本報(bào)記者 張飛岸

　　《中國(guó)社會(huì)科學(xué)院報(bào)》：2008年，中國(guó)學(xué)術(shù)界最有影響的一場(chǎng)爭(zhēng)論是關(guān)于“普世價(jià)值”的爭(zhēng)論，請(qǐng)您談一談對(duì)這場(chǎng)爭(zhēng)論的看法。

　　孔慶東：2008年是中國(guó)的多事之秋，也考驗(yàn)著中華兒女的民族精神。在2008年的汶川大地震中，中國(guó)人見到了久違的感人場(chǎng)面。有許許多多的志愿者，不等政府號(hào)召，主動(dòng)奔赴地震災(zāi)區(qū)救人，沒有去的也拿出自己的精力、錢財(cái)去關(guān)注和支援災(zāi)區(qū)。救災(zāi)的過程感動(dòng)了每一個(gè)中國(guó)人，在這個(gè)過程中涌現(xiàn)出很多的英雄事跡，怎么評(píng)價(jià)這個(gè)事情？有一種觀點(diǎn)認(rèn)為，這說明中國(guó)進(jìn)步了，說明中國(guó)人進(jìn)一步接近了普世價(jià)值。普世價(jià)值就是國(guó)際上早就流行的觀念：民主、平等、自由、博愛、人權(quán)、人性等等。中國(guó)如果想要更好的話，就得更進(jìn)一步地接近這個(gè)價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)。說這些話的人，正是近年來，或者說是近20年來天天瘋狂咒罵中國(guó)的人。他們天天說中國(guó)不好，中國(guó)專制、野蠻、落后、沒人性，但是他們這種論斷經(jīng)常“破產(chǎn)”，特別是在汶川大地震中，中國(guó)人種種感人的表現(xiàn)面前，這種論調(diào)站不住了，于是搖身一變，變成另一種論調(diào)，說中國(guó)人是因?yàn)閷W(xué)習(xí)了普世價(jià)值才變得有人性。這件事可以打個(gè)比方，好比有個(gè)人天天罵你，說你只會(huì)做壞事，但是有一天你做了好事以后，他就說，你本來只會(huì)做壞事，是因?yàn)楦�我學(xué)習(xí)，所以才做了好事。中國(guó)人在2008年汶川大地震中所表現(xiàn)出來的感天動(dòng)地的精神，是跟西方人學(xué)的嗎？我不相信那十幾萬奔赴災(zāi)區(qū)的熱血青年，他們是讀過《圣經(jīng)》、讀過康德的書才奔赴災(zāi)區(qū)的。難道說沒有美國(guó)，我們中國(guó)人就不知道救人了嗎？沒有西方人教我們，我們中國(guó)人就沒有人性了嗎？救人于危難之中是中華民族自古就有的精神。這種精神一是來自于悠久的傳統(tǒng)，二是來自于社會(huì)主義傳統(tǒng)。中國(guó)人不是念了西方的書才有人性，西方的書念多了，反而連他媽媽都不救了。范跑跑不是普世價(jià)值的信徒嗎？

　　《中國(guó)社會(huì)科學(xué)院報(bào)》：有一種相反的觀點(diǎn)認(rèn)為，中國(guó)人在汶川地震中表現(xiàn)出來的種種優(yōu)秀品質(zhì)，是中國(guó)人固有的。如果有普世價(jià)值的話，它不是美國(guó)人的普世價(jià)值，中華民族固有的仁義道德才是普世價(jià)值。

　　孔慶東：對(duì)于這個(gè)問題，我這里不想做什么定論，我只是想從這個(gè)問題出發(fā)來談?wù)勎覀兘裉烊笔�什么價(jià)值，需要弘揚(yáng)什么價(jià)值。我覺得中華民族的民族精神重點(diǎn)有兩個(gè)：一個(gè)是儒家思想，這是主流的；
還有一個(gè)是容易被人忽略的，那就是“俠”，武俠的俠，俠義的俠。我認(rèn)為儒和俠是中華文明的兩大支柱。韓非子說過一句著名的話，他說“儒以文亂法，俠以武犯禁”。韓非子給君王出主意，說你要治理天下就要收拾兩種人，一種叫儒，一種叫俠。這兩種人都不是好東西。這個(gè)儒，仗著自己有文化，一天到晚妖言惑眾，老給你挑毛病，這種人要抓起來，要收拾。俠也不是好東西，他仗著自己有功夫，就愛管閑事，所以也必須收拾。韓非子盡管立場(chǎng)有問題，但是他指出的事是對(duì)的，他非常有眼光地看到儒和俠有共通性。儒和俠天然地具有共通性，那么他們的區(qū)別在哪兒？區(qū)別在上層和下層之間。儒家集團(tuán)是精英集團(tuán)，廣大老百姓沒有文化，廣大老百姓靠什么？靠俠，靠俠義。廣大老百姓不懂孔子、孟子的書，但他們也懂得是非。人有是非感、正義感，跟讀不讀書沒有關(guān)系。一個(gè)普通的農(nóng)村老大爺，他可能道德修養(yǎng)非常高，他看一個(gè)事，一眼就能看出誰對(duì)誰錯(cuò)。他的判斷力不亞于專家學(xué)者，他只是不會(huì)用那些術(shù)語來表達(dá)而已。是非道德問題，和人的學(xué)養(yǎng)沒有關(guān)系。

　　《中國(guó)社會(huì)科學(xué)院報(bào)》：俠義精神不來自教化，來自哪里呢？

　　孔慶東：我認(rèn)為俠義精神是來源于人性。人本身具有俠的能力和俠的需求。如果人本身沒有這個(gè)東西，人類文明就不會(huì)綿延這么久，俠義精神也不會(huì)跟其他的思想結(jié)合起來。俠原來的繁體字是“夾”，是一個(gè)大的人帶著兩個(gè)小的人，這是俠本來的意思。大人和小人的關(guān)系就是有力量的大人，幫助兩個(gè)力量小的人。這種精神是人所固有的，甚至也是動(dòng)物固有的。這是生命的本能，不需要讀圣賢的書就會(huì)。它也不是中國(guó)人固有的，這種本能，各國(guó)各民族人民都會(huì)有。俠義精神在中國(guó)格外發(fā)達(dá)，中國(guó)人自古以來就相信“人人心里有桿秤，正義就在我心中”。中國(guó)古代社會(huì)的穩(wěn)定需要俠的存在，社會(huì)上存在大量的俠，這些俠自己出來打抱不平。一說古代社會(huì)，很多人就想到中國(guó)古代沒有人權(quán)，其實(shí)不是那么簡(jiǎn)單的事情。中國(guó)古代社會(huì)其實(shí)有很美好的層面。理論上皇帝說了算，但實(shí)際上說了不算�；实蹧]有能力讓所有人都聽他的，整個(gè)政府也沒有那么大的力量把人民都控制起來，在縣以下基本靠人民自治。人民自治不是單靠一種力量，但其中有一種力量是重要的，就是俠。在中國(guó)古代社會(huì)，除了靠這個(gè)俠以外，還要靠民間的知識(shí)分子，過去叫紳士。鄉(xiāng)間有大量的知識(shí)分子，很多是科舉考試的失敗者，他們維持著鄉(xiāng)間的秩序。這些知識(shí)分子的主要思想就是儒家思想，多年復(fù)讀所深入骨髓的儒家思想。那儒家思想是什么呢？儒家思想的“最大公約數(shù)”，就是已經(jīng)變成老百姓口頭禪的那幾個(gè)字，叫“仁義禮智信”�！叭柿x禮智信”作為儒家文化的核心概念，恰好都能夠被俠文化所吸收，能夠跟俠文化結(jié)合起來，所以中華文明才既穩(wěn)定，又能夠及時(shí)變化，能夠在不同的時(shí)代，翻出新的花樣來。中華文明遇到過許多的大風(fēng)大浪，多少次從外面來看好像要滅亡了，好像大樓要倒了，但是它倒不了，因?yàn)槔锩婧诵牡臇|西是倒不了的。

　　《中國(guó)社會(huì)科學(xué)院報(bào)》：可很多人說中國(guó)傳統(tǒng)儒家文化是糟粕。

　　孔慶東：西方文化侵略我們，是有一套一套的戰(zhàn)術(shù)的，人家是分解好了的。比如先打民主牌，說你沒有民主。第二天你剛招架住了民主，人家又換了一把刀，叫“人權(quán)”，人家設(shè)計(jì)了一套一套的東西來進(jìn)攻你。我們這個(gè)方面考慮得很少，自己有現(xiàn)成的東西，但是不知道拿出來用。跟著別人說自己的文化是糟粕，其實(shí)哪個(gè)文化都有糟粕，但同樣哪個(gè)文化都有精華。儒家文化的核心首先是一個(gè)“仁”字，仁義道德的仁。“仁”是儒家文化的精華。我對(duì)仁字做個(gè)通俗的解釋，就是這邊一個(gè)“人”，那邊一個(gè)“二”，就是兩個(gè)人的關(guān)系，仁要解決的就是人和人之間的關(guān)系。儒家思想是實(shí)實(shí)在在的，你看孔子、孟子一開口，講的不是什么宇宙的奧秘，世界上有沒有鬼呀，有沒有靈魂呀，從來不講這些祥林嫂關(guān)心的問題，孔子認(rèn)為這些都是胡說八道，孔子主要講的是人和人之間的關(guān)系，人和人的關(guān)系調(diào)整好了，別的都是次要矛盾，都會(huì)迎刃而解。

　　《中國(guó)社會(huì)科學(xué)院報(bào)》：有人認(rèn)為中國(guó)的“仁”和西方的“愛”是同一個(gè)意思。

　　孔慶東：“仁”不是西方講的“愛”。中國(guó)20世紀(jì)80年代有一首歌叫做《讓世界充滿愛》，我們中國(guó)人多好啊，讓世界充滿愛，我們就這樣愛了30年，愛來愛去，愛得多少人家破人亡。為什么我們自從唱這個(gè)歌以后就沒有仁了？仁和愛有相通之處，但是不等同。按照西方人的觀念，你愛一個(gè)人的前提是你喜歡他，你喜歡的東西你就對(duì)它好。你喜歡的人你才對(duì)他好，在中國(guó)古人看來這是低層次的。仁的起源比愛要博大得多。仁講得是不管這個(gè)對(duì)象你是否喜歡，即使不喜歡他，也要幫助他、關(guān)心他，因?yàn)樗�是生命。所以孔子講仁者愛人，不是西方的喜歡了以后才愛。某個(gè)國(guó)家的制度我們不贊同，他們的領(lǐng)導(dǎo)人我們不喜歡，難道我們就整天罵人家是流氓國(guó)家，整天封鎖人家，污蔑人家，尋機(jī)侵略霸占人家嗎？中國(guó)古代兩個(gè)人談戀愛，不會(huì)說“我愛你”，因?yàn)閻墼谥袊?guó)古代可能不是一個(gè)正面的詞，愛一個(gè)東西就好像是一種貪戀，是一種貪取，是一種私心的表現(xiàn)，而仁是博大、公正的。中國(guó)古代夫妻之間不講愛，而是講恩愛，這個(gè)恩愛，是一種憐惜，其重點(diǎn)在于“恩”。所以這個(gè)仁是孔子思想的核心。孔子認(rèn)為人間必須要有這個(gè)仁，沒有這個(gè)仁，什么都支撐不了。由仁出發(fā)，孟子講政府要施仁政。你們被選為政府的官員了，或者自己爬上去的也行，在你們眼中老百姓是生命。中國(guó)古人從來不說政府是我們的仆人，這么說反而會(huì)掩蓋很多問題，實(shí)際上他還是管著你、控制著你。古人堂堂正正地講，政府是我們的父母官，我們就是你的子民。講得很直接，你們就是管我們的，我們就是聽你們的，統(tǒng)治者們聽著，現(xiàn)在我們給你當(dāng)兒子了，你怎么對(duì)待你的兒子？我們可能不愿意接受這種說法，但古人是這么講的。你對(duì)你的兒女不施行仁嗎？你要講成公仆，那就壞了，仆人是可以偷主人東西的，仆人是什么事都可以做的，所以古人講得很實(shí)在。這叫施仁政。儒家不講不切實(shí)際的東西，我們看古代的許多好官，在他的心里，老百姓就是他的孩子。所以古代的好官會(huì)得到一塊匾，叫“愛民如子”。我們現(xiàn)代如果說愛民如子，很多朋友就會(huì)批判，說不對(duì)啊，怎么能是父親和兒子的關(guān)系呢，但是這個(gè)封建思想是很切合實(shí)際的。你能夠愛民如子就不錯(cuò)了，而且這是一個(gè)很高的境界，古代的大多數(shù)官員并不能做到愛民如子，所以少數(shù)能夠做到愛民如子的官，老百姓都不讓他走。

　　《中國(guó)社會(huì)科學(xué)院報(bào)》：您認(rèn)為仁是人的本性的一部分還是人性本身。

　　孔慶東：今天是一個(gè)大講人性論的時(shí)代，各種媒體上充斥著“人性”。但是那些喧囂的“人性”是偏頗的、是片面的，往往是只強(qiáng)調(diào)人性的低層次的部分。人性是一個(gè)整體，如果咬文嚼字的話，人表現(xiàn)出來的所有的特性都是人性，所以人性就有高有低。貪生怕死、欺軟怕硬是人性，但是助人為樂、大義凜然就不是人性嗎？我們很多信奉普世價(jià)值的學(xué)者，只把人的低層次的東西叫人性，把高層次的東西叫非人性。比如說革命烈士的表現(xiàn)，就不是人性嗎？那是高尚的人性。一個(gè)好的社會(huì)，是應(yīng)該承認(rèn)人的低層次需求的合理性，但是要鼓勵(lì)人往高層次去走。你不能說這個(gè)人為了自己吃喝玩樂就可以出賣祖國(guó)、出賣朋友，就可以不見義勇為。仁作為一種人性，是高層次的東西，人本來是有仁的，把它發(fā)揮出來，就變成了義，就是俠義的義。這個(gè)義經(jīng)常跟俠結(jié)合起來，為什么呢？俠和義都是講為別人做事，為別人好，但是這個(gè)俠側(cè)重在這樣一點(diǎn)，就是為別人作出犧牲。俠在幫助別人的時(shí)候不惜犧牲，這是俠的特性。我想我們多數(shù)人在不犧牲自己利益的前提下，可能都愿意幫助別人，這是我們的本性。汶川地震，我們都在單位捐了錢，這都是善舉，但這不是俠。俠是幫助別人做事不惜犧牲自己，這個(gè)犧牲包括犧牲時(shí)間、錢財(cái)、精力，最高的是犧牲生命，還有犧牲榮譽(yù)。所以最偉大的俠就是烈士，就是那些為了民族、為了國(guó)家犧牲的人。俠是講實(shí)踐的，所以跟儒互補(bǔ)。儒家思想到了晚期，不與俠結(jié)合了，它就僵化了。人們還是從小就讀孔孟的書，為什么這個(gè)社會(huì)不行了？就是因?yàn)榭兆x。人能夠做到為了他人去行義、行俠，自然就可以生出禮智信，其他這幾個(gè)概念都是為了仁義服務(wù)的。為了能夠更好地做仁義之事，所以待人要講禮，處世要講智，做事情要講誠信。我們這30年來片面強(qiáng)調(diào)個(gè)人主義，結(jié)果仁義禮智信都被破壞了，破壞了之后再誣賴到集體主義頭上，這是雙重的誣賴�，F(xiàn)在社會(huì)里沒有忠，也沒有俠，我們就剩下一個(gè)赤裸裸的武。脫離俠的武是最危險(xiǎn)的。我們現(xiàn)在身處的世界，可以說就是一個(gè)有武無俠的世界。

　　《中國(guó)社會(huì)科學(xué)院報(bào)》：您說我們現(xiàn)在身處在一個(gè)有武無俠的世界，您能具體談?wù)勎渑c俠的關(guān)系嗎？

　　孔慶東：我最近經(jīng)常闡述一個(gè)觀點(diǎn)，武跟俠沒有必然聯(lián)系，所有的人都可以成為俠，你在你的生活中、工作中都可以行俠仗義。司馬遷筆下的俠并不是都有很高的武功，敢于舍身取義的，這就叫俠。后來為什么武跟俠能夠結(jié)合起來了呢？是因?yàn)槲淠軌蛱岣咝袀b仗義的能力，所以武俠是“以武行俠”。行俠不一定要有武，有武更好。我有一個(gè)觀點(diǎn)，雷鋒是中國(guó)20世紀(jì)最大的俠。今天為什么少年們喜歡讀武俠小說？因?yàn)閺闹心芸吹絺b義精神，因?yàn)槿吮旧硇枰�精神力量。我們今天的世界，是一個(gè)不行仁義的世界，仁義寸步難行，完全靠暴力。美國(guó)今年的錢有點(diǎn)緊張，中國(guó)運(yùn)去的商品，說不要就不要了，什么合同法律都不顧，咱們中國(guó)能把人家怎么樣？人家有暴力啊，人家是“槍桿子里面出自由”�。〗裉斓氖澜�，中國(guó)的這一套仁義道德行不通了，于是就有人宣揚(yáng)基督教。伴隨著教堂的聳立，是世界各地戰(zhàn)火的紛爭(zhēng)�；�督教可以救這個(gè)世界嗎？摩羅先生指出，基督教從來就是戰(zhàn)爭(zhēng)，基督教就是戰(zhàn)爭(zhēng)的罪魁禍?zhǔn)祝�它從來就是帝�?guó)主義侵略的先手。當(dāng)然基督教本來不是這樣的，基督教本來挺不錯(cuò)的，自從尼采宣布上帝死了之后才這樣的。西方人的上帝已經(jīng)死了，但教會(huì)還存在，那他們每天抬著上帝的尸體干什么呢？基督教和我們的佛教、道教根本就是兩回事。

　　中國(guó)從八國(guó)聯(lián)軍進(jìn)北京，發(fā)展到今天，從命運(yùn)的最低谷發(fā)展到今天，已經(jīng)有點(diǎn)振興的希望了。這個(gè)希望是怎么得到的呢？是因?yàn)橹袊?guó)有成千上萬的仁人志士犧牲了自我，才救了民、救了國(guó)。從早期的辛亥革命，到后來的共產(chǎn)黨革命，都是拋頭顱、灑熱血。但我們中國(guó)人有個(gè)毛病，過上幾天好日子就好了傷疤忘了疼。我們忘記了帝國(guó)主義的侵略，大喊著擁抱普世價(jià)值。我覺得我們要向美國(guó)學(xué)習(xí)，美國(guó)是世界頭號(hào)大國(guó)，可美國(guó)總說自己不安全，他們對(duì)自己的危機(jī)是年年講、天天講，從不放松，好像全世界都是它的敵人。我們要學(xué)習(xí)美國(guó)，要有危機(jī)感，他們經(jīng)常講的是文明的沖突，哪里講普世價(jià)值啊，他們的普世價(jià)值是講給別人聽的。其實(shí)2008年中國(guó)的多災(zāi)多難，西方人是想落井下石的，但是他們戰(zhàn)略失誤，把突破口選在民族矛盾上，這是他們最大的失策，他們的做法反而激勵(lì)了中國(guó)人，這是他們的愚蠢和失誤。中國(guó)應(yīng)該趁此良機(jī)，好好反思。2008年對(duì)于世界和中國(guó)而言都是多事之秋，美國(guó)金融危機(jī)暴露了很多問題，我們應(yīng)該趁此機(jī)會(huì)反思自身問題，要恢復(fù)俠義精神，恢復(fù)仁義道德，弘揚(yáng)社會(huì)主義核心價(jià)值觀。社會(huì)主義核心價(jià)值觀不是空洞的，要落實(shí)到具體的人與人之間的行為規(guī)范、行為準(zhǔn)則上來。

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