對歷史的了解也相當有限、片面。比如，現(xiàn)在很多中國人對二戰(zhàn)的歷史，對以后所謂冷戰(zhàn)時期的歷史就沒有全面的了解。在自由主義與新左派論證剛開始時，我曾批評過一位新左派文學評論家，他是個很聰明和有批判精神的人，但在一篇評論自由主義的文章中，他斷定自由主義“內(nèi)在地包含通向專制、獨裁之路”，他還斷定胡適等自由主義者是國民黨獨裁政權的忠實支持者。顯而易見，他對自由主義學說是完全無知的，他的中國現(xiàn)代史知識是被嚴重歪曲了的。當我逐條指出他的論證是建基于錯誤的知識之上以后，他再也沒有同我爭辯了。

　　有趣而又有諷刺意味的是，一些在美國拿到博士學位并在美國任教的中國人成了新左派的生力軍。他們在美國的大學中學的就是種種新左派、后現(xiàn)代、后殖民理論，他們的導師用這些理論批判西方社會和資本主義，他們則把這套理論運用于中國的現(xiàn)實，為此目的，他們把中國說成是適合他們理論的資本主義社會。

　　我現(xiàn)在不想評論西方的新左派理論對于西方社會的價值，但我想指出，某些西方學者對中國的命運是不負責任的。他們只想把自己的理論和學說擴張到中國，全然不考慮中國和西方社會條件的區(qū)別。他們當然可以一邊享受西方社會的物質(zhì)生活和言論自由，一邊批判這些東西，因為西方的制度顯然并不是盡善盡美的，但他們看不到，中國還需要爭取這樣的物質(zhì)社會條件和言論條件。也許，當中國人享受了一段時間這些東西后，也會開始批判，但這些西方學者現(xiàn)在就慫恿中國人拒斥他們和他們的學生正在享受的東西。我十分欣賞某些西方學者的態(tài)度，當他們看到自己的理論有可能被介紹到中國時，他們告誡中國讀者注意，中國的現(xiàn)實與產(chǎn)生他們的理論的西方社會條件極不相同。比如，《走向后現(xiàn)代》一書的編者佛克馬在該書的中文版序言中寫到；
后現(xiàn)代文學是不能模仿的，它屬于特殊的、復雜的傳統(tǒng)，西方文化主流的奢侈生活條件是后現(xiàn)代想象的實驗基礎，它對于還在追求溫飽的地區(qū)來說，是風牛馬不相及的。我們知道，中國的新左派經(jīng)常利用社群主義理論來證明自由主義有關個人權利的主張是錯誤的、過時的，但59位美國社群主義者在他們的一篇宣言中寫到：社群主義的基本主張是在個人和群體之間，在權利和責任之間，在國家憲法、市場和市民社會之間尋求平衡，這是持久的事業(yè)。不過，由于這種尋求是在歷史之中，在變化的社會條件中進行，評價什么是恰當?shù)牡赖铝�場也將隨時間、地點條件的變化而不同。如果我們是在今天的中國，我們會為更多的個人權利而作強有力的證明；
而在當代美國，我們強調(diào)個人的和社會的責任。

　　我不得不說，有如此清醒頭腦的西方人太少了，有如此清醒頭腦的中國人也太少了。

現(xiàn)在，我再談談自由主義和新左派在進入新世紀之后的情況，也就是最新的發(fā)展情況。有人說，自由主義和新左派時興了一陣子之后，早已經(jīng)不時興了，我認為這個判斷是不準確的。從2004年6月起，郎咸平公開批評海爾、ＴＣＬ和格林柯爾三家公司利用產(chǎn)權改革侵吞國有資產(chǎn)，(點擊此處閱讀下一頁)引起媒體和民眾廣泛關注、經(jīng)濟學界的各種反應和企業(yè)界的強烈反彈，引發(fā)了又一輪關于國企改革的爭論。國有企業(yè)的產(chǎn)權改革是當今改革的重頭戲，但在這個過程中，掌權者-管理者私分公有財產(chǎn)，國有資產(chǎn)大量流失，下崗工人處境悲慘，從而產(chǎn)生社會不公正的問題。

　　從媒體（包括網(wǎng)絡）反映的民意看，支持郎咸平的意見是一面倒，那些批評郎咸平的學者受到很大責難�？傮w上說，新左派是大力支持郎咸平的意見，而主張市場化的自由主義經(jīng)濟學家站在郎的對立面。但細致觀察和深入分析之后可以發(fā)現(xiàn)，不能把事情簡單地說成是支持還是反對國企的產(chǎn)權改革，說成是新左派與自由主義的對立。

　　經(jīng)濟學家張維迎的反應被視為自由派的典型立場，他強調(diào)要善待為社會做出貢獻的人。他說國有企業(yè)改革的過程，就是一個社會財富不斷增加的過程，認為“只要有人賺錢，就一定有人吃虧”的觀點，是極具誤導性的。不能看到買的人賺錢了，就說國有資產(chǎn)流失了。他認為更嚴重的問題，反而是國家政府部門對私人資產(chǎn)的侵吞，不能因為會出現(xiàn)國有資產(chǎn)流失的可能，就終止國有企業(yè)的改革。他特別強調(diào)改革的時間價值，在回答“可不可以把產(chǎn)權改革的步子放得慢一點”的問題時，他說：“現(xiàn)在很多政府官員害怕承擔責任，他并不是真正害怕國有資產(chǎn)流失，而是害怕承擔國有資產(chǎn)流失的個人責任，所以很多改制方案他能拖就拖。就好比，這個西紅柿放著放壞了，我沒有責任，但如果這個西紅柿賣了，而人家說我賣便宜了，這是要承擔國有資產(chǎn)流失的責任的，那肯定就不賣了。難道我們現(xiàn)在還要國有資產(chǎn)就這樣子流失嗎”？

　　在8月底舉行的“國資流失與國有資產(chǎn)改革”研討會上，新左派經(jīng)濟學家左大培、楊帆等與郎咸平一同出現(xiàn)，并且在郎咸平發(fā)言之后，相繼發(fā)表了言詞激烈的“挺郎”觀點。9月底10月初，“挺郎”派通過網(wǎng)站做出一系列強烈表態(tài)，被形容為國內(nèi)本土派、實踐派、非主流經(jīng)濟學家出面集體支持郎咸平，一舉改變了郎咸平孤軍奮戰(zhàn)的局面，將“郎顧之爭”引向社會大討論的階段。其中有人說，從1997年以來，人們普遍感受到所謂國企改革實際上就是國有資產(chǎn)的廉價大轉移，是將50多年來廣大工人和干部用心血和汗水積累起來的國有資產(chǎn)廉價轉移到極少數(shù)現(xiàn)任企業(yè)和地方、部門的領導手里。說得直白一些，就是一些官員和企業(yè)家在合伙盜竊國有資產(chǎn)。還有人說：“我們不僅需要中國的普京，嚴厲打擊那些掠奪人民而致富的富豪，我們更需要真正的清算：對那些借‘改制’掠奪人民財產(chǎn)的人進行清算，對那些推行權貴資本主義的貪官污吏進行清算，對那些有意識支持掠奪人民財產(chǎn)的人進行清算。不能再寬容他們的掠奪罪行，要把人民的財產(chǎn)奪回來，把人民的權力奪回來！”這些激烈的言辭使得郎咸平感到有必要劃清界限，表示自己與其完全無關。

　　郎咸平的問題是，他主張不搞產(chǎn)權改革，不承認國企存在的問題，認為國企經(jīng)營得很好，效益不比民企差，他為了證明這一點使用的數(shù)據(jù)來自于國有壟斷性行業(yè)在香港的上市公司，這就沒有什么說服力。他的觀點似乎前后有變化，后來說，同意國有企業(yè)應該改革，只是主張應該按青啤模式進行。這就使得雙方在大方向上沒有太大的差別，只是強調(diào)和側重點不同。

　　可以說，大多數(shù)自由主義者并不持市場至上和不要公正的觀點，可以把他們的立場歸結如下（事實上他們從來都是這樣表達的）：一、堅決主張以市場經(jīng)濟為導向的改革，以形成最終能防止權力參與掠奪的機制；
二、批判現(xiàn)行改革中嚴重的不公正，要求規(guī)范市場經(jīng)濟體制，排除權力的干預；
三、認為解決問題的根本辦法和當務之急是立即把政治體制改革提到議事日程上來。

　　作為對比，可以把自由主義與新左派的分歧理解為：一、前者提倡并力圖推動市場經(jīng)濟，大談規(guī)范的、較為理想的市場經(jīng)濟的種種好處，包括對于實現(xiàn)社會公正的根本好處，而后者主要談市場經(jīng)濟的弊害；
二、前者批判現(xiàn)行的權力主導的改革，但沒有斷定目前改革的性質(zhì)就是赤裸裸的掠奪和搶劫，而后者對現(xiàn)行改革的批判要嚴厲得多，基本上是持全盤、徹底否定的態(tài)度，甚至主張不改革；
三、自由主義者有一個憲政民主的目標和綱領，而新左派沒有表現(xiàn)出對于政治體制改革的興趣。

　　有一個情況很有趣，身居海外，自稱原教旨主義和純正的新左派的陸興華認為，在沒有民主憲政、法治框架、民意表達和民眾參與的情況下，談論和爭論目前的國有資產(chǎn)的產(chǎn)權改革，是極其困難，甚至沒有意義的。他指出，政治改革嚴重滯后，這就是問題的癥結。顯而易見，這種立場從思想到語言都是標準自由主義的。

　　這場論戰(zhàn)使得所謂經(jīng)濟自由主義和政治自由主義的區(qū)分明顯起來，這兩部分人有共同點，即是分享某些重要的理念和價值（比如個人自由、法治、政府權力的制衡、市場經(jīng)濟），但在某些重大問題上有區(qū)別（比如對現(xiàn)實的批判態(tài)度，對貧富差距和社會不公的重視）。而以前新左派在論爭中的做法是以經(jīng)濟自由主義中那些容易受到批評的主張為靶子，攻擊政治自由主義�？梢哉f，這種混同是有意用來為論爭服務的。例如，我多年前就對經(jīng)濟自由主義提出下面這樣的批評：有人 (比如有個別經(jīng)濟學家) 把適用于理想市場條件下的學說、理論、概念、公式用于分析當前中國經(jīng)濟問題，而無所不在的權力干預，多變的政策使他們的研究純屬紙上談兵。有人把中國的民主進程等同于中產(chǎn)階級的形成和發(fā)展，認為除了等待這個階級的壯大之外不能做其他任何事，他們對于民主的意愿和參與，不是抱怨，就是咒罵�！�…在中國，確實有人認為市場化就是私有化，以加快改革步伐為借口肆無忌憚地化公為私，把改革的成本和代價全推到普通人民群眾身上。可能有少數(shù)自命為自由主義者的人支持或默認以上言行，但真正的自由主義是與此格格不入的。

　　曾經(jīng)有人主張，根本不應承認經(jīng)濟自由主義是自由主義，我覺得這不是實事求是的態(tài)度，大力主張市場經(jīng)濟的學說應該是自由主義的一個品種，它在論證和推動市場經(jīng)濟方面的作用不容否定。老左派以批判新自由主義為名對它大肆批判，從2005年夏季開始在經(jīng)濟學教育和經(jīng)濟學教科書領域中的清算，說明經(jīng)濟自由主義的正面作用不容否定。

　　還有一個重要的動向值得談一談，就是自由主義、新左派與傳統(tǒng)和文化保守主義的關系。

　　在上世紀90年代的后半期，自由主義和新左派是民間思想舞臺上的主要角色，形成二元對立。而在新世紀，文化保守主義出現(xiàn)了，二元對立變成了三角關系，國學熱和文化保守主義的發(fā)展勢頭很猛，大有后來居上的意味。認真說來，國學熱在90年代上半期就出現(xiàn)過，但在老左派正統(tǒng)思想的警告和討伐之下倉皇退卻、無疾而終。這一次情況不同了，在2004年，由于“讀經(jīng)”口號的出現(xiàn)以及《甲申文化宣言》的發(fā)表和其他事件，有人把這一年命名為“文化保守主義年”，2005年發(fā)生了一系列與中國傳統(tǒng)儒家思想學說有關的事件，引起人們的廣泛關注和討論。新世紀復興儒學的努力與10年前大不相同，形成鮮明對照的一個事實是方克立態(tài)度的轉變。在上一次國學熱時期，正擔任中國社會科學院研究生院院長的他認為，國學提倡者有文化之外的動機和意識形態(tài)企圖，有人想用孔子、董仲書來抵制馬克思主義，他力圖掀起一場大批判，也在一定程度上做到了這一點。而現(xiàn)在，在2005年9月上旬致信第七屆當代新儒學國際學術會議時，他大談當代大陸新儒家等問題，認為從2004年夏天起已進入了以蔣慶、康曉光、盛洪、陳明等人為代表的大陸新生代新儒家唱主角的階段，或者說進入了整個現(xiàn)代新儒學運動的第四個階段。這種從高度警惕、嚴厲追究，扣意識形態(tài)和政治帽子一下子變?yōu)檎�面肯定，很值得注意，說明了這10來年變化有多大。

　　2004年12月28日，文化保守主義刊物《原道》的編委會為慶祝雜志創(chuàng)刊10周年，在北京舉辦了主題為“共同的傳統(tǒng)——‘新左派’、‘自由派’和‘保守派’視域中的儒學”學術座談會，這是一個思想立場表達和碰撞的場合。從會場上的發(fā)言情況看，新左派對文化保守主義并不反對，但具體想法不多，而自由派則有較多思考，不論是持同情性支持還是持批判性反對立場。事實上，在2004年和2005年圍繞國學的討論中，不論是發(fā)表正面還是反面意見，自由主義者都十分積極、活躍。

　　2004年十分引人注目的一件事是，在讀經(jīng)爭論中，一批年輕的自由主義的學者，比如王怡、秋風、劉海波、范亞峰等，都明確表示支持，都強調(diào)中華文化傳統(tǒng)的價值和重要性，都大力批判理性和啟蒙對傳統(tǒng)的沖擊。他們自稱在學理上受到哈耶克和蘇格蘭學派的影響，把自己的立場稱為“中道自由主義”。在他們看來，建立現(xiàn)代憲政制度與保守中國古老的文化傳統(tǒng)之間，并無矛盾之處，更有甚者，他們認為脫離傳統(tǒng)，依靠批判傳統(tǒng)建立的任何體制都具有人為設計的特征，而不具有自生自發(fā)的生命力。

　　王怡在他的文章“‘讀經(jīng)’和文化保守”中說：“我和蔣慶先生一樣從法學院畢業(yè)，我好談憲政，他專講儒家。但我和蔣先生一樣也持文化上的保守主義立場。何謂保守主義，保守就是保守自由的傳統(tǒng)，看待自由的傳統(tǒng)勝過看待自由的理念�！彼�還在“‘讀經(jīng)’背后的保守主義和原教旨”中說：“為什么要支持民間的兒童讀經(jīng)，支持儒家道德理想和人倫情感的重新伸張，支持文化保守主義尊敬傳統(tǒng)的微弱聲音呢？因為從經(jīng)驗主義的角度看，所謂自由就是具有連續(xù)性的習慣，而不僅是理念世界中激動人心的訴求。一件東西今天屬于你，昨天屬于你，明天也屬于你。這種具有連續(xù)性的占有才構成一項法治意義上的權利。否則權利就是抽象而虛妄的。一個社會若沒有絲毫的傳統(tǒng)，將意味著沒有絲毫的自由。法治本身是一種保守主義的制度文化，它崇尚連續(xù)性，并依賴于整個社會在法律、文化價值、社會倫理乃至私人情感方式上的某種連續(xù)性�！�

　　盡管許多人產(chǎn)生了一種印象，以為在2004年這個文化保守年，自由主義和保守主義走到了一起，但這個印象實際上是不準確的，因為并不是所有的，甚至不是大多數(shù)自由主義者都傾心于保守主義，批評保守主義，批評自由主義倒向保守主義的也大有人在。比如，袁偉時對政治保守主義持強烈的批判態(tài)度，他說：“其實，簡單說來就是一句話：中國要回到政教合一的體制，由儒教的‘大儒’、‘賢儒’加上血統(tǒng)高貴的前賢后裔集體君臨天下，保留對國家一切大事的否決權和決定權，需知在三院中他們篤定支配了國體院和通儒院！不過，這樣美妙的設計立即會碰到無法逾越的障礙：如何確定那些‘通儒’和‘國體’代表的合法性�！�

　　需要說清楚的是，我們很多人并不是一概反對學習和復興傳統(tǒng)文化，只是反對用傳統(tǒng)方式指導我們的政治制度安排。比如我在爭論中說，如果把“復興國學”比較平實地理解為知識、教育方面的補課和基本建設，那是沒有任何問題的；
現(xiàn)在恢復國學的努力之所以正當和必要，是因為人們的國學知識太欠缺，國學在教育中，在人們生活常識中所占的地位和它應有的地位相比存在較大的差距，總之，中國人對于自己的傳統(tǒng)文化學術欠債太多。要反對的只是企圖恢復傳統(tǒng)思想的正統(tǒng)地位，使中國回到“獨尊儒術”的時代，不是把儒學當成“文化儒學”，而是“政治儒學”。爭論還涉及對國學衰落原因的認定，現(xiàn)在力圖復興儒學的人談論儒學的衰落不提權力的干預和壓制，不提政治運動的沖擊，而是一個勁批判眼光向外學習和對內(nèi)批判的知識分子，對五四新文化運動、對啟蒙、對倡導科學與民主進行清算，這不尊重歷史事實，也不利于儒學的恢復和發(fā)展。

　　最后，展望一下這兩派爭論的未來前景。

　　當代自由主義和新左派在中國的出現(xiàn)已有將近10年，兩派的爭論也有將近10年，這種爭論會有什么樣的結果，這種爭論將在何時結束，讓位于其他思想派別之間的交鋒？既然早就有人斷言這種爭論已經(jīng)消失，那么是不是至少可以說，它會即將消失？

　　我認為，在可以預見的將來，在中國的社會轉型期沒有出現(xiàn)戲劇性事件或重大變化之前，自由主義和新左派的爭論將會一直繼續(xù)下去，甚至在這之后，都有可能存在。這個預言不是個人的主觀猜測，更不是一個在這場爭論中取得一定發(fā)言權的人的一廂情愿，而是由中國社會發(fā)展的大趨勢所決定。

　　先說一個比較寬泛的理由。我們知道，從現(xiàn)代到當代，遠遠不止一個世紀，自由主義與新左派的爭論一直沒有停止，因為對于大工業(yè)生產(chǎn)方式和社會組織方式，對于現(xiàn)代的社會生活、精神生活、文化生活，確實存在兩種主要的不同觀察和評判的角度。從將近一個世紀之前起，兩種立場、兩種思潮的對立、斗爭就反映到中國的思想界，而且成為中國思想界爭論的主要內(nèi)容之一。如果說，我們在最近的將來無法斷言西方和第三世界國家自由主義和新左派的爭論會結束，那么我們就不可以預言這樣的爭論會在中國結束。

　　其實，重要的不在于國際上的思想立場對立一定要反映到國內(nèi)，關鍵在于，中國的社會轉型暴露出來的問題，恰恰易于使人們從兩種主要的不同立場和視角進行觀察與評判。

　　對于自由主義者來說，中國接受世界歷史發(fā)展和社會進步所提示的共同的文明準則，融入全球化的進程，實現(xiàn)憲政民主，是必然的、不可阻擋的趨勢，他們認準了這一點，除了義無返顧地爭取實現(xiàn)一個保障個人的自由與權利、法治，政府權力受到制衡的體制，沒有別的選擇。

　　而對于新左派來說，中國走向現(xiàn)代化、民主化的過程，就是一個標準的、典型的資本主義化的過程，西方左派、新左派對這個過程的一切批判，都可以搬用到中國。無庸諱言，隨著中國經(jīng)濟市場化的大發(fā)展，他們會越來越覺得自己有理由把中國看成是資本主義社會，因此越發(fā)有理由搬用西方新左派對西方社會的診斷于中國。

　　新左派即使不能說將會永存，至少會在相當長的歷史時期存在，因為看來市場經(jīng)濟將以不可阻擋之勢占居統(tǒng)治地位或主導地位，而新左派思潮將以市場批判者的身份存在，不論市場運轉得好不好，是利大于弊，還是弊大于利，就像這一、二百年歷史所表明的那樣。

　　至于自由主義，可以斷言它在中國的存活期也會很長。它在20世紀30和40年代一度活躍，那只不過是啼聲初試，在沉寂半個世紀之后以隔代相傳的姿態(tài)出現(xiàn)，表明了它的內(nèi)在活力。如果說，在嚴酷的內(nèi)戰(zhàn)中自由主義不可避免地會被擠到一邊去，那么在市場經(jīng)濟條件下，在和平時期的憲政建設過程中，它一定有用武之地。也許有一天，當中國的自由主義平臺已經(jīng)搭建成功，它會失去重要的地位和作用，會有其他思潮——比如民族主義，就像在俄羅斯和東歐所表現(xiàn)的那樣——流行，但那也是功成身退。這個平臺一天沒有建立，自由主義的理念和追求一天不會失去作用。

　　自由主義和新左派思潮是走向現(xiàn)代化的一對孿生子，它們在當代中國幾乎同時出現(xiàn)，它們力量的消長與中國現(xiàn)代化事業(yè)的成敗密切相關。在這種情況下，對中國的知識分子，特別是一些有影響的公共知識分子來說，他們的前途并不在于一定要堅持新左派立場或自由主義立場，就像我表明的一樣，什么是真理就堅持什么。以后，也許新左派和自由主義隊伍會分化，也許兩者之間界線將不再那么清楚，也許兩支隊伍中間最有良知的那些人會站在一起，也許其中一些沽名釣譽的人會站在一起。我覺得，這種分化是完全有可能的。在這種基礎上，我認為是什么派別并不重要，是新左派取得勝利還是自由主義取得勝利也并不重要，中國的現(xiàn)代化前途才是唯一重要的�。ㄕ坡暎�

　　問：中國的改革可能會走向革命嗎？如果自由主義將來面對革命，你如何對待？

　　徐：從某種意義上來說，我認為中國的體制改革是滯后的，有時甚至停止不前，這就使社會矛盾不斷地聚積起來，所以有人認為今后會有一個總的爆發(fā)，即大規(guī)模的社會動亂，也有人在這種意義上談論所謂革命。但是革命的可能性被很多人夸大了，基于現(xiàn)實情況，我覺得革命是不大可能的。但是知識分子，尤其是當權的人應該對出現(xiàn)的尖銳的社會矛盾和問題，認真思考，高度警惕，不能等矛盾全部爆發(fā)的時候才去解決問題。所以我們現(xiàn)在考慮的不應該是革命爆發(fā)以后怎么辦，說實話，我也不知道革命爆發(fā)后我到底應該怎么辦。我不會主張鎮(zhèn)壓革命，也不會去參與革命。革命其實是很可怕的事情。如果革命真正到來，也許我會驚慌失措，知識分子的動搖性、軟弱性、兩面性等所有的毛病都會暴露。（掌聲）但是現(xiàn)在我愿意發(fā)揮一個知識分子的作用，特別在這一方面向當局進言：我們應該盡一切努力，使社會盡可能地公正，盡量消解社會矛盾，盡可能不要使革命到來。我們都懼怕革命，我們盡一切可能防止革命，這樣對中國社會有好處，對中國老百姓有好處，對中國的執(zhí)政黨也有好處。

　　問：有人說，現(xiàn)在中國的社會是政治向左，經(jīng)濟向右。請問您對此有什么看法？

　　徐：
政治思想方面向左我是體會到了，比如最近有經(jīng)濟學家指責經(jīng)濟領域內(nèi)搞的是反馬克思主義、反社會主義的東西，這實際上是對改革的反攻倒算，可經(jīng)濟向右我還沒有體會到。當然，也不可能說得那么簡單絕對，有人告訴我說，現(xiàn)在化公為私的事還在變本加厲地進行，我不能判斷是不是真是這樣。但是中國有些事情已經(jīng)進化到某一程度，是否還能走回頭路，這是任何人都沒有力量決定的。

　　問：民主和法制如何能在中國扎根，而不僅僅只是上層和中上層的意識？憲政民主要在中國扎根，必須要有一個中國化的過程，包括對中國土壤的改造以及對憲政民主的改造。但是任何簡單的移植都可能出現(xiàn)惡劣的后果，您覺得我們應該去做呢？

　　徐：憲政民主要在中國扎根，我覺得這是一個太龐雜的問題，關系到很多層面，有很多事情需要做。比如說我們現(xiàn)在討論對憲政民主的理解，也許可以相互接受和放棄一些觀點�；蛘呷缃淌谠谡n堂上傳授知識是一種途徑，我在報紙上寫批評文章也是一種途徑等等。還需要我們每個人自覺增強公民意識、自覺納稅、自覺遵守公眾秩序……哪怕是這些很小的事情也是增強憲政民主的。我們不可能做全部事情，最重要的是我們要做好力所能及的事情。從這幾年開始，中國的維權運動，實際上極大的推動了憲政民主的進程�？傊�，每個人從自身情況出發(fā)，做好每一件事情，共同促進憲政民主的進程。

　　問：作為自由主義者，您是如何看待民族主義思潮的？

　　徐：民族主義其實是首先在歐洲國家興起的一股思潮，中國本身是沒有這種思潮的，是西方理論傳到中國之后，才出現(xiàn)了這一思潮。民族主義是一把雙刃劍，它一方面激發(fā)中國人反抗西方列強，反抗帝國主義的運動中起了很大的作用，對凝聚民族向心力，對中國成為一個統(tǒng)一的民主國家起了很大的作用。另一方面，民族主義也經(jīng)常和排外情緒聯(lián)系在一起，在歷史上起過很大的破壞作用，比如義和團；
在當代仍然如此，把人類文明發(fā)展中獲得的共同認識和共同財富當成西方獨有的東西，當成西方霸權的表現(xiàn)，想要對抗這些東西，這就對我們走向現(xiàn)代化不利。

　　最近一、兩年，有一些學者力圖從自由主義的角度看待民族主義，構想一種理性、健康的民族主義，這方面的思考和研究成果主要發(fā)表在北京大學出版社出版的《大國》上面，有興趣的同學可以讀讀這個東西。

　　至于我自己，我提出了這樣一個主張：應該區(qū)分兩件事，一是要承認在當代世界，許多利益是以國家和民族為單位的，因此一些國家利益的沖突，還有具有地緣政治性質(zhì)的沖突，不一定與國家的制度和意識形態(tài)密切相關；
二是從人類文明發(fā)展的角度看，有一些社會制度或立國原則確實更為先進和文明。事情的復雜性在于，有時這兩個方面是沖突的，這就需要我們就事論事，要作仔細的分梳。如果發(fā)生與外部世界、與其他國家利益沖突的事，我們不能因為利益不同就否定對方的一切，連值得我們學習的事物都不予承認；
或者反過來，認為其他國家有理念或制度上的優(yōu)點，因此我們什么道理都沒有�？傊�，有的時候不能以內(nèi)政來判斷外交，或以外交來判斷內(nèi)政。

　　徐友漁，1947年生于四川成都。1966年文革爆發(fā)時為成都一中高三學生，下鄉(xiāng)三年，返城當工人六年，高考制度恢復后為首屆大學生。一年后考人中國社會科學院研究生院，1982年畢業(yè)，獲哲學碩土。此后一直在中國社會科學院哲學所作研究工作，1995年起為研究員。1986年至1988年在英國牛津大學、1992年至1993年在英國布里斯托爾大學，1999年再度赴牛津大學作訪問研究。研究領域主要為：分析哲學、語言哲學、政治哲學。主要著作有《“哥白尼式”的革命》、《告別二十世紀》、《不懈的精神追求》、《羅素》、《語言與哲學》（合著）、《精神生成語言》等十余部。整理過遇羅克遺文，并寫有《1966--我們那一代的回憶》、《形形色色的造反》、《驀然回首》、《直面歷史》等。他學識廣博，精通四門外語，是目前國內(nèi)學界闡釋西方理論最重要的學者之一。他關心社會人生，2004年被《南方人物周刊》評為50名公共知識分子之一。

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