盛洪：今天是天則所第336次雙周，我們很榮幸請到了黨國英教授。黨國英教授在社科院農(nóng)村發(fā)展研究所，一直從事農(nóng)業(yè)問題的研究。今天講的題目是中國社會轉(zhuǎn)型時期的沖突與平衡，這都是大家關(guān)注的問題。關(guān)于農(nóng)村問題，我們討論得比較多。由于社會處在轉(zhuǎn)型時期，出現(xiàn)了不同的利益集團。還由于我們社會存在某些缺陷，所以沖突經(jīng)常會發(fā)生。我們要關(guān)注這個問題，分析這個問題，努力尋求解決方案。首先請黨國英教授做演講，時間是一個小時到一個半小時，剩下的時間大家討論。

　　黨國英：上個月和張老師一起開會，他希望我到這里來和大家討論問題。我想到過去談得最多的是農(nóng)村問題，農(nóng)村問題其實看起來還是比較明確的。我對社會轉(zhuǎn)型時期一些問題認識不統(tǒng)一，在理論上做探討的時候也感覺到了困難，越發(fā)有困難我就越發(fā)有興趣。我到這里來想就的一些我自己思考比較多的問題和大家探討，希望大家的評議能使我的思考進一步深入。我們今天要討論這么幾個問題：第一，經(jīng)濟學(xué)上怎么定義沖突；
第二，關(guān)于國家的觀點；
第三，社會沖突的可控性；
第四，利益均衡的問題；
第五，現(xiàn)在轉(zhuǎn)型時期的三種社會沖突；
第六，關(guān)于改革風(fēng)險的問題。

　　首先是關(guān)于沖突的定義。政治學(xué)家和社會學(xué)家談沖突比較多，經(jīng)濟學(xué)家則對他們談的不太滿意。美國學(xué)者亨廷頓研究沖突比較多。說實話，他的很多看法我都不以為然。經(jīng)濟學(xué)上，布坎南用經(jīng)濟學(xué)的思想分析政治比較多，但是他關(guān)于沖突的說法很不明確。布坎南說，在公共物品的消費中，交易者越多，沖突也就越多；
交易者少，道德可以調(diào)節(jié)沖突，交易者多，就要靠法律調(diào)節(jié)沖突（Buchanan，1978）。按照這個意思，布坎南所指沖突似乎是學(xué)者通常所說的“搭便車”行為。這樣一來，布坎南就把沖突普遍化了，甚至無法與合作這一概念相區(qū)別了，因為合作就是要創(chuàng)造公共物品，不過只是合作組織的專有公共物品。相比之下，另一位學(xué)者的表述更加經(jīng)典：“當競爭者們企圖摧殘或毀壞對方，甚至將對方轉(zhuǎn)變成資源的一種供應(yīng)時，競爭就采取了比較激烈的形式，我們稱這種形式為沖突”（Hirshleifer,1987）。對這句話做另一種方式的翻譯就是：沖突是不可交易的狀態(tài)。這樣的說法可能就和經(jīng)濟學(xué)的思想連在一起了。

　　下面用交易成本理論解釋沖突。在一個單一的市場上，x商品和y商品交換，并假設(shè)交換者的無差異曲線的斜率為常數(shù)。在沒有交易成本時，某個交易者的預(yù)算約束線是y2x2,交易者的初始稟賦是y1x1。當存在交易成本時，且交易成本是一個固定的比例量，則預(yù)算約束線產(chǎn)生一個紐結(jié)，為圖中的實線y0x0。交易單位x商品的交易成本量為x0x2/x1x0，交易單位y商品的交易成本量為y0y2/y1y0。不難看出，交易成本是對交易量的一個限制因素。如果交易成本足夠大，交易將變得不可能。當圖中（圖一）ex0與ex1重合的時候表明放棄y以后不能增加x，交易成本之大使得交易者賣出y商品卻無法購進任何x商品量，擁有y的一方就不會交易。這種情況也就是交易成本無窮大的情況。

　　我們沖突看成交易成本無窮大。就像Hirshleifer說的，交易者將對方也轉(zhuǎn)變成一種資源的供應(yīng)形式。比如白人和黑人進行交易，把黑人變成努力甚至將黑人殺掉，這時就無法交易了。按照經(jīng)濟學(xué)的思想，我們可以給沖突這樣定義：沖突就是不能交易的狀態(tài)。這種狀態(tài)無法通過談判解決，交易一方直接變成了另一方的資源。這是我對沖突的認識，來源于Hirshleifer的思想。據(jù)我了解，經(jīng)濟學(xué)領(lǐng)域?qū)�沖突這樣認識的人不是很多。

　　把這個觀點還原到歷史事件中，可以找到很多的例子。由于時間關(guān)系我就提一個例子——有些人讀書經(jīng)歷過的學(xué)潮。其實學(xué)潮有時也是不可交易的狀態(tài)。在學(xué)潮當中，政府可能退讓但是學(xué)生一方幾乎沒有退讓的可能性。為什么呢？是學(xué)生主觀不退讓還是存在不退讓的機制？這是很有意思的問題。所以發(fā)生激烈的沖突實際上是因為無法談判不能達成交易。歷史上這種情況確實比較多，別的社會沖突的情況暫時就不說了。

　　接下來，我們要討論的是國家的問題。去年央視有一個片子講到了大國崛起，獲得贊揚聲不少。我曾經(jīng)寫過評論表達了不同的看法。有人沒有點名但實際上是在批評我，他說：“可能左派會批評《大國崛起》，另外一些教條主義者也會批評《大國崛起》�！边@顯然把我的觀點或者與之相似的觀點叫做教條主義。到底是不是教條主義？我記得當時寫評論的時候談了幾個觀點，其中之一是討論大國崛起首先要討論什么是國家。有一個皇帝有一個最高權(quán)力叫不叫國家。把現(xiàn)在的民主國家定義為國家，那么歷史上的皇帝或者國王統(tǒng)治的疆域就不是國家了。研究社會轉(zhuǎn)型時期國家的職能轉(zhuǎn)變，搞清楚國家的定義，這是很有意義的。過去我們贊頌岳飛的愛國主義，不過隨之而來的疑問是愛皇帝就是愛國嗎？成吉思汗的元朝面積最大的時候到現(xiàn)在的俄國，那能不能稱為國家？這都是值得討論的�，F(xiàn)在的民主國家的公權(quán)和私權(quán)要分開�！洞髧�崛起》這個片子忽略了這一點。這個片子講到西班牙的衰落、荷蘭的興起、英國的興起。在我看來，西班牙沒有解決公權(quán)和私權(quán)分離的問題，荷蘭和英國這個問題解決得比較好。但是該片似乎將大國的崛起歸結(jié)于科技的進步和教育。

　　美國的史學(xué)家斯特拉耶對國家形態(tài)有很好的分析。他把歷史上的國家分為幾個形態(tài)，民主國家是最后一個形態(tài)。我覺得現(xiàn)代民主國家的特點可以歸結(jié)如下：公權(quán)與私權(quán)分離；
民主政治建立；
民族自決；
地方自治。一個制度學(xué)家說過，經(jīng)濟學(xué)沒有國家理念。要由“前國家”形態(tài)走向“現(xiàn)代國家”，是一個充滿風(fēng)險的過程。所謂社會結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型，大抵是這樣一件事情。

　　第三，我想講關(guān)于沖突的可控性的觀點。我想試著在學(xué)理上對沖突做描述，提出自己看法和大家討論。請看下面的圖。我們假定個人關(guān)于對抗人數(shù)的信息是充分的，他知道對抗組織的人數(shù)有多少。這樣的話，他的預(yù)期收益和對抗人數(shù)是正比例關(guān)系。也就是說，他的預(yù)期收益是對抗人數(shù)的增函數(shù)。另外，人數(shù)越多他覺得自己要支付的成本就會越少。這個可以理解，因為人數(shù)越多風(fēng)險越小，相應(yīng)地預(yù)計成本也會越小。在給定平面坐標軸的圖中，預(yù)期收益RE與抗爭組織規(guī)模人數(shù)N呈正相關(guān)。如果均衡關(guān)系函數(shù)是RE1，此直線左面任意一點的預(yù)計成本較高預(yù)期收益較小。所以人數(shù)不達到這點縱坐標在RE1上對應(yīng)的橫坐標，人們就不會參加對抗。

　　這條線的位置由什么決定呢？我們覺得一些社會條件決定了這條線的位置。由于 時間關(guān)系我們這里就不具體討論這些因素了。簡而言之，均衡點（設(shè)為A）是存在的。在這個點的左邊，個人可能不會參加對抗；
在這個點的右邊他可能參加對抗。

　　上面是個人情況，下面探討抗爭組織。假定這個社會上還是有較多不按既定秩序進行合作的人，他們會結(jié)成團體形成組織。很多學(xué)者對組織規(guī)模和組織內(nèi)的交易成本是有探討的，比如布坎南、圖洛克。我國經(jīng)濟學(xué)家樊綱也認為，談判成本(交易費用的一種形式)與人口規(guī)模成正比，他還指出：“小國者寡民，寡民者易溝通”(論文，1995年)。很多學(xué)者有這樣的看法：一個組織內(nèi)的交易成本隨著人數(shù)的增加上升。這點沒有太大問題。但是，社會中不是一個組織而是很多組織和社會對抗。比如蔣介石時期，和他對抗的組織應(yīng)該有很多。我有一個體會，當對抗者規(guī)模小的時候，對抗者之間容易互相殘殺。在社會中，有很多對抗團體。對抗者規(guī)模越大，對抗方內(nèi)部反而不容易產(chǎn)生沖突。根據(jù)美國經(jīng)濟學(xué)家海克(Van Huyck)等人所做的實驗經(jīng)濟學(xué)的研究結(jié)論，“合作交易成本會因?qū)Σ呷藬?shù)的增加而急劇上升”，而“組織規(guī)模的擴大可以減少對策者（組織〕的數(shù)量，也因此會降低對策者之間合作的交易成本。對策者越少，采取合作策略的組織越容易對不合作組織進行有效懲罰，從而越容易使合作的交易成本降低”（汪丁丁，1994年論文）。也就是說，對抗者者規(guī)模增加的時候，對抗者組織會發(fā)生變化。組織規(guī)模大了以后，組織間的領(lǐng)袖互相殘害的時候越容易具有妥協(xié)的立場。我們知道阿拉法特是一個傳奇式的人物。此人年輕的時候被西方認為是恐怖分子，在老了以后他卻得了諾貝爾和平獎。我們就會問：阿拉法特的性情是不是變化了？有些人說：“人在三十歲之前不激進是心靈有病，過了三十歲還激進是腦子有病�！边@樣說起來好像人的性情和年紀有很大關(guān)系，我不這么認為。當阿拉法特年輕的時候，他自己的組織規(guī)模很小。組織規(guī)模大了以后，它的一系列活動的沉淀成本比較高。組織規(guī)模增加、組織成本提高以后，阿拉法特對自己組織的控制能力增強了，他就容易對其對抗者采取談判妥協(xié)。他甚至有可能和自己的敵人也談判妥協(xié)。所以我覺得這是一個經(jīng)濟學(xué)的問題，不是一個心靈的問題。不能說和心靈完全沒有關(guān)系，但是總體看來還是經(jīng)濟學(xué)的成本收益的問題。

　　簡單地說，隨著單個組織內(nèi)部對抗人數(shù)的增加，單個組織的交易成本是上升的。隨著對抗一方人數(shù)增加，對抗方各個組織的交易成本會降低。這樣一來，對抗組織就有一個能夠達到最大規(guī)模的點。對抗方的人數(shù)也有一個最大點（設(shè)為B），超過這點以后對抗群體內(nèi)部的交易成本就上升了。對抗群體中的組織不會一味地考慮將別人吃掉。因為將別人吃掉以后自己的組織的規(guī)模就大了，組織和其它組織進行談判的成本降低了。同時，內(nèi)部的協(xié)調(diào)成本變大了。過了這一點，這樣組織之間傾向于妥協(xié)談判，不會把對方吃掉。

　　當群體人數(shù)大于或者等于A點的橫坐標時，個人才可能參加對抗組織。而社會上對抗方的最大規(guī)模是由B點決定的。如果B點在A點的左邊，那就沒有人參加對抗組織了；
如果B點在A點右邊，社會上就有人參加對抗組織。從理論上說，完全可能出現(xiàn)B點在A點左邊的情況，我說的社會沖突的可控性也就是這個意思。我們就是要探討通過什么改革（比如民主改革）可以使得沒有人參加對抗。我們說的對抗不是指合法的討價還。如果你埋怨政府征收賦稅太高但是仍然交稅，這不叫對抗。因為這是打算進行交易的，而對抗是不打算進行交易的。我們探討沖突的是否可控也就是探討這兩點之間的關(guān)系。具體地沖突是否可控就得看國家的權(quán)利者、領(lǐng)導(dǎo)者如何工作了。如果存在約束使得B點只能在A點右邊，那么沖突就不可調(diào)解了。但是從歷史上看，好多國家的社會轉(zhuǎn)型都是比較平和的。比如英國就是如此。當然有人說英國還把國王殺了呢。我看的歷史資料表明，英國要殺國王的不是老百姓而是內(nèi)部貴族。反之，有些國家則轉(zhuǎn)變不那么平和。

　　第四，我們要探討社會利益均衡的問題。關(guān)于社會是否能均衡，福利經(jīng)濟學(xué)用新古典主義的思想把這個問題解決得是比較漂亮的。但是也有批評聲音，說它的假設(shè)太嚴格以至于都是一些極端情況。還有批評，說它探討了社會福利最大化但是卻未涉及分配問題。把新古典主義的福利經(jīng)濟學(xué)放到一邊，我們想看看窮人和富人之間實現(xiàn)均衡有無可能。我們有時沒有區(qū)分公平和平等，但其實效率和平等有沖突，效率和公平（公正）卻沒有沖突。這里就是想換個角度探討效率和平等的沖突。

　　假設(shè)收入增長的邊際效率是下降的。這里有一個圖（圖三），橫軸表示富人向窮人的轉(zhuǎn)移支付率，最右邊轉(zhuǎn)移支付率為100%。隨著支付率上升，窮人的總效率上升但是函數(shù)斜率不是常數(shù)。富人隨著支付率的上升，總效率是下降的。但是邊際效率不是常數(shù)，所以函數(shù)圖形也是彎曲的。如果假設(shè)成立，我們就總能夠找到社會總效率最大的點。這兩條曲線的具體形狀可以通過統(tǒng)計分析或者調(diào)查得出�？傂�率最大的這點的支付率到底是小于50%還是大于50%，我們可以通過經(jīng)驗數(shù)據(jù)來確定。

　　也就是說轉(zhuǎn)移支付有一個最佳的百分比，可以使得社會效率最大。我們經(jīng)常提到和諧社會，這里我們可以由此研究和諧社會到底是否存在。學(xué)習(xí)馬克思主義或者科學(xué)社會主義出身的學(xué)者容易把這些理論桂冠的戴在馬克思等經(jīng)典人物的頭上。我們通過閱讀發(fā)現(xiàn)，和諧社會的思想在西方經(jīng)濟學(xué)中也存在，講得好像更加深入。外延再擴大一些，西方的學(xué)者一直在探討均衡的思想。相反馬克思主義經(jīng)濟學(xué)中關(guān)于均衡的思想則不是很多。馬克思總是強調(diào)社會利益分配的不平等，所以他老叫工人階級起來革命。

　　到了這里，我們對沖突已經(jīng)做了描述。平衡則可以被看成是可交易的狀態(tài)而且這個交易能夠?qū)崿F(xiàn)一個均衡。用經(jīng)濟學(xué)的定義，均衡就是不能再好了。到此，關(guān)于沖突和均衡我們都有了認識。(點擊此處閱讀下一頁)

　　當然，關(guān)于均衡，我覺得福利經(jīng)濟學(xué)的一些思想也是很重要的。

　　第五個討論是關(guān)于三種社會沖突的。這個觀點我老在一些場合或者在撰寫評論的時候提到。雖然我們處在社會結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型時期有很多復(fù)雜的矛盾，但是哪些矛盾是具有顛覆性的的確需要分析。如果政治家對這個問題搞不清楚，那就是他們的麻煩了。我們社科院社會學(xué)所有人說農(nóng)村的男性找不到老婆是個矛盾，很可怕并且具有顛覆性。前年我在江蘇興化出差，村里人跟我說村子里三四十歲的男人找不到老婆的很多。為什么呢？村子里年輕的姑娘走掉了。簡單地說來就是高端過剩女性、低端過剩男性。農(nóng)村男青年找不到老婆這對社會是一種潛在的威脅。這講得有道理。我則覺得在社會轉(zhuǎn)型過程中，解決以下三個矛盾最為重要。國家和社會的矛盾，這是橫向分權(quán)。中央和地方的矛盾，這是縱向分權(quán)。勞動和資本的矛盾，這是要素分權(quán)。觀察其它國家的社會轉(zhuǎn)型，也是這三個矛盾比較麻煩，它們引起的風(fēng)險也比較大。

　　我把這三個問題稍作一下解釋，首先談一談國家和社會的關(guān)系。經(jīng)濟學(xué)家對民主問題也是很感興趣的，他們的看法和政治學(xué)家差別比較大。我認為我國改革開放以來最激進的改革措施是農(nóng)村改革中的村民自治。因為村民自治顯然對黨的領(lǐng)導(dǎo)威脅很大。后來我們遇到了糧米關(guān)系問題，02年中央文件削弱了黨的影響，增大村民的自主權(quán)。不是黨員可以發(fā)展你入黨，但是只有成為村民自治會主任以后，你才能當上黨支部書記。所以，這個改革是很激進的。估計高層是覺得這個改革在農(nóng)村，所以問題不大。但是從性質(zhì)上看，這個改革是最激進的。國內(nèi)很多研究改革機制的，他們對此比較樂觀，但是我卻不是這樣。88年村民自治開始試行，98年正式成為法律，到現(xiàn)在情況仍然不樂觀�，F(xiàn)在農(nóng)村問題第一個是土地，第二個就是村民自治。改革也有做得好的，但是整體進展不好，遇到的麻煩很大。我在陜西做調(diào)查的時候，有一個女鎮(zhèn)長告訴我：“村民自治是亡黨亡國之舉”。對這個問題，學(xué)術(shù)界沒有共識，高層政治家的意見也很含糊。因此，我覺得宣傳正確的觀點特別重要。一些很有層次的人物還說：“中國農(nóng)民水平那么差，能搞民主嗎？”我的觀點是：民主主要是需求問題，不是素質(zhì)問題。這樣一來。山西平頂山區(qū)支持村民自治這就不奇怪了。有人說民主是好東西，我覺得民主可能是好東西也可能是壞東西。我們社科院有學(xué)者研究村民自治的成本，有時實行村民自治的成本是很高的。要實現(xiàn)同樣的效果，中寡權(quán)威有時也能起作用，可能不需要民主支持就能保持和諧的狀態(tài)。由于時間問題我就在這里不多說了，但是民主是一個需求問題，不是一個素質(zhì)問題。很多政治學(xué)家可能不是這么看的。

　　關(guān)于中央和地方的關(guān)系，很多經(jīng)濟學(xué)家都在探討，但是經(jīng)濟學(xué)家的看法還是和其它學(xué)者有很多不一樣的。前幾天參加政法大學(xué)的一個會議，會上就有學(xué)者說：“如果我們不修改戶籍制度的話，我們豈不是要搞聯(lián)邦制嗎？”他是主張讓農(nóng)村的人能夠自由進入城市。我問他：“貴州山區(qū)的農(nóng)民進到北京市里、住到立交橋下，要不要落戶口？”他不肯直接回答這個問題，只是說：“任何人到任何地方去都可以，跨省移動或者農(nóng)村到城市的遷徙都可以�！彼麑ξ疫@個問題的回答暗含著一個假設(shè)：北京和貴州山區(qū)的福利水平應(yīng)該是一樣的。如果農(nóng)民在山區(qū)有房住，在北京怎么會沒房住呢？如果不一樣，豈不是聯(lián)邦制了？美國聯(lián)邦制各個州的水平是不一樣的，不搞聯(lián)邦制就應(yīng)該是一樣的。這個學(xué)者的觀點暗含了對聯(lián)邦制的批評，其中涉及到中央和地方的關(guān)系問題。我覺得經(jīng)濟學(xué)應(yīng)該要回答的不是大國小國的問題。對于整個社會的權(quán)力結(jié)構(gòu)，都可以按照聯(lián)邦制思想來治理。歐洲那些小國實際上也是按照聯(lián)邦制來治理的。比如意大利在過去是中央民主制地方帝國制，最后證明這樣不好于是開始改革。英國在一段很長的時間里是朝著帝國制的方向發(fā)展的，它要把蘇格蘭、威爾士以及北愛爾蘭統(tǒng)一起來。它曾經(jīng)有陣子把蘇格蘭議會消滅掉了，1999年又將其恢復(fù)了。蘇格蘭的國民黨最近成了議會多數(shù)黨，這個黨想搞獨立。我舉這個例子是想說，像英國這樣的我們看來制度已經(jīng)相當穩(wěn)定的國家其實是很不穩(wěn)定的。它還在進行權(quán)力下放的工作，它是小國。還有一個小國——丹麥，我在那里呆過一小陣子。丹麥也是在搞政府體制改革和權(quán)力下放。關(guān)于中央和地方的政府的關(guān)系這個問題，可能無關(guān)乎國家的大小。我們過去常常認為大國才需要搞聯(lián)邦制。大家看看這兩個思想。一個是只要中央能管的事情就不交給地方，另一個是只要地方能做的事情就不交給中央。這兩個思想中前一個中央管的事多，后一個地方管的事情多。我批評的是僅僅把地方自治歸結(jié)為大國治理的思想。由于時間關(guān)系，中央和地方關(guān)系就不多說了。聯(lián)系中國的情況，我自己覺得還是分權(quán)不夠。

　　關(guān)于勞動和資本的關(guān)系，我在這里不是想說學(xué)理性的問題，趙農(nóng)在這方面很有研究。關(guān)于誰統(tǒng)治誰、誰掌控誰，張維迎也喜歡談這個問題。我們所里的于建嶸搞過一些農(nóng)村社會調(diào)查，又分析過工人階級的狀況。我覺得勞動和資本關(guān)系在我國應(yīng)該是十分重要的問題。經(jīng)常有人替我這么定義：黨國英是農(nóng)科所的，替農(nóng)民說話、是農(nóng)民的代言人。有人老提農(nóng)村人口收入低，城市人口的收入高。但是我覺得這種收入差距有一定的合理性，因為農(nóng)民的勞動時間比城里人少。統(tǒng)計局公布的收入水平，城市是農(nóng)村的不到四倍。但是據(jù)我估計，城市人的勞動時間卻是農(nóng)業(yè)勞動者的五倍以上。通過隨機訪問，我們發(fā)現(xiàn)城市勞動者的每周平均勞動時間是84小時。我們國家部委單位的工作人員的每周勞動時間也是超過40小時。我知道他們經(jīng)常加班，有時雙休日也不能休息。勞動時間普遍過長，這個有人專門做過調(diào)查。我曾經(jīng)做過推算：如果嚴格地執(zhí)行每周40小時的勞動時間，中國城市可以增加就業(yè)4000萬。這里面可能忽略了一個因素。勞動時間減少以后，工資水平會上升。工資水平上升以后，可能引發(fā)資本對勞動的替代從而影響這4000萬的數(shù)字。我們現(xiàn)在博士、碩士找不到工作，可能與勞動市場的結(jié)構(gòu)有關(guān)系。某個萬人大學(xué)，哲學(xué)這門課程只有三個教師來講。如果都是這樣的一個情況，博士、碩士怎么找得到工作呢？這個現(xiàn)象非常普遍。我們現(xiàn)在勞資關(guān)系非常突出，資本對勞動的盤剝比較厲害。進一步說，我們政府官員對資本也不客氣，比如我們經(jīng)常談到對私人資本權(quán)力的損害。實際情況是，資本家受到欺負然后得到默許去盤剝勞工，這樣就會讓政府官員從自己這里得到收益。我們現(xiàn)在就是這樣的狀態(tài)，勞動心里不舒暢資本家也不舒暢。為什么這種狀態(tài)還可持續(xù)呢？在掠奪資本的時候允許資本掠奪勞工，這是一個惡性循環(huán)。對于所有處在社會轉(zhuǎn)型時期的國家，勞動和資本的關(guān)系都是基本關(guān)系。最近社科院人口所***談這個問題比較多。從歷史上看，英國、法國、德國、日本在轉(zhuǎn)型時期都存在勞資關(guān)系的緊張。英國情況稍好一些，因為英國的殖民主義比較成功。英國殖民主義中羊吃人的圈地運動好像時間不長，其實圈地運動到第二次世界大戰(zhàn)結(jié)束的時候仍在進行。特別是英格蘭**蘇格蘭，這個過程延續(xù)了很長時間，把很多尖銳的社會矛盾都化解掉了。勞動和資本的關(guān)系是個很大的問題，但是有些國家沒有化解掉。

　　最后想談?wù)撛谔幚砩鐣�矛盾的時候如何判斷風(fēng)險。社會轉(zhuǎn)型時期的三大矛盾在化解的時候可以有很多方法，哪種方法風(fēng)險最小。前面已經(jīng)說到了，我認為農(nóng)村的村民自治是中國所有改革工作中最激進的一項改革。我個人認為它的風(fēng)險較大。哪一項是最不激進、風(fēng)險最小的改革，這是學(xué)者需要研究的。在參加會議的時候，總有學(xué)者講到我們的終極目標，比如修改憲法。關(guān)于終極目標的判斷，大家的區(qū)別可能不是太大。但是方法不一樣，比如有些人在提到民主政治的時候強調(diào)選舉、三權(quán)分立。我談民主政治的時候強調(diào)兩個東西，一個是政治家的職業(yè)化，另一個是政治家之間的競爭。中國的選舉只要候選人之間有競爭，結(jié)果一般都比較好。大家對民主政治的功能、運作認識不一樣，但是對于終極目標的判斷卻是一樣的。對于勞動與資本的關(guān)系，我們可以采取提高勞動者組織程度的辦法形成對資本盤剝的制約。關(guān)于中央和地方的關(guān)系，我們可以把省份變小。關(guān)于國家和社會的矛盾，我們要推行民主改革、反對腐敗。要做一個排序的話，怎樣排序風(fēng)險最小？我覺得大家討論的時候更應(yīng)該討論過程而非終極目標。如果把風(fēng)險最大的改革措施排在最前面，它產(chǎn)生的風(fēng)險就可能使得改革中斷�；蛘呤沟酶母镒兂筛锩�，那就麻煩了。

　　接下來，把解決前面三個關(guān)系問題的工作排序。當然，這只是我的思考，不一定正確。首先是反對體制性腐敗，在司法獨立問題上能不能有所突破呢？我們能不能采取像香港那樣的辦法反腐�。课姨嶂�10萬塊到你家里，如果你要了的話我就把你查了。我們現(xiàn)在不敢采取這個方法，這樣做的話肯定一抓一大把。香港這樣做了，美國也這樣做，我們卻沒有。小偷把某個官員偷了，被抓之后說到他家里錢很多。結(jié)果這個官員說他家里好好的沒被偷。還有建立財富流動的基本檢測制度，比如對全社會的儲蓄帳戶的使用做出規(guī)范。我可以實行儲蓄實名制，每家設(shè)一個帳戶，并卻對資金的異常流動進行監(jiān)控。當然，這種制度可能有些人不太同意。接下來是保護私人財產(chǎn)和私人企業(yè)、反對商業(yè)欺詐、調(diào)節(jié)勞資關(guān)系。我是按照風(fēng)險大小來進行這樣的排序的。這只是我的思考，我是想說有些政治家是否考慮過社會轉(zhuǎn)型時期一攬子改革措施的風(fēng)險大小，或者對與風(fēng)險大小是否進行過評估。我認為這個評估很重要，但是從現(xiàn)實生活來看，評估做得好像不夠。就拿反對商業(yè)欺詐來說吧，這個有很多可以做的工作�，F(xiàn)在社會上商業(yè)欺詐現(xiàn)象極其普遍，大家對此也很無奈。在農(nóng)村，村民自治改革也遇到了困難，但是對于困難的原因也沒有太多思考。簡單說來，還是認為風(fēng)險評估非常重要。具體如何評估，我覺得還需要研究。就講這么多吧，這就是我要說的一些觀點。

　　戴建中：沖突理論是社會學(xué)理論中的一個主要部分。黨國英教授從不同的角度看待這個問題，給人啟發(fā)很大。我對經(jīng)濟學(xué)理論不太熟悉，在聽的過程中還是存在一些疑問。這其中有一些假設(shè)，在經(jīng)濟學(xué)中是不是就已經(jīng)是定論了。比如開始講的沖突和人數(shù)的關(guān)系，你提到組織中的人數(shù)越多，個人所承擔(dān)的沖突風(fēng)險就隨之降低。我對此有些懷疑，也許這不是一個平滑曲線，可能是有拐點的。就拿學(xué)潮問題來說，如果限于幾個大學(xué)、限于一小部分人，每個人參與沖突可能也就痛快痛快這么回事。可是如果人數(shù)增多以后，每個人需要承擔(dān)的風(fēng)險反而可能加大。因為沖突既不取決于單因素也不取決于沖突的一方，而是兩方的相互作用。參加沖突的人數(shù)多，可能目標也會更高也就是對沖突的預(yù)期越高。這是另外一個假設(shè)，我同意。但是因為預(yù)期越高，可能風(fēng)險越大。所以有可能出現(xiàn)拐點，而不是一條平滑曲線。這是一個，另外一個就是效率和資產(chǎn)轉(zhuǎn)移的三條曲線問題。對于社會總效率曲線我沒有意見，財富的轉(zhuǎn)移會影響社會總體效率的增大或者減少。但是我有兩個懷疑。第一，富人隨著資產(chǎn)的轉(zhuǎn)移，效率呈現(xiàn)出下降趨勢。我覺得財富的減少也可能帶來效率的增加。為什么不能完全說財富的積累一定意味著效率的增加呢？比如大企業(yè)是不是就一定比中小企業(yè)效率高？大企業(yè)的治理狀況（比如個人治理和家族治理）是不是一定比財產(chǎn)權(quán)力分散的治理（比如有限責(zé)任制）效率更高呢？我覺得財產(chǎn)的轉(zhuǎn)移不一定是效率的降低，反而有可能是效率的增加。這幾個都是前提條件而不是后面的分析過程，前提的不同可能帶來不同的結(jié)論。我對富人效率變動的曲線比較懷疑。我認為有可能富人像窮人的轉(zhuǎn)移支付率越高其效率反而越高。這只是我的懷疑。

　　對于風(fēng)險的排序，我很同意你的觀點。我們不應(yīng)該一開始就把注意力集中在終極目標上面。可是我覺得排序也會有問題。在我們的漸進的先易后難的改革推動過程中，往往牽一發(fā)動全身，從而使得小小的進步很難實現(xiàn)。也許你會說這不對，中國的改革本來就是從小往大推進的。事實證明是有可能這樣走的，我覺得這步還沒走完，走到今天不等于這條路就一定能走通。這就是中國和蘇聯(lián)的比較。用魯迅的話說，我們打掃打掃這房子吧掃不了，最后只好開窗戶。這也不是沒有道理。對于一個文藝作品，可能每個人看了感覺都會不一樣。比如大紅燈籠高高掛，我覺得背后張藝謀的一句話就是：這大院兒你要不拆了，沒轍。這話可能有點極端，我就講這么多吧。

　　唐鈞：每次到天則所來參加這樣的討論都有很大的收獲，所以余老師昨天一給我打電話我就說我來。今天聽了黨老師的報告，我覺得啟發(fā)很大。剛才戴老師提了一些問題，我覺得黨老師講的問題還是有前提的，這可能是經(jīng)濟學(xué)家的習(xí)慣吧。就是說交易的雙方都是理性的，也就是說學(xué)運也許不是一個很好的例子。(點擊此處閱讀下一頁)

　　其實雙方都不理性，尤其是某方的不理性使得學(xué)生更不理性，所以這個問題就不好解決了。但是黨老師的想法都是有前提的，比如黨和國家領(lǐng)導(dǎo)人是絕對理性的、富人是理性的。在這樣的前提下討論，可能黨老師講的這些都是可以成立的。但是離開這些前提，很多東西就沒法講了。聽黨老師用經(jīng)濟學(xué)的觀點來解釋沖突，我覺得很有趣。我覺得黨老師要是用這個理論講三國或者水滸那可是會引發(fā)轟動的。水滸里大家原來都是各自占著小山頭，互相還得爭斗。最后合起來了，有了梁山伯108將，那就可以妥協(xié)受招安了。前提是皇帝愿意招安。三國里也有很多戰(zhàn)爭和交易，想想這其中的交易性和不可交易性也是很有趣的。剛才你講三十歲以前不激進是心靈有病，三十歲以后還激進是腦子有病。我覺得像我們這樣的研究人員，到五十歲以前都比較愿意討論一些根本問題。你的這個研究可能也是想討論一些根本性的問題。我覺得我自己也有這個傾向，雖然我們研究的領(lǐng)域不太一樣。您是研究農(nóng)村問題的、是研究經(jīng)濟學(xué)的，我是搞社會學(xué)、政策研究的。我也愿意講根本性的問題，比如民主、財富分配。這些問題比較抽象、比較大。研究社會學(xué)的大家到最后都是討論政治問題的，經(jīng)濟學(xué)的大家到最后也是討論政治問題的。當然，大家的框架不一樣，但是可能會殊途同歸。我到五十知天命會開始想一些超脫的問題，到了六十歲可能又想忽悠了。我覺得，現(xiàn)在的社會應(yīng)該是一個大家互相妥協(xié)的社會。不管社會學(xué)也好還是經(jīng)濟學(xué)也好，都是承認利益團體的存在的。要解決沖突的問題，唯一的辦法就是大家坐下來協(xié)商討論。從社會學(xué)的角度講，一個秩序運轉(zhuǎn)正常的社會一定是一個可交易的社會。要是可交易，很多東西如果一方不愿意交易那就比較麻煩了。其實后來的排秩序是從一個理性人的思考方式來排序的，如果人們覺得很多問題是不可交易的那就比較麻煩。比如第一個問題體制性腐敗，恐怕現(xiàn)在最根本的問題還是非理性、不可交易。其實你講的還不是香港的最基本的做法。香港廉政公署最典型的做法是：如果發(fā)現(xiàn)某個官員的公開收入和其生活方式不相符合，就請他去“喝咖啡”。只要實行了這一點，什么都可以控制。我們現(xiàn)在也有一點這樣的動向了，紀委現(xiàn)在關(guān)心的是誰在外面有沒有情人，這個被認為是一個突破口。昨天聽說藥監(jiān)局司長的那個案子已經(jīng)結(jié)了，最后退回了他一百萬的財產(chǎn)。原來他所有的財產(chǎn)都被封起來，現(xiàn)在認定他有這一百外的合法財產(chǎn)。很多市民都表示懷疑，覺得以他和他愛人的工資水平怎么可能會有一百萬的資產(chǎn)。這里姑且不去討論他是否可能擁有一百萬的財產(chǎn)，我是想說如果按照這樣的思路是整治腐敗，也許這些問題不是那么復(fù)雜。我們?yōu)槭裁捶且�抓大案要案？我覺得要是只抓大案要案，效果基本為零。

　　剛才還講到了國家與社會、中央與地方、勞動與資本之間的關(guān)系問題。其中關(guān)于民主的問題我也一直在想，因為去年我在臺灣呆了比較長的時間。首先我覺得民主是有代價的。像中國這么大的國家要走向多黨制民主的話，風(fēng)險是很大的。有人說是值，因為從整個社會、歷史的角度來講的確是值。但是對于每個生活在這五十年或者一百年里的人來說，值不值呢？其中本身就有一個民意的問題。中國大陸的民主搞得像臺灣那樣到底好不好，這個問題我沒想通。臺灣官員說現(xiàn)在是官不聊生。有兩三個月，議會天天把那些官員叫去訓(xùn)。官員要想下次被選上必須在幾個月內(nèi)有所表現(xiàn)。如果這件事情發(fā)生在大陸，經(jīng)濟遭受影響的程度也許更大。為了經(jīng)濟發(fā)展，我們已經(jīng)犧牲了一代或說兩代人的利益。我們是不是要為民主又犧牲幾代人的利益呢？這個可行不可行，我沒想通。財富在增長，但是分配出現(xiàn)了問題。有時我會琢磨，這是可以避免還是不可以避免的�，F(xiàn)在來講，大家認為是不可避免的。跟我同齡的人因為下崗失業(yè)而陷入困境的太多了，我覺得這是被犧牲的一代人。我們這代人也有飛黃騰達的，也有成了大腕的，但是多數(shù)人是被犧牲的。可能經(jīng)濟學(xué)家有不同的意見，我可以理解。我也不是反改革或者反民主，但是我覺得這個需要掂量。最后的發(fā)展完全會被操控的嗎？我覺得不一定。發(fā)展到了某個時候，自然而然地發(fā)生一些事情可能是不可操控的。最近在海南和越南來的代表團開了一個會，主題是討論中越經(jīng)濟體制改革的，核心話題是基本公共服務(wù)的資本化。剛才黨老師提出了兩個關(guān)鍵問題，一個是政治家的職業(yè)化，另一個政治家之間的競爭。這兩點一點也不錯。第一個是關(guān)于政治家之間的競爭。大家可以看一下環(huán)球日報，上面講到了最近越南的國會選舉，全世界都是一片贊揚的聲音。在選舉進行的時候，有八百多個候選人。其中七百多個是由越南勞動黨提名的，剩下的是自己出來競選的，要從八百多人中選出五百多人來。第二個是關(guān)于正職業(yè)化關(guān)于政治家的越南的國會議員每年有一半的人值班。比如一年有五百個議員，其中會有大約二百五十人會由政府支付工資。這二百五十人就不做其它的事情了，在這年專門聽取老百姓的意見。將來中國如果仍然摸著石頭過河、仍然是軟著陸，這樣我們是不是該往這個方向探索。我覺得村民自治是一個偽改革。民主國家的架構(gòu)一般是這樣：大的政治體是開放的，小的組織尤其是生產(chǎn)單位中，他是專制或者半專制的。國外社區(qū)其實是一種松散的民主，因為國外的社區(qū)基本都成了城市社區(qū)了，各種關(guān)系不是像我們國家里糾合在一起了。我在瑞典的時候曾經(jīng)參加過他們的社區(qū)會議，其中有一半是政府官員。盡管在社區(qū)這一級沒有政府，但是所有官員都會參加一個社區(qū)議會。另一些是各方代表，包括低保代表。然后大家就會討論一些事情。所有的與會人都可以提出議案，大家可以對此討論。比如某某申請低保，大家會討論。如果一致通過就可以了，如果不一致通過就采取表決的方式。其實就是討論一下在這塊地方需要大家一起做的事情，是一個很松散的模式，沒有一種特別的權(quán)力在那里。為什么對企業(yè)來講私有化比公有化好呢？我覺得就是好在有人做主。進一步發(fā)展，可能出現(xiàn)新的民主，比如股份制。這可能是更加上層的東西。但是在基層單位，最開始的時候國外實際上是專制的。即使到大學(xué)里看一看，系主任也是很了不得的。其他老師都會呼其為老板。包括導(dǎo)師對研究生也是老板。在這些基層方面都是沒有民主的。但是對于更高級的總統(tǒng)、首相人們都可以罵，對于國家政策也都可以批評。所以我很懷疑村民自治走下去會得到什么。你要是說它是一種操練，這可以。但是如果它不升級，光是村民自治解決不了什么問題。可能有例子可以拿出來說它做得成功，但是從大的面積來說做得并不是很好。這是有實際意義的。剛開始提出搞村民自治的時候，大家是反對的。接著美國人來做了一個評估，說這個東西很好。后來上面也覺得沒什么壞處，所以在建國五十周年將其作為前面這段時間的改革重大成果提了出來。但是這個民主我覺得起不了很大的作用。馬克思說資本主義是腐朽的，列寧說它是垂死的。但是到目前為止，資本主義還沒有完全爛掉，相反還是有其生命力的。所以我覺得這個事情也得考慮，到底是怎么回事？我認為，民主不是簡單地三權(quán)分立，民主是利益的表達。我們需要一種很好的民主形式，它能夠保證社會中的每個個人和群體都可以順暢地將各自的意見表達出來，大家能夠做到談判桌上來協(xié)調(diào)解決問題。我不認為三權(quán)分立一定就很好。這個路到底怎么走，我覺得還需要探討。也許有人會批評這個想法，但是這就是我真實的想法。

　　我現(xiàn)在在琢磨什么是社會主義什么是資本主義。我們把社會主義和資本主義都意識形態(tài)化了，而且將一個認為是好的一個認為是壞的。社會主義國家認為資本主義是壞的，資本主義國家認為社會主義是壞的。資本主義是什么？社會主義是什么？簡單地講，資本主義是以資本為中心的主義，是一個追求物質(zhì)的主義。社會主義是以社會為中心的主義，是追求社會關(guān)系和諧的主義。這兩種主義目前在相互滲透相互融合，最后成為一個非資本主義也非社會主義的東西。這是我的一個基本的想法，沒有深入下去，但是我覺得有了一些思路。

　　魏宏：我感覺很多東西，黨老師今天都已經(jīng)點到了，但是還沒有點透。比方你說勞工的組織化程度應(yīng)該提高，如何提高呢？你還講到中央和地方的關(guān)系，這是很重要的問題。像這些很有意義的問題你都觸及到了，但是可能由于時間關(guān)系沒有展開。由于專業(yè)限制，我覺得自己無法對此進一步討論。我是學(xué)法學(xué)的，在這里更關(guān)心國家的憲政。今天的題目又是轉(zhuǎn)型時期的社會沖突與矛盾，我就把自己的思考和搞經(jīng)濟學(xué)研究的諸位做一些交流。

　　第一，我們國家處在轉(zhuǎn)型時期，矛盾和沖突很多。我覺得是不是在總的觀念上有這樣一個問題：我們憲法上寫著我國是社會主義，但什么是社會主義？越來越模糊了。如果把這個口號拋掉，顯然不行。如果堅持這個口號，但搞的又是另一套，理論與實踐不一致。所以，弄清什么是社會主義非常重要。對于這一點，人民大學(xué)有老師提出了民主社會主義，這顯然是比較適合的一條道路。現(xiàn)在很多書都沒有說到實質(zhì)問題。我覺得要回到馬克思，再從哪里走出來，這樣我們的路子才能寬一些。

　　第二，初級階段理論解放了我們的思想，對我們的改革開放起到了很大的作用。但是初級階段理論不是一種前瞻性的理論，它不能指導(dǎo)我們?nèi)绾蜗蚯斑M步。因為它是在打一種保衛(wèi)戰(zhàn)，是一種防御性的理論。所以，它對我們的進一步改革沒有任何的指導(dǎo)作用，在現(xiàn)階段反而是有害的。有害在哪里？我們現(xiàn)在遇到很多問題，然后對此沒有合理解釋，于是就提初級階段。它不僅不能推進改革，還會使改革倒退。我前兩年提出過一個觀點，社會主義是制度的價值追求而不是制度的模式構(gòu)建。換句話說，只要追求公平、正義就是社會主義，而不是什么公有制、計劃經(jīng)濟、按勞分配。這個思路清楚了，國家發(fā)展的大的方向就明了了。

　　接下來一個問題是關(guān)于改革開放的一些口號的，包括機會平等、生產(chǎn)力標準、效率優(yōu)先等。我在今年《國家行政學(xué)院學(xué)報》第二期上發(fā)表了一片小文章，做了一些反思。機會平等相對于結(jié)果平等來講是一種歷史的進步，但它其實也意味著起點的不平等。比如100畝地，本來10個人耕種，其中3個人種地好。在結(jié)果平等的理念下，10個人共同勞動，干好干壞一個樣，收入比較平均，既沒效率，對勤勞者也不公平；
而在機會平等的條件下，就是通過招標的形式把土地轉(zhuǎn)讓出去，大家都有投標的平等機會。但是，最后的結(jié)果是，3個人擁有了土地，而那7個人永遠失去了土地。所以，這種機會平等作為一個小范圍的競崗競賽的規(guī)則是可以的，但是作為社會的大的政策卻意味著起點不平等。所以，機會平等應(yīng)該設(shè)立一個基點。這個基點就是權(quán)利平等。比如，假設(shè)100畝地上有10個人，每人有均等的一份，并在法律上設(shè)定每個人就對10畝土地擁有均等的最終的歸屬權(quán)。然后，你如何處理屬于自己的那份土地，那屬于你自己的權(quán)利——比方轉(zhuǎn)讓給耕地能手。但無論如何處理，轉(zhuǎn)移的只是土地的占有、使用、收益和處分這些操作性權(quán)利，最終歸屬權(quán)則是永遠不能轉(zhuǎn)讓的。這一點，非常重要。如果設(shè)定這種最終歸屬權(quán)，那社會保障就不是政府和社會對弱勢群體的照顧，而是弱勢群體依照其對生產(chǎn)資料所擁有的最終歸屬權(quán)所享有的索取權(quán)。

　　另一個口號是生產(chǎn)力標準，這個在初級階段經(jīng)濟發(fā)展非常重要。但我們法學(xué)界有人曾說要用生產(chǎn)力標準檢驗我們的法學(xué)研究，這就不妥了。法學(xué)是追求公平的，怎么會以生產(chǎn)力為標準呢？社會發(fā)展是綜合性的，盡管生產(chǎn)力是主要指標，但是還有社會其它方面的指標。

　　還有一個口號就是效率優(yōu)先、兼顧公平。剛才您也講了，效率和公平的矛盾不大。在經(jīng)濟學(xué)中，公平指的是社會收益的均等化，是一個平均概念。而我們生活中的公平其含義則很廣。這個詞的使用本來就不恰當，后來還被寫進了黨的文件和國家政策當中。這就造成了很大的誤導(dǎo)，好像為了效率，不公平不公正的那些事情都可以去做。

　　另外，從網(wǎng)上看，現(xiàn)在的年輕人對文革還不了解。我們要保護優(yōu)秀遺產(chǎn)，也要保護令我們恥辱的歷史遺產(chǎn)。這樣一來，挖掘文革資料顯得特別重要。因此我們應(yīng)該對78年三中全會之前黨的歷史有一個明確的記錄。要不然過一段時間以后，文革的事情大家都可以黑說白、白說黑了。現(xiàn)在網(wǎng)上有些說法真的是無法容忍，什么“現(xiàn)在的發(fā)展是改革之前那時奠定的基礎(chǔ)”“文革期間是最民主的時期”。這些都是讓親歷這段歷史的人無法接受的，而且這種趨勢已經(jīng)愈演愈烈。

　　還有，我們現(xiàn)在講依法行政，其實很多弊病都是政府造成的，政府的行政權(quán)太大了。國務(wù)院的立法本身應(yīng)該是根據(jù)憲法和法律來立法，但是實際是它有什么行政職權(quán)就可以立什么法。再有，就是各部一級制定規(guī)章比較隨便。比如，最近正在討論殯葬改革條例，本來實行火葬就是為了節(jié)約土地、保護環(huán)境。(點擊此處閱讀下一頁)

　　本來是只要達到這個目的就可以了，但是有些地方卻為了完成任務(wù)指標把人家已經(jīng)埋了的人又挖出來，然后火化給上面交指標。這就造成了很多問題。至于那些沒有火葬的風(fēng)俗習(xí)慣的少數(shù)民族和有宗教信仰的民族怎么辦？這又要尊重。于是就造成了不同宗教、不同民族之間的不平等。我們現(xiàn)在就正在試圖解決這個問題。

　　最后一個就是司法獨立�，F(xiàn)在的紀委是在黨的領(lǐng)導(dǎo)下，它怎么獨立。如果涉及犯罪的案件，紀檢監(jiān)察部門不再辦了，有什么案件完全交給檢察院，問題就會解決很多。關(guān)于民主，我覺得如果我們國家中央和地方不分權(quán)，民主對我們終將是一場災(zāi)難。所以，分權(quán)是民主的前提。

　　趙農(nóng)：關(guān)于權(quán)利的交易和不交易我倒是有點想法。有些權(quán)利是可以交易的，交易的結(jié)果是產(chǎn)生了組織。有些內(nèi)容就不能交易，比如政治權(quán)利。理由主要有兩條。第一是它的外部性。假設(shè)以多數(shù)原則決定是否通過。我一票投下去，比較特例的情況是那個方案都過不了。由于一個人的一票，也可能就通過某一個方案。我只要補償一位選舉者，就可以得到這樣的結(jié)果。正是因為這是一種公共決策（方案決定以后，不僅影響自己還影響其他所有當事人），這樣的事情就應(yīng)該予以避免。從現(xiàn)實當中我的觀察來看，實際也是有這種交易的。我們在交易過程中還付出了很大的代價。比如我們黨和農(nóng)民之間的交易。我記得當年雷鋒說了一句話：“聽黨的話，永遠跟黨走。”這句話好好去琢磨，其實是一個交易。以前我什么都沒有，現(xiàn)在黨把地給我了，我拿什么來換呢？我選擇用政治權(quán)利來換，自愿放棄我的政治權(quán)利永遠跟著你走。學(xué)雷鋒的時候正好在62年，老百姓已經(jīng)沒有吃的了。這個合約就一直持續(xù)下來沒有動搖。但是到了現(xiàn)在這個合約就難以繼續(xù)了。你再來動我的地給我補償少了，我就不和你交易了。所以有些權(quán)利是可以交易的，私人所擁有的權(quán)利沒有外部性可以進行交易。只要是有外部性的（比如政治權(quán)利）就不能交易。第二個理由是交易了政治權(quán)利就意味著你沒有任何底線。經(jīng)濟權(quán)利的交易是有底線的。我把控制權(quán)拿出來交易讓資本家管我，但是我聽了你的就必須得到保證有最低的工資水準。比如我聽你的了，你支付的工資不能低于我的技術(shù)成本。這是可以交易的。政治權(quán)利的交易則不同。我把權(quán)利交給了你，就意味著你可以致我死地。老百姓把權(quán)利交給了某一方，某一方再把分你的土地用三大改造沒收回來老百姓都沒什么說的了。

　　第二，權(quán)威性和民主是沖突的，那么民主在什么情況下有存在的必要呢？如果都是私人物品、私人權(quán)利，我可以自愿把我的控制權(quán)交給誰。如果這個人管理比其他人管理更有效率，這就可以。為什么需要民主？因為這個東西是公共物品，一旦有公共物品的出現(xiàn)就會牽涉到所有人相關(guān)決策的問題。這是一種公共決策，為了維持良好的公共決策，我們需要設(shè)定一個公共程序。假設(shè)都是私人物品而沒有任何公共物品，這樣的情況會不會出現(xiàn)呢？我的判斷是不會。因為至少有一種最基本的東西是公共物品。如果只有私人物品，為了界定這些物品在人和人之間的歸屬，就需要立一個規(guī)矩。這個規(guī)矩就是最基本的公共物品，所以不存在某個不需要民主的情況出現(xiàn)。也就是說，民主作為一種比較好的決策程序的話，還真的是必須的。

　　盛洪：現(xiàn)在我們經(jīng)濟增長很好，有很多人說是太平盛世。但是大家如果留意一下歷史，可以發(fā)現(xiàn)很多太平盛世后面都跟著沖突和動亂甚至是流血。中國的文景之治后面就是七國之亂，貞觀之治、開元盛世后面就是安史之亂。即使在美國，它在經(jīng)濟大發(fā)展之后也經(jīng)歷了南北戰(zhàn)爭。所以這并不是聳人聽聞的，很多的錯誤就是鑄造在太平盛世之中。一個社會衰落的原因可能并不是后來犯的錯誤，而是太平盛世的時候犯的錯誤。

　　第二點我想講的是經(jīng)濟學(xué)其實是以研究沖突起家的。經(jīng)濟學(xué)過去叫古典政治經(jīng)濟學(xué)。政治就是人和人之間的利益關(guān)系，這種關(guān)系的一個重要方面就是沖突。從這其中又發(fā)展出獨特的一支就是馬克思主義政治經(jīng)濟學(xué)。馬克思主義政治經(jīng)濟學(xué)就是圍繞沖突論述的，其解決方法就是暴力，只是我們今天不喜歡這樣的方法。它有點走向極端了，提倡用流血解決沖突。到了制度經(jīng)濟學(xué)，它是研究解決沖突的方法，是政治經(jīng)濟學(xué)的延續(xù)。所以康芒斯的制度經(jīng)濟學(xué)研究的副標題是“及其在政治經(jīng)濟學(xué)中的地位”，表明了他也是承認沖突的。研究制度經(jīng)濟學(xué)的人想提供某種制度安排來解決沖突，而這種解決方式是和平和均衡的。經(jīng)濟學(xué)是有這樣的傳統(tǒng)的。

　　你這里頭講到?jīng)_突是交易不成，或者說是交易費用無窮大。我倒覺得不見得。只要交易的一方覺得用沖突或者暴力解決的收益大于用交易方法解決的收益，沖突就會產(chǎn)生�；蛘哒f是達到同樣收益的結(jié)果用暴力的手段比用談判的手段成本更低，這就會產(chǎn)生沖突。關(guān)鍵在于一個假設(shè)，交易雙方或者沖突雙方在權(quán)力上是平等的，他們實施行暴力的能力也是差不多的。但往往實際上不是這樣的。為什么成吉思汗喜歡用暴力解決問題，這是因為成吉思汗的暴力手段高于周邊地區(qū)。他是一個游牧民族，他有厲害的軍隊，還發(fā)展了很多軍事技術(shù)和軍事組織。所以我覺得交易一方如果覺得使用暴力有優(yōu)勢，那么他更傾向于用暴力的方法去解決問題。并不是簡單地說他不會交易，他可以交易但是他對交易不耐煩了。包括近代西方列強擴張、殖民、奴役、掠奪，他們?yōu)槭裁词褂帽┝κ侄�？因為他們的暴力手段比別的民族和國家高出很多。所以西方人經(jīng)常非常傲慢地說：“我們要用另一種語言和中國人說話”。這并不是說他們不能和中國人談判，而是他們不需要談判。我們現(xiàn)在研究的典型沖突是一般老百姓和政府的沖突。我們剛剛的邏輯用到這里就很簡單了，那就是他們在暴力上的能力是不同的。剛才趙農(nóng)講的也有意思，他說政治上不可交易。我記得有人討論過政治科斯定理。政治科斯定理就是討論老百姓能不能和政府做交易，最后認為是不能。因為無法實行，有所謂執(zhí)行能力的人是其中一方，所以政治科斯定理認為是與政府交易不能成立的。當下講確實是這樣，但從長遠來講我對此是表示質(zhì)疑的。

　　另外講到那個人數(shù)問題的時候也很有意思的。我還想補充一點。經(jīng)濟學(xué)家諾斯和奧爾森討論過。很明顯，奧爾森的理論是建立在人數(shù)基礎(chǔ)上的，他說少數(shù)人之間可以達成一致而多數(shù)人是不成的，所以說集體行動是不能實現(xiàn)的。他的邏輯是人數(shù)少可以合作，人數(shù)多是不行的。人數(shù)多又不是完全不行，需要時間、場合、選擇性激勵。他舉的是美國工會的例子，美國工會的人很多不好聯(lián)合。但是當初胡佛（美國勞聯(lián)-產(chǎn)聯(lián)的創(chuàng)始人）的一個特定的情形是有一船草莓要運到岸，這時貨主是沒有談判能力的，所以他就贏得了談判。工會定下一套制度，維系領(lǐng)導(dǎo)人的生存，大家可以去爭取利益。工會在組織上是比較復(fù)雜的。我覺得你講的也是很有啟發(fā)的。要是把別人的東西再加進一些可能更加豐富。另外討論人數(shù)問題的還有諾斯，他是喜歡人數(shù)多的。人數(shù)多的好處是互相競爭形成競爭價格，人數(shù)少是不能形成競爭價格的反而不容易合作。我們講的所謂的充分競爭市場，人數(shù)多才有充分競爭。經(jīng)濟學(xué)家還講到少數(shù)人競爭，比較麻煩。比如兩個人競爭就沒有均衡解。

　　我也討論一下民主問題。頭一次聽到對村民自治的這么多批評，我倒覺得民主這個詞太抽象了。其實民主是一個非常豐富的政治結(jié)構(gòu)，而且我們要理解它在中國應(yīng)用的背景。中國的特點有兩個。中國的過去是一個以家族為基礎(chǔ)擴散而成的政治結(jié)構(gòu)。比如清代的最高統(tǒng)治者就是愛新覺羅氏家族。所以很多的公共物品是以家族形式提供的。中國過去村里有宗祠有族田，家族內(nèi)提供公共物品是不需要民主的。家族間可能有時需要，但是家族內(nèi)是不需要的。這樣的社會基礎(chǔ)和民主的推進是有沖突的。因為民主假定人和人是平等的、互相獨立的。但是村里如果是一個家族，這就假定了人和人之間不是互相獨立的（因為有親屬關(guān)系），人和人之間的利益是粘在一起不能分開的。這時的投票是可能有變形的。另外，成功的民主是憲政民主，這套規(guī)則不是老百姓投票投出來的，而是精英提出來的。同樣，美國的憲法也不是西部牛仔投出來的，是杰斐遜、亞當基斯等一批人吸取了歐洲大陸關(guān)于民主的理論精粹，才提出了美國憲法的這套框架。這個框架很重要，同時也包含了民主結(jié)構(gòu)中精英的位置。兩院制的民主制也是如此，比如美國的參議院和眾議院、英國的上議院和下議院。為什么？我就不多講了，這其中有精英的位置，精英起了很大的作用。如果一個社會指望大家表達各自的利益然后合成一個共同的意志是會有失敗的。這就不多講了，民主失敗、民主悖論在公共選擇理論中是討論過的。必須有超越利益的某種東西。如果沒有精英參與其間提出一套框架，民主是失敗的。換句話說，這叫壞民主。楊小凱也提到過好民主壞民主、好市場壞市場。我覺得現(xiàn)在中國人尤其不懂民主，一說民主就是無限地好，卻不知道是好民主還是壞民主。而且很多西方人傾向于把壞民主推薦給中國。這在香港的問題上很明顯，首先他們不希望香港的政治結(jié)構(gòu)中有上院。我覺得這是錯的，英國本身是有上院的。第二是把福利主義推銷給中國。而香港傳統(tǒng)上恰恰是反對福利國家的。當然這是一種懷疑，但是我們可以看到中國推行民主的巨大問題。

　　近一百多年來，中國的精英全被打沒了。雖然我們看到臺灣的民主那樣混亂，但是如果大陸實行民主可能不如臺灣。因為中國多了一個文化大革命，它是徹底打垮中國精英的運動。那是民粹主義，中國現(xiàn)在的危險也是這個。民粹主義是反精英的，任何一個文明都沒有徹底反精英。包括歐洲的近代革命也只是打倒貴族，保留了法律服務(wù)人員的精英團體。托克維爾在《論美國的民主》中也講過這個。關(guān)于什么是精英咱們以后討論，但是由于我們?nèi)狈�精英，所以我們的民主可能是壞民主。關(guān)鍵在于，我們要重新建立起精英群體，讓他們在民主中發(fā)揮更大的作用。什么是文化精英？是那些超越自己的利益從社會利益著想的人。在社會上的地位高不一定就是精英；
只為自己利益著想，不從社會利益的角度出發(fā)也不是精英。我就評論到這里吧。

　　黨國英：收獲很大，有些問題我們還需要進一步討論。關(guān)于人數(shù)和預(yù)期收益，戴老師說那條曲線（圖二）不光滑，但是經(jīng)濟學(xué)中的所以曲線都是不光滑的。價格和需求的曲線也都不是光滑的，關(guān)鍵是趨勢是存在的。假設(shè)某人現(xiàn)在參加非法組織，他預(yù)期的收益和成本和非常組織的大小有沒有關(guān)系？我覺得從趨勢上看是有關(guān)系的。關(guān)于轉(zhuǎn)移支付，為了防止成為直線，我們假定了收入增長的邊際效率是下降的。又由于我們假設(shè)了富人較窮人有更強的能力，所以富人的邊際效益更加顯著。所以這個圖中（圖三），富人的收益曲線比較陡。為什么有這兩條假設(shè)呢？因為如果沒有這兩條假設(shè)，這個交點的橫坐標就是50%。在現(xiàn)實中，富人向窮人支付50%的收入，搞得大家都平均，這就不對了。

　　關(guān)于沖突中的兩個點我就不說了。接下來風(fēng)險排序我不是指時間排序，是考慮到風(fēng)險之后按照必要性排序。進行了這樣的排序領(lǐng)導(dǎo)人心里也有數(shù)，我也只是做學(xué)理性的判斷 。還有幾個細節(jié)問題，我覺得唐老師講得有理。如果有的不愿意交易怎么辦？我們搞民主改革，某些人有些權(quán)力需要放棄，不愿意放棄怎么辦？我們?nèi)绻麑嵭懈蝗苏�治有些人就可能極為愿意了。我們搞民主改革，有些權(quán)力需要下放。如果是富人政治，通過改革要把有錢人的公職拿掉的時候受到的抵抗強度就會低。如果窮人政治就不一樣，他會覺得自己忍辱負重爬到那么高的位子，現(xiàn)在突然不讓干了可不行。丘吉爾、戴高樂這些人就覺得可以回家。我們國家總是害怕官員發(fā)財不讓炒股，我看炒股也可以。

　　增加可操控性有不同的辦法，包括實行富人政治、提高社會組織程度。前面那個A、B兩點的距離就是可操控性的問題。關(guān)于村民自治，我們談到了一些問題。可能當時高層沒有將其當回事，他們是考慮搞承包制之后公共產(chǎn)品沒人供給了。問題在于，政府這么一搞，老百姓當真了。老百姓一認真，就把一些官員搞得很尷尬。人家稱其為“民主之父”，他是騎虎難下。如趙農(nóng)所說，我也覺得民主是產(chǎn)生權(quán)威的方式。關(guān)于對權(quán)威的需要，我們是受到了科斯的關(guān)于廠商產(chǎn)生的理論啟示。權(quán)威總是需要的，權(quán)威能夠降低交易成本，權(quán)威降低交易成本。權(quán)威產(chǎn)生的方式不只是一種，比如協(xié)商政治。好多基層就沒有投票，就是協(xié)商一下。老百姓沒有選出議會和政府官員，就選出了七八個人。這些人既是議會議員又是行政官員。他們這幾個人一商量，事情就定下來了。政府或者權(quán)力結(jié)構(gòu)是不是都通過民主產(chǎn)生？所以我前面講了民主未必都是好的。我們不能太極端，不能有時覺得民主一無是處有時又認為其很好。什么時候民主是好的？一般來說，市場化的非窮人的社會是需要民主的。窮人社會道德可以起作用，非窮人社會無法把道德作為認同權(quán)威的標準。(點擊此處閱讀下一頁)

　　我們不能誰道德好就讓誰來當總統(tǒng)。美國有很現(xiàn)實的例子，道德不好的人還能獲得連任。人們覺得這不重要，這就是成熟社會的標志。所以傳統(tǒng)社會人們認同道德，陌生社會人們可能認同可靠性或者是其黨派的一貫行為。

　　提到組織化程度，我覺得將其提高還不是最重要的。理論上要認識的是社會的組織程度越高社會越穩(wěn)定。盛洪也提到了奧爾森，奧爾森講過組織中不同層次的人有不同的利益，其中領(lǐng)袖的利益和別人更是不一樣。這兩種預(yù)期收益中，后面一種可能更加重要。提高組織化程度的時候有領(lǐng)袖和組織的關(guān)系是比較值得研究的。阿拉法特的例子是很有學(xué)理意義的，但是由于時間關(guān)系我無法深入討論了。

　　轉(zhuǎn)型時期的沖突一些觀念（比如什么是社會主義、民主社會主義）我覺得很難討論。對于什么是社會主義，我覺得沒有形成語言系統(tǒng)定義，特別難發(fā)表意見。關(guān)于效率和公平、平等的關(guān)系，我覺得效率和平等是有矛盾的。平等的時候效率是比較低的，不平等的程度只要不超過極限，效率就可能比較高。公平包含了底線的概念，貧富懸殊不能太大，否則就不公平了。這樣一來，公平和效率是統(tǒng)一的，越公平越有效率。

　　我看到網(wǎng)上有人認為文革好，這是錯誤的認識。我父親是一名教師，文化大革命受到的迫害是很嚴重的。有些人混在其中公報私仇。有些學(xué)生之前受到過老師的批評，文化大革命的時候就可能將老師致死。這些事情怎么談得上民主呢？

　　關(guān)于交易，我覺得一些東西不可以交易，一些東西不可以投票。講這么一個事兒，一個村子里逮住外族的人偷東西。他們想到抓起來還要管吃管住，就商量怎么處罰。有人說：“殺掉算了”。又有人說：“不能你說了算，要大家投票”。投票的結(jié)果就是贊成將其殺掉，最后就把那人殺掉了。所以這個例子就說明有些事情是不能投票的。我們土地承包法也有些規(guī)定很糟糕，比如提到三分之二人贊成以后土地就可以調(diào)整。我覺得這是不對的，要調(diào)整某人的土地一定要本人同意。不能在基本的財產(chǎn)權(quán)上不能搞什么投票。我承認某些東西是不能貨幣交易或者投票的，但是我說的交易是廣義的。比如我們過去說到的農(nóng)奴和領(lǐng)主之間是保護和被保護的交易。我所說的交易是這些，而不僅僅是貨幣交易。如果這個不說清楚，那么前面的分析就沒用了。所以我說的交易是權(quán)利或者福利的相互承認。這個意義上再講可不可以交易。

　　對于馬克思主義經(jīng)濟學(xué)的意見，我贊成盛洪剛才說的。他研究了沖突、給出了暴力解決方法，我們對此的評價一言難盡。盛洪還說到：如果暴力解決的收益大于用交易方法解決的收益，沖突就會產(chǎn)生。我前面定義的時候沒有涉及到這一層。所謂不能交易說到底還是權(quán)衡利益之后的決定。我選擇沖突而不是合作就是因為預(yù)期到?jīng)_突比合作的收益要好。在實際問題中，我們主要是研究政府和百姓的沖突。這個沒什么問題，但是我今天似乎更多地是做抽象的學(xué)理性的思考。

　　關(guān)于人數(shù)問題，人少容易形成小的黑社會。小的團體之間的摩擦比較大，其領(lǐng)袖行為和大的也不一樣。比如學(xué)潮的事情，我們注意到政府退讓學(xué)生可能不退讓。為什么？因為學(xué)潮當中產(chǎn)生的領(lǐng)袖不是穩(wěn)定的領(lǐng)袖，學(xué)潮中的學(xué)生是散亂的狀態(tài)。誰的口號更加激進，就表明誰愿意承擔(dān)更大的風(fēng)險從而更容易得到擁護。誰放棄激進的口號，誰的領(lǐng)袖地位就立馬放，軍事組織的領(lǐng)袖更傾向于和別人談判。這不是高尚不高尚的問題，領(lǐng)袖的確是獲得了激勵。但是奧爾森沒有探討領(lǐng)袖的行為和團隊的組織程度有什么關(guān)系。他給我們最大的貢獻是認為領(lǐng)袖也是經(jīng)紀人。我覺得奧爾森是新古典主義的代表。人多更容易形成競爭價格，這是羅斯的說法。這很有意思，但是如何處理使得這些分析和前面分析沒有摩擦，我覺得這需要進一步思考。

　　盛洪：舉個例子，工會有會費的均衡價格。人多了以后，你交10美元我也交10美元這就行了。人少了反而不知道會費是多少錢。謝謝黨國教授這個很好的題目，迸發(fā)出很多的火花啟發(fā)了我們。感謝各位教授的評議，感謝所有參加論壇的人，謝謝大家。

　　2007年06月15日

　　來源：天則雙周

　　原文：http://www.unirule.org.cn/SecondWeb/DWContent.asp?DWID=364

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