對(duì)一般人來(lái)說(shuō)“文革”只有幾年 　　人物周刊：你的小說(shuō)《葛麻的1976-1978》里，工廠的人提到“文革”都說(shuō)“那幾年”，為什么只說(shuō)幾年？ 　　胡發(fā)云：就是1966年10月到1969年4月。黨的“九大”之后權(quán)力重建了。之前幾年的特殊歷史時(shí)期，老百姓某種程度上可以自行結(jié)社，自己印報(bào)紙、貼大字報(bào)，甚至自己決定是去上班、釣魚(yú)，還是在家打家具。一個(gè)大政府垮掉，社會(huì)很松散。只要不反中央、不反最高領(lǐng)袖，那幾年可以表達(dá)任何政治見(jiàn)解。對(duì)一般人來(lái)說(shuō)，“文革”就是那幾年。1969年后的“文革”其實(shí)是中央和各地不同利益集團(tuán)的斗爭(zhēng)，當(dāng)中偶爾有些群眾運(yùn)動(dòng)，但整個(gè)社會(huì)已經(jīng)處在嚴(yán)密控制之下了。今天出了陳伯達(dá)明天出了林彪后天出了什么事，老百姓只作為局外人聽(tīng)一聽(tīng)。
　　人物周刊：所以你認(rèn)為“文革”不是前后一貫、整齊劃一的運(yùn)動(dòng)？
　　胡發(fā)云：“文革”并不像后來(lái)人的一般印象是統(tǒng)一的運(yùn)動(dòng)。就“文革”進(jìn)程說(shuō)，每個(gè)階段都有不同的內(nèi)容，到各個(gè)地區(qū)又有特定的內(nèi)容。在我看來(lái)可以分成5個(gè)階段。
　　第一個(gè)階段是1966年6月到10月，高潮是7、8、9月。主角是新中國(guó)培養(yǎng)的最純粹的紅色后代，一批有官方背景有權(quán)力支持的紅衛(wèi)兵。他們所迫害、施虐的對(duì)象，是沒(méi)有任何反抗意圖和能力的社會(huì)弱勢(shì)群體―― “地富反壞右”、前政權(quán)的遺留人員等等所謂的階級(jí)敵人。他們把這場(chǎng)運(yùn)動(dòng)理解為建國(guó)以來(lái)各種鎮(zhèn)壓運(yùn)動(dòng)的延續(xù)，就像土改、鎮(zhèn)反、肅反、反右……
　　這個(gè)階段沒(méi)有完成甚至沒(méi)有接近毛澤東的目標(biāo)。我的理解，他要解決的是黨內(nèi)的問(wèn)題。所以到了10月份，他就干脆地提出來(lái)了，重點(diǎn)是要打擊黨內(nèi)那些走資本主義道路的當(dāng)權(quán)派。這就把最初那些干部子弟為主的紅衛(wèi)兵打蒙了，鼓勵(lì)了平民子弟、知識(shí)分子子弟，甚至被打倒階級(jí)的子弟，暗合了他們對(duì)社會(huì)變革的愿望，他們也組織了紅衛(wèi)兵。而毛澤東也需要這一批人去打擊黨內(nèi)和自己政治見(jiàn)解社會(huì)主張不同的同僚。最關(guān)鍵的是要解決劉少奇的問(wèn)題。
　　兩批紅衛(wèi)兵之間有很多對(duì)抗甚至武斗。前者被稱為保守派，后者被稱為造反派。保守派是以維護(hù)共和國(guó)前17年的秩序、維護(hù)父輩和自己政治和社會(huì)地位的優(yōu)越性為目標(biāo)的。造反派是以維護(hù)毛的領(lǐng)導(dǎo)權(quán)，打倒毛所反對(duì)的黨內(nèi)各個(gè)級(jí)別的領(lǐng)導(dǎo)人物或?qū)W術(shù)界教育界的領(lǐng)導(dǎo)人物為目標(biāo)的。其中有很多人相信自己是在追求更加公正、平等的社會(huì)，包括我當(dāng)時(shí)都是那樣。
　　兩派紅衛(wèi)兵是一個(gè)銅幣的兩面
　　人物周刊：但號(hào)稱追求公正、平等的造反派本身也使用了暴力手段。
　　胡發(fā)云：大眾組織獲得毛澤東的認(rèn)可，輕易打倒了各級(jí)政權(quán)。在報(bào)復(fù)“文革”中的政治對(duì)手、17年以來(lái)壓迫自己的權(quán)力機(jī)關(guān)人員時(shí)，也有很多過(guò)分的暴力行為，當(dāng)時(shí)很多省市的主要領(lǐng)導(dǎo)都吃過(guò)苦頭。他們真心認(rèn)為這些人是中國(guó)的赫魯曉夫。在天安門(mén)城樓上給毛澤東戴紅衛(wèi)兵袖章那個(gè)宋彬彬，她父親宋任窮當(dāng)時(shí)是東北局第一書(shū)記，不久就被人戴了高帽子架了“噴氣式”批斗、游街，幾個(gè)月中歷史天翻地覆地逆轉(zhuǎn)。可能這也證明確實(shí)像毛當(dāng)時(shí)觀察到的一樣，官民矛盾發(fā)展到了非常嚴(yán)重的程度，有了理論的支持、領(lǐng)袖的支持，群眾的暴力就被激發(fā)出來(lái)。應(yīng)該說(shuō)，這批青少年和那批紅色青少年是一個(gè)銅幣的兩面。他們認(rèn)為，你們?cè)谶\(yùn)動(dòng)的前期迫害人，不是迫害的方式不對(duì)，是迫害的人員不對(duì)。
　　我在小說(shuō)《處決》中寫(xiě)過(guò)一個(gè)群眾組織。有一次活動(dòng)，有人不太同意大家的意見(jiàn)，其他人擔(dān)心他會(huì)泄露所謂的機(jī)密，用黨內(nèi)歷來(lái)鏟除叛徒的方法：開(kāi)了個(gè)會(huì)，表決，把他處死。這種場(chǎng)面我們從小在電影里司空見(jiàn)慣。當(dāng)革命者不經(jīng)過(guò)任何法律程序，掏出手槍，對(duì)叛徒或任何他們認(rèn)為有嫌疑的人說(shuō)“我代表黨和人民判處你死刑”，然后扣動(dòng)扳機(jī)，叛徒倒地，影院里就會(huì)一片掌聲。這樣的暴力讓他們覺(jué)得自己是英雄而不是劊子手。我們武漢實(shí)驗(yàn)中學(xué)有個(gè)學(xué)生叫李乾，寫(xiě)了一本書(shū)叫《迷失與求索》。他當(dāng)年就代表一方的革命組織去處決了對(duì)方的兩個(gè)人。他這種懺悔精神、反思精神，是非常難得的。
　　這個(gè)階段持續(xù)到68年底。
　　人物周刊：按你的說(shuō)法，到第三個(gè)階段一般人的“文革”就結(jié)束了，第二、第三這兩個(gè)階段是怎么轉(zhuǎn)換的？
　　胡發(fā)云：“文革”發(fā)展到一定程度，群眾組織權(quán)力欲望膨脹，他們的自以為是，山頭眾多的無(wú)政府主義思想的泛濫，還有各種思潮的興起，超出了毛的戰(zhàn)略部署。1969年初，黨的“九大”召開(kāi)，開(kāi)始走向恢復(fù)秩序，隨后開(kāi)始了兩場(chǎng)酷烈的鎮(zhèn)壓運(yùn)動(dòng)，死亡人數(shù)可能是各個(gè)階段中最多的。一場(chǎng)是“清查五一六運(yùn)動(dòng)”（“首都紅衛(wèi)兵五一六兵團(tuán)”本是一個(gè)以打倒周恩來(lái)為主要目標(biāo)的青年學(xué)生組織，后“清查五一六”擴(kuò)大為全國(guó)范圍的一場(chǎng)大運(yùn)動(dòng)），一場(chǎng)是“一打三反運(yùn)動(dòng)”（打擊反革命分子的破壞活動(dòng)，反對(duì)鋪張浪費(fèi)，反對(duì)貪污盜竊、投機(jī)倒把）。這兩場(chǎng)運(yùn)動(dòng)打擊對(duì)象是一樣的，就是在67、68兩年特別活躍、思想上走向異端的一批人，加上原有的階級(jí)敵人�！拔母铩敝杏泻芏辔幕�名人自殺，如果死在66年夏天，可能是因?yàn)榈谝慌�紅衛(wèi)兵；死在66年冬天，可能是因?yàn)榈诙�批紅衛(wèi)兵；如果死在68年底到72、73年，就可能是死在了重建的紅色政權(quán)和解放軍之手。
　　相對(duì)穩(wěn)定又比較曖昧的是73到76年，黨內(nèi)各種勢(shì)力膠著、觀望、等待、策劃，不知道自己有沒(méi)有能力改變社會(huì)進(jìn)程，而他們對(duì)社會(huì)進(jìn)程的方向有各自的藍(lán)圖。
　　最后一次就是華國(guó)鋒時(shí)代。他終結(jié)了“文革”，但他用的仍然是毛的那一套。當(dāng)時(shí)有一場(chǎng)非常著名的運(yùn)動(dòng)叫“揭批查運(yùn)動(dòng)”，處理和“四人幫”相關(guān)的人和事，實(shí)際上是對(duì)“文革”中那些沖擊過(guò)老干部的組織的一次清算，死的人也不少。
　　在了解真相的前提下達(dá)到寬容
　　人物周刊：《南方周末》最近關(guān)于紅衛(wèi)兵道歉的報(bào)道，讓人想起你寫(xiě)同類(lèi)題材的小說(shuō)《隱匿者》，你怎么看那個(gè)新聞？
　　胡發(fā)云：道歉也好，懺悔也好，有一個(gè)前提，首先要把事實(shí)弄清楚。1981年的《關(guān)于黨的若干歷史問(wèn)題的決議》對(duì)毛做了歷史評(píng)價(jià)，然后把“文革”打包，束之高閣，從此不談。我們經(jīng)常會(huì)聽(tīng)到這樣的聲音：又不是我們要打的，是黨中央毛主席叫我們打的，是警察和軍隊(duì)支持我們打的。大問(wèn)題不理清，你讓他們?nèi)シ此甲约旱淖镥e(cuò)，我覺(jué)得比較困難。
　　道歉，應(yīng)該從強(qiáng)者而不是弱者開(kāi)始。從世界范圍看，教皇約翰?保羅二世對(duì)天主教會(huì)在過(guò)去兩千年中犯下的罪過(guò)表示了懺悔；德國(guó)幾屆總理向猶太人下跪道歉；馬英九向“二二八事件”受害者、當(dāng)時(shí)的左派分子甚至共產(chǎn)黨人致歉。這種強(qiáng)者、當(dāng)政者的道歉能夠起到表率的作用�！赌现堋匪鶊�(bào)道的，只是個(gè)人良知的蘇醒，不能代表一個(gè)民族一個(gè)國(guó)家對(duì)于歷史問(wèn)題的態(tài)度�，F(xiàn)在需要的是國(guó)家道歉。
　　人物周刊：現(xiàn)在有一種看法，認(rèn)為企業(yè)家最初的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)也許不干凈，但沒(méi)必要追問(wèn)其“經(jīng)濟(jì)原罪”，而你主張執(zhí)政者道歉，有點(diǎn)類(lèi)似于主張“政治原罪”必須追問(wèn)。
　　胡發(fā)云：商人最初賺的錢(qián)不干凈，后來(lái)賺的錢(qián)干凈了，發(fā)了財(cái)偷偷去過(guò)自己的好日子，社會(huì)影響是很有限的。但政治家不是這樣。政治原罪，就是你踏上仕途第一塊路牌不正當(dāng)。今天50到70歲這批人，在“文革”中，大到打死過(guò)人小到參加過(guò)大批判的寫(xiě)作、專案組的審案，如果對(duì)自己的政治來(lái)路、執(zhí)政理念的變化你都不能說(shuō)出一個(gè)道道來(lái)，我們不知道明天你會(huì)把我們帶到什么地方去。
　　有的人說(shuō)，過(guò)去這幾十年我一直和黨組織保持統(tǒng)一。問(wèn)題是黨組織有時(shí)會(huì)犯錯(cuò)誤。你在“文革”當(dāng)中入黨，批劉少奇時(shí)你批劉少奇，批鄧小平時(shí)你批鄧小平，打倒了“四人幫”你也去游行。所有經(jīng)歷都是當(dāng)時(shí)最正確的，現(xiàn)在你能否對(duì)它們做出清理、反思？這決定了中國(guó)的干部能否以坦率、理性的形象出現(xiàn)在老百姓心里。
　　隨著資訊的開(kāi)放、歷史真相的解密，沖擊會(huì)越來(lái)越大，我們必須提前釋放、減壓，讓敏感問(wèn)題脫敏，讓這個(gè)民族在了解真相、分清是非的前提下，達(dá)到寬容與和解。就像曼德拉說(shuō)的，了解真相才能建立和解。

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