曾出任民政部基層政權(quán)和社區(qū)建設司副司長的王振耀，從80年代就參與中國農(nóng)村基層民主建設。

　　現(xiàn)在是北京大學政治系博士生的王振耀,曾經(jīng)走過中國1000多個鄉(xiāng)村，親眼目睹并指導了那里的村民選舉。

　　王說，民主建設“就像滾雪球一樣。一開時只有一點大，后來越滾越大。”

　　在接受《新聞周刊》專訪時，王振耀再一次高度評價村民選舉制度。

　　艱難的民主試驗

　　新聞周刊：村民自治現(xiàn)在還有很多遺留問題，這個過程比較長，是不是因為中國沒有民主的傳統(tǒng)？

　　王振耀：對。即使在知識界,有些主張民主的人，他的概念和行為都是對不上號的。他在口號、理想上支持民主，行為上卻是反民主。很多支持民主的人瞧不起農(nóng)民的民主，瞧不起民主地討論與農(nóng)民切身利益相關的、農(nóng)村的那些具體事務,

　　其實是民主的專制。

　　很多支持民主的人關心的只是民主原則，卻很少有人研究民主程序、民主案例。我和北大的一些學生聊天的時候，我就跟他們說，你們的民主意識不見得比農(nóng)民強，他們都很不服氣，我說你們都選過人大代表，你們誰要求過設秘密劃票間，農(nóng)民就這樣要求過。這種行為才是真正的民主。我們有的人不注重程序，其實民主程序比民主原則更重要，沒有嚴密的程序就不能保證真正的民主。

　　我們是在沒有民主傳統(tǒng)的一個國度里推廣民主，試驗了10年。這件事既復雜,又簡單。復雜得有些事超過了我們的想象，我們學到了很多以前不知道的東西，這些東西聽上去又很細小，比如程序，利益關系，投票，票的設計等等。另一方

　　面，又很簡單,就是研究選票怎么弄、設個秘密劃票間什么的，沒有所謂的階級斗爭，也沒有打人、鬧事，當初就要不要選的問題，很經(jīng)歷了一場雄辯。即使現(xiàn)在，還有不少人拿出各種理由來反對。

　　素質(zhì):民主的絆腳石？

　　新聞周刊：人們對村民選舉抱懷疑態(tài)度,最常見的兩個理由是村民素質(zhì)低、宗族意識強。

　　王振耀：我認為這兩個理由站不住腳。第一，民主不是由素質(zhì)決定的，民主是一種利益關系。農(nóng)村實行聯(lián)產(chǎn)承包責任制、即農(nóng)村經(jīng)濟改革后,利益關系發(fā)生變化，經(jīng)過實踐、理論的探索，認為必須建立村民自治這樣一種機制來調(diào)整基層內(nèi)部關系。

　　第二，農(nóng)民素質(zhì)低，難道比非洲的素質(zhì)還低嗎？中國的識字率遠遠高于印度、非洲,印度和非洲可以選總統(tǒng)、選國家領導人，我們的農(nóng)民難道連一個村主任還選不了？中國的識字率完全可以勝任現(xiàn)行的選舉。我們曾經(jīng)組織過人到印度，印度

　　有60%的文盲，印度的選舉是用各種符號來代替，什么鋼筆、手、茶缸之類，你選鋼筆，就代表選某個人。我們的農(nóng)民，文盲是20%，大多數(shù)農(nóng)民都識字，我們?yōu)槭裁床豢梢赃x舉。50多年前，農(nóng)民就跟著中國共產(chǎn)覺鬧革命,你能說農(nóng)民素質(zhì)低？我看倒是我們的一些官員素質(zhì)低，不會組織，瞧不起農(nóng)民，妄自尊大。

　　現(xiàn)在農(nóng)民識字的比較多，有了可依據(jù)的法律之后，農(nóng)民總是很認真地研究。

　　現(xiàn)在農(nóng)民經(jīng)常裝在口袋里的，一個是憲法，一個是黨章，一個就是村民委員會組織法。我看農(nóng)民比有的領導干部懂的法要多,背法律條文要比我們背得熟。改革開放20年來來，農(nóng)村的民主與法制已有很大的發(fā)展 。

　　再一個就是宗族問題。一個人從一出生，作為家庭的一個成員，就必然面臨著各種各樣的社會關系。這種關系甚至在現(xiàn)代政治、在政黨政治中一樣發(fā)生作用。

　　共產(chǎn)黨的卡斯特羅選擇了他的弟弟，金日成選擇了他兒子,美國選了200多年，布什上臺，還要找他父輩的人幫忙，即使在高層也不能擺脫家族關系，為什么非要苛求我們的農(nóng)民利利索索地擺脫家族關系。鄉(xiāng)鎮(zhèn)的工作人員大部分都是姻親關系,“老子坐車兒子開車”，你有什么理由抓住農(nóng)民的宗族意識不放？另外,農(nóng)民在這種最初始的社會關系、這種家族話動中,對自己可能有利，也可能有弊，不要認為宗族利益總是超過農(nóng)民的切身利益，市場經(jīng)濟年代，理性的農(nóng)民總是根據(jù)個人利

　　益作出判斷和選擇，關鍵是制定的法律法規(guī)、選舉程序要保證農(nóng)民個人充分發(fā)揮他的權(quán)利。實踐證明，大多數(shù)宗族關系在選舉中并不起作用，農(nóng)民更關心的是個人的切身利益。當然也有少數(shù)情況是宗族關系影響了選舉，但不能因噎廢食。

　　我們要相信人民，不僅是把它作為口號，我們要相信人民自己的選擇。

　　有的地方村民自治做得比較好，這跟什么有關系？

　　主要還是取決于地方政府領導的態(tài)度、認識。像福建,1990年就制定了村委會選舉法，然后可能是江西、遼寧、湖南，慢慢地有幾個省陸續(xù)制定了自己的選舉法。

　　黨支部必須接受村民的檢驗

　　新聞周刊：現(xiàn)在一個普遍問題是新當選的村委會會任與村支書的關系不好處，財權(quán)基本上都掌握在支書手里。

　　王振耀：黨應該積極領導、參與村民自治，而不是站在外面指手劃腳，脫離群眾。村黨支部應該積極迎接村民自治的挑戰(zhàn)，接受村民的檢驗，靠行動、政績贏得村民的信任。

　　實質(zhì)問題是，當農(nóng)民有權(quán)選舉領導人的時候，黨的領導人應不應該參加選舉。

　　如果村委會主任是選舉的，村支書是任命的，這個關系當然不好擺。

　　關于村支書和村委會王任的關系怎么擺，正在實踐的有三種辦法。第一種就是不分村支書、村委會主任,誰得票最多，誰既是村委會主任，又是村支書,這樣矛盾當然就不存在。這種辦法從1998年開始，最早是遼寧，山東也在做試驗，應該說有不少做得很成功的試點。第二種就是村支書當村民代表會議的領導人，河北叫“會長”，有的地方也叫“主任”，村民代表大會對村重大事務有決策權(quán)，這也是一個解決辦法。村黨支部書記不再是赤裸裸地硬性領導，而是通過村民代表會議組織者這樣一個身份，對村委會進行監(jiān)督。第三種方式是，兩個人實際上都接受選舉，從產(chǎn)生的合法性上都是全村選舉的結(jié)果。不管是黨政分開也好，還是黨政結(jié)合也好，兩人都會尊重民意，商量、協(xié)調(diào),不會、也不敢鬧事。兩個人都要靠老百姓,老百姓說了算，鬧什么矛盾。村里都是些具體事務，像修路、架橋、建學校,也不涉及什么方針政策。在這方面,山西就實行了“兩票制”，一票選村委會主任，一票選村支書，當然它在說法上不叫選舉，叫民意測驗、其實也是給你一張白紙，看哪個黨員夠格當支書，你就寫誰。我個人認為，第一種最好,法律上能說清楚，第二種也可以，第三種是一種過渡。最差的是支部書記不選，或考選舉走形式，沒有真正按黨章來做。

　　中組部曾經(jīng)推行過村支書選舉，但是實際上，有的地方做得好一點，有的地方做得不好，主要是沒有法律上的依據(jù)：它不像村委會，有《中華人民共和國村民委員會組織法》，有一幫正規(guī)的人在搞選舉。即便如此，像你所看到的那樣，它還存在很多問題。

　　鄉(xiāng)村接口出現(xiàn)問題

　　新聞周刊:村委會選舉后，鄉(xiāng)鎮(zhèn)隨意否定當選成果、撤換村委會成員的事例很多。村委會與鄉(xiāng)鎮(zhèn)究竟中一種什么關系？

　　王振耀：在法律規(guī)定上是一種指導關系，但是指導、領導，在實際運作中不能不變成一回事，就是讓村里收稅、搞計劃生育，完成國家這些任務。長期以來，鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府形成了一種習慣，我說什么，你干什么，如果再有點私心，還想讓你給我送錢�，F(xiàn)在襯里實行選舉，有的村委會不干了，你吃了我多少，喝了我多少,你都得付賬，鄉(xiāng)村關系普遍出現(xiàn)了困難。責任當然在政府。

　　鄉(xiāng)鎮(zhèn)不善于處理和村委會的關系，實質(zhì)是基層政府不知道怎么處理和人民、和農(nóng)民的關系。出了問題,不聽話,就撤、壓，不知道別的辦法。如果我們的基層政權(quán)和官員不懂得怎樣和農(nóng)民同舟共濟,不自覺地站到農(nóng)民的對立面。會是很危險的事。

　　有一個鄉(xiāng)黨委書記給我講了一個故事，鄉(xiāng)黨委書記親自去一個村主持村委會換屆選舉，暗里卻派人到會場搗亂，正主持著呢、幾個人過來把票箱砸了,鄉(xiāng)黨委書記正好借機發(fā)話：村民素質(zhì)這么低,選舉沒法正常舉行、拖一拖再說。他說我們

　　要想控制選舉還不容易，想讓誰當誰就能當。

　　山西有的鄉(xiāng)鎮(zhèn)。鎮(zhèn)委、鎮(zhèn)政府、人大的幾位主要領導都要經(jīng)過民意測驗,全體村民劃票、過不了半數(shù)就得離職。四川有一個鄉(xiāng)，鄉(xiāng)長實行直選,像這樣產(chǎn)生的鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府，和村委會的關系基本沒有問題。全體村民選出來的鄉(xiāng)長，你敢胡來嗎，

　　你在三年任上的一舉一動都要受到群眾的監(jiān)督。

　　新聞周刊：那是不是就是說，鄉(xiāng)村關系處不好，原因在于鄉(xiāng)鎮(zhèn)這一級的領導仍然走任命的，民主與非民主這樣一個接口出現(xiàn)了問題？

　　王振耀：實質(zhì)是這樣。鄉(xiāng)鎮(zhèn)這一級的民主、民主程序、監(jiān)督做得不好，鄉(xiāng)鎮(zhèn)干部還不會、或者說不善于與包產(chǎn)到戶、村民自治后的農(nóng)民打交道。村民自治是整個中國民主化的基石。

　　新聞周刊：從全國來看，村民自治推行的情況如何？

　　王振耀：從1998年來說，形勢還是比較好的。像海選、秘密劃票間等都寫進了國家法律。從法源上已經(jīng)沒有問題，主要是地方上的慣徹執(zhí)行，從全國來看、各地情況并不平衡，像福建、東北、山西,做得比較早,現(xiàn)在已漸趨成熟,大多數(shù)地

　　方很多年都沒有搞過選舉，剛開始搞、問題自然很多。

　　新聞周刊：村民自治對中國政治民主化的進程會有什么樣的影響？

　　王振耀：我認為它就是中國政治體制改革、中國政治民主的一個重要組成部分，或者它就是一個重要開端。彭真在1987年就說，村民自治是在8億農(nóng)民間建立了一個民主培訓班。彭真的話應該說非常到位。民主本身就有基層民主、高層民

　　主，或者有各種各樣的人民代表大會制度的民主，但是基層民主最難。我們這10多年來開始于最基層，局部地解決，—點一點、波浪式地推進，到現(xiàn)在我并不認為我們可以睡大覺了，但畢竟是有法可依了，這是一個很重要的里程碑。如果近

　　9億農(nóng)民都在討論如何行使自己的權(quán)利，討論如何處理與黨支部、與鄉(xiāng)的關系、那會是一種什么樣的情景。它將為整個中國的民主化奠定一個很堅實的基礎。

　　如果9億人都很熟悉民主選舉、民主程序,你可以想象，它對高層民主會有什么影響。美國的民主傳統(tǒng)，很重要的緣于它的鄉(xiāng)村自治，也即“草根民主”，這是一座大廈的地基。

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