時間：2003年10月27日上午9：00---11：30

　　地點：中國社會科學(xué)院的報告廳

　　會議主持人：何秉孟先生

　　與會者有社會科學(xué)院副院李慎明，聽眾好象大部分是社科院的學(xué)生，還有中宣部、中組部、中聯(lián)部、教育部、中央黨校以及中央編譯局，《求是》雜志社，新華社和高校的教師參加。

　　根據(jù)筆記整理，未經(jīng)本人審閱。有疏漏錯謬處，歡迎現(xiàn)場聽眾補正。標(biāo)題及黑體字均為整理者所加。

　　引子

　　俄羅斯社會發(fā)展不光對俄羅斯很重要，我想對中國也應(yīng)該是非常重要的。我的報告題目是俄羅斯社會現(xiàn)狀與前景，我試著給大家介紹一下最近十來年改革的結(jié)果，并且做一些評估，但是最重要的是談?wù)劧砹_斯的前景。這僅僅是個人的觀點，但是我這個觀點也反映了我們國家社會科學(xué)界大部分專家的意見和立場。

　�。保材杲�(jīng)濟改革過去以后，現(xiàn)在俄羅斯的學(xué)者，普通人都認(rèn)為俄羅斯，有史以來俄羅斯從沒有像現(xiàn)在這樣，國家命運前途未卜。從１９９２年開始，俄羅斯實行自由主義的社會經(jīng)濟改革，１２年已經(jīng)過去，這個結(jié)果怎么樣呢？我們可以得出一些結(jié)論，所有的專家，社會學(xué)家、經(jīng)濟學(xué)家、人口學(xué)家、心理學(xué)家、法學(xué)家和其他學(xué)科的專家都認(rèn)為，現(xiàn)在俄羅斯社會經(jīng)歷了深刻的制度危機，現(xiàn)在俄羅斯社會的狀況非常不妙。我們能夠看到什么東西呢？對改革的失望，大家有希望落空的悲痛感，甚至感到被欺騙。改革的結(jié)果使大家感覺到被欺騙了。我們現(xiàn)在已經(jīng)處在這樣一個社會，我們大家誰也沒有向往這樣一個社會。所謂的改革家并不理解，并且有很多人根本就不愿意理解俄羅斯社會，不了解俄羅斯社會的文化，自然地理的根本特點以及跟西歐和美國社會的區(qū)別。

　　由于不了解改革的對象，現(xiàn)在的事情就是機械地照搬西方的社會制度，這個結(jié)果對俄羅斯在某種意義上甚至是致命的。所以我們可以說１２年社會經(jīng)濟改革過去之后，自由主義的意識形態(tài)已經(jīng)把俄羅斯社會引到死胡同。這１２年來的精神、物質(zhì)損失，可以說是無法計量的，實際上俄羅斯的改革結(jié)果是倒退20年到30年。我們現(xiàn)在不知道往哪兒去，我們在建設(shè)什么樣的一個社會，我們的未來是什么。所以絕大部分人，不光是對改革感到失望，而是感到恐懼，為自己的孩子，為自己的國家感到恐懼，為國家的未來感到恐懼。

　　根據(jù)社會學(xué)家的研究，社會情緒是這樣的，絕大多數(shù)俄羅斯人都感到非常的擔(dān)心，感到無助，并且為國家目前的局勢感到屈辱�，F(xiàn)在國內(nèi)發(fā)生這些事情讓所有人都感到不安，俄羅斯的知識分子首當(dāng)其沖�，F(xiàn)在俄羅斯知識分子面臨的還是19世紀(jì)末20世紀(jì)初的問題。誰之罪？怎么辦？根據(jù)社會學(xué)家的評價，有50%的人認(rèn)為國內(nèi)現(xiàn)在的局勢是處于危機狀態(tài)，國內(nèi)人對這個社會經(jīng)濟改革的結(jié)果持否定的態(tài)度。

　　我現(xiàn)在想談一談目前俄羅斯社會形勢的幾個問題，就是這個自由主義社會經(jīng)濟改革造成的結(jié)果。

　　一、經(jīng)濟局勢

　　首先是經(jīng)濟局勢。

　　1999到2000年，俄羅斯國內(nèi)生產(chǎn)總值，工業(yè)產(chǎn)品和農(nóng)產(chǎn)品的產(chǎn)量下降了一半多，許多工廠停工。一些非�，F(xiàn)代化的航空航天企業(yè)現(xiàn)在改行了，生產(chǎn)一些簡單的日用品，包括炒鍋或者是園藝工具之類的。這１２年來我們發(fā)生了大規(guī)模的非工業(yè)化。上世紀(jì)30到50年代，千辛萬苦得來的工業(yè)化這個結(jié)果現(xiàn)在已經(jīng)基本上化為烏有了。我想大家都知道這個歷史。這是蘇聯(lián)的巨大成就�，F(xiàn)在，機器，設(shè)備基本上沒有更新，越來越陳舊，這個問題現(xiàn)在已經(jīng)引起全社會的注意了，工廠、礦井、機器設(shè)備、交通運輸、建筑物，整個基礎(chǔ)設(shè)施最近十五年來沒有改造，沒有修理。所以已經(jīng)處于一種非常危險的狀態(tài)，給人們的生命和健康已經(jīng)構(gòu)成威脅。

　　最近幾年，我們發(fā)生了一系列人員傷亡事故。潛艇沉沒，飛機墜毀。前不久我們一架空軍圖１６０戰(zhàn)略轟炸機發(fā)生空難。專家預(yù)測設(shè)備故障造成的災(zāi)難正在呈上升趨勢。這讓所有人，包括國家領(lǐng)導(dǎo)都感到非常的不安。俄羅斯工業(yè)現(xiàn)在的境況非常困難，一些重要的生產(chǎn)部門，能夠體現(xiàn)國家工業(yè)發(fā)展水平的這些部門，能夠保障一個國家富裕和發(fā)達(dá)的這些部門，比如精密機器制造、航空航天、生物工程、精細(xì)化工、電子、核工業(yè)等等一些行業(yè)都處于停滯狀態(tài)，生產(chǎn)部門投資不足。工業(yè)部門的人才流失非常嚴(yán)重，人員老化非常嚴(yán)重，大部分工程師年齡接近五六十歲。最近10年科技人員數(shù)從原來250萬下降到80萬，大量高級專家移民到美國和西歐。流失的是那些核心學(xué)科，比如數(shù)學(xué)、物理、化學(xué)、生物學(xué)等等這些學(xué)科的高級專家。根據(jù)有關(guān)專家測算，人才流失給俄羅斯造成的損失高達(dá)數(shù)千億美元。除了向國外的人才流失以外，還有國內(nèi)人才流失。成千成萬的高級人才被迫轉(zhuǎn)行，為了養(yǎng)家糊口，好多人被迫轉(zhuǎn)行搞商業(yè)或者是其他的行業(yè)。俄羅斯經(jīng)濟當(dāng)中現(xiàn)代化程度較高的一些部門現(xiàn)在處在衰退之中。

　　現(xiàn)在只有采掘工業(yè)在穩(wěn)定增長。俄羅斯出口石油、天然氣、木材和其他的許多材料，最近幾年俄羅斯經(jīng)濟每年增長4%—6%，這是國內(nèi)生產(chǎn)總值，但增長主要來自燃料和電力部門。也就是說，俄羅斯經(jīng)濟原材料傾向進一步被強化。我們大家都非常清楚原材料出口不可能成為一個發(fā)達(dá)大國的經(jīng)濟基礎(chǔ)。原材料部門可以為5000萬到6000萬人提供就業(yè)機會，但是其余的7000萬到8000萬人找不到合適的工作。這個趨勢就是發(fā)展采掘工業(yè)，這對國內(nèi)經(jīng)濟影響是非常不利的。

　　如果現(xiàn)存的這些趨勢不能克服的話，俄羅斯有可能在將來的國際分工當(dāng)中成為原材料的供應(yīng)基地。如果現(xiàn)在俄羅斯經(jīng)濟發(fā)展的這個趨勢繼續(xù)保持下去的話，這意味著俄羅斯成為一個原料的附庸，美國、西歐和日本的原料附庸。

　　俄羅斯的農(nóng)業(yè)是處于自由落體的狀態(tài)，下降非常厲害。農(nóng)業(yè)的物質(zhì)技術(shù)基礎(chǔ)現(xiàn)在已經(jīng)全部損失了，農(nóng)機制造現(xiàn)在基本上沒有發(fā)展，化肥的生產(chǎn)產(chǎn)量下降很厲害。俄羅斯越來越依賴進口食品，好多專家認(rèn)為俄羅斯逐漸失去食品自給能力。

　　俄羅斯聯(lián)邦的外債達(dá)到天文數(shù)字，1700億美元。所以有人形象地說，每一個嬰兒在出生的時候，就帶有1000美元的債務(wù)。每年償付債務(wù)利息，就讓國家財政不堪重負(fù)。對國家的發(fā)展造成嚴(yán)重?fù)p失，甚至可以說俄羅斯面臨著喪失主權(quán)的威脅。

　　現(xiàn)在非常重要的是，俄羅斯自己應(yīng)該明確，在全球化的條件下，自己的地位和角色是什么。不要做這么樣一個國家，不要成為像美國的附庸，讓全球化的不利因素全部轉(zhuǎn)到俄羅斯來。非常遺憾，俄羅斯的大企業(yè)，尤其是一些寡頭，它們一般都是采掘工業(yè)出身的，這些人往往并不顧及國家的利益。俄羅斯經(jīng)濟現(xiàn)在嚴(yán)重缺乏投資，好多大企業(yè)家把資金從俄羅斯轉(zhuǎn)移到西方。

　　二、社會局勢

　　第二個是社會問題。

　　改革的結(jié)果是蘇聯(lián)時期的社會保障體系被徹底打破了。舊的社會保障體系被打破了，但是新的什么都沒有。所以，俄羅斯人只能是自己獨立的面對市場的洪流。

　　最令人觸目驚心的是俄羅斯人收入嚴(yán)重地兩極分化。按照這個指標(biāo)，俄羅斯現(xiàn)在已經(jīng)大大的超過了西方發(fā)達(dá)國家，已經(jīng)十分接近一些欠發(fā)達(dá)國家。比如說10%最富的人比10%最窮的人要富８０倍。國家已經(jīng)分裂，一方面是一小批億萬富翁和百萬富翁，另外一方面就是絕大多數(shù)的窮人。自由改革的結(jié)果就是我們現(xiàn)在有兩個俄羅斯，一窮一富。這兩個俄羅斯的生活標(biāo)準(zhǔn)不一樣，價值觀不一樣，而且相互不理解，永遠(yuǎn)不可能達(dá)到一致與和解。這種分裂會產(chǎn)生社會緊張，會導(dǎo)致社會沖突，并且會產(chǎn)生一些消極的社會現(xiàn)象。這些消極的社會現(xiàn)象，比如吸毒、酗酒、精神病、無家可歸、流浪兒童、賣淫、艾滋病和性病的流行等等，現(xiàn)在正在破壞俄羅斯社會肌體。我想簡單談一下剛才講到的這幾種現(xiàn)象。

　　毒品。國際販毒組織正在迅速占領(lǐng)龐大的俄羅斯市場。俄羅斯成了毒品運往西歐的轉(zhuǎn)運站。俄羅斯司法機關(guān)只能截獲很小一部分。毒品來自阿富汗、中亞、哥倫比亞和非洲，吸毒人數(shù)現(xiàn)在逐年增長，尤其是在大城市里頭，還有一些農(nóng)村地區(qū)，青少年當(dāng)中吸毒人數(shù)非常多，比例非常高，中學(xué)生、大學(xué)生好多都吸過毒品�，F(xiàn)在出現(xiàn)了一個毒品的亞文化，流派紛繁，影響巨大。吸毒會加劇犯罪問題，因為吸毒者為了得到毒品往往不惜鋌而走險，根據(jù)俄羅斯內(nèi)務(wù)部的數(shù)字，跟毒品有關(guān)的犯罪案件最近10年增加了15倍。

　　酗酒�，F(xiàn)在這個問題也非常嚴(yán)重。根據(jù)俄羅斯衛(wèi)生部麻醉學(xué)研究所的數(shù)據(jù)，1991年首次確診的酗酒癥患者是11.5萬人，到2000年這個數(shù)字已經(jīng)達(dá)到13萬人。

　　其他疾病，比如肺結(jié)核、梅毒、艾滋病和肝炎。醫(yī)學(xué)專家認(rèn)為，到2010年全國有8%--10%的人將感染這些病。這將是1300多萬人，而且主要是年輕人。

　　精神病。狀況也是令人非常不安。根據(jù)我們社會法醫(yī)精神病中心的數(shù)據(jù)，最近幾年俄羅斯精神病患者增加了2倍，現(xiàn)在正式登記的精神病患者人數(shù)300萬。

　　無家可歸者�，F(xiàn)在沒有固定住所，沒有固定職業(yè)的人數(shù)增加非常快，根據(jù)專家不同的數(shù)字，總?cè)藬?shù)大概在300萬左右。

　　流浪兒童。這同樣也是自由經(jīng)濟改革的一個消極后果。根據(jù)不同的數(shù)字，流浪兒童目前人數(shù)在200萬到400萬之間。流浪兒童是俄羅斯目前的社會災(zāi)難中最恐怖的，最令人痛惜的。流浪兒童被用來犯罪，被用來賣淫，被用來制作一些淫穢品，流浪兒童會變成吸毒者和酗酒者。

　　賣淫。根據(jù)俄羅斯新聞界估計，90年代末俄羅斯大概有300萬妓女。每年差不多有50萬婦女到國外去賣淫。

　　我想強調(diào)一下，上述這些現(xiàn)象首先打擊的是兒童和青少年。這是非常令人不安的。

　　三、社會治安

　　第三個問題談一下社會治安。

　　犯罪案件急劇增加，針對普通人的犯罪非常猖獗，有組織犯罪滲透到最高的一些權(quán)力機關(guān)，甚至包括司法機關(guān)。每年犯罪的受害人數(shù)以10萬計。俄羅斯一年被殺的人就是20萬，犯罪學(xué)家認(rèn)為俄羅斯每5分鐘殺一個人。犯罪打擊的是所有守法的公民，事實上社會現(xiàn)在處于全面的恐怖狀態(tài)。俄羅斯每一個人都為自己的生命感到害怕，為自己的子女還有親友的生命安全而擔(dān)心，這是我個人的觀點。

　　我個人認(rèn)為，俄羅斯現(xiàn)在實際是在發(fā)生內(nèi)戰(zhàn)。犯罪是對整個社會的一場內(nèi)戰(zhàn)，戰(zhàn)爭的烈度逐漸增加。所以，犯罪是俄羅斯當(dāng)代社會最大的敵人，能不能戰(zhàn)勝犯罪決定著俄羅斯的未來和命運。現(xiàn)在是什么人都被殺，院士、學(xué)者、政治家、省長、杜馬議員、企業(yè)家還有普通人，任何人都可能成為受害者。現(xiàn)在的問題是國家不能夠保障公民的人身安全，所以打擊犯罪，保障公民的安全現(xiàn)在是俄羅斯面臨最重要的一個問題。

　　社會學(xué)家也分析這個原因是什么。首先是當(dāng)然人們社會經(jīng)濟狀況，還有其他一些原因。司法機關(guān)整個被犯罪分子滲透，立法的自由化�，F(xiàn)在死刑已經(jīng)被廢止了。自由派一些人權(quán)保護者實際上保護的是罪犯。我們現(xiàn)在的刑法保護的不是社會，而是保護罪犯不受應(yīng)有的懲罰。我認(rèn)為這是現(xiàn)在俄羅斯社會最大的悲劇�，F(xiàn)在犯罪分子已經(jīng)滲透到權(quán)力機關(guān)，甚至控制了國家機構(gòu)的一些部門。國家杜馬的一些法案，很顯然是犯罪集團在活動。我認(rèn)為犯罪正在把俄羅斯社會引向滅亡。自由派要求用市場作為解決所有社會經(jīng)濟問題的綱要，他們要求小政府，弱化政府，自由派極力削弱國家各方面的職能。我再重復(fù)一遍，小政府的擁護者，自由改革派的擁護者，最近12年全部的努力都集中在削弱國家的職能，削減國家職能，放棄使用國家的力量來打擊犯罪。自由派人士告訴我們重罪不需要判處死刑，犯罪分子正好利用這一點，等于說放開手腳在干。

　　四、國家與政治

　　自由派的所作所為的結(jié)果，是國家不能夠發(fā)揮在現(xiàn)代社會中應(yīng)該起的作用。發(fā)達(dá)國家中，國家的作用是非常大的。它支配相當(dāng)一部分的資產(chǎn)，調(diào)控經(jīng)濟，根據(jù)社會的戰(zhàn)略利益分配財富，安排社會保障，保障科學(xué)和文化的發(fā)展，關(guān)心公民道德面貌。沒有積極的，強有力國家和一個高效合理的官僚制度，一個現(xiàn)代化的、文明和快速發(fā)展的社會是完全不可能的。俄羅斯社會的特點也決定了我們需要一個強有力的國家。國土非常廣大，我們擁有世界上最長的邊境線，而且邊境線往往不平靜。氣侯比較惡劣，民族很多。所有這些要求我們必須要有一個強有力的國家，對社會的全部進程進行積極干預(yù)。我不像自由派把公民社會跟強有力的國家對立起來看。

　　俄羅斯自由派對國家的破壞也是目前俄羅斯軍隊災(zāi)難性狀況的原因之一。國家機構(gòu)大規(guī)模的貪污腐敗也是一個嚴(yán)重的社會問題。根據(jù)一些權(quán)威研究，每年用于賄賂的金錢高達(dá)數(shù)百億美元，這對我們的社會已經(jīng)構(gòu)成嚴(yán)重的威脅。

　　現(xiàn)在政府和居民之間缺乏信任和有效的互動。我們國內(nèi)最近幾年到處都是政治公關(guān)，(點擊此處閱讀下一頁)

　　政治作秀。政府當(dāng)局，還有一些私人的新聞傳媒往往把人民看作是操縱、欺騙的對象。在社會生活的許多重大問題上，普通人民的意見被漠視，被排斥。現(xiàn)在多黨制已經(jīng)變得非�；奶�。有幾個黨派的存在當(dāng)然是民主必要的原則，但問題是現(xiàn)在有上百個黨派。很多人根本不知道有這些黨，上百個黨魁爭權(quán)奪利，只能是妨礙社會的團結(jié)和一致。所以現(xiàn)在我們有必要修改選舉法。

　　還有，俄羅斯現(xiàn)在缺乏經(jīng)過科學(xué)論證的國家發(fā)展構(gòu)想。俄羅斯政治精英也缺乏解決內(nèi)政、外交問題的戰(zhàn)略性思維。好多政治家認(rèn)為一些比較實用的策略可能比戰(zhàn)略性的一些措施，政策更好一些。

　　由于這些原因，人們對政治的失望在增加，對政治領(lǐng)袖的失望在增加，對政治制度，民主制度的失望也在增加。根據(jù)社會學(xué)的研究，居民對政府的不信任度現(xiàn)在是23.5%。前不久幾個地方選舉的結(jié)果也表明，人們對政治精英已經(jīng)全面失望。大多數(shù)的選民要么投票反對所有的候選人，要么是干脆不來投票。這種非政治化對社會同樣也是危險的，因為這可能導(dǎo)致一些不負(fù)責(zé)任，自私的一些冒險家進入政壇。

　　五、精神和道德

　　下面談一下精神道德領(lǐng)域。

　　俄羅斯的精神基礎(chǔ)已經(jīng)喪失了。俄羅斯人喪失了傳統(tǒng)的善惡觀念和區(qū)分是非的能力，精神面貌全面倒退，社會道德基礎(chǔ)惡化。一些大眾媒體向社會民眾傳輸一些西方的價值觀，這些價值觀與俄羅斯是格格不入的，這些價值觀只是為了巧取豪奪和追取個人的利益。俄羅斯的勞動倫理，熱愛勞動的品德也喪失。許多俄羅斯青年不想在工廠里工作，不愿意從事勞動，更多的是希望成為銀行家、公共關(guān)系專家、罪犯、搶劫犯或者是敲詐者。特別是一些大眾傳媒，一些電視和電視劇把犯罪和黑幫美化。俄羅斯傳統(tǒng)的善與惡，是與非已經(jīng)被破壞了，造成俄羅斯百姓混淆是非，混淆善惡。

　　六、人口

　　第6個問題談一下俄羅斯人口。

　　從1992年起俄羅斯人口逐漸減少，萎縮。這是史無前例的，俄羅斯族減少得最多。最近12年俄羅斯每年要減少80萬人。當(dāng)前俄羅斯人口特點主要兩方面，第一是低出生率，第二是高死亡率。在此我不再列舉具體的人口統(tǒng)計數(shù)字。普京總統(tǒng)在最近的總統(tǒng)咨文中指出，必須把人口問題作為一個重要的社會任務(wù)和難題來加以解決，特別是俄羅斯超高的死亡率。男性公民死亡非常高，現(xiàn)在男性平均壽命也就58歲，這是一個非常低的壽命了。另外，俄羅斯嬰兒的死亡率也非常高，達(dá)到了12%。這比西方國家最高的高兩三倍。

　　主要原因是由于生活水平大幅度降低，食品質(zhì)量惡化，特別是各類疾病的增加，大部分人不能享有應(yīng)有的醫(yī)療衛(wèi)生服務(wù)，精神壓力特別大，社會的道德，心理，精神狀況惡化。最后一個原因，是由于未來前景的不可預(yù)測。前不久有一個社會調(diào)查，為什么俄羅斯的女性不愿意生孩子。這往往和家庭生活水平?jīng)]有直接關(guān)系，最重要的原因是許多婦女對未來孩子的前途感到擔(dān)憂或者是感到不明，所以為此她們不生孩子。樂觀預(yù)測是，到2016年的俄羅斯人口可能要減少到1.387億人。悲觀的看法說是，2050年俄羅斯的人口將減少到１億人。

　　七、外交政策

　　下面我談第七方面的問題，就是俄羅斯外交政策的問題。

　　蘇聯(lián)解體之后，特別是后來這12年的自由化改革之后，俄羅斯已經(jīng)完全喪失了超級大國的地位。它在國際舞臺的威望和影響大大的降低�，F(xiàn)在西方人表面上做出考慮到俄羅斯的利益的樣子，但是實際告訴俄羅斯，你將來在國際舞臺上不能再提出任何條件了。俄羅斯在國際舞臺的各個領(lǐng)域都在撤退，在許多地區(qū)都喪失了自己的影響，失去了盟友。因此許多俄羅斯專家指出，要重新思考和認(rèn)真研究俄羅斯的外交戰(zhàn)略問題。俄羅斯缺少對未來發(fā)展的戰(zhàn)略，特別是在全球化的條件下�，F(xiàn)在對于俄羅斯來說，非常重要的問題就是要在全球化的角度下研究俄羅斯的外交戰(zhàn)略。最重要的問題是如何抵制西方強加給俄羅斯“單極”秩序。

　　尊敬的中國朋友們，我指出的只是俄羅斯現(xiàn)在面臨的一部分問題。我描述了一下俄羅斯有識之士最關(guān)心和擔(dān)心的問題。當(dāng)然，作為社會科學(xué)家，不僅要診斷出病癥，更要對病癥進行治療，我們將來面臨的問題和應(yīng)該怎么做。

　　普京總統(tǒng)上臺以后，俄羅斯的形勢有了一些好轉(zhuǎn)。普京遇到了上述七大問題。俄羅斯高層領(lǐng)導(dǎo)面臨的問題都是非常嚴(yán)重的。對于他們來說，必須采取措施解決面臨的所有嚴(yán)重的社會問題。所以，政治學(xué)家、社會學(xué)家和經(jīng)濟學(xué)家應(yīng)該提出解決上述問題的建議、方法和措施。怎么樣使羅斯社會進一步擺脫危機？必須首先認(rèn)識到自己毫無出路的境地，特別是集中各方面的力量解決面臨的難題和困境。

　　俄羅斯必須選擇另一種道路，通過采取新措施使俄羅斯真正成為發(fā)達(dá)的或者是發(fā)展的國家。這就需要使俄羅斯能達(dá)成思想上的統(tǒng)一，特別是能意識到應(yīng)該采取可選擇的另一種國家發(fā)展的道路。所以，我認(rèn)為俄羅斯社會學(xué)現(xiàn)在必須研究一下發(fā)展社會學(xué)，特別能夠為將來的社會發(fā)展提出一些解決方案。如果這方面的社會學(xué)家、經(jīng)濟學(xué)家、政治學(xué)家能夠聯(lián)合起來，形成健康的意識形態(tài)，俄羅斯的健康力量就能團結(jié)起來。

　　八、結(jié)論

　　下面我做一下結(jié)論。

　　當(dāng)今俄羅斯的社會制度拋棄了自由主義和社會主義最好的部分。社會調(diào)查資料表明，大多數(shù)的俄羅斯居民一方面不想恢復(fù)過去的蘇聯(lián)制度，另一方面也是堅決拒絕自由化的改革措施�；氐竭^去是不可能了，但是危機狀態(tài)也不應(yīng)該成為我們的未來。我認(rèn)為俄羅斯不僅需要進一步發(fā)展經(jīng)濟，也需要一個強有力的國家。俄羅斯社會不僅需要公民的自由，也需要強有力的向社會上所有的不良現(xiàn)象宣戰(zhàn)和作斗爭的國家。所以，我們現(xiàn)在的政治界、經(jīng)濟界以及知識界面臨的問題是改變國家社會的發(fā)展方向。

　　俄羅斯12年的危機之后還沒有喪失擺脫困境的機會。俄羅斯的自由派沒有把所有的東西都破壞掉，俄羅斯還有受教育程度很高的居民，大多數(shù)的科技、工業(yè)力量也保留了下來。我們現(xiàn)在需要的就是意志和勇氣。特別是上層政治精英的勇氣。只有這樣才能根本改變我們現(xiàn)在的困境。俄羅斯現(xiàn)在更加需要有效率的和經(jīng)過精心考慮的政策。

　　對俄羅斯的現(xiàn)狀進行根本性改變需要采取哪些措施呢？

　　第一方面，我認(rèn)為俄羅斯現(xiàn)在必須堅決和徹底地拒絕自由派的政策，特別是俄羅斯現(xiàn)在實行的自由主義的政策必須堅決拋棄。我想補充一下，一些人經(jīng)常向我們提出問題，你們能不能給俄羅斯提出一些藥方，俄羅斯下一步應(yīng)該怎么辦呢。當(dāng)然，很難提出現(xiàn)在或者將來能夠具體做一些什么，但是作為社會學(xué)家，我們能夠準(zhǔn)確地回答，哪些完全要拋棄的，哪些需要改變的，哪些是不能做的。如果過去自由主義的思想使得俄羅斯走上了絕路，完全應(yīng)該徹底的拋棄和拒絕這種路線。

　　第二方面，我們現(xiàn)在需要能夠團結(jié)全民、為大多數(shù)人民所理解的國家的發(fā)展戰(zhàn)略。只有這樣的國家發(fā)展戰(zhàn)略和發(fā)展構(gòu)想，才能成為全社會意識形態(tài)重要的組成部分，才能夠確定我們未來發(fā)展的目標(biāo)和標(biāo)準(zhǔn)，以及未來的價值觀，才能保證整個社會的團結(jié)與和諧，才能保證我們團結(jié)起各個社會階層，社會才能穩(wěn)定和繼續(xù)發(fā)展�，F(xiàn)在一些人批評共產(chǎn)主義的思想和意識形態(tài)。但是過去我們至少有一個目標(biāo)，有一個發(fā)展的構(gòu)想。但是這12年來，整個俄羅斯社會都不知道生活在什么樣的社會，將來建一個什么樣的社會，明天和未來是什么。我的意見是，需要一種意識形態(tài)，一種共同的理論，告訴我們現(xiàn)在要建設(shè)一個什么樣的社會，它的未來是什么。

　　第三方面，現(xiàn)在俄羅斯需要制定打擊犯罪的綱領(lǐng)和計劃，當(dāng)然也應(yīng)該改變造成犯罪的社會經(jīng)濟條件。非常重要的是完善立法，完善司法和護法機關(guān)的工作。一定要恢復(fù)死刑，特別是對嚴(yán)重的犯罪現(xiàn)象實施死刑，對蓄意謀殺、恐怖、制造和販賣毒品、對國家造成非常大的經(jīng)濟犯罪都要實行嚴(yán)厲的懲罰。從1996年以后俄羅斯實行了新的刑法，取消了死刑，取消了對重大經(jīng)濟犯罪的懲罰，給盜竊、掠奪俄羅斯提供了更大的自由。所以說，現(xiàn)在俄羅斯盜竊國有資產(chǎn)的百萬富翁成了政界、商界的成功人士，而小孩子可能只偷了一個瓜就進了監(jiān)獄。

　　第四方面，要克服自由主義的后果，特別是改變俄羅斯生產(chǎn)和出口原材料的傾向，要采取措施把俄羅斯作為一個科技發(fā)達(dá)的工業(yè)化國家。為此需要發(fā)展高科技的工業(yè)部門，比如航天航空業(yè)、精密儀器制造業(yè)、信息產(chǎn)業(yè)、生物工程、精細(xì)化工、制藥等等。一定要找到發(fā)展這些產(chǎn)業(yè)的必要資金，加強投入。

　　第五方面，應(yīng)該恢復(fù)過去蘇聯(lián)的社會保障體系，并且進一步發(fā)展和完善社會保障系統(tǒng)。需要對居民實施積極的社會保障，我們在蘇聯(lián)時期根本用不著提出這種任務(wù)，但是現(xiàn)在俄羅斯必須提出一個計劃來反對貧窮、消滅貧窮的計劃，因為這是俄羅斯現(xiàn)實的問題。

　　第六方面，需要有提高出生率的人口計劃，使得整個民族各方面，身體、心理，包括社會方面都要全面地健康化。

　　第七方面，應(yīng)該建立具有俄羅斯特色的公民社會制度，發(fā)展真正的民族民主政治。民主是為全體俄羅斯人的利益服務(wù)的。一定要拒絕和放棄所謂自由主義的民主價值觀，因為它只是面向極少數(shù)人的利益。

　　第八方面，需要更新現(xiàn)在中央到地方的執(zhí)政者。因為他們在人民面前已經(jīng)名聲敗壞了。他們的專業(yè)素養(yǎng)差，自私自利。應(yīng)該創(chuàng)造和培養(yǎng)一批非常有效的、很透明的、能夠?qū)θ嗣窀叨蓉?fù)責(zé)的政治家階層。俄羅斯從來沒有像今天這樣需要強有力的負(fù)責(zé)任的政治家。

　　第九方面，俄羅斯需要行政改革，必須對行政體系進行社會監(jiān)督和進行根本性的改革。俄羅斯官員對什么都不負(fù)責(zé)任。需要對一些高官，包括部長進行職位追究制，讓他們對重大決策失誤承擔(dān)責(zé)任。許多游說機構(gòu)經(jīng)濟游說俄羅斯許多政府機構(gòu)，他們通過游說，能夠為少數(shù)的商人階層帶來自己的超額利潤，但是對國家和人民造成很大的損失。這些官員簽署協(xié)議，完全對后果不負(fù)責(zé)任。我認(rèn)為，這方面的行政改革很可能在未來不久進行。普京已經(jīng)多次指出了行政改革的必要性。

　　第十方面，必須堅定不移的完善優(yōu)化社會發(fā)展環(huán)境，宣傳愛國主義思想，宣傳熱愛勞動，宣傳一些集體主義的價值觀，宣傳健康的生活方式。當(dāng)然這些都需要我們的電視媒體和大眾傳媒進行宣傳，很遺憾俄羅斯現(xiàn)在正好相反。應(yīng)該把所有的新聞媒體全部實行國有化，另一方面加強社會對媒體的監(jiān)督，以防止國家濫用權(quán)力。

　　第十一方面，我認(rèn)為應(yīng)該有獨立的俄羅斯外交和軍事政策，保證俄羅斯的國家利益。這種外交政策能夠保證提高國防能力，實行軍事改革，使軍隊的武器更新，保證現(xiàn)代化的武器裝備。在這方面普京采取了強有力的措施。

　　上面所講的十一方面的措施都需要俄羅斯大量的資金。從哪兒來這些資金呢？我認(rèn)為俄羅斯應(yīng)該向大財團要資金。應(yīng)該提醒企業(yè)、大財團對社會應(yīng)負(fù)的責(zé)任。重新審查大型企業(yè)的私有化，應(yīng)該對最富有的群體實行累進征稅。國家應(yīng)該對這些挖掘自然資源的大財團收取自然資源稅，使得自然資源為全體俄羅斯人民，而不是為一小幫人牟利。這是自由化改革又一個重大失誤或者是錯誤。私有化根本不應(yīng)該包括所有的自然資源，天然氣、森林、石油、鉆石、黃金這些資源不應(yīng)該進行私有化�，F(xiàn)在應(yīng)該堅定不移地采取這種措施，使自然資源重新國有化。

　　當(dāng)然，我上述所提出的措施和問題都是非常難以解決的。但是我可以非常負(fù)責(zé)任的說，我們所有的人現(xiàn)在明白了一點，終于明白了俄羅斯所發(fā)生的一切是誰之罪。當(dāng)然現(xiàn)在我不追究個人的責(zé)任或者提出個人的名字，在座的各位我相信都很清楚他們。最重要的是在俄羅斯的市場上我們采取哪些措施才能使俄羅斯擺脫危機，為它開辟新的前景。

　　最重要是我們敢不敢采取這些措施，這些會引起我們俄羅斯的少數(shù)人或者西方某些人士的反對或者抵制的措施。采取這些措施不會是一帆風(fēng)順的，會有各方面的抵制，重要的是能夠敢于面對這種抵制和抵抗。如果現(xiàn)在不能從高層采取這種措施，時間耽誤了以后，遲早會從下面提出這方面的要求，也就是從下而上。這樣整個社會需要付出更大的代價。

　　應(yīng)該說選擇是十分困難的，但是我們必須做這方面的選擇，這是抉擇。這是俄羅斯現(xiàn)在面臨的唯一一次擺脫危機的機會。

　　九、關(guān)于普京

　　我想告訴大家，現(xiàn)在俄羅斯學(xué)術(shù)界、政治界支持當(dāng)今國家領(lǐng)導(dǎo)人的政策，支持俄羅斯的總統(tǒng)。我們認(rèn)為，當(dāng)今的俄羅斯總統(tǒng)有一種戰(zhàn)略目標(biāo)，想把俄羅斯創(chuàng)造為現(xiàn)代化的發(fā)展國家，具有高效的經(jīng)濟，正常的民主制度，有受保障的社會生活領(lǐng)域，使俄羅斯能在國際舞臺上具有相當(dāng)?shù)挠绊懞屯�望�?/p>

　　尊敬的同行們，另一方面，我也想通過今天的演講告訴中國的朋友們，(點擊此處閱讀下一頁)

　　你們千萬不能犯俄羅斯過去10年的錯誤。因為你知道，這種錯誤的代價是非常大的，甚至包括很巨大的人員傷亡。如果有人提出斯大林過去肅反，死去了一些人，那么我們10年改革的人員傷亡比過去多得多。還不包括一些熱點沖突。加上這些，有幾百萬俄羅斯人死亡。

　　中國作為一個偉大的國家和偉大的民族，你們一定要堅持社會主義的思想。我認(rèn)為社會主義思想不但是俄羅斯和中國人的發(fā)明，我們認(rèn)為是整個人類社會的理想，是全人類的愿望。很遺憾，俄羅斯沒有能夠?qū)崿F(xiàn)或者實施社會主義的思想。當(dāng)今全世界都在注視著中國，包括俄羅斯在內(nèi)。我們希望你們自己能夠向世界證明，實現(xiàn)公正的社會主義社會，能夠創(chuàng)建一種高度發(fā)達(dá)、繁榮、強大的社會。我深信中國能夠解決這些問題，能夠完成十六大所提出的目標(biāo)，在21世紀(jì)使中國成為一個強大的國家，你們能完成這方面的任務(wù)。

　　中國的同行，你們身上有高度的責(zé)任和使命，能夠向全社會證明你們能夠做到這一點。我想說，偉大的中國，你們沒有權(quán)利犯錯誤，謝謝大家。

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　　問：星期六有一個首富被逮捕了。這個事件對于俄羅斯社會有什么影響，您是怎么看這個問題的？

　　多博列尼科夫答（以下簡為“答”）：這些寡頭在很短的時間內(nèi)積聚財富。很顯然，誠實的勞動在很短時間變成了億萬富翁，這是絕對不可能的。這是輕率的私營化的結(jié)果。非常低的價錢把數(shù)百億的國有資產(chǎn)賣出去，一些人就成了億萬富翁。他們拿到了資產(chǎn)開始運轉(zhuǎn)。問題是，現(xiàn)在這些人開始積極影響政府政策，企圖進入政府，不光進入政府上層，而且進入各級各地方政府。大多數(shù)人都不支持這種趨勢。好多寡頭把資金轉(zhuǎn)移到國外。一個人從國家那里拿到了數(shù)十億的資金，本來應(yīng)該投到經(jīng)濟上，但是現(xiàn)在轉(zhuǎn)移到西方。首富被捕當(dāng)然是一件不平常的事件，表明政府態(tài)度非常堅決，跟負(fù)面的趨勢做斗爭。當(dāng)然，這也不簡單啊。

　　我們知道現(xiàn)在古辛斯基在國外，現(xiàn)在科爾多弗斯基已經(jīng)被逮捕了，還有阿布拉莫非斯基正在國外。所以我想說，這個決定應(yīng)該是國內(nèi)大部分人都支持的。當(dāng)然這也引起了西方的一些反應(yīng)，引起了國內(nèi)商界的反應(yīng)。很多人會支持科爾爾弗斯基。我個人認(rèn)為，逮捕這些不法寡頭是唯一恢復(fù)秩序的辦法。

　　問：您對俄羅斯共產(chǎn)黨所起的作用，它的狀況有何評價？對俄共將來的發(fā)展和在能起的作用有什么預(yù)測？

　　答：唯一可以稱為真正意義上的黨派就是俄共。俄共威望很高，根據(jù)專家的評估，差不多有40%的人支持俄共。但是選舉的時候，俄共一般都是得25%--30%的選票�，F(xiàn)在第一是統(tǒng)一俄羅斯，因為它有非常強大的行政資源，所有的省長都支持統(tǒng)一俄羅斯。至于其他的政黨，比如右翼政黨聯(lián)盟，亞博盧，自由民主黨，估計都能進到下一屆杜馬里面。格拉基夫剛剛組建了新的聯(lián)盟，可能會拉走俄共的選票，這個聯(lián)盟的目標(biāo)就是拉走俄共的部分選票。俄共現(xiàn)在是反對黨，我認(rèn)為它可能還會在所有問題上保留原則立場。這個當(dāng)然需要勇氣，需要決心，當(dāng)然他們的領(lǐng)袖目前還保持這種立場。

　　國內(nèi)有關(guān)俄共的前途也有很多爭論。我認(rèn)為近期它還會存在下去。它的未來取決于領(lǐng)導(dǎo)才能，它如何向社會解釋它的立場，如何吸引年輕人。但是，現(xiàn)在俄共受到非常嚴(yán)重的攻擊，各種傳媒為抹黑俄共的領(lǐng)袖使用非常骯臟的手段。盡管這樣，俄共在俄羅斯社會上還會發(fā)揮重要作用。我的意見是，如果沒有俄共，俄羅斯現(xiàn)在根本不知道是什么樣。俄羅斯需要俄共，現(xiàn)在的俄羅斯不能沒有反對黨。

　　問：90年代俄國的自由派思想影響是比較大的，現(xiàn)在情況怎么樣？現(xiàn)在俄國人民對自由派的思想看法怎么樣？包括原來自由派提出有關(guān)人權(quán)的問題。謝謝。

　　答：我可以很負(fù)責(zé)任的說，現(xiàn)在俄羅斯自由派的威望和受歡迎的程度已經(jīng)大大降低了，像以前那樣知識界或者是普通老百姓對于自由派的支持現(xiàn)在已經(jīng)沒有了。當(dāng)然影響還是很大。為什么呢？自由派人士或者支持者在政府、傳媒里面有很多，所以還會繼續(xù)推行自己的政策，他們對社會還有一定的影響。但是這種影響的效果有限。大家已經(jīng)知道，過去好多東西都是欺騙。比如說蓋達(dá)爾、邱拜斯等等這些人，他們有一定的影響，但是影響是有限的。

　　人權(quán)問題我的看法是這樣的�，F(xiàn)在的人權(quán)活動家干脆就是人民的敵人。他們保護的不是普通的人，比如說人丟了工作或者是什么，他們維護的都是對西方有利的人，比如說維護罪犯的權(quán)利。因此，我認(rèn)為，自由派的人權(quán)觀念對俄國造成了重大的損失。我堅信，俄羅斯的自由派人權(quán)人士不代表俄羅斯的根本利益，好多人干這些事是西方給他錢的。這些人都被西方收買了，當(dāng)然可能有些人是真誠地相信這些東西。但是，比較積極地在媒體上出現(xiàn)的老是那些人，所以我認(rèn)為這個東西很令人懷疑。比如說，今年諾貝爾獎是伊朗的婦女，這顯然是政治問題，這是美國人最常采用的方法。當(dāng)他們認(rèn)為跟俄羅斯打仗沒有前途的時候，開始往俄羅斯灌輸自由主義的意識形態(tài)。所以，我在公開辯論的時候跟自由派的人士對過陣，他們的立場往往都是預(yù)設(shè)立場，沒有任何論據(jù)的立場。所以我和好多同事對自由派的人權(quán)活動家的看法都是否定的。人權(quán)活動家不愿意爭取俄羅斯社會的安全，沒有人做這些事情，他們爭取的，比如車臣叛軍里面某個人的權(quán)利，而不是我們在那兒打仗的士兵的權(quán)利，立場完全都是預(yù)示立場，偏見。

　　問：車臣是很嚴(yán)重的問題。教授對此問題有什么說法？

　　答：車臣戰(zhàn)爭對俄羅斯來說當(dāng)然是一個悲劇了。在這兒我就不想分析為什么會有車臣戰(zhàn)爭。這是主權(quán)國家的內(nèi)政問題。因為車臣是俄羅斯的一部分，只有俄羅斯自己來解決這個問題。所以西方某些人往往試圖干預(yù)這個問題，我們國內(nèi)往往會出現(xiàn)一些抗議和憤怒。西方往往采取雙重標(biāo)準(zhǔn)。比如說西方講俄羅斯在車臣踐踏人權(quán)，但很明顯他們是在資助車臣的匪幫。因為對他們來講非常有利的是俄羅斯成為不穩(wěn)定的園地。

　　普京上臺的時候曾經(jīng)答應(yīng)解決這個問題，我認(rèn)為他做到了。車臣有一個合法政權(quán)了，有一個合法民選的總統(tǒng)了，所以車臣可以解決自己內(nèi)部的問題了。當(dāng)然這是個長期的過程，西方不會就此罷休。車臣戰(zhàn)爭雙方都死了很多人，但是不管怎么說，現(xiàn)在的局勢已經(jīng)穩(wěn)定下來了。當(dāng)然車臣的匪徒現(xiàn)在還有，我相信這些人最后會全部清除掉。

　　問：我想知道現(xiàn)在俄羅斯的人口有多少億，俄羅斯去年的GDP或者GNP的數(shù)字是多少？

　　答：人口大約是1。442億。國民生產(chǎn)總值GDP去年增長率可能是6.5%左右。最近幾年石油市場行情非常好，價格很高，很穩(wěn)定，這樣GDP就有點增長。這使我們國家一方面能夠支付債務(wù)的利息，另外一方面能夠建立一個穩(wěn)定基金，防備國際石油市場大的波動�？偭空f不上來。

　　問：目前俄羅斯是否存在重新評價斯大林的問題？

　　答：還不存在這個問題。今年3月5號他逝世50周年的時候，俄羅斯報刊發(fā)了很多文章，包括自由派的報刊都發(fā)了很多文章。所有的人都承認(rèn)，其中包括一些自由派中同情斯大林的人，都認(rèn)為他是一個很偉大的政治活動家。90年代所謂“民主革命”的時候，當(dāng)時大家都抹黑斯大林，說什么3000萬人被斯大林鎮(zhèn)壓了�，F(xiàn)在數(shù)字都是另外一些數(shù)字了，比如說有人說高的是400萬，有人說是80萬，當(dāng)然文件的依據(jù)不一樣。人們對斯大林的看法變得比較符合實際了。從國家官方的立場上沒有重新評價斯大林的必要。

　　問：我想問一下，如果未來俄共能夠執(zhí)政，久加諾夫能夠做什么？

　　答：我認(rèn)為根據(jù)目前俄羅斯國內(nèi)政治力量對比，俄共不可能掌權(quán)。應(yīng)該承認(rèn)西方對俄羅斯國內(nèi)有直接、間接的影響。所以我認(rèn)為現(xiàn)在沒有可能。2008年的選舉現(xiàn)在很難說。他們在96年的時候曾經(jīng)有機會掌權(quán)，那時候已經(jīng)非常接近，但是這個機會沒有把握好。我認(rèn)為這里有一些主觀原因。目前的選舉是絕對不可能，70%的人支持普京。這是俄羅斯現(xiàn)在最受歡迎的一個政治家，因為大家都把希望寄托到他身上，希望他能夠給俄羅斯做一些事情。他的權(quán)力很大，他能夠?qū)崿F(xiàn)這些任務(wù)。所以我可以明確地告訴你，普京肯定能夠贏得選舉，擔(dān)任下一任總統(tǒng)，如果他干得好還可以接著干下去。

　　問：我知道俄羅斯的普通民眾對大量中國人進入俄羅斯并不是很歡迎，俄羅斯政府有沒有一些相關(guān)政策？您是怎么看待這個問題的？

　　答：移民問題在俄羅斯是一個非常尖銳的問題�，F(xiàn)在有2500萬俄羅斯人生活在俄羅斯境外，大多數(shù)人都想重新回到俄羅斯境內(nèi)。國家杜馬前不久通過一個法律，就是說要阻止來俄羅斯的原俄羅斯族的人，對他們進行限制，現(xiàn)在國家杜馬又開始對這方面有所放松，主要的目的是想俄羅斯族能夠回到境內(nèi)，更加容易的取得俄羅斯籍。另一方面，俄羅斯應(yīng)該對其他加盟共和國移入俄羅斯境內(nèi)的移民有一些限制和控制。如果不加以控制，塔吉克，烏茲別克，亞美尼亞，阿塞拜疆這樣的情況，一些沒有專業(yè)知識的人，上俄羅斯來掙錢，他們最多的是移民一些特大城市，比如莫斯科或者是圣彼德堡。這些外來移民，他們在掙錢的同時犯罪率非常高，也就是說他們使治安形勢惡化。

　　關(guān)于中俄兩國的移民問題，據(jù)我所知，在遠(yuǎn)東地區(qū)，中俄兩國已經(jīng)就移民問題采取一些合作措施。如果我沒記錯的話，有人說現(xiàn)在有３５０萬中國人在俄羅斯生活。關(guān)于移民，在全世界各個地方都有發(fā)生，移出移進，不管你愿意不愿意，將來這種國際間的移民會逐漸增多。我認(rèn)為，這種過程國家要進行控制，移民問題不能成為自發(fā)的行為，因為這會出現(xiàn)很嚴(yán)重的后果。我認(rèn)為將來隨著中俄兩國關(guān)系更加友好，我們可能會建立相應(yīng)的這個移民機構(gòu)，所以說兩國的邊境不應(yīng)該成為一種不可逾越的界限。我認(rèn)為中俄兩國在移民的合作，特別是遠(yuǎn)東地區(qū)還是有益的。

　　法國的阿拉伯的后裔越來越多，阿爾巴尼亞人也去德國。車臣雖然小，但是車臣人現(xiàn)在在波蘭，俄羅斯到處都有。所以我的意見，中國人在俄羅斯能夠就業(yè)并且能夠結(jié)婚，我認(rèn)為這將來應(yīng)該是一個自然的過程。另一方面，可能也需要國家在這方面出臺一些政策，通過一些大項目，比如吸引中俄兩國的勞動力在那兒共同的勞作，比如劃出一定的未開墾的區(qū)域，大家共同來利用自然資源。這方面的合作還是有可能的。

　　問：您對中國的計劃生育政策有什么評價？您認(rèn)為導(dǎo)致蘇聯(lián)解體的罪魁禍?zhǔn)资歉隊柊蛦谭蜻�是葉利欽？

　　答：計劃生育政策是與時代相關(guān)的。中國人口這么多，有許多的失業(yè)現(xiàn)象，進行計劃生育，我認(rèn)為這是符合中國實際情況的政策，能夠解決中國人口的一個可行政策。我們俄羅斯正是相反，我們希望出生率更高一些。但是很遺憾的是，我們的出生率不高，另外現(xiàn)在生小孩的越來越少。許多政策、措施，有許多是考慮當(dāng)時的因素，要與具體的國情和時代聯(lián)系。如果中國有朝一日對人口有更多容納力的時候，是不是中國的計劃生育政策能夠放寬一些，想生多少生多少？

　　第二個問題，誰是蘇聯(lián)解體的罪人問題。當(dāng)然，一方面有所謂客觀的原因。在80年代中后期，俄羅斯社會的確有一種革命性的狀態(tài)，像列寧說的，下層不想這樣生活下去了，而最上層的統(tǒng)治者又不能控制這種局勢。當(dāng)時的人民，百姓是渴望變革，當(dāng)時大家都能夠切身感受到這種要變革的氣息。由于人民對改革的期待，所以逐漸導(dǎo)致對蘇共產(chǎn)生一些否定的態(tài)度。

　　但是，更重要的是主觀方面。當(dāng)時的執(zhí)政領(lǐng)導(dǎo)人，像戈爾巴喬夫，葉利欽等等，他們出賣了國家利益，背叛了國家利益。我認(rèn)為大多數(shù)俄羅斯的居民是譴責(zé)他們所采取的行徑。

　　應(yīng)該說，在當(dāng)時俄羅斯是有另一種社會發(fā)展的道路和可能的，但是當(dāng)時老的領(lǐng)導(dǎo)層沒有能夠做到這一點，而新的俄羅斯或者是蘇共領(lǐng)導(dǎo)層他們是面向西方的，眼睛看著西方，完完全全照搬西方的社會發(fā)展模式。這就造成我們這12年的慘烈的結(jié)果，也就是今天我給大家所列舉的種種方面。你知道葉利欽曾經(jīng)被杜馬彈劾。這就是說社會大多數(shù)人，包括黨政的大多數(shù)精英都對他持不信任態(tài)度。我們的后一代還要對此做出評價，評價到底葉利欽、戈爾巴喬夫是罪犯、惡棍還是目光遠(yuǎn)大的政治家。

　　但是，大多數(shù)的普通百姓處于當(dāng)前惡劣的社會條件下，經(jīng)常懷念過去蘇聯(lián)社會時期所擁有的一切美好的東西，特別是懷念那些被自由派無情地拋棄或摧毀的那些東西。當(dāng)然，我們現(xiàn)在希望出現(xiàn)新的領(lǐng)導(dǎo)人，我堅信俄羅斯有許多天才，聰明的人才，我們年輕人會逐漸的成長起來。我相信，通過他們的努力能夠為俄羅斯找到一個合適的發(fā)展道路。所以，換句話說，盡管今天我所描述了俄羅斯社會悲慘的境況，但是我們還沒有喪失信心。我們對俄羅斯的未來充滿信心。應(yīng)該說俄羅斯社會現(xiàn)在居民的愛國主義情緒還是很高漲的，熱愛祖國，熱愛自己的歷史，我認(rèn)為這是我們使俄羅斯重新復(fù)興的基礎(chǔ)。

　　問：具有９３年歷史的蘇共垮臺的原因是什么？院士先生認(rèn)為最重要的原因是什么？

　　答：其實我已經(jīng)回答了這個問題�，F(xiàn)在我再更細(xì)致的回答一下。

　　應(yīng)該說，在９０年代初期，當(dāng)時老的蘇共領(lǐng)導(dǎo)層已經(jīng)逐漸的喪失了威望。蘇共后期，80年代上半期，他們越來越老化、僵化，沒有提拔起新生的血液、新生的力量，在老百姓的心目中政權(quán)形象越來越不好。也可以說，當(dāng)時的蘇共領(lǐng)導(dǎo)層是一個封閉的權(quán)貴階層，他們按著自己的生活方式生活，不體恤民情和下面的生活。在這種情況下就出現(xiàn)了戈爾巴喬夫這樣的人物。應(yīng)該說他代表了老百姓強烈變革的愿望，所以說他有自己的社會土壤。當(dāng)時戈爾巴喬夫精力充沛，說得很多，到處演講。這和過去的蘇共領(lǐng)導(dǎo)人不一樣，他們不擅言詞，而戈爾巴喬夫善于演講。他自由脫稿，口才很好，他很年輕。應(yīng)該說當(dāng)時他在百姓之中有一些威望，當(dāng)時的俄羅斯社會對他很支持。這也像俄羅斯社會在葉利欽初期一樣，也支持葉利欽。但是，當(dāng)葉利欽簽署解散蘇聯(lián)的協(xié)議之后，誰都不再繼續(xù)支持葉利欽了。當(dāng)時大家已經(jīng)開始感到俄羅斯在發(fā)生悲劇。大家都認(rèn)為這是一場悲劇。但是卻回天無力了。

　　上面說的是客觀情況，再加上一些主觀上的錯誤，戈爾巴喬夫和葉利欽有個人的野心，他們在爭權(quán)，個人權(quán)力爭斗起了很大的作用。所以，這證明，往往個人在歷史中能夠起很大作用。葉利欽不應(yīng)該出現(xiàn)在這個時候。這個人對蘇聯(lián)解體負(fù)有不可推卸的責(zé)任。我認(rèn)為這可能是對你的回答了。我不是歷史學(xué)家，我不專門研究這方面的問題，但是我覺得這些問題是非常主要的。

　　何秉孟：我們因為時間關(guān)系，提問和交流到此結(jié)束。在剛才兩個多小時的時間里，我們聽取了多博列尼科夫教授的精彩報告，與會學(xué)者同多博列尼科夫教授進行了有益的交流。這對我們分析、研究上個世紀(jì)９０年代蘇聯(lián)解體的歷史，對于我們深入分析、了解今天的俄羅斯，甚至對于我們現(xiàn)階段的改革開放都具有重要的啟示。

　　多博列尼科夫：再一次感謝大家的光臨，我希望將來中俄雙方的合作進一步深化和緊密。如果誰能夠看懂俄文，這里有我報告的俄文本，大家可以領(lǐng)取，再一次對大家表現(xiàn)感謝。

　　（杭新整理）

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