編者按：在過去的幾周里，香港中文大學(xué)教授郎咸平對幾家內(nèi)地公司提出的質(zhì)疑，在網(wǎng)民的憤怒和媒體的持續(xù)關(guān)注中，最終上升到對整個中國產(chǎn)權(quán)制度改革的爭論。爭論初起時(shí)，本報(bào)曾聯(lián)系采訪多年來研究產(chǎn)權(quán)與企業(yè)組織的北京大學(xué)中國經(jīng)濟(jì)研究中心教授

　　企改革就是需要實(shí)踐去解決的問題，現(xiàn)在看來不盡然。中國有句老話：三十年河?xùn)|，三十年河西。漸進(jìn)改革的時(shí)間拖得很長，國企的實(shí)際形態(tài)已經(jīng)發(fā)生大的變化。老的問題沒有完全解決，新的挑戰(zhàn)又提上日程，還是需要在實(shí)踐的基礎(chǔ)上有所討論。就這一點(diǎn)，周其仁說他感謝這次爭論對他的激發(fā)。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：對于這次的爭論，我們曾問過您的看法，當(dāng)時(shí)您表示不大愿意參加爭論，是什么原因促使您改變了主意？

　　周其仁：辯論要有思想價(jià)值，重點(diǎn)不是找對手的錯，而是闡述自己的對。挑毛病容易，問題是挑出人家的毛病并不一定就增加自己的知識。辯論的好處是可以逼得大家把話講得更清楚。不過，誤入歧途的辯論從來也不少，主要是重點(diǎn)放錯了地方。挑人家的錯挑上了癮，一路跟下去，最后發(fā)現(xiàn)除了再也不能冷靜看世界，什么也學(xué)不到。

　　談到郎咸平，我以為看出他有錯并不難。幾年前，我當(dāng)面聽他講亞洲和香港資本市場上大股東如何剝削小股東的故事。早知道有西方財(cái)務(wù)專家搞這個話題，但聽下來還是不免心里生疑：要是只有“剝削”沒有好處，小股東們?yōu)槭裁床慌軅�精光？沒等我問出口，郎咸平故作神秘地“爆料”，說連李嘉誠也托人捎話求他再不要點(diǎn)名。我想這位先生對自己的“學(xué)術(shù)發(fā)現(xiàn)”大概也心中沒有底，否則為什么需要添加這種小作料？不料今年暑假到上海，長江商學(xué)院的主事人要我見識那里出色的學(xué)員，我應(yīng)邀前往研討。事后主事人介紹教授陣容，赫然聽到郎咸平的大名。當(dāng)時(shí)我真的大氣不敢出一聲，就是心里嘀咕：要是我高調(diào)指控過李嘉誠，怎樣也不會到他的機(jī)構(gòu)任職。不過我是我，人家是人家，可以各行其是的事情，不應(yīng)該拿來作為辯論的題目。

　　八月我在安徽、廣東兩地出差，路上斷斷續(xù)續(xù)看到關(guān)于“郎監(jiān)管”言論的報(bào)道。還是高調(diào)指控著名公司的套路，不過罪名不再是大股東剝削小股東，而是海爾、TCL和格林柯爾三家公司利用產(chǎn)權(quán)改革“侵吞國有資產(chǎn)”。那樣嚴(yán)重的罪名，擺明非司法解決不可。要么被控罪名成立，要么控方誣告和誹謗，看不出有什么學(xué)術(shù)問題�？墒呛髞砜磮�(bào)道，除了格林柯爾老總在香港提出司法訴訟，在內(nèi)地這樣一個“侵吞國資”的官司題材，居然被處理成一場“學(xué)術(shù)論戰(zhàn)”。最為傳神的媒體批評，是“經(jīng)濟(jì)學(xué)家集體失語”。

　　不“失語”能干什么呢？撇開官司問題，我的確看不到郎咸平的指控里真有什么復(fù)雜的學(xué)理、概念和推理。好比要是現(xiàn)在有人說又發(fā)明了永動機(jī)，物理學(xué)家能干什么，恐怕也只好“集體失語”。所以雖然不斷有朋友和同學(xué)要我發(fā)表意見，無奈自己就是提不起勁頭。這就是上次謝絕你們電話采訪的原因�！安幌矚g熱鬧”也是實(shí)話，向來如此。

　　那么為什么現(xiàn)在又決定回應(yīng)郎咸平？我自己方面有三點(diǎn)原因。第一，據(jù)說郎氏指控的應(yīng)之者眾，不少人情緒激動，以為郎咸平真的穿上了皇帝的新衣；
第二，問題已經(jīng)從指控三家公司侵吞國資，升級為“所有產(chǎn)權(quán)改革都在侵吞國有資產(chǎn)”，“拍腦袋產(chǎn)生出來的產(chǎn)權(quán)改革思維，正是我們的國有資產(chǎn)大量流失到私人企業(yè)家手中的重要理論根據(jù)”。而區(qū)區(qū)在下，雖然至今尚沒有被郎氏攻擊波點(diǎn)名批判，但近二十年研究的就是產(chǎn)權(quán)改革，白紙黑字寫下的文字，向來對產(chǎn)權(quán)改革的實(shí)踐和理念不遺余力。有人高調(diào)叫陣，不出來應(yīng)一句太看不起人家。第三點(diǎn)重要，郎咸平已經(jīng)聲明，不但要“結(jié)束‘國退民進(jìn)’的產(chǎn)權(quán)改革”，而且要“改變國家政策的方向”，把中國變成“大政府主義的國家”。本來郎咸平們喜歡什么樣的體制，自有他們的自由，他們愿意在大政府、大國有制下討生活，我沒有意見。但是誰也不要指天劃日，非要把不愿意過那種日子的人也強(qiáng)拉進(jìn)去。我不代表任何別人，只代表我自己。自從上世紀(jì)六十年代末到東北國營農(nóng)場上山下鄉(xiāng)，我對那種名義上是全民財(cái)產(chǎn)的主人，實(shí)際上眼看眼鼻子底下的浪費(fèi)和揮霍都無能為力的體制早就夠了。要知道郎咸平現(xiàn)在討論的是國家體制，要是真按他的路線走，我自己連一句話也不曾講過，到時(shí)候何處去找后悔藥？我講了，生性不喜歡熱鬧，但是還有一條，真有需要的時(shí)候，也不怕熱鬧。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：我們注意到這樣一個情況，到目前為止的大多數(shù)爭論，都回避了郎教授分析的三個案例，也就是海爾、TCL和格林柯爾，很多評論是說，即使他最終的推論是沒有道理的，我們也不能忽視他對這三家公司的質(zhì)疑，而且他的質(zhì)疑是以財(cái)務(wù)分析為基礎(chǔ)的。

　　周其仁：我在路上看報(bào)道，開始也以為他真的通過財(cái)務(wù)分析抓到了可指控的證據(jù)。回來看了郎咸平指導(dǎo)下寫的那三份研究報(bào)告，才發(fā)現(xiàn)不是那樣一回事。以海爾為例，他們報(bào)告提出的中心疑問，是海爾職工持股會為什么擁有海爾集團(tuán)諸多的資產(chǎn)權(quán)利。在查證了海爾投資與海爾職工持股會的來龍去脈之后，報(bào)告質(zhì)疑“當(dāng)初成立海爾投資的時(shí)候，到底是通過何種程序讓海爾投資擁有了海爾商標(biāo)專利權(quán)？又是通過何種程序?qū)⒘悴考�的供�?yīng)權(quán)轉(zhuǎn)到海爾投資手中的？”可以質(zhì)疑，但質(zhì)疑畢竟只是質(zhì)疑�？墒菆�(bào)告緊接著就有了答案：

　　“如果是海爾集團(tuán)董事會正式通過這些資產(chǎn)的轉(zhuǎn)讓，那么這就是明顯的內(nèi)部人員利益輸送，除非海爾集團(tuán)能證明董事會成員從未在海爾職工持股會擁有股權(quán)。如果董事會成員確實(shí)持有職工持股會股權(quán)，那么這個董事會決議就是明顯的透過利益輸送，集體侵吞國有資產(chǎn)。”

　　請問這叫什么研究態(tài)度？輕輕兩個“如果”，就把問號變成了句號。所論問題不是風(fēng)花雪月，而是可以陷人入罪的“侵吞國資”！就算“假設(shè)”吧，那小心求證呀。從假設(shè)到完成求證，要下多少功夫，真的不知道？到了后來郎監(jiān)管公開炮轟，連“如果”也不見了，直接就變成“海爾此舉侵吞國資”的定論！求證了嗎？在哪里？郎咸平可能以為，海爾高管在持股會持有股份肯定板上釘釘，因此海爾集團(tuán)的高管們一定通過控制董事會，把國資權(quán)益輸送給個人持有私人股份的職工持股會。于是，“侵吞國資”罪名成立，義憤填膺當(dāng)然順理成章，否則“20年后，我們將無法向子孫解釋20年前的國有企業(yè)海爾集團(tuán)今天變成了某家族企業(yè)第二代的私人財(cái)產(chǎn)”！讓不明就里的善良人聽來，這樣的事情能不讓人群情激憤？

　　破綻在什么地方呢？破綻在于海爾集團(tuán)是一家集體制企業(yè)，根本就不是國企。郎咸平不是口口聲聲說他靠數(shù)據(jù)說話嗎？連海爾究竟是什么制的企業(yè)也沒搞清楚，怎么就敢高調(diào)展開攻擊？好比一位動物學(xué)家，用馬的數(shù)據(jù)發(fā)現(xiàn)了關(guān)于馬的偉大定理，然后大事喧嘩，不料人們圍上來一看，居然是一匹鹿！應(yīng)該尷尬之至、無地自容吧，怎么還說自己“治學(xué)嚴(yán)謹(jǐn)”？

　　更叫人跌破眼鏡的是，當(dāng)海爾公司發(fā)言人聲明“眾所周知，海爾不是國有企業(yè)”之后，這位大監(jiān)管對自己指鹿為馬的行徑不但不感到有一絲歉意，或多少覺得有點(diǎn)難為情，反而以攻為守，繼續(xù)向海爾高調(diào)指控：“即使海爾是集體所有制企業(yè)，它內(nèi)部仍然存在兩方面的利益代表。而(海爾職工)持股會的整個運(yùn)作過程，恰好是一個將資產(chǎn)從青島市向內(nèi)部員工持股會轉(zhuǎn)移的過程�！边@是什么意思？是不是“就算是一匹鹿，鹿也有鹿的問題”？！容我不依不饒問一句，你郎咸平先前關(guān)于海爾持股會“侵吞國資”的罪名，究竟是成立還是不成立？如果還成立，為什么寬大為懷不予追究？如果不成立，那么誰對那樣渾不負(fù)責(zé)任的指控負(fù)責(zé)？你以為你是誰，是趙高再世嗎？

　　實(shí)質(zhì)問題，我認(rèn)為海爾集團(tuán)的法律所有權(quán)與實(shí)際產(chǎn)權(quán)關(guān)系是脫節(jié)的。在實(shí)際上，海爾集團(tuán)的資產(chǎn)來源是清楚的，就是政府的改革開放政策、市場機(jī)會以及以張瑞敏為首的海爾管理者和海爾員工的共同貢獻(xiàn)。但是在法律上，海爾集團(tuán)所屬的大集體所有制，從來不承認(rèn)任何成員的私人財(cái)產(chǎn)權(quán)利。為什么說有矛盾？因?yàn)槊髅鲗�資產(chǎn)形成有過重要貢獻(xiàn)的人，就是不可以擁有清楚記到名下的財(cái)產(chǎn)權(quán)利。那么多企業(yè)搞壞的就搞壞了，工人倒霉，政府兜底、社會緊張�？墒歉愫玫膮s不可以得到合法承認(rèn)，公道嗎？更重要的是，在多種產(chǎn)權(quán)制度開放競爭的條件下，市場競爭包括企業(yè)產(chǎn)權(quán)制度的競爭。比方到市場上聘一個稱意的人才，別的企業(yè)可以開出的條件，海爾開不出，怎么競爭？為什么開不出，因?yàn)閺埲鹈糇约阂矝]有。事業(yè)心永遠(yuǎn)重要，可是市場競爭的教訓(xùn)說，單有事業(yè)心不夠，還要清楚的權(quán)利為基礎(chǔ)。

　　所以產(chǎn)權(quán)改革不是什么好事之徒策劃出來的。就是把主張產(chǎn)權(quán)改革的經(jīng)濟(jì)學(xué)家全部槍斃，只要走市場經(jīng)濟(jì)之路，公有制企業(yè)還是要搞產(chǎn)權(quán)改革。問題是公有制企業(yè)的改革實(shí)在前無古人，困難自成一家。你想企業(yè)資產(chǎn)已經(jīng)形成，原則上也知道是多方合作的結(jié)果。可是因?yàn)楫?dāng)初沒有清楚的約定，倒回去厘清產(chǎn)權(quán)份額談何容易！正是在這個意義上，我一直認(rèn)為實(shí)踐具有第一位重要的品格。類似海爾這樣的大集體企業(yè)，應(yīng)該靠所在地方的相關(guān)利益各方，在改制實(shí)踐中摸索出界定產(chǎn)權(quán)的辦法。海爾集團(tuán)是產(chǎn)權(quán)不容界定到個人的傳統(tǒng)大集體，海爾持股會是改革中形成的個人產(chǎn)權(quán)清楚的新組織。究竟哪些權(quán)利、以什么形式、多大數(shù)目、經(jīng)由什么程序完成轉(zhuǎn)讓，應(yīng)該也只能由當(dāng)事的相關(guān)各方在法律法規(guī)的框架內(nèi)解決。海爾資產(chǎn)形成的時(shí)候，并沒有得到過郎咸平的指導(dǎo)；
現(xiàn)在要界定海爾的財(cái)產(chǎn)關(guān)系，為什么非要你來攪和不可？青島市大集體利益如果受到損害，當(dāng)事人也會失語嗎？海爾職工利益受到改制侵犯，他們真的沒有行為能力嗎？還有青島市人民政府和各界人士，靠得近、看得清，為什么非要一個連一次實(shí)地調(diào)查都沒有做過的不相干人士包打天下？真的財(cái)務(wù)分析本事了得，發(fā)現(xiàn)海爾改制的確侵犯某方利益的，拿出可靠證據(jù)來按司法程序指控。學(xué)術(shù)研究嗎？總要講一點(diǎn)基本的規(guī)格，別的不論，“知之為知之，不知為不知”，總知道的吧。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：那么TCL呢？應(yīng)該說在改制之前，它是一個純粹的國有企業(yè)吧？

　　周其仁：不是的。就我所知，TCL是改革開放以后形成的一種國企模式。法律上，它開始的時(shí)候是惠州市的地方國有獨(dú)資企業(yè)，但從90年代中期開始，惠州市人民政府就與李東生為首的經(jīng)營班子定了合約。我一直認(rèn)為這個合約非常精彩，是了不起的創(chuàng)造。主要內(nèi)容一是李東生為首的高管要為掌控公司控制權(quán)付一筆抵押金，李東生個人當(dāng)時(shí)好像交了50萬，其中包括他和他父親的房產(chǎn)。另外就是預(yù)先約定，TCL每年稅后利潤的一部分用于高管人員購買企業(yè)股權(quán)。這個合約安排，第一，鼓勵創(chuàng)造利潤；
第二，管理層分成的利潤不能拿回家消費(fèi)，而是變成個人在公司的股權(quán)，讓高管人員與他們大權(quán)在握的公司之間有長遠(yuǎn)的利益紐帶。年年按約履行的結(jié)果，就是今年1月公布的TCL 15億股中李東生個人大概有1.48億股，其他幾十位管理人員和技術(shù)開發(fā)人員，全部擁有受法律承認(rèn)和保護(hù)的私人股權(quán)。我認(rèn)為這是吸收了多少國企垮臺、行為扭曲的教訓(xùn)之后，逼出來的一種改制嘗試�；葜菪械猛ǎ�其他地方也可以參考。

　　郎咸平倒是知道TCL是不同于傳統(tǒng)國企的，因?yàn)樗�看到企業(yè)家個人股份在TCL登堂入室。但他依然高調(diào)指控，名目是“國有股權(quán)稀釋與轉(zhuǎn)移”。是的，從國有獨(dú)資到國有控股甚至參股，股權(quán)在百分比里減少，也就是“稀釋”了。不過，“稀釋”并不一定意味國有利益的減少。因?yàn)闆]有收益的100％股權(quán)，比有收益的50％還不值錢？要指控TCL改制使國有獨(dú)資地位喪失真正犯了大忌，你必須拿出證據(jù)說明國家利益在稀釋后減少了�？墒欠�遍郎咸平滿篇搬數(shù)過紙的報(bào)告，我就沒有看到有一個數(shù)據(jù)說明這一點(diǎn)。

　　他批評的邏輯實(shí)在怪異�！霸趪�有控股的情況下高管人員就可以將公司‘合法’地做壞，但自己擁有股權(quán)以后就立刻將公司做好”。真有這回事嗎？那不就證明TCL的改革改對了？因?yàn)椤?國企高管)自己擁有股權(quán)以后就立刻將公司做好”，到底對誰不好呢？沒有這回事情嗎？那么郎咸平究竟在對誰開炮？再來，“相比較張瑞敏、倪潤峰，李東生是最幸運(yùn)的一個。李東生的幸運(yùn)之神是惠州市人民政府，如果TCL處于張瑞敏所在的青島市政府或者倪潤峰所在的綿陽市政府，結(jié)果就可能不是今天這樣�！闭f得沒錯，但有沒有是非標(biāo)準(zhǔn)？應(yīng)該讓惠州政府向綿陽政府學(xué)習(xí)，還是讓綿陽向惠州學(xué)習(xí)？我個人認(rèn)為，綿陽應(yīng)該考慮學(xué)惠州。至少我們也不應(yīng)該僅僅為了不要讓李東生們太幸運(yùn)，就一定要惠州學(xué)綿陽吧。麻煩在于，要是綿陽真的學(xué)了惠州，挨批的就該輪到綿陽?！

　　更奇怪的是，郎咸平對海爾，以“我國公司法的不健全，因此很難對海爾職工持股會做出適當(dāng)監(jiān)管”為由，堅(jiān)決要求“向股民詳細(xì)披露每個高管人員在職工持股會的持股比例”。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　TCL呢，倒是向股民詳細(xì)披露了每個高管人員的持股份額，郎咸平有沒有表?xiàng)�？沒有。照樣劈頭蓋臉把“國有資產(chǎn)流失”大帽子扣上去。我實(shí)在搞不懂，這位自稱“世界一流、亞洲第一人”的公司財(cái)務(wù)專家，有沒有受過起碼的邏輯訓(xùn)練，為什么他的思維如此缺乏最起碼的一致性？

　　還有，質(zhì)疑李東生持股時(shí)說，“李東生基本不是一個像張瑞敏那樣的創(chuàng)業(yè)者，而是一個守業(yè)者”。讀來令人覺得張瑞敏的待遇也許會好一點(diǎn)�？墒堑搅撕�說海爾侵吞國資被駁回以后，郎又宣布“張瑞敏的身份是國家干部，本身并非集體所有制企業(yè)的創(chuàng)始人”。這里的“數(shù)據(jù)”究竟出了什么問題，才可以任郎自由調(diào)遣？另外，這位“2001年底才決定到大陸發(fā)展的”郎咸平知道不知道，在張瑞敏做企業(yè)的那個時(shí)代，連和尚道士都定了行政級別，每一個人不是國家干部，就是國家職工。是不是這么活過來的就是錯？也許是吧，所以要改革，可又改則得咎。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：在被格林柯爾收購之前，科龍也是一家鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，也是集體所有制企業(yè)。我們先不說所有制的問題，單純從并購的角度看，您怎么看郎咸平的質(zhì)疑？

　　周其仁：對格林柯爾的指控，是說它通常先進(jìn)入被收購公司，當(dāng)上董事長，掌控了人家資產(chǎn)轉(zhuǎn)讓的定價(jià)權(quán)，然后壓價(jià)賣給自己。這就是郎咸平講的故事。用常識來問一問：這樣的好事，我怎么就遇不到？為什么我不能坐到鄰居家里，先由我掌控定價(jià)權(quán)，然后把人家的資產(chǎn)“買”走？天下真有這么一種資產(chǎn)轉(zhuǎn)讓模式而又可以頻頻得手，格林柯爾的規(guī)模不會這么小。它為什么不把海爾、TCL還有天下大公司一塊全收了，省得“郎監(jiān)管”那樣辛苦。

　　幸虧我還知道一點(diǎn)科龍。創(chuàng)業(yè)人團(tuán)隊(duì)的領(lǐng)導(dǎo)人叫潘寧，80年代從手敲電冰箱開始，做成南方最大的冰箱王。也是實(shí)際的產(chǎn)權(quán)與法律所有權(quán)脫節(jié)，雖然公司后來到香港上市，但控股權(quán)還是“集體”的，其實(shí)就掌握在鎮(zhèn)政府手中。這樣的公司，政企分開談何容易？當(dāng)年是靠潘寧等人的創(chuàng)業(yè)貢獻(xiàn)和威信，才大體維持了一個我叫做“企業(yè)家控制的企業(yè)”的格局�？墒桥藢幍纳矸菀彩恰皣�家干部”，到年齡就要退。潘退下以后，公司管理有一個過渡，接著就是所在地鎮(zhèn)政府的頭頭憑控股權(quán)到科龍當(dāng)了家。格林柯爾是從這個頭頭手里收購科龍的。撇開細(xì)節(jié)不論，我認(rèn)為科龍的主要教訓(xùn)就是潘寧時(shí)代沒有及時(shí)發(fā)起并完成產(chǎn)權(quán)改革。如果還是潘寧掌控科龍，或者在創(chuàng)業(yè)人時(shí)期就完成改制，我認(rèn)為格林柯爾入主科龍不會那樣容易。所以，企業(yè)家控制權(quán)不是可靠的長期制度安排，沒有合法股權(quán)的保護(hù)、激勵和約束，控制權(quán)靠不住。我一直為當(dāng)年的科龍耿耿于懷，提醒其他類似的公司引以為戒。

　　這些看法與郎咸平好像分歧不大。他指導(dǎo)下的論文說，“當(dāng)年顧雛軍在‘科龍改制’中途，乘著‘國退民進(jìn)’的東風(fēng)，帶著自己的神秘資本突然降臨正處于危機(jī)之中的科龍，將‘新民企’的資本與中國家電企業(yè)長期痛苦的產(chǎn)權(quán)問題結(jié)合：科龍易幟，大股東順德政府套現(xiàn)退出”。只有一點(diǎn)小小的不同：我認(rèn)為不是科龍改制才給了格林柯爾機(jī)會，而恰恰是科龍沒有及時(shí)改。賣出科龍的鎮(zhèn)政府頭頭我也拜訪過，是非常強(qiáng)悍的人物，要不是無路可走，決不愿意放棄科龍的控股權(quán)。今天海爾的張瑞敏比當(dāng)年潘寧年輕，大小環(huán)境也有很大不同，更重要的是海爾已經(jīng)開始探索產(chǎn)權(quán)改制。中國出一個好公司不容易，為長治久安，不留歷史性遺憾計(jì)，惟有大膽改，加快改，千萬不要被無謂的指控嚇住。

　　把這次“郎旋風(fēng)”涉及的三個案例小結(jié)一下。海爾背了大集體所有制的歷史包袱，要界定存量資產(chǎn)，被郎咸平先后指責(zé)為“侵吞國資”以及“侵吞大集體資產(chǎn)”；
TCL的政府與企業(yè)家面向未來簽訂利潤分成、高管持股合約，郎咸平指責(zé)“國有資產(chǎn)稀釋和轉(zhuǎn)移”；
科龍沒有及時(shí)改，“打工老總”到點(diǎn)下課，政府“老板”親自上陣打理，落個被格林柯爾收購的下場，又被郎咸平說成是產(chǎn)權(quán)改革提供了“國退民進(jìn)”的盛筵。我是想破腦袋也想不出來，到底怎樣郎咸平才覺得對。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：您說國有企業(yè)的問題還有很多沒有講清楚，從您這些年研究的經(jīng)驗(yàn)看，傳統(tǒng)的國有企業(yè)最根本的問題是什么？

　　周其仁：我是1996年在研究下崗工人問題時(shí)碰到國企改制問題的。這些年我先后做過第一手研究的公司，約有三四十家。用的是很土的辦法，就是一家家實(shí)地訪問，與各方當(dāng)事人交談?wù)埥�。�?shí)在沒有讓助理在網(wǎng)上查查數(shù)據(jù)，就可以隔山打牛的本事。問到為什么要改制，我看到的是傳統(tǒng)國企經(jīng)濟(jì)有兩個問題要解決，一個就是從來不承認(rèn)參與國資創(chuàng)造的人力資本的合法產(chǎn)權(quán)，還有就是靠行政命令而不是市場契約組織經(jīng)濟(jì)活動。問題是，離開在清楚的私產(chǎn)基礎(chǔ)上發(fā)展市場合約，就無從支持分工水平的不斷提高。中央計(jì)劃命令經(jīng)濟(jì)實(shí)在笨拙，與激勵機(jī)制不相容，交易費(fèi)用高到使許多事情根本做不成。

　　傳統(tǒng)的國有經(jīng)濟(jì)不承認(rèn)任何私人產(chǎn)權(quán)。主人是抽象的全民，而不是任何一個活生生的自然人。我曾經(jīng)為文寫下結(jié)論：這是一個沒有最終委托人的經(jīng)濟(jì)。無數(shù)的機(jī)構(gòu)和人似乎是委托人，仔細(xì)推敲都是代理人，而不是承擔(dān)財(cái)產(chǎn)責(zé)任的最后委托人。郎咸平批評國企管理人缺乏信托責(zé)任。很對，問題是怎么形成這種局面的？我認(rèn)為根本就沒有委托人。什么“主人——保姆”，誰是主人誰是客？是政府主管部門？不對，他們是代理機(jī)構(gòu)；
是各級人民代表大會嗎？“代表”者，也是代理人也。只有被代表的才應(yīng)該是最后委托人�？墒窃谌�盤公有化時(shí)代，任何公民私人不得合法擁有生產(chǎn)性資料的權(quán)利，所以就沒有最終可追溯的委托人。

　　委托代理是一個責(zé)任鏈條，最后委托人無效，整個鏈條拉不起來。我認(rèn)為普遍缺乏信托責(zé)任的根源就在這里，所以多少國企、集體企業(yè)搞得一塌糊涂�？梢粤R那些草包經(jīng)理不像話，問題是誰日復(fù)一日、年復(fù)一年持之以恒地盯住他們？就是沒有，傳統(tǒng)國企才需要改制。抽象的主人有，也就是“全民”或“集體”，可抽象的主體怎樣具體行為？說什么歷史長、包袱重，不是說得通的托詞。歷史長不一定包袱重，沒有最后委托人才是問題的根本。

　　郎咸平認(rèn)為國企產(chǎn)權(quán)很清楚�！皣�資是誰的？你的、我的、我們大家的”，這是他自以為煽情的講詞。請問“你的我的大家的”有權(quán)利證書嗎？沒有。資產(chǎn)交給各類代理人打理多年，有經(jīng)營、投資、收益的報(bào)告嗎？要委托人審查嗎？從來沒聽說有。上市公司賬目造假，好歹還有一份假報(bào)告?zhèn)洳椤�傳統(tǒng)國資呢？連假的報(bào)告也沒有。據(jù)說現(xiàn)在有10萬億國資，聽起來了不得的一個大數(shù)。那可是全國人民的財(cái)產(chǎn)，平均以10億人算，每人只有1萬元！真就多得足以令人驕傲？還不知道這筆國資，所負(fù)的債務(wù)窟窿究竟有多大。為什么是這樣的局面？產(chǎn)權(quán)制度使然，誰也使不上勁。我曾經(jīng)寫過一句話：國有經(jīng)濟(jì)里的所有者責(zé)任，追來追去一股煙。你追吧，像論萬億計(jì)的國有銀行不良資產(chǎn)，追不出個頭來的，權(quán)當(dāng)天災(zāi)處理吧。這樣的體制不改，國家沒有前途。

　　至于郎咸平也攙和“我的、我們的”，那可真叫瞎攙和。有他什么份兒？國資再產(chǎn)權(quán)模糊，權(quán)利主體不包括他應(yīng)該很清楚。因?yàn)樗�根本沒有在這個體制下勞動、生活過，工作從來不是命令指派，一輩子沒拿過低薪，不知道什么叫“說你不行你就不行，行也不行”，更從來沒有使過糧票布票肉票雞蛋票。憑什么郎咸平也有權(quán)說國資是他的？當(dāng)然是中國人，更是一個中國的原則，但財(cái)產(chǎn)關(guān)系要明確界定，不可以彼此共產(chǎn)，否則天下大亂。套套近乎、唱幾句高調(diào)，財(cái)產(chǎn)權(quán)利就占一份，不是正派行為。說得嚴(yán)肅一點(diǎn)，這叫企圖染指國資。大叫保衛(wèi)國資的英雄們哪里去了？八桿子打不著的人也可以說國資有份，正好說明傳統(tǒng)的國資非改不可。

　　不是我小氣。產(chǎn)權(quán)是排他性制度安排，大度不得。也不是說產(chǎn)權(quán)沒有份就沒有資格來研究中國的國企。就是爪哇國里的人有興趣研究中國國企改制，也應(yīng)該歡迎。要研究，老老實(shí)實(shí)做研究好了。你們看這位郎咸平，“數(shù)據(jù)”功夫一塌糊涂，可就是有膽破口大罵“產(chǎn)權(quán)改革是拍腦袋拍出來的”，還發(fā)明了“大陸50歲以上的都是拍腦袋的，40歲以下的才是做數(shù)據(jù)的”。復(fù)旦大學(xué)張軍教授客氣地講了一篇不同意見，郎咸平就說張軍也是拍腦袋的。可張軍偏偏離50歲還差得遠(yuǎn)，豈不是當(dāng)場被郎咸平自己推翻？“凡50歲就一定拍腦袋”，生理機(jī)制何在，心理機(jī)制又何在？如此一派胡言，好像還很有趣。我可以肯定地說，郎咸平的這些驚人之見當(dāng)然不可能是從腦袋里拍出來的。問題是，這些缺乏常識、沒有邏輯、不講禮貌的“東東”，究竟是從哪里拍出來的呢？

　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：存量改革中現(xiàn)在出現(xiàn)了很多矛盾，很多人擔(dān)心，這種矛盾會激化，會影響到社會的穩(wěn)定，這也是有些對存量改革持謹(jǐn)慎甚至懷疑態(tài)度的人的想法，這些矛盾如果是無法規(guī)避的，操作中應(yīng)該怎么樣來使得改制的過程盡可能地平滑？

　　周其仁：古代有個庖丁解牛的故事，啟發(fā)我們把麻煩的復(fù)雜問題分開處理。公有制企業(yè)在法律上都姓公，但實(shí)際資產(chǎn)形成的路徑大不相同。就我自己這些年的觀察，我認(rèn)為大體是三分天下。就是說有三個大的類別，可以考慮分開處理。第一類別，歷史上用國家財(cái)力真金白銀投資而成，市場化改革后，又身處國家壟斷行業(yè)，所以，財(cái)政投資和行政壟斷超額利潤是這類公司資產(chǎn)形成的主要來源。這就是過去講“抓大放小”里的那個大，特別是超大型國家企業(yè)。這個類別，第一位的任務(wù)不是產(chǎn)權(quán)改革，而是開放市場競爭。沒有充分開放市場競爭之前，國家的財(cái)務(wù)資產(chǎn)與管理者、員工的人力資產(chǎn)無從定價(jià)，產(chǎn)權(quán)改革就沒有條件。

　　已經(jīng)進(jìn)入市場競爭的國企和集體企業(yè)，在企業(yè)數(shù)目上是絕大多數(shù)。這里一分為二。一個類別不管什么歷史原因，反正現(xiàn)在經(jīng)營困難、甚至資不抵債。這類公司的改制，重點(diǎn)是了斷債務(wù)，特別是對中老年工人的隱形債務(wù)。股權(quán)處理，以了斷債務(wù)為依歸。近一年研究湖南長沙和山西左權(quán)縣的經(jīng)驗(yàn)，就是不再一戶一戶去改。因?yàn)閭�別處理，還有一些資產(chǎn)的就還能給職工一些補(bǔ)償，而沒有資產(chǎn)的就對不起了，這就容易激化社會矛盾。長沙和左權(quán)的辦法就是由地方政府通盤改，把整個城市的國資一起來盤，共同承擔(dān)歷史債務(wù)。這是第二大類，也是改制最困難的一個類別。

　　第三類，就是在市場競爭中殺出一條路來的成功國企或集體制公司，以聯(lián)想、四通、海爾、TCL、美的、包括從前的科龍為代表。仔細(xì)研究這類公司，大多數(shù)是改革開放以后搞起來的，國家基本沒有財(cái)力投資，主要就是給政策。限于歷史條件，法律載體只能是當(dāng)時(shí)僅有的國有制或集體制，但實(shí)際上這些公司資產(chǎn)的形成，一靠創(chuàng)業(yè)企業(yè)家和員工的人力資本，二靠市場信用。因?yàn)槭菑氖袌隼餁⒊鰜淼�，�?chuàng)業(yè)企業(yè)家控制著他們領(lǐng)導(dǎo)形成資產(chǎn)的公司；
但在法律上，公司的資產(chǎn)還是歸抽象的國家或集體。這類公司的改制，重點(diǎn)就是承認(rèn)企業(yè)家和工人人力資本應(yīng)該得到的合法產(chǎn)權(quán)。過去說資本價(jià)值全部是“活勞動”(人力資產(chǎn))創(chuàng)造的，“死勞動”(物資資產(chǎn))完全沒有份。怎么就突然來了大顛倒，好像資本價(jià)值全部由死勞動創(chuàng)造，“活勞動”不應(yīng)該有份了呢？我以為顛來倒去都是錯，資本價(jià)值是物資資產(chǎn)和人力資產(chǎn)在市場過程中合作創(chuàng)作的。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：除了改制本身存在的技術(shù)性和操作性問題外，有些人對改制提出質(zhì)疑，是因?yàn)楹芏嘟灰走^程存在大量的權(quán)錢交易，不能否認(rèn)在這個過程中，確實(shí)有私人資本和企業(yè)的經(jīng)營者利用這一點(diǎn)侵吞國有或者集體的財(cái)富。

　　周其仁：是的，倒回去界定產(chǎn)權(quán)的事，前無古人。西方名校是沒有這門學(xué)問的，因?yàn)闆]有這個經(jīng)驗(yàn)基礎(chǔ)，也沒有對這類知識的需要。公有制改制過程中，要嚴(yán)絲合縫的確很難。最嚴(yán)重的問題，是后來在位的權(quán)力人物，對公司資產(chǎn)的形成不一定有很大貢獻(xiàn)，有的甚至還有過負(fù)的“貢獻(xiàn)”，但在改制中利用權(quán)力，硬要分走一大塊。幾年前我白紙黑字批判這種攫取行為，指出這是改制最大危險(xiǎn)。但我也想得明白：傳統(tǒng)公有制不改，資產(chǎn)被攫取的花樣百出，最后的命運(yùn)就是被攫取干凈。只有改制徹底，攫取活動才最終失去土壤。因此我認(rèn)為，叫停改制的戰(zhàn)略，不論主觀動機(jī)如何，實(shí)際效果只能是延長國資被攫取的時(shí)間、增加國資被攫取的機(jī)會和數(shù)量。正確的選擇，是堅(jiān)持改制方針，增加改制的透明度，提升改制的程序合理性，盡最大可能減少改制中的攫取損失。

　　至于更一般意義上的權(quán)錢交易、官商勾結(jié)，我看過的事情令人不寒而栗。是事關(guān)中國命運(yùn)的大事情，所以千萬要拿準(zhǔn)重點(diǎn)所在。我的認(rèn)識為：權(quán)錢交易、權(quán)貴主義等等，重點(diǎn)是權(quán)力沒有受到有效的制約和監(jiān)督。這個重點(diǎn)不解決，走市場之路，歪事和邪事怎樣也揮之不去。權(quán)力攪買賣，攪來攪去，做買賣的非攪權(quán)力不能生存。所以雖說官商勾結(jié)是一個巴掌拍不響，靠權(quán)力發(fā)財(cái)?shù)纳倘肆钊吮梢暎�但問題的重點(diǎn)是官，因?yàn)楣俦壬桃�難管得多。我講過，權(quán)力不上法治的路，私產(chǎn)和市場終究難以上路。從歷史經(jīng)驗(yàn)看，解決社會矛盾靠階級斗爭為綱不是辦法，以窮斗富，就是斗得個一片白茫茫大地真干凈，不實(shí)現(xiàn)法治，還是不能擺脫那個歷史興衰的周期律。

　　(本次訪談的文字，經(jīng)被訪問人審閱修訂，由被訪問人負(fù)全部文責(zé)）

　　■經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)記者 文釗 程明霞 北京報(bào)道

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