以82歲高齡推動規(guī)模浩大的《清史》編纂工程，著名清史研究專家戴逸坦言身心均面臨挑戰(zhàn)。 　　最近他向參與該工程的1500名專家提出了最后期限――2012年，必須向中央拿出一部近100卷、3500萬字的“送審稿”。
　　時間緊迫，專家們感到前所未有的壓力。戴逸的一番話令人動容：“我心里常想起古代的一個傳說故事，干將莫邪夫婦倆想煉一對非常鋒利的寶劍，但老煉不好，最終夫婦倆舍身跳進火爐，煉成寶劍。我不敢和他們相比，但非常敬佩向往這種敬業(yè)蹈火精神，這種精神會永遠激勵我為清史編纂鞠躬盡瘁，使得2012年能拿出一部像樣的送審稿。”
　　日前，戴逸在國家清史編纂委員會辦公室接受了記者的采訪。談清史編纂的來龍去脈，談編纂過程中點點滴滴有趣的史料……略顯清瘦的戴逸如數(shù)家珍、娓娓道來，仿佛他親身經歷和參與了那300年的興衰浮沉、人世滄桑；同時他又能隨時置身事外，以歷史學家的眼光總結、抽離出諸多經驗教訓和哲理，客觀評價、分析其中的是非曲直。
　　
　　三起三落
　　
　　記者：從2003年清史編纂工程啟 動迄今已快6年了，你還記得當年獲知這一工程被批準時的心情嗎？
　　戴逸：當年清史工程由中央批準了， 我知道這個消息后的心情可以用四個詞來描述：喜出望外、夢想成真、全力以赴、 鞠躬盡瘁。
　　纂修清史，是老一輩革命領袖和歷史 學家夢寐以求的心愿，（修史）也是中國 的一大傳統(tǒng)。宋修唐史，元修宋史，明修 元史，清修明史，這一修史的優(yōu)良傳統(tǒng)綿 延不斷，經久未絕，形成了人們熟知的二 十四史。北洋政府修撰的《清史稿》紕漏 甚多，不能作為正史流傳。老一輩無產階 級革命家知道這個傳統(tǒng)，因此新中國建立 初期，董必武就提出修清史，并得到了毛 澤東的認同，但新中國剛剛建立，各項條 件不具備，沒有正式開展。
　　我與“清史工程”有著半個多世紀解不開的情緣。在我的人生中，前后有三次參與動議清史編纂。第一次是1959年， 時任北京市副市長的吳晗告訴我，周恩來總理委托他來編纂清史，也秉承了毛主席的意見。當時國內搞清史的人很少，我還很年輕，30歲出頭。吳晗把我找到他辦公室談了一下午，因為當時是三年困難時期，沒能啟動。
　　第二次是1965年秋，周恩來要周揚 同志召開一次中宣部的部長辦公會議，專門討論組織編纂清史的工程。那次部長會議上成立了一個國家清史編纂委員會，以人民大學常務副校長郭影秋為主任，因為他是明清史的專家。當時我39歲，是其中最年輕的委員會成員。不料“文革”爆發(fā)，這件事情就停下來了。
　　第三次是上世紀80年代初，鄧小平辦公室給中國社科院轉了一封人民來信，要求編纂清史。社科院還專門找了郭影秋和我，議論準備要啟動，但當時在撥亂反正，萬事待理，國家財政也緊張，沒能啟動。
　　就這樣，清史編纂工程三起三落，半 個多世紀，其中經歷了三年困難時期、“文革”等，修史愿望始終沒實現(xiàn)，客觀原因是當時國家比較窮，研究人才比較少。
　　時間到了21世紀初，我目睹改革開 放后國家綜合國力大大增強，經濟發(fā)展、 社會穩(wěn)定、學術繁榮，深感纂修清史的學 術條件、經濟條件逐漸成熟，因此竭力呼吁盛世修史。2001年，我們清史所組織 了全國的許多學者來討論這個事情，我還記得季羨林先生感人肺腑的發(fā)言，他說：“如果我們今天不完成纂修清史這項工作，我們對不起祖宗，對不起后世子孫……如果到了我們這兒中斷了修史的傳統(tǒng)，那是不可以的;可是辛亥革命到今年整整90年，都沒有完成。所以我們必須完成，義不容辭�！�2001年4月7日，我和其他12位學者聯(lián)名正式向黨中央、國務院提交了纂修清史的建議。僅僅一周，4月14日，就收到了李嵐清副總理的批示，要求組織學術界進行學術論證，提交纂修可行性報告和工作方案。
　　而論證工作持續(xù)了一年半，既有高層的政府部門人員，也有學術界的不同流派；有中青年學者，有各個科研機構的專家。 學者們研討、分析、辯論甚至爭吵，既有肯定意見，也有否定意見。但2002年8月， 中共中央批準了原文化部部長孫家正提交的關于纂修清史的報告，決定正式啟動清史編纂工程。
　　那一年我75歲了。將近50年都在盼望纂修清史，真是好事多磨，我怎能不喜出望外呢？原來以為我有生之年趕不上了。
　　記者：當時有沒有慶祝一下？
　　戴逸：當時就是心里很高興，也沒有慶祝，很快就投入了工作。遺憾的是我年紀太大了，不適合擔任主任。我再三推辭，未能推脫。國家這么重要的工程，投入那么大的力量，國家的期望這么高，我一輩子跟清史打交道，希望這個工程能趕快上馬。既然承擔了責任，我所能夠做的就是全力以赴、鞠躬盡瘁。
　　
　　不懂歷史就不懂中國特色
　　
　　記者：有人說纂修清史是“不急之務”，你怎么看待新修清史對當今中國的借鑒意義？
　　戴逸：歷史不能拿來當衣服穿，也不能當飯吃，有人就說修史是不急之務。但是風物長宜放眼量，一個國家不了解自己的歷史就不會有未來，你記住了歷史就不會重蹈歷史的覆轍。就像清代那個閉關政策，坑害人哪，當時我們自高自大自以為是天朝上國，其他都是蠻夷小國，不去了解不去學習，多么愚昧��！現(xiàn)在我們是有這種認識了。鴉片戰(zhàn)爭開始時，道光皇帝連英國在哪兒都不知道。當時連中國最先進的知識分子也不知道世界是什么情況。中國這幾百年的落后，吃虧就吃虧在閉關自守，不了解外國情況，不知道世界潮流。司馬光寫史命名《資治通鑒》，意思就是這是治理國家的一面鏡鑒。
　　因為清代覆亡離我們時間最近，還不到100年，只有90多年，所以今天我們存在的很多問題要追溯源頭就要追溯到清代。比如我們企業(yè)要搞現(xiàn)代化，現(xiàn)代化的開始就是清代的近代化，但是清代近代化進展很慢，走了很多彎路。日本同樣是搞近代化的，但它為什么能夠成功，為什么我們清代的不成功？中國近代化有哪些特點，這就需要總結經驗教訓。再比如人口問題，中國什么時候人口開始多�。渴窃谇宕�。漢朝時五千萬，唐朝時七千萬，明朝時八千萬，這是記錄數(shù)字，實際人口已超過一億，但清朝呢，四億，你看這差多少了。所以人口問題是從清代開始出現(xiàn)的，今天的生態(tài)的破壞也是從清代開始的。
　　回顧歷史，對于掌握今天，了解中國的國情非常重要。我們要建設中國特色社會主義，中國特色是什么？是歷史形成的。不懂得歷史，就不可能了解中國特色，也不能建設中國特色社會主義。
　　
　　“質量重于生命”
　　
　　記者:清史編纂工程從啟動至今已經快要6年了，其中最大的挑戰(zhàn)是什么呢？
　　戴逸：最大的挑戰(zhàn)和最大的困難是質量和進度。我現(xiàn)在腦子中考慮最多的就是質量和進度問題，這本書寫是能寫出來， 但關鍵是質量如何，因為工程很大，全部有3500萬字，由300個項目組成，其中主體工程，包括通紀、典志、傳記、史表和圖錄五個部分，有160多項，非主體工程有130多個，全國各地參與專家有1500人。
　　組織這么龐大的工程，我們以前沒有經驗，從來沒有干過，都是摸著石頭過河，最終我們采用了項目制。項目制的好處就是能夠最大限度地調動全國各地的專家，幾百個項目分下去以后，項目主持人所在地，有地方和單位的支持，有團隊，對該項目有長期的積累。這種體制會產生遍地開花的效果，把各地長期以來積累的優(yōu)勢納入到清史工程上來。
　　個人著作你寫不好沒關系，但現(xiàn)在編纂清史是國家工程，寫不好愧對國家，國家寄予這么大的希望。因此我始終強調了兩句話：質量重于泰山，質量重于生命。我們一定要千方百計地提高工程的質量。
　　
　　記者：聽說大部分成果已經交上來待審。這個質量跟你所期望的比較起來如何？
　　戴逸：現(xiàn)在送上來的稿件質量好的和比較好的占60％，但也需要加工修改。估計有40％的稿件是要打回去重寫和修改的。目前稿件完成還不到整體工程的一半。主要困難在于以下幾個方面，一個就是現(xiàn)在清史的學術研究進展很快，資料豐富得不得了，檔案資料多達兩千萬件。光是中國第一歷史檔案館的工作人員就有一百四五十人，對檔案進行管理，整理修補。資料豐富一方面是一件好事，但是這么多資料一個人花幾輩子也看不完。
　　記者：如果沒看完，會不會有一些損失呢？
　　戴逸：這就是一個問題，要全部看完不可能。就要有一個判斷標準，巧妙地選用這些檔案和文獻。
　　第二個問題就是編纂時間還是緊張， 10年時間實在是太短了。清朝修明史修了90年。清朝當時是有一個明史館，里面有大學士帶領著，招聘一批專職人員寫。 用了90年翻來覆去修改，質量是比較好的；而《清史稿》用了14年，修的是稿，而不是定本。2002年我們提出10年修出清史，其實也不是一個定稿，以后還要修改、打磨，搞成精品。所以2012年要給中央的送審稿也就是稿本。
　　第三個問題，這是個集體工程，一個人寫是不可能的，所以每個人寫的風格不一樣，觀點不一樣，體例不一樣，五花八門， 需要將它們統(tǒng)一起來。3500萬字的工程太大了，最終怎么修改，這是個大困難。
　　第四個困難是我們不是專職修史，都是兼職。這些兼職人員還有很多工作要做，有的當校長，有的當教授，有的搞教學，有的搞行政，他沒有精力來精心寫稿，精心修改，往往到時間了，他交不了稿。
　　所以我全力以赴地來抓進度和質量。 我們現(xiàn)在正在苦心焦慮怎么審改稿件。正在討論制定一個審改機制，去進行審改， 規(guī)定怎么審改稿子。審改的目的就是千方百計提高質量，我們的清史如果寫得質量不高，就沒有生命力。
　　
　　“與二十四史有許多不同的地方”
　　
　　記者：我記得幾年前清史編纂委員會關于新修清史的體裁、體例進行了廣泛的調研和討論，許多專家提出要在二十四史的基礎上有所創(chuàng)新和繼承。現(xiàn)在看來， 這個夢想能實現(xiàn)多少？
　　戴逸：繼承與創(chuàng)新是我們編纂委員會一開始就定下的一個大的方針，既要繼承前人的傳統(tǒng)，又要有我們的創(chuàng)新。二十四史是正史，總體說來是很好的，當然每部都不一樣，其中《史記》《漢書》早已成為名著了。二十四史是我們學習和追求的榜樣，創(chuàng)新是我們的奮斗目標，但能否做到創(chuàng)新要由實踐來檢驗，要由群眾來評定。我只能說新修清史與二十四史有許多不同的地方，我們的整體框架就和它有所不同，二十四史是紀傳體史書，體裁分別為紀、 傳、表、志。我們繼承了二十四史的紀傳表志。但除通記、傳記、史表、典志外，新修的清史比二十四史多了一個部分――圖錄。
　　從《史記》到二十四史都沒有圖。古代的文字都是寫在竹簡上，竹簡是一個片，一個窄片沒法畫圖。古代的圖是畫在絹帛上或墻壁上，和文字是分開的，但由于絹帛、墻壁不好保存，古代的圖畫大多都沒有了。能夠創(chuàng)新是因為我們現(xiàn)在的條件不一樣，現(xiàn)代化的照相機、攝像機產生了大量豐富的歷史照片，所以這個創(chuàng)新不是我們的，而是這個時代進步賦予的，時代允許我們創(chuàng)新了。李鴻章什么樣子啊，多高多大，你一看他的照片就全明白了，圖比文字更直觀形象。圖錄的目的就是以圖證史，以圖明史，以圖補史，這是創(chuàng)新吧。
　　新修的清史的紀、傳、表、志四個部分也有許多不同。比如本紀，原來只是記皇帝，但我們的紀叫通紀，用來記述整個歷史，它的包容量大。此次的通紀是按照通史的寫法，通史有什么好處呢？我們認為二十四史的一大缺點，紀、傳、表、志都是散開的，缺乏對整個朝代歷史的概述。我們用通紀來貫串歷史，這樣就吸收了現(xiàn)代史書的優(yōu)點，可以講總的趨勢，大的規(guī)律。有了通紀，就把原來散開的東西都貫穿起來了，通紀就是全書的綱，可以清晰地看出清朝300年的興盛衰亡及歷史規(guī)律。
　　記者：那么清朝歷代皇帝的傳記是怎么處理的呢？
　　戴逸：我們把皇帝的個人傳記放在傳記部分了。二十四史中，皇帝的本紀基本上是把這一朝的事都寫進去，不是他個人的事，容量很大。而新修清史的皇帝傳記就專門是他個人的傳記了。
　　此次我們的傳記編輯思想也有很大的改變。二十四史里的傳記，記的都是帝王將相，即使中等以上的官員都立不上傳；我們這個傳記呢，分成正傳和類傳兩類。類傳里頭都是普通老百姓、普通知識分子。
　　記者：什么樣的人能入選呢？
　　戴逸：比如“樣式雷”這樣的家族，他們祖祖輩輩七代人為清朝效力，從康熙以后，設計、建造、修繕了故宮、承德避暑山莊、東陵西陵、頤和園、沈陽故宮等今天的五個世界文化遺產，以及其他工程，可以說是世界上最偉大的建筑世家。再比如，乾隆60大壽時，帶領徽班進京給乾隆祝壽的程長庚，以及傳統(tǒng)京劇的許多代表人物，等等，都入選人物傳，從前這些人都是不能立傳的，這也許就是我們創(chuàng)新的地方。
　　記者：這次傳記中一共寫了多少人?
　　戴逸：現(xiàn)在正傳是三千人，類傳還沒統(tǒng)計出來。類傳比較短，史料很少，需要作者到民間去采訪，我們專門有幾個人在外面跑材料，都是清朝時期士、農、工、商等行業(yè)里邊有名的人物。
　　
　　“達到21世紀初的最高水平”
　　
　　記者：人們很關心新修清史如何評價有爭議的人物，比如說李鴻章，他是一個賣國賊嗎？
　　戴逸：我們不會用“賣國賊”這種詞語， 修史是作客觀的記載，不會有長篇大論的評價，但在敘述里面包含著評價，我們力求把歷史事實說清楚，說清他的歷史作用就行了。
　　典志的創(chuàng)新不同，也許更加多些。二十四史里面的典志比較少，最多是《宋史》里面有18個志，清史稿16個志，我們有40個志，我們大大擴充了志的容量，為什么呢？因為志的內容是記載社會生活各個方面發(fā)展變遷的情形。清代社會面貌大大改變了，向近代社會過渡。比如人口志，4億人口怎么增加的？分布狀況如何？人口增長率何時最快？移民狀況如何？等等，都有論述。明朝時還幾乎沒什么華僑，清朝開始有華僑，較早的華僑在18世紀到東南亞去，逐漸擴展到歐洲美洲全世界，現(xiàn)在全世界據(jù)說有五六千萬吧。清朝華僑的情況怎么樣，發(fā)展到現(xiàn)在這個情況，都在華僑志中記述了。
　　記者：史表的創(chuàng)新又有什么呢？
　　戴逸：從前的史表都是人的表，記比如說大學士多少人，六部尚書多少人�，F(xiàn)在我們設立的表擴大了涉獵的范圍，創(chuàng)設了事表，把大事列表說明。比如清朝當時有很多書院，這些書院都是什么名字，創(chuàng)始地點在哪兒，都有哪些人，什么時候關門等，我們就用表來記錄。清朝晚期開始產生報刊，如雨后春筍，現(xiàn)在我們已經整理出了晚清1700多種報刊的表，它們的名字，什么時候創(chuàng)刊，誰創(chuàng)刊，一目了然。清朝的科舉考試總共考了100多次。它每次都有兩三百人中式，我們就查每次科舉考試中式的人有誰，他的名字、籍貫、年齡，他父親叫什么名字，他后來做官做到什么官階，什么時候去世。這張表最難做，因為這里有兩萬七千人，要印書就要印四本，我們這么一套清史，光這張表就要印四本，果真放進去那真成清史的“大肚子”了。還沒考慮好怎么處理。
　　記者：從學術水平和價值上看，新修的清史能否完全超越二十四史？
　　戴逸：呵呵，我們不敢和二十四史比。二十四史是古人在當時條件下寫的，他們花費的力量不一定有我們大，修史專家沒有我們多，篇幅沒有我們大。新修清史的內容比二十四史多得多；但我們不敢說水平比他們高，因為修二十四史的人都是當時史學界的頂尖高手。我們只是說學習它，繼承它的長處，我們的目標是一定要有所創(chuàng)新，并達到21世紀初的最高水平。還有一點，二十四史寫完以后所有的史料、檔案都沒有保存下來，只有清朝檔案都保留下來。今后研究清史的人還可以查閱檔案文獻，而研究清朝以前歷史的人，已沒有檔案可查，二十四史是他們最重要的參考書，從這個角度說二十四史比我們修的清史更有價值。
　　（摘自《望新聞周刊》2009年第3期，作者為該刊記者及實習生。小標題有改動）

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