開欄話： 　　改革開放以來，某種程度上，中國經(jīng)濟的發(fā)展是不同經(jīng)濟學流派或思想和政策結合的結果，不管是貨幣主義、新制度經(jīng)濟學、凱恩斯主義還是新自由主義，都曾一度風光，但隨著這些經(jīng)濟思想在解決中國實際經(jīng)濟問題中的缺陷展現(xiàn)，又都難逃被質疑的命運�，F(xiàn)在，隨著中國經(jīng)濟步入轉變發(fā)展方式的維谷，奧地利學派和公共經(jīng)濟學派的光芒又開始散發(fā)出來。但歷史告訴我們，經(jīng)濟問題是如此紛繁復雜和深不可測，每一個經(jīng)濟學流派，每一種經(jīng)濟思想，可能僅僅只是在黑屋子里擦亮的一根火柴，只能照亮某一個小小的角落。要照亮中國經(jīng)濟前行的軌道，需要的是所有微光的匯集。這也是我們開“經(jīng)濟學人訪談”欄目的初衷。文中觀點并不代表本刊立場，我們只是想把對中國經(jīng)濟不同角度的解讀都呈現(xiàn)出來，以期在各種不同觀點的碰撞中，尋出一條再發(fā)展的新路，給中國經(jīng)濟和中國改革注入新的動力。
　　――編者
　　在過去的3年中，世界經(jīng)濟一波三折，在這一歷程中，作為全球第二大經(jīng)濟體的中國，政府亦對經(jīng)濟進行了強力的干預，從極度寬松貨幣、擴內(nèi)需到眼下的限購、限價、限貸等一系列政策，讓人眼花繚亂，目不暇接。這也引發(fā)了社會上關于計劃和市場如何進退的廣泛爭議。
　　這些政策出臺的邏輯何在？存在哪些矛盾？經(jīng)濟改革的方向指向何方？就這些問題，本刊對經(jīng)濟學家張維迎進行了專訪。
　　
　　政策還是價格
　　《南風窗》：您如何評價目前政府密集出臺的一系列限購、限價的政策？包括發(fā)改委對企業(yè)頻繁的價格“約談”。
　　張維迎：很多時候，政策的出臺往往是基于政治的考量。在目前中國的情況下，政策主要是一個政治問題，而不是科學問題。現(xiàn)在出臺的這些政策很多是屬于應急式的，目的不是為了建立一個好的經(jīng)濟體制，而更多是為了平息民眾的一些短期不滿。
　　商品價格的普遍上漲，沒有大的天災，一定是個貨幣問題。現(xiàn)在市場上物價、房價上漲，最根本的原因是2009年之后我們采取了過度的刺激政策，太多的貨幣、太多的信貸注入經(jīng)濟體，其必然的后果就是通貨膨脹。世界上沒有免費的午餐，吃了猛藥，就會有猛藥的后果。但是，現(xiàn)在是宏觀政策出了問題，用微觀控制的方式去解決。
　　從政策制定的角度，或者說從政治學的角度，政府部門采取限購、限價的辦法，不讓企業(yè)自主定價，會起到一個“注意力轉移效果”：好像市場上的提價、漲價現(xiàn)象是由于企業(yè)家貪婪，沒有道德的血液，而不是貨幣政策出問題了。這樣，老百姓的注意力就轉移了。
　　《南風窗》：從經(jīng)濟的角度來衡量呢？
　　張維迎：從經(jīng)濟角度上講，這樣做的負面效果會是非常大的。在自由定價的情況下，決定價格的根本是供求關系，不同質量、不同品牌的產(chǎn)品當然有不同的價格，好東西當然可以賣個好價錢。而所有的政府限價，導致的一個可能結果就是市場的逆向選擇：劣質產(chǎn)品驅逐優(yōu)質產(chǎn)品。企業(yè)越生產(chǎn)高質量的東西就越吃虧，而生產(chǎn)低質量的東西相對更劃算，這樣企業(yè)會更多轉向制造低質量產(chǎn)品，最后是損害了消費者。宏觀經(jīng)濟過熱，原材料、工資上漲，企業(yè)會有一個調(diào)整價格的選擇，這是企業(yè)家的判斷。有些東西不讓它漲，它最后就從市場上消失了。
　　另一個可能的后果是有些企業(yè)由于政府的限價，而不是市場競爭的因素，出現(xiàn)經(jīng)營艱難，甚至破產(chǎn)，對就業(yè)不利。
　　哪個企業(yè)好，哪個產(chǎn)品好，該付什么價格，應該是消費者說了算，而不應該由政府說了算。在一個自由的經(jīng)濟環(huán)境下，企業(yè)、企業(yè)家根據(jù)對未來市場的判斷去經(jīng)營，但現(xiàn)在大家要花很多精力來處理跟政府的關系，來怎么說服政府漲價是合理的，這對企業(yè)的整體運行是不利的。
　　這又回到一個基本問題，市場經(jīng)濟是一個消費者主權經(jīng)濟，消費者是真正的老板。如果是政府說了算，資源配置就會扭曲，導致企業(yè)家精神的不正當使用。由此甚至對產(chǎn)業(yè)升級也會有負面影響。
　　再進一步從整個中國經(jīng)濟體制轉軌的角度來看，這是一種倒退。30多年的改革好不容易大部分產(chǎn)品的價格由市場調(diào)節(jié)，企業(yè)擁有了自主定價權，現(xiàn)在可以說又部分地回到了計劃經(jīng)濟。我們不是本著改革的精神來處理我們面臨的問題，而是走回頭路，用傳統(tǒng)的行政手段來處理。企業(yè)的定價要按政策意圖來做，這個東西整體是反市場的。
　　
　　好政策還是壞政策
　　《南風窗》：如果說當初的寬松貨幣政策過度，有錯，那不應該去糾正它嗎？
　　張維迎：現(xiàn)在的情況是一個政策的失敗，導致另一個新政策的出臺，每一次政策的失敗都為新的政府干預提供了理由。一個錯誤的政策制造了一個更進一步錯誤的需求，然后大家又喊著要政府進一步干預去糾正它。
　　2009年，我曾對極度寬松貨幣政策提出過警告，政策出問題了，調(diào)整的過程應該更多通過市場去消化，而不應該錯上加錯。比如房地產(chǎn)的問題，2009年初比較冷，房價往下跌，那時候該跌就讓它跌，應該順其自然，但我們不是，一看房價下跌，著急上火，馬上出臺了刺激政策，結果價格上漲，沒過幾個月，又出臺打壓政策。這表明我們的宏觀政策非常不成熟，一個經(jīng)濟體最忌諱的是政策的朝令夕改。
　　好的政策是幫助大家形成一個相對穩(wěn)定的預期，只有在相對穩(wěn)定預期下，企業(yè)家才能正確地計算并進行決策，否則，政策不穩(wěn)定，大家都去揣摸政策，或者通過游說的方式來影響政策，這都是不太健康的表現(xiàn)。
　　政策是不能折騰的，有時候要以不變應萬變，不是簡單地說，刺激過火了，馬上緊縮，錯誤就可以彌補了。錯誤已經(jīng)釀成，無法彌補。用管制、微觀控制的辦法，扭曲了調(diào)整過程。如果政府把價格限制住了，某種產(chǎn)品就供不應求了，政府就想著怎么進行分配，供過于求了，政府就想著怎么補貼、收購，這些稀奇古怪的東西就會出來，還會形成腐敗和尋租。
　　現(xiàn)在的好多宏觀調(diào)控，就像一個新手開車，猛踩油門猛剎車，結果就是坐在車上的人瘋瘋顛顛，不停搖晃，惡心、嘔吐的現(xiàn)象就會出現(xiàn)。經(jīng)濟決策怎么轉向更科學，非常重要。
　　《南風窗》：于是最后總是會陷入所謂的擴也不是，縮也不是的“兩難”局面？
　　張維迎：經(jīng)濟問題本來就是兩難。宏觀的刺激政策，貨幣過多之后，應該回到正常，但這又帶來另一個負面影響。增加貨幣，刺激經(jīng)濟的時候，誰得到的好處最先、最多？是國有企業(yè)。在緊縮的時候，提高利率、限制信貸，誰受的影響最快、最大？是民營企業(yè)。一個擴張，一個收縮，給整體經(jīng)濟的影響是巨大的。先擴張后收縮，導致的是資源、財富從個人、民營企業(yè)轉向國有企業(yè)。
　　通貨膨脹是財富的逆向分配，現(xiàn)在可以說，宏觀政策客觀上變成了國有部門、政府部門掠奪民間財富和資源的一種方式。
　　
　　無知還是利益
　　《南風窗》：為什么一些不太合適的政策，會頻繁地推出來？
　　張維迎：一個是無知，對經(jīng)濟規(guī)律、市場運作缺乏正確的認識，有些政策看似為了消費者，最后是坑害了消費者；另一個是基于利益的考慮，任何一種價格的調(diào)整都存在利益的分配，還有第三方，利用調(diào)控的機會在強化干預經(jīng)濟的權力，從而尋租。即使決策者認為這樣做不行，但出于利益的考量，他也仍然去做，這是屁股決定腦袋。
　　我們?nèi)祟惙稿e誤，有些是因為我們不明白，有些是因為我們太明白。像食品安全事故，有些是出于無知，有些是因為無恥。
　　《南風窗》：很多政策看起來是對老百姓有利的，也得到了老百姓的擁護。
　　張維迎：所有政策的出發(fā)點，至少表述的方式，目的都很善良，都很美。但多數(shù)人擁護的政策不一定就是對多數(shù)人好的政策。大部分人在生活當中，對事關自己切身利益的事，有一些判斷，但涉及整體政策的判斷，容易從直觀角度，只看直接后果，不看實質性的間接后果。
　　好多政策滿足了人的一種私欲。人有一種愛占別人便宜的本性，總希望政府能給我們更多的補貼，買東西的時候，希望政府把賣東西的管一管，不讓它漲價。最后的結果不是那樣的，最后誰也占不了誰的便宜。
　　《南風窗》：對自己有利的就贊成，不利的就反對，一會信奉市場，一會信奉計劃？
　　張維迎：普通人信仰什么不重要，而在于從利益去判斷它。但就是利益，也要分長期和短期。比如擴大信貸政策，企業(yè)一看，錢多了，東西好賣了，掙錢容易了，就說好。但有想過能持續(xù)嗎？現(xiàn)在要收縮了，又開始叫了。當初就不應該擁護擴張政策嘛。
　　經(jīng)濟學的一個基本道理是，世界上沒有免費的午餐。麻煩的是我們都喜歡吃“免費”的午餐，都喜歡別人埋單。我們以為政府埋單就是免費的，實際上是抽自己的血給自己輸，用你的財富，用你的稅收給你埋單，中間浪費就很嚴重。比如家電下鄉(xiāng)、新能源財政補貼出現(xiàn)的問題。
　　打個比方，100個人一起吃飯，政府說你們自己愛吃啥吃啥，我們統(tǒng)一埋單，于是每個人就算自己吃不完，也都會拼命點很貴的菜。因為你不點，別人點，最后埋單的費用你也得掏。你花的錢少，但你付的錢還是一樣的，干嘛不花呢？競爭花錢，爭貸款、爭項目、爭補貼，于是最后稅收越來越高。所以說，只有產(chǎn)權保護，不亂加稅，不能任意地讓別人埋單，這樣才能降低成本。
　　企業(yè)家也是要在一個穩(wěn)定健全的制度環(huán)境下，才真正創(chuàng)造價值。他們也總愛用最省事的辦法去賺錢，如果靠政府能賺錢，當然就沒有積極性生產(chǎn)消費者需要的東西；如果虧了政府給補貼，那誰會去生產(chǎn)高質量的東西？
　　人的本性，每一個人都想用最簡便的方式牟利，這里不存在誰高尚誰不高尚的問題。
　　問題是要有一個好的體制。要牟利可以，但要先為別人創(chuàng)造價值，先使別人幸福，自己才能幸福，這就是市場的邏輯�，F(xiàn)在一些政策反而是強盜的邏輯，即把財富從別人手中轉移到自己手中，一些體制和政策使得這種強盜行為能夠得逞。強盜邏輯不一定是指明目張膽地搶，有合法的強盜邏輯。比如用征稅的辦法補貼某些產(chǎn)業(yè)、某些企業(yè)，用擴大貨幣供給、通脹的辦法轉移財富，本質上都是強盜的邏輯。
　　中國的這些問題，要用整體系統(tǒng)的思路去看，看前因后果，這些政策進一步導致的問題。單項政策去看，好壞很難分清楚�，F(xiàn)在一些政策的長遠后果是非常負面的，這不符合中國改革的長遠方向。
　　理論還是結論
　　《南風窗》：有發(fā)改委官員也談到，“市場機制的核心，是通過市場價格的變動，引導資源優(yōu)化配置，提高效率。但是，市場機制發(fā)揮作用，是以充分競爭、信息對稱為條件的。”很多人可能也這樣認為，條件不成熟，市場邏輯不能解決所有問題。
　　張維迎：這是為限價辯護，看起來符合現(xiàn)在有些經(jīng)濟理論。但是錯了。什么叫充分競爭？真正的競爭是自由競爭，只要自由競爭，沒有所謂充分不充分。自由競爭就是自由準入、自由選擇。如果有無窮多的企業(yè)，那不叫市場，那樣的市場不會有真正的競爭。信息不對稱也不構成政府干預的理由，相反，我們需要市場，正因為信息是不對稱、不完全的，如果信息對稱完全，那計劃經(jīng)濟就行了。
　　對市場最大的傷害，是來自政府的干預。如果要用充分競爭這個概念，那么多權力掌握在你手里，怎么充分競爭？那么多政府干預，哪來充分競爭？
　　一個行業(yè)，如果有持續(xù)的高利潤，一定是政府限制了競爭，給予在位的企業(yè)行政保護，阻止別人進入，比如中國的電信行業(yè)。在真正的市場中，平均利潤是自由競爭的結果，不是競爭的前提。競爭多了，利潤自然下降。如果政府規(guī)定了平均利潤，把高于平均利潤說成是“暴利”，去懲罰，結果一定是越無效率的企業(yè)越高興，整個經(jīng)濟的資源配置、產(chǎn)業(yè)結構一定非常糟糕。
　　現(xiàn)在社會上對經(jīng)濟問題的理解，包括一些經(jīng)濟學家的理解，是建立在一套理論基礎上的，但這些理論好多是錯的，用錯誤的理論分析問題，得不出正確的結論。雖然有些似乎言之有理。
　　這種錯誤的理論包括對中國經(jīng)濟增長經(jīng)驗的總結。很多人會說，中國經(jīng)濟取得快速增長，你看，我們沒有私有化，我們政府干預很強。而實際上，經(jīng)濟市場化本身是一個過程，是動態(tài)的，不是靜態(tài)均衡的，過去30多年中國經(jīng)濟發(fā)展之所以取得比較好的成效，不是由于政府干預多，而是由于政府干預越來越少，使得老百姓有更多的自由，企業(yè)家精神得以煥發(fā)。一定要認識到這一點，如果認識不到，以為我們的發(fā)展是由于政府管得好、管得多，就像我們現(xiàn)在的政策一樣，過幾年就會看到它的后果了。
　　現(xiàn)在我們對政府干預的迷信還沒有破除，人們沒有認識到，好多所謂的市場失靈，本身是因為政府干預造成的，然后倒過來就說是市場的失敗。打個比方，我從來不讓你說話，然后大家說不行啊怎么不讓你說話，于是讓你說話，結果你一說話就結結巴巴的，于是我就找到理由了，不讓你說話的原因確實是因為你不會說話。所以我的決策是對的。
　　市場化改革難免有一些失誤和彎路，畢竟那么多年的計劃經(jīng)濟，那么多的干預，出現(xiàn)一些問題是正常的。市場是一個學習的過程，企業(yè)家隊伍的成長也是一個學習的過程，但不能出現(xiàn)問題就說市場不靈，就走回頭路。我們認為市場不能做的事情，其實是因為政府從來就不讓市場做。包括教育和醫(yī)療的改革問題。
　　《南風窗》：很多時候可能是考慮到改革的成本和承受力的問題？
　　張維迎：這是兩個層面的問題，任何改革都需要循序漸進，原因是改革總要引起不確定性，成本、承受能力很重要。但另一方面，想象的承受力和實際的承受力是兩碼事，有好多情況下，是我們“以為”不能承受就是不能承受。這跟心態(tài)有關。90年代國有企業(yè)改制，大量國有企業(yè)職工下崗，承受得了�，F(xiàn)在發(fā)展到這樣，反而什么也承受不了。心態(tài)變了。
　　90年代初，年輕人喜歡穿一個T恤，上面印著“點背不能怪社會”，那時候的心態(tài)是如果混得不好，怪自己，所以我要努力�，F(xiàn)在呢，點背都怪社會。心態(tài)不一樣了。能不能承受，依賴于我們認為它能不能承受。
　　
　　悲觀還是樂觀
　　《南風窗》：總體上看，改革帶來了好處，但我們?nèi)匀宦牭胶芏嗟谋г�，矛盾越來越尖銳，為什么？
　　張維迎：一方面說明人的權利意識增加了，從某種意義上說，這是好現(xiàn)象。中國整體還是越來越多元，有了互聯(lián)網(wǎng)，表達的渠道也更充分了，所以看起來矛盾更放大了。
　　抱怨的主要原因是因為財富的分配問題，經(jīng)濟搞上去了，但過程不公平。你說蛋糕大，但我沒有拿到我應得的那一份，當然不舒服。這也是為什么需要市場經(jīng)濟的原因。在市場環(huán)境下，自由交易意味著總價值會增加，市場經(jīng)濟一定是雙贏的，一定總價值要增加。但如果采取強制和計劃的辦法，財富就不一定增加，即使總價值增加，分配也不可能合理。
　　農(nóng)民的征地糾紛問題，就是沒有產(chǎn)權保護制度下，被強制交易的結果。如果農(nóng)民有了土地所有權，按市場交易，自然就公平了。政府還可以通過征收土地出讓稅的辦法讓更多的人享受地價上升帶來的好處！
　　市場競爭的過程，本身就是決定公平公正的過程。但如果由政府來分配，那每個人都會有意見。我們遇到問題更多不是用改革去解決它，而是用倒退的方式去解決它，不是使大家更積極努力地創(chuàng)造財富，而是把人的注意力慢慢吸引到如何瓜分財富。
　　市場的邏輯和強盜的邏輯總在現(xiàn)實中起作用。我們的政策應該更多地體現(xiàn)尊重市場，保護產(chǎn)權制度、自由競爭、自由準入，讓市場的邏輯發(fā)揮更好的作用。唯其如此，這個國家才能不斷地發(fā)展，絕大部分人的生活水準才能不斷提高。如果我們用限制競爭、行政壟斷、產(chǎn)業(yè)補貼、限價、限購、擴大貨幣、通脹的方法，即使一部分人得到好處，另一部分人必然受到損害，而且經(jīng)常是受損害的人受到的損害大于得到的人得到的好處。
　　《南風窗》：改革這么多年后，為什么現(xiàn)在政府部門的權力反倒越來越大？
　　張維迎：現(xiàn)在跟八九十年代不一樣，有些部門的權力變大了，約束太少，缺少抗衡。一些政府部門可以隨便制定政策，而且就像法律案件中只有原告，沒有被告，或者被告不能說話，結果是部門利益和個人利益導致了不好的決策。
　　另一方面是政府財政增加很快，自然擴大了政府的權力，財政可支配自由度越大，就有越大的操作空間。投資越多，可以得到的利益越多，這是出于掠奪資源，分享租金的利益驅動。政府投資和私人投資最大的區(qū)別，是政府投資失敗，決策人沒有受損失，只要投資，就有好處，這是一個尋租的過程。在這種情況下，市場的力量就顯得很微弱，像現(xiàn)在浙江的企業(yè)家都想著怎么傍政府，傍央企。
　　《南風窗》：您對改革的下一步悲觀嗎？
　　張維迎：我是謹慎樂觀！我曾說過，現(xiàn)在整個國家的氣質在發(fā)生變化，改革的動力和沖動不足。如果氣質往不好的方向變化，改革就越來越難，就會倒退，矛盾會越來越突出，甚至帶來很大的社會問題。矛盾大了就需要決策，包括政治決策。我想，未來的路徑依賴于我們需要具有改革精神的領導力，就像當年的鄧小平。
　　90年代我就開始講，做改革要有耐心，不能看到一點問題就走回頭路。小孩子摔了一跤，你就抱著，不讓他摔，那他永遠學不會走路。你要抱到什么時候？等哪一天你死了，孩子也就餓死了。
　　改革需要有很強的理念，理念決定我們的未來。

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