茅于軾：今天我們非常榮幸請到王教授談國家安全問題，安全問題大家都很關心，王教授來講的是政治方面的安全問題，時間一個小時，因為我們還有四位評議人，下面我們歡迎王湘穗教授給我們介紹。

　　王湘穗：五月份的時候跟盛洪先生一塊去意大利參加一個會。在這個會上，我就安全問題談過一些，在會上就中國國家安全戰(zhàn)略談了一點意見，盛洪聽了以后覺得可以來這里談一談。我感到非常榮幸，因為天則所是咱們中國學術界的著名標桿，我跟大多數(shù)來的先生比較熟，我簡單地介紹一下我的情況，我是個純粹當兵的，當了30年的兵，以前是空軍的，軍銜到了空軍大校，除了上軍事院校的幾年，幾乎都是在部隊里工作的。作為軍人來講，最不愿意做的一件事實際上就是打仗，但是你要研究戰(zhàn)略，你不可能不談，一般來講，我在搞戰(zhàn)略的時候一般是不會輕言戰(zhàn)爭的，特別是以前在討論臺海問題的時候，一些沒有當過兵的就特別喜歡喊打喊殺，所以我就簡單地說一下。96年我們在臺海搞了一次比較大規(guī)模的演習，那個時候我還是在部隊，領著一個師的部隊跑到重慶去參加一個演習，那個時候還比較得意，但是在那個以后，我們傳達了很多李登輝的動態(tài)，發(fā)現(xiàn)他從來不談關于打仗的事，而只談股市的事，為什么會是這樣？回來以后研究了兩年，后來寫了《超限戰(zhàn)》，核心的意思就是戰(zhàn)爭已經發(fā)生了變化，和以前的戰(zhàn)爭完全等同于軍事性的不一樣，現(xiàn)在的戰(zhàn)爭已經超出了軍事戰(zhàn)爭之外，從事戰(zhàn)爭的人也不見得是軍人，使用的武器也不見得是一種知識裝備，現(xiàn)代技術加上全球化已經打破了戰(zhàn)爭固有的界限，所以我們命名為《超限戰(zhàn)》。這種情況也不是像一般人說的提倡恐怖主義，也不是說各種方式都來，實際上超限戰(zhàn)還是看到了人類社會發(fā)生的一些變化。我們根據(jù)這個邏輯大概是這樣，人類社會肯定是充滿暴力的，但是到了現(xiàn)在，因為技術，暴力達到了一個頂點，我們現(xiàn)在有叫 “ 大規(guī)模殺傷性武器 ” ，我們管這種武器叫 “ 超殺武器 ” ，因為它超過了任何政治、經濟的需求，實際上戰(zhàn)爭是一種政治的繼續(xù)，總是有一定的政治目的的，但是這種武器超出了政治目標所能允許的程度就進入了一種比較荒誕的范圍，我們經常講核武器可以把地球毀滅幾十遍，可以把人類殺死幾百遍，已經超出了戰(zhàn)爭所需要的，這時候由于技術的發(fā)展，也由于人類理性的變化，就由恐怖平衡轉到精確殺傷性武器，這樣使用相對有限的暴力來達到政治目的。再往下，實際上現(xiàn)在有的時候連 “ 精確殺傷 ” 都不必要就可以實現(xiàn)戰(zhàn)爭的目的，我們管它叫 “ 飛殺 ” 的階段，這就組合各種各樣的手段，然后實現(xiàn)目標，后來也就明白了為什么李登輝這么關心股市，對于一個增產的社會、對于一個選舉的政治，它作為一個政體，如果不能使這個經濟很穩(wěn)定，可能這個政權要顛覆，所以即便是在大軍押進的情況下，他可能感到現(xiàn)實的威脅是來自經濟的，或者說是來自股市的。所以對一個國家來講，它的安全可能來自各個方面，但是我自己的看法就是這樣，人類社會是不可能完全擺脫暴力的，我們只是反對濫用暴力，這里面就需要有一種更好的安全的戰(zhàn)略，這樣就回到了今天想說的話題，就是中國的國家安全戰(zhàn)略應該是什么樣的。目前為止，中國還沒有政府公開的國家安全戰(zhàn)略，但是在國際間充斥著對中國安全戰(zhàn)略和各種政治力量的猜度和研究報告，我想中國現(xiàn)在是非常在意別人提 “ 中國威脅論 ” 的，那么由于中國軍事不斷地被美國說不透明，即使為了消除中國威脅論，中國也會選擇一種比較開放的方式去公布自己的國家安全戰(zhàn)略，我作為一個學者，只是覺得中國安全戰(zhàn)略現(xiàn)在有這樣一些特征。

　　今年三月份我到美國去訪問，它是美國國務院的一個計劃，去了以后我們跟一些戰(zhàn)略研究機構有一些交流，跟政府機構交流的時候，他們普遍講的一個問題是我們的國防不透明，我們私下就開玩笑，西方不愿意問婦女的年齡是多少，我們東方可能不愿意問我們軍隊有多少，為什么呢？按照我們的感覺就是我們?yōu)槭裁匆�跟你匯報？更加內在的原因是中國現(xiàn)在還沒有形成權力制衡的觀念。黃仁宇曾經說過，中國是不用數(shù)字化管理國家的，我后來就這么開玩笑，我說我在軍隊這么長時間，我們從來都沒搞過預算，到學校2年以后才開始搞預算的，至少說明我們對于數(shù)字沒有按照現(xiàn)代化的方式去管理，這個恐怕是一種缺陷，逐步地向這方面走，我覺得這個是外國人對于中國現(xiàn)行政治不夠了解的一種表現(xiàn)。

　　在講中國安全戰(zhàn)略的時候，我覺得有必要做一下扼要的回顧，對于國人來說，這樣的回顧就比較簡單，就是中國國家安全戰(zhàn)略確實是建立在中國近代史的國家歷史基礎上的，可以說從1840年以后，中國就不斷處在被一個外敵或者多個外敵入侵的情況，在這種情況下，救亡圖存恐怕是一個根本的目標。而在亞洲這個地方，中國和歐洲還是不一樣的，歐洲法德之間是互有攻伐的，在中國好像跟日本或者周邊的國家基本上不是互有攻伐的，每次中國和日本打仗的時候總有一些國土權益的喪失，包括跟俄羅斯打仗的時候也一樣，對于中國的民族心態(tài)造成了很大的影響，就是挨罪挨多了以后就容易產生受害者的心態(tài)，百年的挨打史使中國對于國家的挨打異常敏感，而且對于西方世界充滿不信任，這一點倒不是說中國本身有什么更大的問題，所以在整個國家安全政策的選擇上是有反應的，因此現(xiàn)在對于臺灣問題也好、對于中日關系問題也好，都可以看出中國戰(zhàn)略跟近100年中國國家近況是聯(lián)系在一起的。

　　那么在1949年以后，中華人民共和國成立，我把國家安全戰(zhàn)略分成五個時期，第一個時期是一邊倒的戰(zhàn)略，就是1949年到1956年，在蘇聯(lián)社會主義陣營和西方資本主義陣營之間，中國選擇了完全倒向西方世界的歷史，簽訂了《中蘇友好互助條約》跟蘇聯(lián)結盟，當時是這么選擇的，這恐怕是當時中國作為新生的紅色政權在世界上存在下去的唯一選擇，盡管在那個時候，中國對于蘇聯(lián)在建聯(lián)合艦隊的問題上也還是持保留的態(tài)度，也體現(xiàn)了中國領導人對于獨立處理國家安全事務的選擇。第二個階段就是反帝反和平演變的階段，大概是從1956年到1971年， “ 蘇共二大 ” 以后，中國領導人認為蘇聯(lián)出現(xiàn)了背離社會主義的修正主義，為了避免蘇聯(lián)式的和平演變，中國提出來準備早打、大打核戰(zhàn)爭的戰(zhàn)略方針，第三個就是一條線的階段，以尼克松訪華為標志，中國改善了與美國的關系共同對抗蘇聯(lián)，采取這個戰(zhàn)略改變了中國長期多面受敵的局面，獲得了在全球政治格局中見施加影響的機會，應該說那個時候我們國勢甚弱，好像采取這個政策以后，在世界格局上起到了平衡美蘇戰(zhàn)略集團的作用。第四個階段是反對霸權主義階段，大概是從1979年到1989年，這是鄧小平主導的，他有一個基本的判斷，認為大仗打不起來，中國就可以集中精力搞經濟建設。第五個階段就是維護發(fā)展階段，從1990年到現(xiàn)在，冷戰(zhàn)格局解體了，分享了和平紅利的中國開始關注經濟建設，在國際舞臺上基本上決定不出頭、避免與美國發(fā)生正面沖突，在軍事上是采取了積極防御的戰(zhàn)略、貫徹軍隊要忍耐的方針，壓縮對軍隊力量的投入，中國面臨著非常繁重的經濟建設任務，國防建設必須服從和服務于經濟建設大局，這是中國國防建設的長期基本方針，通過簡要的回顧，我們就了解一下中國安全戰(zhàn)略發(fā)展的成因和演變的過程。

　　和以往安全戰(zhàn)略比較偏重歷史的教訓不同，我們現(xiàn)在中國安全戰(zhàn)略更多地考慮當前的威脅和未來的威脅，這恐怕是在中國戰(zhàn)略思維上向前看的一種轉變，那么作為一個完整的安全戰(zhàn)略，大致上要包含三個要素：目標、力量和運用這種力量的手段或者方式，因此可以把安全戰(zhàn)略簡單定義為安全目標并從全局的高度上謀劃安全資源的運用，以實現(xiàn)最低目標的方式，顯然確定安全目標是制定安全戰(zhàn)略的前提，那么什么是安全目標呢？和以往的救亡求存不同，現(xiàn)在中國是偏向謀求發(fā)展以實現(xiàn)民族的復興，對于中國保持經濟和社會的和諧發(fā)展是最為重大的、最需要維護的國家利益，因此中國的安全目標可以簡略地概括為為中國的經濟和社會的和諧發(fā)展創(chuàng)造持續(xù)穩(wěn)定的環(huán)境，這個安全目標和其他國家的有所不同，一般來講，在制定安全戰(zhàn)略的時候首先要想敵人是誰或者威脅來自何方。美國這點也很明確，比如2006年的美國安全戰(zhàn)略提出建立一個管理有方的民主國家組成的世界是美國國家戰(zhàn)略的目標，這個目標是比較遠大的。之所以是這樣很重要的原因是中國對于安全的投入很有限，既然你選擇了集中精力發(fā)展經濟，那么你就不可能都把國家資源投到安全戰(zhàn)略去。我們現(xiàn)在都不知道我們國家安全戰(zhàn)略的數(shù)字有多少，我找到我們人大公布的統(tǒng)計數(shù)據(jù)，2006年的中國國防預算是2838億，大概是351億美元，占當年財政的7.4%，其中有1/3是人員和武器裝備，據(jù)我所知，實際上可能還有武器裝備的費用是不放在這里的，但是不會像美國人估計得那么高。這些費用實際上在各個國家都如此，美國公布得更具體，包括空軍發(fā)展什么武器、對于這個武器的投入是多少，然后裝備是多少，他就一直分到軍種執(zhí)行的項目，我們肯定做不到這點，再一個我覺得在一些實際工作中間，我們的隨意性比較大，有的時候總裝備部的某一個助理員可能就能決定相當大的軍費投入。

　　近年來對于中國國防不透明的說法很多，但是實際上如果了解了從1979年到1997年這18年的時間里，中國減少國防開支、扣除了GDP上漲的因素以外，實際上是負增長1.08%，考慮到這種因素的話，我覺得現(xiàn)在快速上升恐怕是可以理解的。我10幾年軍官，30年兵齡工資是2000多塊錢，這樣的收入實際上是很低的，所以有時候他們在研究轉移干部政策的時候，總政部對一些政策的實行感到不可理解，比如說我們對一些軍官退役以后給予保留的工資大概是75%，然后根據(jù)你有沒有立功，超過20年以后每年增加1個百分點，這樣的話，一個軍官到最后可以拿到90%左右的工資，而美國就是70%左右，我說為什么我們中國軍方愿意做而美國軍方不愿意做？因為基數(shù)不一樣，人家中校的工資遠遠高于我們這邊的。

　　同時除了安全資源的投入以外，還有一點就是中國領導人對于國際形勢的判斷，認為現(xiàn)在中國沒有重大安全威脅，整體國際形勢對中國有利，認為中國是遇到了一個難得的戰(zhàn)略機遇期，正因為如此，中國是小心翼翼地處理各種危機事件，防止各種危機演變成導致戰(zhàn)略機遇期喪失的重大挑戰(zhàn)，中國選擇的是以極底的安全成本維護國家的發(fā)展，因此就成為現(xiàn)有全球安全框架的獲益者，使經濟在20年左右又很快地發(fā)展。盡管也意識到現(xiàn)在的全球安全體系存在著一定缺陷，但是也還是希望以建設性的態(tài)度進行改革，同時中國還期望區(qū)域的穩(wěn)定和繁榮，因為亞太地區(qū)的安全和中國的安全息息相關。根據(jù)現(xiàn)在的情況，我認為中國國家安全戰(zhàn)略的要點有三個，第一個是它是控制危機，第二，它要改革秩序，第三，整合區(qū)域，這是中國安全戰(zhàn)略的基本內涵。

　　然后我們講講控制危機的問題，所謂的控制危機就是防止顛覆性的破壞，主要是指不愿意發(fā)生的全球秩序、地區(qū)秩序以及國家整體安全框架的顛覆性破壞，現(xiàn)在的局面整體上對中國是有利的。長期以來防止敵對國家的入侵一直是各國安全戰(zhàn)略的核心，主要安全資源的運用，國際秩序的繼續(xù)都集中在抵御外敵、準備戰(zhàn)勝侵略，這一點與以往的安全戰(zhàn)略有所不同，但是隨著全球化的進程，大家感到以領土擴張和爭奪資源為目的的戰(zhàn)爭日漸示微，中國遭遇大規(guī)模戰(zhàn)爭的可能性極低。同時改革開放帶來社會階層利益的調整，經濟一體化使中國難以回避各種國際爭端，外患內憂導致突發(fā)性事件的大量涌現(xiàn)，因此作為原來非常性事件引發(fā)的危機就成了一種普遍的現(xiàn)象，我感到中國國家安全戰(zhàn)略的重心正在從防止抵御外敵的入侵轉向應付危機，這是中國安全戰(zhàn)略的轉移，大量發(fā)生的危機和隱患成為了人們生活中的常態(tài)，甚至成了威脅國家整體經濟制度和社會秩序的戰(zhàn)略性威脅，中國的安全戰(zhàn)略也逐步向應付危機轉移。大家可以簡單回顧一下2003年的SARS事件，它本來是一個小小的公共衛(wèi)生事件，可是在當時由于處置不當，導致衛(wèi)生部長和北京市長的辭職，幾乎釀成了一場重大的政府信任危機，從此中國政府認識到目前威脅國內穩(wěn)定和國際秩序的主要不是大規(guī)模的軍事沖擊，而是各種各樣的危機，如果對于危機事件處理不當或者反映過慢，都可能導致一些災難性的時間發(fā)生，因此正在把應對危機、控制危機放到國家安全層面上去考慮，也通過健全一些機制、通過立法的方式來提高對危機事件的處理，也包括一些國際的研究，像朝鮮問題以及伊朗核危機，中國也在建立一些處理機制，比如對于朝鮮危機，一開始覺得是個孤立性的事件，后來覺得不應該這么看，它可能是一個區(qū)域的，甚至不應該是區(qū)域的，(點擊此處閱讀下一頁)

　　而是全球的問題。為什么要設置一個六國的框架而不是一個中美朝這樣的框架？判斷都是覺得像這樣一個國際性事件，可能放在一個區(qū)域框架內處理對于中國更加有利，這一點我覺得中國也是在一種學習的過程中，這種學習的過程也還是不錯，這些問題美國這樣的國家也是需要學習處理的，我去美國訪問的時候在普林斯頓大學跟一個曾經是副國家安全顧問的弗瑞寶先生談過關于朝鮮的問題，這位先生上來的第一句話就說 “ 金正日是一個獨裁者，你們中國人必須小心他，對他過于信任必將吃大虧 ” 。我們就講 “ 你作為一個大國的政治領袖，你這樣看待問題讓我們感到非常吃驚 ” ，你把一個區(qū)域的甚至全球性的安全危機歸結為一個政治領袖的個人特性，那就肯定要犯錯誤，朝鮮民族的安全不是一個金正日可以代表的，它始終有個安全利益在這，因此你必須要解決朝鮮半島的安全問題才能解決它的核危機問題。你看美國的國家安全戰(zhàn)略也被一些重大的危機牽著走，實際上美國有個戰(zhàn)略學派在講以后沒有戰(zhàn)略了，全都是危機，這個東方人可能不太贊同，但是危機的控制和管理在于國家戰(zhàn)略安全問題上我覺得不光是中國的問題，也是世界上很多國家的問題，這是我談的第一點。

　　第二點就是關于改革秩序的問題，我剛談到中國對于現(xiàn)行秩序是一個獲益者，應該說基本認同現(xiàn)行秩序，也在控制各種危機對于全局的破壞，但是并不意味著中國認為現(xiàn)行國際秩序是完美無缺的，只不過中國希望通過漸進改革的方式逐步對全球和國家的安全體制加以改進，而不是徹底地推翻成見。目前脫胎于冷戰(zhàn)的全球安全框架難以應對一些威脅，缺少對于文明沖突的防范機制，特別是在危機處理中間過于依賴軍事力量，既忽視發(fā)展中國家的安全利益，也忽視對于全球安全和國家組織同樣重要的新組織，結果是連世界上最大的國家美國也感到空前的不安全�，F(xiàn)行安全體系本身已經陷入了某種危機，我在去年的一次討論會上說今年的安全問題至少有兩個問題，第一個問題是像中國這么大塊頭的東西沿著全球的生物鏈體系往上爬，必將改變整個全球生物鏈。那么怎么接納？我覺得西方世界面對的一個問題似乎還沒有想好，我覺得這是現(xiàn)有安全框架的一個很大的問題。第二個很大的缺陷是現(xiàn)有安全框架幾乎沒有考慮到伊斯蘭世界的問題，基本上把穆斯林世界作為異己的力量來看待，我覺得這是很大的一個缺陷�？峙轮袊�的安全問題是整體國際秩序的公平、合理的一個重新設計的問題，在這一點上好像中國和美國安全政策的選擇還是不同的，美國最近的發(fā)展思路很多都是提出一些軍事性改進的方式，美國現(xiàn)在的基本思路還是消滅掉一個恐怖分子就少掉一個恐怖分子，離英國對于北愛問題的結局還有一定的距離，而中國采取的方式更多地涉及一些安全框架，中國已經開始利用國家間的合作組織來實現(xiàn)自己的安全目標了，總體上來講，中國希望和平崛起，將極力避免與世界上主要大國的交鋒，但是中國也是希望對于現(xiàn)行的國際體系有所改革，我覺得中國很清醒地認識到這一方面的影響力和行動能力十分有限。

　　第三點就是整合區(qū)域的問題，堅持區(qū)域性守恒是中國安全戰(zhàn)略非常重要的一個方面，盡管中國最近得到了全球性的關注和高度的期望，我覺得真正從中國的影響力或者戰(zhàn)略角度來看，不論是硬實力還是軟實力，中國還是缺少對于全球事務的影響力，應該說它還只是個區(qū)域性的大國。比如美國空軍的戰(zhàn)略的標題是 “ 全球感知、全球到達、全球力量 ” ，可是中國呢？你們看一看在海嘯的問題上，實際上中國是缺少手段的，作為在國際領域或者安全戰(zhàn)略上，它還是跟軍事力量的戰(zhàn)線以及國家安全聯(lián)系在一起的，所以你一國戰(zhàn)略的可靠作用范圍和軍事力量所能達到的區(qū)域是相連的，因此中國恐怕還是應該堅持本地區(qū)的有效防衛(wèi)，這恐怕是一個比較現(xiàn)實的選擇。在區(qū)域整合問題上，我覺得中國必須要避免三個歷史誤區(qū)，第一個就是不要搞以往的 “ 遠交近攻 ” ，今天來講這個戰(zhàn)略顯然是不合適的，因為現(xiàn)在已經不是那個時代了。第二點，我覺得一個歷史的窠臼就是要放棄恢復朝貢體制的幻想，真正的朝貢體制也是一個貿易體制，人家上的貢品還沒有我們還的東西多呢！第三個要跳出的窠臼就是，美國的發(fā)展是因為它曾經實行過門羅主義，因此中國也應該提倡 “ 亞洲是亞洲人的亞洲 ” 的看法，對于這一點我覺得也不妥，首先講門羅主義，門羅主義的產生實際上跟英國的在位者有關系的，1820年的時候，由于神圣同盟對于西班牙革命的干預，英國擔心奧地利、俄國把自己的力量擴展到拉丁美洲的西班牙，打破舊大陸的平衡，因此當時的英國首相就建議美國說美國和英國應該共同防止歐洲舊大陸的國家進入到拉丁美洲，美國人是很有戒心的，因此美國人沒有按照英國人的要求，但是確實是美國人自己宣布 “ 不允許歐洲的列強涉足美洲的事務 ” ，盡管如此，門羅主義所建立的基礎是英國皇家艦隊，因為是英國的皇家艦隊維持了門羅主義的實行，為什么是這樣的呢？英國門羅主義符合英國舊大陸和新大陸之間符合均勢的國家戰(zhàn)略，那么中國能提出現(xiàn)代的門羅主義嗎？不可能，但是對于亞洲地區(qū)的整合現(xiàn)在是什么樣的一種整合？我在美國訪問期間也有意地跟一些研究機構和政府部門討論，我印象比較深的有兩個回答，第一個回答是在美國國務院，他說亞洲的整合我們美國沒意見，但是你們不要排斥我們就行了。在太平洋地區(qū)司令部的時候，那個上校的回答就比較沖，第一句是 “ 你不要忘了，我們美國也是亞太國家，第二句話，我們美國是你們中國最大的鄰居，我們首先要友好相處，他這個就是在提醒我 “ 你們的整合是不能排斥我的，而且我就在這樣的整合里面 ” 。因此中國目前選擇的是一種家園合作式的睦鄰戰(zhàn)略，采取的是一種與鄰為伴的方針，通過談判協(xié)商、平等合作的方式進行區(qū)域整合，希望通過區(qū)域整合在亞太區(qū)建立起一種合作的安全合作框架，使這些區(qū)域國家能夠分享公共產品，降低地區(qū)的安全成本，因為根據(jù)英國國際戰(zhàn)略研究所的統(tǒng)計，亞太地區(qū)軍費采購是世界第一的，所以這恐怕對亞太地區(qū)的經濟發(fā)展也是很不利的，以期形成一個大國受制衡小國有保障的多重制約的區(qū)域組織，但是現(xiàn)在來看，我們也很清楚，在全球化時代，中國的國家安全是不能夠脫離其他國家獨立作用，需要在國家、區(qū)域和全國三個層次上妥善處理危機、改革不完善秩序，尋求廣泛合作，這樣才能實現(xiàn)為中國經濟、社會的和諧發(fā)展創(chuàng)造持續(xù)穩(wěn)定的內外安全目標，這是中國自己的選擇，中國必須有自己主動的國家安全戰(zhàn)略，這就是我對中國國家安全戰(zhàn)略的看法，謝謝大家的評論。

　　沈驥如：我先說一點我的想法，剛才王教授也說了，我們政府還沒有安全戰(zhàn)略，我們這些小知識分子就在這說安全戰(zhàn)略。如果在1980年蘇聯(lián)有個知識分子說蘇共黨中央請你們注意，你得好好改革，要不然你得解體，這個人會被立刻抓起來， “ 你這是反蘇，我們這么強大的一個蘇維埃社會主義共和國聯(lián)盟，我們的國歌在奧運會上一奏全世界都發(fā)抖，我們怎么會滅亡？ ” 所以在說中國的安全的時候，蘇聯(lián)的解體應該是我們的一個借鑒，剛才王教授說了很多，但是他說的一句話我覺得很值得回味，就是我們的影響力有限，應該整合世界不同的區(qū)域的安全，你有多大的力量讓人家聽你的？你沒有話語權，我們在這可以把世界評論地頭頭是道，世界的未來是共產主義的，中國是相信共產主義的，所以世界的未來是我們的，你可以說得頭頭是道，別人不聽你的。

　　最近八國首腦會議我有點小感想，普京說要利用這次八國會議恢復俄羅斯的大國地位，同時他又是非常講策略的人，他盡量不得罪美國，在這之前一年，美國不斷指責普京的做法是違反民主、是獨裁，俄羅斯也都予以了反駁，但是普京還要說，布什總統(tǒng)是我朋友圈中的人，盡量不得罪美國。但是在八國會議期間，在記者招待會上，美國總統(tǒng)布什說我們希望俄羅斯也像伊拉克一樣實現(xiàn)民主，普京反應快，立刻插話， “ 我們俄羅斯確實不需要伊拉克式的民主 ” ，另外再插一句話， “ 而且我們俄羅斯不會和別的國家參加反伊的十字軍東征 ” ，布什的臉馬上就變了。那么普京為什么能不禮貌地打斷他？是因為他還有實力，還有這么多的核武器，所以您剛才說了半天，我覺得最有價值的一句話是我們中國的能力有限，我們是不是能夠很好地認識。日本小泉為什么能不顧中國和韓國的抗議而不斷地去參拜，因為他骨子里頭看不起我們，認為中國不是可以和他談話，日本的權威機關幾年前說如果在海上開戰(zhàn)，兩個星期可以把中國的艦隊全部打沉，最近的話是兩個小時，所以他看不起我們，你跟我說的話我不理，我照樣去參拜，所以國際關系的整合是我們中國的善意，但是即使是這樣的善意，也需要我們有足夠的實力，而且還要會運用這個實力，這又要提起俄羅斯了，幾年前美國的高科技打得非常順，但是突然有一天，俄羅斯在美國和日本的海軍演習的時候，在美國的航空母艦上面出現(xiàn)了兩架俄羅斯的戰(zhàn)斗機，超低空地飛過去，美國人還沒明白過來，又來了一次，然后第二天，俄羅斯總參謀部說這就是我們精心策劃的，美國的航母不是不可戰(zhàn)勝的，這樣美國人才在俄羅斯人面前有所收斂，普京才在八國峰會的記者招待會上打斷他而不受懲罰。

　　我們的領導人從來都是很禮貌的，以至于在華盛頓，我們的領導人在講話的時候，一個法輪功的女記者罵了我們三分鐘我們都繼續(xù)讓她講，恐怕最根本的原因還是我們的實力不夠，所以我很同意，我們現(xiàn)在不應該把防止外國軍隊入侵作為主要問題，而是要防范一系列現(xiàn)實的危機，但是中國要確保自己的安全還應該有必要的實力，特別是國防實力，而我們現(xiàn)在的國防實力是1/3用來采購軍備的，2/3是人頭費，而且這1/3的研發(fā)好像用得還不是很好，所以我覺得這是我們需要明白的問題，另外我覺得安全要考慮綜合安全，就是軍事安全、經濟安全、意識形態(tài)安全，這三個安全我覺得要搞好都還需要花很大的努力。經濟安全討論很多的是最近外國人的惡意收購問題，收購了你就控制了你的整個行業(yè)，這樣的問題很值得我們討論，我就先說這一些。

　　李曉寧：我們以前不認識，最近兩年比較熟，主要是因為對問題的不謀而合，我總認為一個事情不是說聽他成熟的結論，而是一個正確的問題的提出，我聽他很清晰地把這些問題產生的原因要素陳訴得還是比較清楚的，他又講了這個世界非常重要的變化。我們最近也在講這個觀點，就是政治上核心的東西是權力，權力的核心是暴力，你沒有暴力就少廢話。隨著二戰(zhàn)結束以后，占領性的戰(zhàn)爭已經呈現(xiàn)出來非常大的危機，就是世界上最強大的國家美國去占領一個很小的國家都需要付出巨大的成本，這個成本包括政治成本、倫理道德成本、軍事成本等等，大到超過開始戰(zhàn)略目標評估時期的界限。當時說新聞媒體經常發(fā)明一些詞匯，他們只是說說而已，不可能有深的理論框架。占領性的戰(zhàn)爭現(xiàn)在要變?yōu)榭刂菩缘膽?zhàn)爭，控制性的戰(zhàn)爭就是對重要節(jié)點實施有效控制，達到自己政治、經濟、文化所要達到的最佳效果。第二，一個強國或者一個集團盟國來控制一個地區(qū)這種時代恐怕也在慢慢變化，這是重要的，我們聽王湘穗的講演，不是聽他陳述以前某個人寫過的東西，而是看他發(fā)現(xiàn)了什么問題。我們中國人原來是被占領的，所以我們剛開始積極防御，絕不讓敵人再踏上我們的國土，但是到了今天經濟上全球制造、全球物流、全球投資，你現(xiàn)在以全球領土方式劃分的防御方式已經完全改變了，但是還是有某個國家或者某個民族的意識形態(tài)的重要利益，只是用不同的方法來控制它，這些是需要我們研究的。比如最近美國財政部連續(xù)宣布凍結了十幾個國家重要公司的資產，其中也凍結了中國四個公司的資產，他認為幾個邪惡軸心國對他不利就開始控制，這也是一種控制性的東西。

　　我們今天講的是中國的安全問題，那么中國的安全問題出在哪呢？是有可能大規(guī)模受到外敵領土入侵還是中國的重要經濟鏈條暴露給別人隨便讓人玩于股掌之中？有沒有力量通過聯(lián)合或者自己的力量來保護自己重要的渠道？那么你一家有力量來實現(xiàn)整合嗎？一家恐怕談不上整合，所以怎么參與這種聯(lián)合控制成為中國國家安全中間需要認真討論的問題，不是說我們搞上20艘航空母艦就能擺平的，我想我的評論盡可能激發(fā)大家往這方面多想想，問題已經呈現(xiàn)在我們面前了。我就講完了。

　　盛洪：今天提了很多問題都可以來討論，我認為國家安全其實可能有兩個含義，因為國家的概念比較抽象，還有政府安全，因為國家經常是由政府來統(tǒng)治管理的，我覺得有時候這兩個概念會交叉。而政府一般來說有兩個功能，一個是國家安全的功能，我覺得這個非常重要，另外一個功能是提供國內公共物品，這個政府有時候挺困難的，在國家安全上做得很好，(點擊此處閱讀下一頁)

　　但是在提供國內公共物品上做得不好，或者有時候提供國內公共物品做得很好，但是國家安全做得不好，還有兩者都做得不好，還有兩者都做得挺好。我覺得剛才提到的朝鮮的例子是個挺好的例子，我們都知道金正日是個獨裁者，我很同意一點，這樣一個政府，無論是皇帝也好，還是民主也好，還是像金正日這樣的政府，確實有一個職責就是國家安全。還有一個可能它在國內提供的公共物品也不夠，但是我們有時候判斷的時候總是比較簡單。你在評價一個政權的時候，往往因為它某些地方做對了，我們就認為所有的地方都是對的，其實對于學者來講，對就是對，錯就是錯，我覺得這樣的分析是很好的，當然我們對概念上要作一下辨析，當然最重要的是國家安全，我覺得這個可能是很清楚的，所以有時候就把國家安全和政府安全分開來說有利于我們來澄清問題，我覺得這是一個問題。

　　第二個問題，其實我比較贊賞的是你提到的中國安全觀的概念，其實現(xiàn)在講安全有好多種分析方法，我覺得關鍵在于你基本的哲學不同，這一點是非常重大的，實際上近代以來西方的觀點是我要安全就要軍事力量，要軍事力量就要強大，這種思路現(xiàn)在看也有問題，美國是最富裕最強大的國家，但是它不是一個很安全的國家，這是一個基本邏輯。所以中國的安全觀很重要，我覺得現(xiàn)在要做一個研究，這樣的一種安全觀好還是美國這樣的安全觀好呢？最后還講到門羅主義，我不明白你認為門羅主義是不行還是肯定呢？但是我認為基本的道理沒有變，在我看來，這種國際關系是不能解決國際問題的，這是我相當長時間的看法。實際上平等的民主國家聽起來是個很好的詞，但是現(xiàn)在關鍵在于我們都是平等的人，卻沒有政府，所以所謂的平等社會構成的國際關系實際上是無解的。我覺得任何一個成功的組織都是有某些核心人物的，一個民族是有核心的精英集團的，不是說大家都是牛仔，肯定是有一批精英，我覺得這個是我想說的。

　　茅于軾：我覺得更重要的是人民的安全，我覺得區(qū)分誰的安全是極端重要的，千萬不能把國家的安全混在一塊，這樣就根本說不過來了。我們回顧人類的歷史，安全問題跟資源和經濟有關，從古以來戰(zhàn)爭就是為了占領土地，這都是為了資源，我認為現(xiàn)在因為資源而發(fā)生的戰(zhàn)爭已經不存在了，原因就是有世界市場。所以如果這個市場還在，爭奪資源的戰(zhàn)爭就不會再有了，就怕把這個市場給破壞了，但是現(xiàn)在的戰(zhàn)爭都是意識形態(tài)的戰(zhàn)爭，都是國家之間的戰(zhàn)爭，跟老百姓沒關系，鬧了半天，根本不是我的事，是國家的事，到底國家是誰？天知道，把人的思維給搞糊涂了，所以恐怖主義就是這么回事。其實公共產品是不是要由國家提供也是個值得考慮的問題，或者說 “ 國家 ” 兩個字給我們造成的好處多還是壞處多？我覺得給我們的壞處超過給我們的好處。因此從長遠的利益來看，歸根結底的問題是一個國家內部的政治體系，這個決定了它跟外部的各種關系，也決定了人民的安全、國家的安全和政治家的安全之間的關系，從這個角度講，我覺得有一個問題王教授沒有提到，就是中國的政治體制和很多國家不一樣的，這個就造成了某種程度的不安全，口頭上的斗爭是不會斷的，我覺得這個危險始終是存在的，我先說這些。

　　趙農：我也是軍事方面的愛好者，我感覺中國首先是個核大國，我在考慮一個問題，我們作為一個主權國家，在什么樣的條件下來扔這個問題，也就是說如果發(fā)生了某種危機或者某種入侵，我們敢扔這個東西。那么我相信誰也不敢來碰我們，也就是說從這個意義上來講，我們是安全的。那么我就問，在什么樣的情況下，又跟對方發(fā)生沖突，但又不至于要扔那個東西？其實因素還是很多的，比如像東海的油，日本人說油田是他們的，我們說油田是我們的，當然正如茅老師剛才說的，只要是有交易的市場，我們是可以買到的，但是關鍵這個資源在誰手中。那么怎么辦？顯然為了這么一樁事情，我相信美國不會扔原子彈，中國也不會扔原子彈，那比什么東西？實際上比的是常規(guī)的軍事實力，就是說我們打一個局部的有限的戰(zhàn)爭究竟有多大把握。所以鑒于現(xiàn)在的意識形態(tài)和整體，鑒于現(xiàn)在國與國之間資源可能挨得比較近，鑒于以后未來不可替代的資源都會成為資源，那就存在誰是老大誰是老二的問題，所以我認為咱們先把中國的意識形態(tài)問題拋開，作為一個主權國家來講，安全還是重要的，因為這里牽涉到具體利益的問題，也牽涉到我跟你發(fā)生貿易摩擦究竟是退讓還是不退讓的問題，所以我倒是建議中國還是要發(fā)展制海權，你連到都到不了這個地方，你就沒辦法。所以我認為發(fā)展遠程的強大的軍事實力對于未來中國的安全和利益來講還是必要的，我覺得遲早要走到那步的。

　　李曉寧：美國沒有強大的軍事實力什么都別說了，美國還有非常強的金融投資體系，美國還有三千多所優(yōu)質大學，但是我的排序第一是軍事實力，第二是金融投資市場化的管理，第三是三千所優(yōu)質大學。人類是有缺陷的，我也希望讓世界充滿愛，同種動物之間互相廝殺，動物之間的廝殺都不如人和人之間厲害，所以人有了安全才能談起他的，因為這個世界中間存在不安全的因素�，F(xiàn)在世界上殺平民最多的是美國人，不管你用什么復雜的邏輯分析方法，最后結果表示是美國人殺平民最多，美國人給全世界人民造成的不安全感最大，美國人自己也在考慮這個問題。所以我們應該更聰明一點，我們能不能少打點仗來解決我們的沖突？包括是不是能聯(lián)合使用暴力？

　　沈驥如：茅老剛才說要區(qū)分國家安全、政治安全和個人安全，我覺得這個是很重要的想法，世界不安寧的一個重要原因是很多國家的領導人嘴上說的是代表人民，實際上說的是一個集團的利益，所以這個世界就不太平，比方說金正日說要維護朝鮮的安全所以要搞核武器，他很慷慨激昂，但是他維護的是他的家族的利益，把兩千萬朝鮮人民的生命作了一個很大的賭注。新加坡也是一個小國，但是新加坡沒有這么慷慨激昂，它既和美國搞好關系，也和中國搞好關系，在大國平衡中，它既沒有傷害別人也維護了自己的利益，不但是它統(tǒng)治階級的利益，也有它老百姓的利益，所以我覺得我們經常說要指責美國，美國確實應該改，那我們有沒有？在朝核問題的談判中，我注意到我們外交部的代表老是說， “ 我們要尊重各方面的安全關切。

” 但是金正日這樣一個把朝鮮人民的生命都作了抵押的安全，他搞核武器有什么必要？我覺得毫無必要，他搞核武器等于是自殺，因為它的核武器肯定沒美國多。那么不同的國家在對美國的態(tài)度上倒是值得我們深思的，你看新加坡也要捍衛(wèi)它的主權，但是它捍衛(wèi)的方式是有利于世界也有利于它本國人民的，我覺得我們中國現(xiàn)在有點接近新加坡的做法，我們都聲明不針對第三方，不搞軍事同盟的，同時我們也是多元化的，我們和西方和俄羅斯、美國以及發(fā)展中國家都要搞好關系，我覺得這個是我們外交方面的進步，是有利于我們國家的。

　　王湘穗：我只是假借一個學者來研究國家安全戰(zhàn)略的方式，但是作為一個個體，我認為它缺少了安全作為一個主體的問題，這是第一點。第二，戰(zhàn)略主體也要搞清楚，誰是提出安全戰(zhàn)略的主體呢？如果說你是為政府的或者為國家的，可能都是有細微的區(qū)別的，實際上是呈現(xiàn)出區(qū)域安全戰(zhàn)略的一個雛形，今天朝鮮問題討論得比較多，實際上中國現(xiàn)在也在注意區(qū)分中國的國家利益和朝鮮的安全利益的區(qū)別，比如說美國凍結了朝鮮的帳戶，因此朝鮮就要有所表示，這次它發(fā)了導彈之后，中國實際上也凍結了一部分它跟澳門賭業(yè)集團合作的帳戶，這里等于說是有一些區(qū)分。還有第三點，我原來在意大利專門講過中方安全觀和西方安全觀的區(qū)別，現(xiàn)在看起來，中國是最早面臨一個多國體系的，在這個體系中間，它也形成了一些應付區(qū)域的安全關系的方法，實際上當時由于很大，只有大國和小國的關系，沒有大國和大國的關系，東方式的甚至是中國的傳統(tǒng)文化應該說對現(xiàn)在傳統(tǒng)的安全觀是有借鑒作用的，作為一個中國人，以前在一個封閉的體系，現(xiàn)在在一個更廣闊的全球視野下，也應該對此有所貢獻，我覺得西方人對科技的反思做得比較好。

　　關于軍事上的問題，涉及到很多，我不想做很多回應，就簡單地說一兩句，關于武器的應用，我覺得做票友的時候務必把它研究得透徹一點。我覺得在目前在軍事上最有創(chuàng)見的兩個人，一個是拉姆斯菲爾德，一個是美國國防部評估司的司長馬歇爾，因為他們從來都是站在美國軍隊的反面來使用軍事力量的，他們不要大規(guī)模殺傷，馬歇爾講過航空母艦在宇航時代是個高架目標，如果按照日本的思路，中國軍隊在兩個小時就完了，如果按照其他思路，那兩個小時后是誰完了還不見得，取決于你如何使用力量的問題。比如馬六甲海峽，對海上力量的控制是重要的，但不一定見得就是讓海軍去控制，現(xiàn)代技術最大的特點就是打破了很多界限，以前是一個軍種控制一個空間，現(xiàn)在三軍都有控制其他空間的能力。我就說到這，非常感謝大家。（北京天則）

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