梁定邦“顧問”無壓力:課程顧問壓力
發(fā)布時間:2020-03-15 來源: 美文摘抄 點擊:
采訪手記: 6月15日,陜西楊凌農(nóng)業(yè)高新技術產(chǎn)業(yè)示范區(qū)的田園度假山莊,一場高科技企業(yè)融資研討會正在進行。在會議舉辦方?jīng)]有邀請任何媒體參加的情況下,記者以一句“梁定邦先生已經(jīng)答應了本人的專訪”得以闖入。
梁定邦1946年生于香港,祖籍福建,畢業(yè)于英國倫敦大學法律系,為香港資深大律師,1995年2月至1998年9月任香港證監(jiān)會主席,現(xiàn)任中國證監(jiān)會首席顧問。梁氏兩年前即受總理朱●基的力邀來為中國證監(jiān)會服務。他屬于朱總理所說的那種“付多少工資都行”的專家,但他只愿領取1元的薪水。
在15日下午會議結束后,記者最后一次與梁定邦敲定了采訪時間,梁說:“晚上8點的會我還要參加,你可以9點鐘來找我,只要你可以晚睡,我沒有問題。”
事實上,晚上的會議到9點半鐘才結束,這時已經(jīng)有一位投資銀行的人在等候梁定邦了,梁定邦讓他先坐一會,接著就跟我在酒店的大廳里進入了話題。大約在10點鐘的時候,田秘書匆匆跑下來告訴梁定邦,省委范書記正在他房間里等,說有很重要的事情找他。梁定邦說聲抱歉后,起身回房了。10點半鐘,梁回到大廳,招呼銀行那位客人談了十幾分鐘,等我們再次坐在一起的時候,已經(jīng)是10點45分了。
這期間,酒店突然停電,一片漆黑,采訪只好在燭光下進行。
就這樣,在西北一家偏僻的酒店里,透過暗弱的燭光,梁定邦真切地表達了一年多來做顧問的感受,以及對中國的未來所懷抱的信心和希望。為推動市場化的進程,梁定邦行色匆匆地在中國各地之間飛來飛去,身體的勞頓遠遠超過在香港的時候,但是從他健朗的話語背后,卻時時透射著一股精神的灑脫和自由。
點完兩節(jié)蠟燭,時間已經(jīng)接近12點了。這時候田秘書再次提醒,還有人坐在旁邊等,梁也說第二天一早還要回北京上課?磥碓倜銖娋吞唤饲榱耍浾咧缓脫]手道別。
受命
記:朱●基總理何時請您做顧問的?
梁:朱●基在美國訪問時(1999年4月)說過這事,但我在1998年10月已經(jīng)過來了,正式做事大概是到1999年1月初。
記:您接受邀請的背景是什么呢?您認為朱總理為什么會邀請您來大陸?
梁:我和朱●基認識很多年了,他很早提過希望邀請一些專家,不只我一個,介紹一些技術給中國證監(jiān)會,尤其是一些市場化的監(jiān)管技術。因為他也知道,我在香港的任期快結束了。我1998年3月5日見朱●基的時候,那天剛好是人大表決,委任他當總理。我?guī)H證監(jiān)會主席的技術委員去見他,因為我是技術委員會的主席。后來我們單獨談,他要求我過來,我說要等7月份在香港的工作卸任。結果7月份還走不了,因為董建華先生還沒有找到我的繼任人,一直到了1998年9月底,找到繼任人了,我才能“跑掉”啊!所以我10月初就回家收拾行裝,10月中旬就到了北京。
記:朱總理邀請您來時,是怎樣和您講這件事的?他的想法是什么呢?
梁:我早就知道他的想法,因為以前他就和我提過,希望我?guī)б恍⿲<疫^來。
記:是不是非常迫切?因為他曾表示不惜一切代價邀請“外腦”,只要你們開口,多少工資都可以付?
梁:對,他講過,任何的工資都可以給。我告訴他:總理,你叫我來的話,我不會說不的,工資就不用了。為國家辦事,為什么要收錢,我也不缺錢。而且這也是一個學習的機會。
記:大陸的市場系統(tǒng)比香港的市場系統(tǒng)可能復雜百倍都不止。
梁:的確是百倍不止,而且是一個轉折的制度,那么我學的東西肯定不少,將來我做學問,可以寫不少文章。我很喜歡做學問的,我過來也是當教授,現(xiàn)在正在北大當教授。
我一點壓力都沒有
記:對于中國大陸這樣一個非常復雜的市場系統(tǒng)而言,您每天要面對很多新的、棘手的問題,而香港是一個相對單純的環(huán)境。雖然可以慶幸有這個學習機會,但您會不會感到有很大的壓力?
梁:不會,因為我的角色不一樣。在這里我是顧問,不是運作人員,這樣當然不一樣。我非常體諒中國歷屆的證監(jiān)會主席,他們都是我的好朋友,他們確實壓力很大。雖然我現(xiàn)在比在香港做執(zhí)行更忙。我老實跟你說,真的一點壓力都沒有,因為我是比較專心地來客觀考察,客觀提建議的。即使不接受,對我來說也不重要,但是最重要的是給我機會學習。在這方面總理是非常開明的,有很多建議他也接受了。
記:在您任顧問的這一年半來,您所提的意見都被接受了嗎?
梁:大部分接受了,我在很多重要的層面上可以提建議,而且這個影響力很大,比香港大得多。雖然香港是國際市場,但是市場的規(guī)模、市場的潛力,跟大陸市場是沒法比的。大陸市場是一個國家整體的市場,而香港只是一個區(qū)域性的市場,所以是不一樣的。我感到能為這樣一個巨大潛力的市場出謀劃策,是一個極大的光榮。
記:我從一些資料上了解到,您非常頻繁地出現(xiàn)在國內和國外的各類講壇上,以您的身份和您極度緊張的時間看來,我以為您只是做一種政策層面的介紹和簡單的技術對比,但您卻對目前市場的行為和動機分析得如此深入,我感到您純粹是以一個專家的身份在作演講。
梁:因為我是當顧問,所以我沒有必要去遷就各方面。我認為我的意見與國家的既定政策和方針也是吻合的。當然,如果不吻合這方面的話,我全部的意見都是沒用的。所以我花大量的時間去研究既定的國策,不僅研究國策的基本面,還要去領悟它背后的思想,否則我就沒法做顧問的工作,所以一定要與它相切合。
記:對國策以及背后思想的認同您覺得是主動還是被動?有些規(guī)則假如您并不十分認同,會不會感到做得比較辛苦和勉強?或者您認為這本身就很符合中國的國情,就該這樣?
梁:首先,我不能做太主觀的判斷。經(jīng)過這么多年的證明,我認為我們基本的國策首先是對的,尤其是十五大的報告,我讀了很多很多遍。如果你看到我的讀本,可以發(fā)現(xiàn)我做了很多很多筆記,把重要的部分畫出來。為什么要這樣主動去學習呢?因為要為這樣大的市場、這樣大的國家出謀獻策,若不明白這些國策的基本思想是不行的。而且我看到很多東西是我認同的,所以我可以非常安心地、沒有壓力地來做。如果覺得沒用的話,我早走了,我認為是很有價值才做的。
麻煩總是會有的
記:假如你在研究國策中有疑問的話,如何解決?需不需要與上層進行進一步的交流?
梁:老實說,我并沒有碰到個人思想與本地環(huán)境巨大的沖突,因此沒有受到考驗。當然有很多東西我會不斷地去問為什么會這樣,我也明白一個國家在變革的過程中有許多不合理的東西,而且我自己碰到不合理的東西就已經(jīng)夠多了。但這是當前的現(xiàn)實,我不會因此放棄。有機會為國家服務、為全球經(jīng)濟的其中一環(huán)做些策劃,這是歷史上少有的機會,每一個人做任何事都不會百分百的順利,這比我在香港好多了!
記:會不會遇到一些特殊環(huán)境下的麻煩?
梁:遇到很多麻煩,不過許多是生活中的小事。上回我在英國寄個音箱回來,被海關折騰了一個多月,其實這不關海關人員的事,只是規(guī)矩的問題。音箱到了海關后我去拿,海關當時的規(guī)矩是這樣:如果是外國專家的話,就一定要外專局出個專家證明,然后用居民證才能去取,不然取不了。我也沒有什么特殊優(yōu)惠政策,一樣是要交稅的。結果到了外專局,他說我不是外國人,外專局不能給你出證明說你是專家。到了公安局,他們說,你是港澳居民,不需要居民證。沒辦法,再回海關,被告知:規(guī)矩是這樣的,取不了對不起。后來萬般無奈之下,找到了國務院港澳辦,求港澳辦開個證明。最后我又到了海關,交了4700元的稅和2700元倉位費,終于才拿到,很小的事就這樣折騰了1個多月。
記:很多人都會碰到這樣的小事,但是這種情況在國內普遍存在的話,就要付出很高的社會成本。
梁:對。因為很多規(guī)矩跟不上,而且又沒有人把它刻意地改變,回過頭來看又覺得可笑,也可以變成一個有意思的話題。在香港,肯定不會碰到這樣的問題,我希望中國大陸能更多地遵循國際慣例,減少這類事情的發(fā)生。
預料之外
記:經(jīng)過一年半的時間,您現(xiàn)在感受和體驗到的跟一年半之前接受邀請時比,出入大不大?
梁:我有心理準備,但是有很多出乎意料之外的東西。有很多東西是我們能夠推動的,包括證券公司的監(jiān)管及融資渠道、保險基金的進入、社會保險基金的構想以及本來二板市場的出臺等等,很多事情我們都推動很快,我來之前完全沒有想到能推動得這么快,這些都受到兩位周主席(前任及現(xiàn)任中國證監(jiān)會主席周正慶和周小川)的認同。
記:您來之前,對自己將來的作為是怎么想的?
梁:我當時并不知道能干什么,這也是我不接受報酬的主要理由。我是一個局外人,我對國內的情況不太熟悉,我是抱著學習的態(tài)度來的,所以根本就沒有很大的期望。雖然我肯定會盡全力,但沒有期望的話,就沒有失望。當然那些成績也主要是證監(jiān)會的人做出來的,我只是有幸把一些意見提出來,也有幸被接受。另外我也認識了很多朋友,包括業(yè)界的朋友,媒體的朋友等等,這些也是一種財富。
小地方和大地方的區(qū)別
記:一年多來,您所感受到的大陸與香港之間的差異主要在什么地方?
梁:香港是一個很小的地方,這就使得很小的事可以變成很大的事。我在香港備受媒體關注,這是媒體的天職。在香港這樣小的地方,當公眾人物是非?嗟氖,有很多事情,你怎么干都很難被人接受。所以我也非常明白董建華先生現(xiàn)在的心情。很多東西他是出于好意,但是經(jīng)常無理被批評,也沒有辦法。在香港當一個公眾人物,會感到處在一個壓力艙里,被評頭論足,當然這也是自由的代價了。
大陸不一樣,地方很大,人也很多,在大陸碰到一個熟人也不容易,所以這種壓力感就不一樣了。地方很遼闊,心胸也可以很開闊,這是一個大地方和小地方的區(qū)別。相對來說,大陸的法制建設還有待完善。比如我在北京買房,就感到很多方面都不規(guī)范,手續(xù)繁瑣,要辦個房產(chǎn)證都非常難。我不是不愿給任何費用,而是完全按“規(guī)矩”去做,但還是很難。我也不想去用任何的關系,因為我最怕就是這些東西。這些方面大陸還沒有規(guī)范,而香港是挺規(guī)范的。除了公眾人物的生活不太好過,其他還不錯。特別是我現(xiàn)在回香港只是一個平民百姓,感覺比較灑脫。
記:您目前的這種精神狀態(tài)與以前回大陸時相比,有什么不同呢?
梁;我有很長一段時間在大陸。80年代初期我在大陸工作,最初在深圳大學,后來到北京大學,再后來到廣州中山大學,所以我對大陸并不陌生。但我站在香港的立場,以香港證監(jiān)會主席的身份與大陸官員打交道,與現(xiàn)在站在顧問的角度是不一樣的,F(xiàn)在是比較超脫了,因為我只是提意見的人。
“傳教士”的忠告
記:您目前在各地這樣不遺余力地進行資本市場和市場環(huán)境方面的演講,如此懇切和坦白,讓人聽來有種苦口婆心的味道。您覺得您的演講對地方政府和企業(yè)觀念的轉變,起到了多大的作用呢?
梁:其實我每次演講都有幾點:主要是市場需要規(guī)范,即分工很重要,企業(yè)就管企業(yè)的事,政府就管政府的事,這是我一直以來的理念。企業(yè)本身要負好自己的責任,要規(guī)范運作,財務信息要真正詳實、準確地披露,政府要制造好的軟環(huán)境,包括法規(guī)的制定,執(zhí)法的公正度等等都要加大,這是我每次演講的一個基本理念。
記:是不是有一種傳教士的味道?可能是受了您老師的影響?(梁氏早期的老師是傳教士)
梁:(大笑)是,是有一種傳教士的味道。
記:大陸的一個問題是,一個很好的政策法規(guī),也可能是制定人精心制定出來,對民眾的生存環(huán)境有很好改善的東西,可是到了地方,執(zhí)行起來往往就變味了,這個問題您怎么看?
梁:也不完全是這樣,因為我見到很多地區(qū)都盡量按照中央及國務院的政策來辦事。其實還不是省級的地方政府把事情弄歪了,往往是到了更基層的政府,由于當?shù)氐闹贫炔唤∪,或者當(shù)馗鞣N既得利益集團的利益分配不均勻,也會影響到實際的執(zhí)行。
我們國家從高度的計劃經(jīng)濟過渡到高度的市場經(jīng)濟,還需要比較長的時間。因為高度的市場經(jīng)濟需要一個公正的法律咨詢和司法制度,包括明晰我們立法的思想,提高執(zhí)法的公正度,使每個人都清楚并珍惜自己手中的權利,但是現(xiàn)在這種環(huán)境顯然還不具備。
舉例來講,如果每一級的縣政府官員的生活達到一定的高度,一般來說他就不會腐敗。高薪養(yǎng)廉我認為是對的,但是如果沒有制度來制約的話也沒用,他們會要求更高的薪水。必須讓這種制度成為一種高昂的犯罪成本。在一些山高皇帝遠的地方,犯罪成本是很低的,目前很多腐敗的根源就在這里。雖然槍斃了幾個人,但只是幾個人而已,要真正懲治腐敗,只有不斷健全法制。要把這個制度建設好是需要時間的,而且需要媒體的監(jiān)督,人民的監(jiān)督。
記:如果把整個市場向規(guī)范化方向的演進分成三個階段:制定規(guī)則的過程、相關機構和人士的認同過程、執(zhí)行規(guī)則的過程,您感到最難的是哪個階段?
梁:執(zhí)行。為什么執(zhí)行難呢?制度各方面要非常透明,使得你執(zhí)行的程序和尺度大家都知道,怎么掌握這個分寸,什么是違法,大家都應該清清楚楚,F(xiàn)在有很多東西都缺乏透明度。下一步我們要進入WTO,我們行政的透明度要加大,要禁止黑箱作業(yè)。因為加大行政透明度,是每一個民主社會都要經(jīng)過的!
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