現(xiàn)年68歲的法國(guó)社會(huì)黨人雅克•阿塔利（Jacques Attali）在其新著《國(guó)家的破產(chǎn)》中寫(xiě)道：“奇怪的情形是，富人生活在窮人的接濟(jì)之下。賺著每月連1000歐元都差很多的中國(guó)人，卻把他們一半的收入用于支付有著他們10倍以上收入的美國(guó)公務(wù)員、軍隊(duì)和研究人員的工資�！�
　　此論調(diào)甫一拋出，引發(fā)熱議無(wú)數(shù)。
　　雅克•阿塔利長(zhǎng)期擔(dān)任法國(guó)前總統(tǒng)密特朗的特別顧問(wèn)，1990年創(chuàng)建歐洲復(fù)興開(kāi)發(fā)銀行（EBRD）并擔(dān)任首任行長(zhǎng)，1991年參與起草《馬斯特里赫特條約》，2007年應(yīng)法國(guó)總統(tǒng)尼古拉•薩科齊之邀，創(chuàng)辦并組建法國(guó)解放經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)委員會(huì)。作為法國(guó)知識(shí)分子的代表人物，2008年阿塔利被《外交政策》雜志（Foreign Policy Magazine）評(píng)為全球百位頂尖思想家，多年來(lái)活躍在歐洲政經(jīng)兩界，積極推動(dòng)歐洲一體化進(jìn)程。
　　8月2日，雅克•阿塔利在北京接受了《中國(guó)周刊》記者的采訪。
　　
　　Q＝《中國(guó)周刊》
　　A ＝雅克•阿塔利
　　
　　“歐洲和美國(guó)都要找到新增長(zhǎng)點(diǎn)”
　　Q：應(yīng)該如何理解“國(guó)家的破產(chǎn)”？
　　A：“國(guó)家的破產(chǎn)”，說(shuō)白了就是一個(gè)國(guó)家資不抵債。政府沒(méi)有足夠的錢(qián)為其項(xiàng)目注資、支付公務(wù)員薪水，為國(guó)防事業(yè)埋單，從而國(guó)家也就無(wú)法正常運(yùn)轉(zhuǎn)了。嚴(yán)格說(shuō)，政府的破產(chǎn)往往先于國(guó)家的破產(chǎn)。歷史上，國(guó)家破產(chǎn)并不新鮮。因而需要強(qiáng)調(diào)的是，國(guó)家的破產(chǎn)，并不是災(zāi)難性的。當(dāng)一家公司破產(chǎn)時(shí)，你可以說(shuō)它已經(jīng)“死亡”，但國(guó)家即使破產(chǎn)，也不會(huì)死亡，人們終究會(huì)想辦法還清債務(wù)或者延緩債務(wù)，問(wèn)題總會(huì)得到解決。最近的例子是阿根廷，阿根廷于2001年破產(chǎn)，這是過(guò)去十年阿根廷第五次破產(chǎn)了。由于事態(tài)繁蕪，甚至債權(quán)人也覺(jué)得破產(chǎn)對(duì)于阿根廷來(lái)說(shuō)是一件好事。誠(chéng)然，破產(chǎn)、違約意味著各種危險(xiǎn)滋生，我們不希望它發(fā)生在任何一個(gè)經(jīng)濟(jì)合作組織成員國(guó)（OECD）身上。
　　
　　Q：以歐洲為例，如果國(guó)家真的破產(chǎn)了，會(huì)是什么樣？
　　A：政府一旦破產(chǎn)即意味它無(wú)法正常償還債務(wù)，不能支付養(yǎng)老金和各種公共服務(wù)支出等。盡管破產(chǎn)后，歐洲各國(guó)政府可以通過(guò)征稅償還三分之一的債務(wù)，但剩下的三分之二需由借款來(lái)完成。然而破產(chǎn)以后政府是無(wú)法再借到錢(qián)的，還錢(qián)自然更談不上了，經(jīng)濟(jì)的惡性循環(huán)也就隨之而來(lái)�？傊�我無(wú)法想象，這實(shí)在太可怕了。
　　
　　Q：如何解決當(dāng)前的債務(wù)危機(jī)才是合理的？
　　A：我在書(shū)中提到過(guò)，縮減債務(wù)規(guī)模的方式有許多，一是削減支出，二是提高稅率，三是通貨膨脹，四是延緩債務(wù)，五是發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)，六是增長(zhǎng)，在我看來(lái)，增長(zhǎng)是唯一的終極解決方式。無(wú)論何種增長(zhǎng)，都相應(yīng)要求一定的機(jī)制保障，譬如高素質(zhì)勞動(dòng)力，畢竟知識(shí)經(jīng)濟(jì)是未來(lái)主流，又比如充分的流動(dòng)性，社會(huì)福利保障和創(chuàng)新。當(dāng)然還可以有第五個(gè)機(jī)制，即人口流，也就是勞動(dòng)力數(shù)量。人口流在推動(dòng)世界經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)過(guò)程中起著絕對(duì)作用。法國(guó)以外的歐洲國(guó)家普遍面臨勞動(dòng)力匱乏，同時(shí)我們創(chuàng)新不足。而美國(guó)盡管有著大量的科技創(chuàng)新，但也面臨勞動(dòng)力缺乏的問(wèn)題。我認(rèn)為未來(lái)的十年，無(wú)論歐洲還是美國(guó)都要找到新的增長(zhǎng)點(diǎn)。
　　“創(chuàng)新是唯一能阻擋債務(wù)雪球的盾牌”
　　Q：您的中國(guó)讀者似乎十分贊同您關(guān)于“窮養(yǎng)富”的理論，即作為美國(guó)的頭號(hào)債主，中國(guó)人一直在為美國(guó)人的富裕生活埋單，我想問(wèn)一個(gè)或許是許多中國(guó)人都想問(wèn)的問(wèn)題，我們還要養(yǎng)活美國(guó)人多久？
　　A：你得承認(rèn)，這是事實(shí)，當(dāng)然它也極具概括性。這句話說(shuō)明了兩個(gè)問(wèn)題：第一個(gè)問(wèn)題是美國(guó)人沒(méi)有能力償付他們半數(shù)以上的債務(wù)，美國(guó)人甚至沒(méi)有能力獨(dú)立養(yǎng)活自己的軍隊(duì)；第二個(gè)問(wèn)題是中國(guó)的問(wèn)題，中國(guó)人直到現(xiàn)在還沒(méi)有拉動(dòng)足夠內(nèi)需，將巨量?jī)?chǔ)備用于內(nèi)部消費(fèi)。中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展一直以來(lái)依賴出口，要促進(jìn)內(nèi)需，要求養(yǎng)老和保險(xiǎn)制度協(xié)調(diào)發(fā)展。這句話只是用來(lái)說(shuō)明我們生活在新凱恩斯主義盛行的世界里，至于中國(guó)人為美國(guó)人埋單，這樣的情況我想不會(huì)一直持續(xù)下去。
　　
　　Q： 但似乎許多普通的中國(guó)人仍然認(rèn)為美國(guó)最終不會(huì)還錢(qián)，是這樣嗎？
　　A：我想對(duì)于美國(guó)來(lái)說(shuō)，償清債務(wù)是一個(gè)長(zhǎng)期過(guò)程。歷史上，除了18世紀(jì)60年代以及19世紀(jì)40年代，美國(guó)從未面臨破產(chǎn)，從這個(gè)角度講，我相信美國(guó)沒(méi)有違約的可能。但同時(shí)我也相信，這絕不會(huì)是最后一次美國(guó)共和民主兩黨就新的債務(wù)上限達(dá)成協(xié)議。我個(gè)人堅(jiān)信增長(zhǎng)是唯一的解決方案，因此判定美國(guó)是否會(huì)安然度過(guò)債務(wù)危機(jī)，只需要判定美國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的深層推動(dòng)力是什么，答案是創(chuàng)新。如果美國(guó)政府依然將大量支出用于科技創(chuàng)新、大學(xué)教育和研發(fā)，我將依然保持樂(lè)觀態(tài)度。
　　
　　Q：自1960年以來(lái)，這是美國(guó)國(guó)會(huì)第78次提高債務(wù)上限，盡管美國(guó)在創(chuàng)新領(lǐng)域取得了諸多成就，但債務(wù)的雪球似乎越滾越大。債務(wù)危機(jī)從歐洲蔓延至美國(guó)，西方國(guó)家在經(jīng)濟(jì)政策制訂方面是否存在問(wèn)題？
　　A：是的。20世紀(jì)80年代起，西方世界，無(wú)論歐洲、日本、美國(guó)還是其他一些經(jīng)合組織成員國(guó)，都存在過(guò)度消費(fèi)問(wèn)題。當(dāng)時(shí)的人們大量購(gòu)置資產(chǎn)、住宅等等，在市場(chǎng)繁榮的前提下，資產(chǎn)價(jià)格不斷攀升，人們也能在資產(chǎn)買(mǎi)賣(mài)中牟利，這種拆東墻補(bǔ)西墻的方式曾經(jīng)運(yùn)行良好，但畢竟資產(chǎn)價(jià)格上漲終會(huì)面臨天花板，當(dāng)人們發(fā)現(xiàn)為資產(chǎn)估值變得毫無(wú)意義時(shí)，也就破產(chǎn)在即了。從那時(shí)起，債務(wù)問(wèn)題便從泡沫中顯現(xiàn)出來(lái)。
　　中國(guó)或許在不久的將來(lái)會(huì)面臨同樣問(wèn)題，我想這是你們需要注意的。在房產(chǎn)買(mǎi)賣(mài)中謀取利差的增長(zhǎng)或許能支持那么一陣子，但不會(huì)永久，因?yàn)橘Y產(chǎn)價(jià)格是虛擬的。把精力放在創(chuàng)新上面，生物化學(xué)、神經(jīng)科學(xué)、基因技術(shù)等，才是會(huì)帶來(lái)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的真正動(dòng)力，而非虛擬資產(chǎn)的虛擬價(jià)格。
　　
　　Q：也就是說(shuō)，要想阻擋債務(wù)雪球，創(chuàng)新是終極盾牌？
　　A：完全正確。
　　
　　“我們選擇民主不是因?yàn)樾�率，而是因�(yàn)樽杂伞?
　　Q：作為一名經(jīng)濟(jì)學(xué)者，您有沒(méi)有注意到中國(guó)地方政府所面臨的債務(wù)問(wèn)題？
　　A：是的。某種程度上，這種債務(wù)危機(jī)正如歐洲目前所經(jīng)歷的，因?yàn)闅W盟本身不存在債務(wù)問(wèn)題，問(wèn)題出現(xiàn)在個(gè)別歐盟國(guó)家。這意味著中國(guó)需要提升地方政府投資質(zhì)量，建立各級(jí)債務(wù)監(jiān)管，同時(shí)需要更好的融資工具。我個(gè)人對(duì)此表示樂(lè)觀，中國(guó)政府善于處理各地區(qū)復(fù)雜事務(wù)，我相信中國(guó)會(huì)著手以強(qiáng)勢(shì)手段處理好中國(guó)的 “豬頭”（PIGS，豬頭，取身陷債務(wù)危機(jī)的葡萄牙、意大利、希臘和西班牙英文名稱的首寫(xiě)字母，為歐洲人的戲謔之談）問(wèn)題。
　　
　　Q：就目前來(lái)講，解決歐洲債務(wù)危機(jī)的主要思路是什么？
　　A：這需要幾步實(shí)現(xiàn)。第一步是削減政府支出，這可以通過(guò)多重手段達(dá)到，但我覺(jué)得通過(guò)提高稅率來(lái)實(shí)現(xiàn)的可能性很小，尤其是長(zhǎng)期這么做，同時(shí)我們要加大對(duì)于創(chuàng)新的投入以期實(shí)現(xiàn)真正的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)；第二步我們將逐步建立起統(tǒng)一的歐洲貨幣基金組織，發(fā)行歐元債券，就像美國(guó)公債那樣，目前我們沒(méi)有歐元債券，歐盟本身為零債務(wù)，因?yàn)槲覀兡壳斑�沒(méi)有權(quán)力發(fā)行歐元債券，但這將是下一步要做的；最終我們要實(shí)現(xiàn)政治上的聯(lián)盟，擁有共同的國(guó)防預(yù)算，我個(gè)人對(duì)此很樂(lè)觀。明年我們將會(huì)就是否發(fā)行歐元債券進(jìn)行磋商。
　　
　　Q：無(wú)論歐洲還是美國(guó)，民主似乎在如何解決債務(wù)危機(jī)的過(guò)程中變成了政治上的扯皮，以至于我看到有些中國(guó)網(wǎng)友評(píng)論債務(wù)GDP比率或許不足以描述歐洲或是美國(guó)的償債能力，尚有制度因素需要考量。您怎么看？
　　A：你要知道前英國(guó)首相溫斯頓•丘吉爾曾經(jīng)說(shuō)過(guò)“民主是個(gè)不好的制度，但是，還沒(méi)有發(fā)現(xiàn)比它更好的制度，所以我們不得不用它”。這意味著對(duì)于我們來(lái)說(shuō)，民主制度即使有許多問(wèn)題，我們依然會(huì)選擇它，不是因?yàn)樗鼛��?lái)效率，而是因?yàn)樗鼛��?lái)自由，僅此而已。

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