張曙光：今天我們請(qǐng)來(lái)了景躍進(jìn)，他講的題目是《村民自治，兩委關(guān)系以及中國(guó)政治轉(zhuǎn)型》。這個(gè)題目很有意思，受到了很多人的關(guān)注。下面請(qǐng)專(zhuān)家先講。

　　景躍進(jìn)：非常感謝天則所給我這個(gè)機(jī)會(huì)到這里演講。這是我去年答辯過(guò)的題目，我覺(jué)得是一個(gè)需要小心處理的題目。這個(gè)題目是很敏感的，民政部的人要回避，做學(xué)術(shù)研究的人也要回避，問(wèn)題很尖銳，矛盾很深刻，但反過(guò)來(lái)講也很有意義。首先說(shuō)這個(gè)題目從村民自治，兩委關(guān)系一下子跳到了中國(guó)政治轉(zhuǎn)型，看起來(lái)好像有點(diǎn)大。我做的時(shí)候試圖從大的方面去做。我希望通過(guò)這次會(huì)議大家能夠提出一些意見(jiàn)。

　　我最初的思路基本上是這樣的：第一，要理解兩委關(guān)系的話(huà)，首先要放到村民自治里面去，所謂兩委關(guān)系就是村黨支部與村委會(huì)的關(guān)系的簡(jiǎn)稱(chēng)，嚴(yán)格的講兩委沖突、兩委矛盾應(yīng)該放到村民自治的背景里去理解。而要理解村民自治首先又應(yīng)該了解村民自治之前我們國(guó)家農(nóng)村的基本政治結(jié)構(gòu)。這是連在一起的，沒(méi)有這個(gè)背景的話(huà)矛盾就沒(méi)法產(chǎn)生。我最初做的就是把49年以后農(nóng)村的基本政治權(quán)力結(jié)構(gòu)梳理了一遍。

　　49年到改革以前我們國(guó)家的體制我們一般把它叫做全能主義。西方在冷戰(zhàn)時(shí)期一般用的是集權(quán)主義。全能主義顯得更學(xué)術(shù)一些，在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期用簡(jiǎn)單的語(yǔ)言來(lái)講分為兩大方面，一個(gè)是社會(huì)方面，一個(gè)是政治體制本身方面。所謂社會(huì)方面就是國(guó)家通過(guò)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的手段壟斷了所有的資源，從某種意義上來(lái)講國(guó)家是無(wú)所不能的。有人講，在改革之前國(guó)家和社會(huì)的邊界是不存在的，整個(gè)社會(huì)被高度行政化了。政治體制本身方面就是高度集權(quán)、黨政不分的。從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)以后，這兩個(gè)方面都發(fā)生了變化，但是變化的程度是不一樣的。有一個(gè)看法是中國(guó)只有經(jīng)濟(jì)改革，沒(méi)有政治改革，也有人說(shuō)，中國(guó)的政治改革是有的，只不過(guò)是通過(guò)漸進(jìn)的方式，顯得不那么明顯。這里我想通過(guò)村民自治這樣一個(gè)非常微觀的領(lǐng)域來(lái)考察中國(guó)政治體制改革有沒(méi)有變化，或者變化是在什么方位，什么層次上，在什么緯度上？這是我的一個(gè)簡(jiǎn)單的研究背景，雖然兩委關(guān)系是非常微觀的，但是它跟中國(guó)的政治體制是連在一起的，是一致的。

　　這主要體現(xiàn)在以下幾點(diǎn)：首先，在這樣的體制里，黨在農(nóng)村社會(huì)的領(lǐng)導(dǎo)地位是一樣的。具體來(lái)講就是支部書(shū)記在農(nóng)村是一把手。這和我們國(guó)家的體制是一致的，通常行政一把手是實(shí)際的二把手，他兼任了黨支部的副書(shū)記；
其次，村級(jí)本身的權(quán)威不是自主的，因?yàn)樵谖覀儑?guó)家，在黨內(nèi)是民主集中制，在干部人事上是黨管干部。而且在長(zhǎng)期的過(guò)程中形成了一個(gè)干部管理體系的規(guī)則，下管兩級(jí)，村支部和村的班子基本上是由公社來(lái)決定的，班子怎么配，關(guān)系怎么處理。雖然黨支部里有選舉的形式，但這個(gè)形式基本上意義不大。盡管建國(guó)以后，到村委會(huì)選舉之前，農(nóng)村的構(gòu)造不斷在變，從村級(jí)建制到集體化，到人民公社，黨的這一塊沒(méi)有變，所以在不斷的變化中基本上不會(huì)產(chǎn)生兩種關(guān)系�，F(xiàn)在的問(wèn)題是，實(shí)行家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制以后，存在一個(gè)爭(zhēng)論，到底是實(shí)行村民自治呢，還是不變化？最后選擇了村民自治。而村民自治以后，為什么會(huì)產(chǎn)生兩委關(guān)系，而且兩委關(guān)系成為了一個(gè)問(wèn)題了？我覺(jué)得這里有一個(gè)非常重要的原因，村民自治在中國(guó)的農(nóng)村構(gòu)造里面，造成了一個(gè)不同的東西，原來(lái)是黨管干部，是自上而下的�，F(xiàn)在村民自治以后，引進(jìn)了選舉，這就跟計(jì)劃經(jīng)濟(jì)里面引進(jìn)了市場(chǎng)因素一樣，引進(jìn)以后會(huì)引發(fā)很大的變化。引進(jìn)選舉以后就要引進(jìn)選舉的變量，這樣整個(gè)政治運(yùn)作的機(jī)制和人們的行為表現(xiàn)的方式就變得不一樣了。這體現(xiàn)在很多方面：一是開(kāi)放的論壇，以投票為基礎(chǔ)的，圍繞著選票來(lái)進(jìn)行的公開(kāi)競(jìng)爭(zhēng)，在這樣的競(jìng)爭(zhēng)過(guò)程中，你首先會(huì)發(fā)現(xiàn)村民原來(lái)是被這樣一個(gè)過(guò)程排除在外的，并沒(méi)有發(fā)現(xiàn)村民的選票成了一個(gè)很重要的政治資源；
二是要當(dāng)村干部，村委會(huì)主任，首先是面對(duì)的村民的選票，這樣他的眼睛就不是朝上，而是朝下了，整個(gè)舞臺(tái)的重心開(kāi)始轉(zhuǎn)移了。這樣就會(huì)出現(xiàn)一個(gè)非常有意思的現(xiàn)象，半夜狗叫，不能拉選票。在我看來(lái)盡管我們國(guó)家是黨政不分的，它講的是一個(gè)邏輯，作為黨組織和政府組織的設(shè)立仍然是分開(kāi)的。所謂黨政不分是因?yàn)閮蓚�(gè)原因，首先是兩個(gè)班子的成員不同程度的交織在了一起，其次是黨的日常工作作了很多政府應(yīng)該做的事情。

　　黨支部并沒(méi)有變化，仍然是自上而下的。但是這時(shí)候產(chǎn)生了一個(gè)變化，政府這一塊出現(xiàn)了變化，它是自下而上的。原來(lái)兩個(gè)合在一起的時(shí)候，盡管是兩套班子，但邏輯是一致的�，F(xiàn)在雖然還合在一起，但一般的邏輯發(fā)生了變化。原來(lái)一元化的權(quán)力結(jié)構(gòu)就變成了二元化的。這也是村民自治從政治構(gòu)造上最大的特點(diǎn)。這雖然是在村委會(huì)這個(gè)層面上體現(xiàn)的，但由于整個(gè)中國(guó)的政治構(gòu)造是一致的。我們過(guò)去的干部管理制度非常簡(jiǎn)單，不管是哪個(gè)領(lǐng)域，只有腦力勞動(dòng)和體力勞動(dòng)之分。我們的政治構(gòu)造也一樣，那么復(fù)雜的社會(huì)，政治構(gòu)造非常簡(jiǎn)單。在這樣的背景下，我借用一句話(huà)，就是村民自治引發(fā)了矛盾，在我們的全能主義的政治體系里面，引進(jìn)了向西方靠近的，以競(jìng)選民主為特點(diǎn)的邏輯，兩種邏輯之間產(chǎn)生了生化反應(yīng)。在1992年，東北的一個(gè)村主任提出了問(wèn)題，村主任是幾千個(gè)村民選出來(lái)的，而黨支書(shū)是十幾個(gè)人選出來(lái)的，那么究竟誰(shuí)大？這個(gè)問(wèn)題在以前是不可能出現(xiàn)的，跟黨支書(shū)叫板就等于跟黨叫板。但是村民自治以后，就有了這個(gè)問(wèn)題。98年村委會(huì)法出臺(tái)以后，99年全國(guó)十幾個(gè)省換屆選舉，這個(gè)聲音就變成了全國(guó)的聲音，兩委之間的沖突就以不同的方式出現(xiàn)了。而且凡是兩委沖突比較激烈的地方，都是村里有點(diǎn)財(cái)產(chǎn)的地方，因?yàn)槿绻�就是一個(gè)爛攤子誰(shuí)還會(huì)去爭(zhēng)呢？廣東有個(gè)例子比較明顯，白云區(qū)的紅星村，兩委之間打架打得很厲害。雖然他們都屬于一個(gè)家族，但是在權(quán)力斗爭(zhēng)面前，一樣要爭(zhēng)。當(dāng)時(shí)廣東要求在農(nóng)村成立合作社，黨支部書(shū)記和合作社社長(zhǎng)是一回事，也就是說(shuō)財(cái)產(chǎn)是掌握在黨支部書(shū)記手里的，所以村委會(huì)主任上臺(tái)后，第一件事情是爭(zhēng)財(cái)權(quán)，把章造出來(lái)。但是黨支部書(shū)記就不干。于是他花了幾萬(wàn)塊錢(qián)在《南方日?qǐng)?bào)》上登了個(gè)廣告，宣布從現(xiàn)在開(kāi)始所有的賬目都跟我算，前面那個(gè)是假的，我這個(gè)是在區(qū)里正式注冊(cè)登記的。這樣的結(jié)果是在上世紀(jì)末兩委沖突鬧得引起了中央的重視。也就是說(shuō)村民自治在全國(guó)范圍內(nèi)的開(kāi)展，所引發(fā)的直接問(wèn)題就是兩委關(guān)系的矛盾尖銳化。

　　這樣，中央意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題必須解決。如果不解決的話(huà)，村民自治這種制度就會(huì)面臨著夭折的危險(xiǎn)。有一種說(shuō)法是，這種局面會(huì)不會(huì)導(dǎo)致中央對(duì)權(quán)力的回收？

　　總的來(lái)說(shuō)廣東的情況是比較特殊的。其他地方都搞了試行，廣東沒(méi)有，后來(lái)全國(guó)統(tǒng)一搞以后，李長(zhǎng)春有一個(gè)講話(huà)，說(shuō)廣州的經(jīng)濟(jì)發(fā)展走在了前面，但是村民自治廣州是落后了。所以廣州市要么不搞，要么就要搞的起點(diǎn)高。起點(diǎn)高了就放開(kāi)了，一放開(kāi)就導(dǎo)致了許多問(wèn)題，當(dāng)時(shí)很多競(jìng)爭(zhēng)者或者說(shuō)對(duì)立挑戰(zhàn)者就以查賬為口號(hào)作了正式公開(kāi)，這對(duì)農(nóng)民的動(dòng)員性很強(qiáng)，有的人就是靠這樣當(dāng)上了村主任。一當(dāng)上村主任就查帳，而當(dāng)時(shí)廣州的一些村的賬目是不得了的，一個(gè)小組就是幾千萬(wàn)上億的，而且跟村里，跟區(qū)里的關(guān)系是說(shuō)不清楚的，有些賬目到哪里去了根本就找不到了。所以廣東的這個(gè)事情被認(rèn)為是對(duì)地方秩序的一個(gè)強(qiáng)力的挑戰(zhàn)。當(dāng)時(shí)廣東想要做出一個(gè)細(xì)則，主要精神就是兩個(gè)，一是在鄉(xiāng)鎮(zhèn)的管理上對(duì)于村主任的選舉，鄉(xiāng)鎮(zhèn)有提名權(quán)，二是黨支部書(shū)記管財(cái)權(quán)。這樣就很清楚了，如果這兩條都達(dá)到了，整個(gè)村民自治就一點(diǎn)利益都沒(méi)有了。村民自治實(shí)際上就是兩個(gè)問(wèn)題，一是人事問(wèn)題，要把提名權(quán)放給百姓，二是村委會(huì)要有威信，要有實(shí)權(quán)，必須要在財(cái)務(wù)上有發(fā)言權(quán)。要是這兩方面都不能滿(mǎn)足，村民自治就是空的了。所以這個(gè)細(xì)則最后沒(méi)能做出來(lái)。只能是由省政府辦公廳和省委辦公廳聯(lián)合下了一個(gè)文件，《關(guān)于實(shí)施財(cái)產(chǎn)管理辦法的細(xì)則》，這里面就把這兩個(gè)東西搬了進(jìn)去。

　　山東也面臨著這樣的問(wèn)題，所以把廣東這個(gè)文件照搬了過(guò)去。這樣民政部又著急了，因?yàn)檫@樣發(fā)展下去，民政部實(shí)行村民自治十年的心血就泡湯了。民政部在中國(guó)是屬于弱勢(shì)部門(mén)，所以他也想了好多辦法，首先是訴諸媒體不行，其次靠人大常委會(huì)發(fā)文也行不通，于是只能去找更強(qiáng)的部門(mén)了，甚至弄到了政治局討論。當(dāng)時(shí)正好有個(gè)偶然事件，民政部部長(zhǎng)陪總書(shū)記到東北去考察低保，在這個(gè)過(guò)程中，他就以某種方式把這個(gè)問(wèn)題提出來(lái)了。于是1992年出臺(tái)了中央14號(hào)文件，這個(gè)文件針對(duì)廣東的做法，強(qiáng)調(diào)村委會(huì)人選的村民提名權(quán)。這是1992年的文件與1988年那個(gè)法律相比最大的一個(gè)特點(diǎn)。

　　這是一個(gè)小插曲，回到我們前面講的來(lái)，上世紀(jì)末的兩委關(guān)系，隨著村民自治的展開(kāi)，矛盾開(kāi)始浮現(xiàn)，隨著村民自治的深入，矛盾開(kāi)始尖銳化。從政治學(xué)的觀點(diǎn)來(lái)看，就是因?yàn)闄?quán)力的構(gòu)造發(fā)生了變化。我們常說(shuō)，問(wèn)題往往包含了解決問(wèn)題的方法和它所需要的空間。到目前為止，解決這個(gè)問(wèn)題的方法有四種，這是比較制度化的四種方法，有的要得到中央的肯定，要推廣，有的還處于摸索階段。其中比較有意思的一個(gè)方法是山西河曲縣的案例，也就是走西口的那個(gè)河曲，那個(gè)山里面黃河的水是非常清的，那地方非常窮，生存條件非常惡劣。但是那個(gè)地方有煤，有人在那投資建立了一個(gè)非常大的發(fā)電廠(chǎng)。那里92年的時(shí)候發(fā)生了一個(gè)故事，縣里面開(kāi)三級(jí)干部會(huì)，有一個(gè)村的數(shù)十個(gè)村民拿著大字報(bào)到縣政府大門(mén)上貼，列數(shù)他們村黨支部書(shū)記的23條罪狀。這樣就驚動(dòng)了縣里面，于是要求馬上去查一查究竟怎么回事。下去查了以后，說(shuō)是村民提的意見(jiàn)基本屬實(shí)。這樣就面臨一個(gè)問(wèn)題，黨支部要改造。按照通常的慣例，首先征求黨支部的意見(jiàn)，群眾的意見(jiàn)，然后組織上通過(guò)就行了。沒(méi)想到村民在這個(gè)過(guò)程中提出了一個(gè)要求，這個(gè)要求也是史無(wú)前例的，在黨支部的改造，黨支部書(shū)記的選舉過(guò)程中村民也要參加。因?yàn)辄h支部書(shū)記如果要管全村的話(huà)，就需要我們投票。你的權(quán)威涉及到我了，我就要發(fā)言。這樣就提出了麻煩，因?yàn)樵谖覀兊臋?quán)力構(gòu)造里黨是先鋒隊(duì)，黨和地方的邊界是很清楚的。民主只能是黨內(nèi)民主，老百姓沒(méi)資格進(jìn)入到黨內(nèi)來(lái)投票。但是村民們講，如果你不要我們投票，那你就只是管黨內(nèi)事務(wù)就可以了。在這種情況下，矛盾就一步一步的往前推了。于是選擇了折中的辦法，凡是要拿到黨支部選舉上選舉的人，首先都要在村委會(huì)選舉上先過(guò)一遍，讓老百姓投信任票，獲得50%以上選票的黨員才有資格參加黨支部選舉。這就意味著黨支部的選舉首先要建立在民意基礎(chǔ)上，而不是黨內(nèi)幾個(gè)黨員商量一下就可以了�，F(xiàn)在農(nóng)村的黨支部大部分其實(shí)都癱瘓了。所以在這個(gè)背景下黨支部適度開(kāi)放了，把村民自治的方法用到了黨內(nèi)的選舉，這樣選出來(lái)的黨支部群眾是服氣的。這種做法是很好的。解決了在村民自治的背景之下，在農(nóng)村基層民主不可阻擋的條件之下，黨怎么去建設(shè)的問(wèn)題？當(dāng)時(shí)這種做法只是在自己的區(qū)域范圍內(nèi)進(jìn)行推廣，旁邊的幾個(gè)省份，內(nèi)蒙、陜西這幾個(gè)靠近的地方也開(kāi)始來(lái)取經(jīng)，逐步推廣。當(dāng)他們把這種經(jīng)驗(yàn)上報(bào)到上面去的時(shí)候，上面說(shuō)這種兩票制不對(duì)，村民投信任票好像變成了黨的預(yù)選票了，這是違反黨的組織原則的。不主張搞兩票制，但是這種精神還是得到了肯定。后來(lái)中組部到安徽去搞兩推一選，村民和黨員推選，黨內(nèi)選舉，把名次換了一下。黨內(nèi)選舉為主，要求村民代表參加，將主次分清了。這是第一種方法。通過(guò)兩票制選舉出來(lái)的村黨支部書(shū)記，從全國(guó)來(lái)看，對(duì)于緩解村民自治以后，村主任向黨支部造反的做法確實(shí)是起到了一定的抑制作用。但是各地發(fā)展情況不平衡。

　　第二種方式是廣東和山東搞出來(lái)的，一肩挑。村委會(huì)主任和村黨支部書(shū)記鬧矛盾無(wú)非是因?yàn)橛袃蓚�(gè)政權(quán)，現(xiàn)在把兩個(gè)人變成一個(gè)人就不會(huì)爭(zhēng)了。山東是威海最早做出來(lái)的。他們就參考企業(yè)的做法。很多企業(yè)開(kāi)始的時(shí)候都是采取的黨委領(lǐng)導(dǎo)下的廠(chǎng)長(zhǎng)負(fù)責(zé)制，最后變成廠(chǎng)長(zhǎng)責(zé)任制了，廠(chǎng)長(zhǎng)和黨委書(shū)記合二為一了。于是他們找了幾個(gè)點(diǎn)搞試點(diǎn)，有搞得比較好的，黨支部書(shū)記兼任村委會(huì)主任，也有比較懸一點(diǎn)的。最后他們選擇的6個(gè)村莊基本上都達(dá)到了他們的要求。但是當(dāng)進(jìn)行推廣的時(shí)候可能就會(huì)出現(xiàn)一個(gè)問(wèn)題了，行政要求，對(duì)各地黨支部書(shū)記兼任村委會(huì)主任下指標(biāo)。一旦下了指標(biāo)就麻煩了。如果村里面黨支部書(shū)記去競(jìng)選村主任，真正是建立在民意基礎(chǔ)上，不去控制，這樣兼任的結(jié)果自然而然問(wèn)題不會(huì)很大。但是如果加入了行政要求的話(huà)，就會(huì)發(fā)現(xiàn)上級(jí)的操控因素就非常大了。而且一旦操控的話(huà)問(wèn)題就比較麻煩了。相對(duì)來(lái)講廣東這方面的問(wèn)題出現(xiàn)的更加嚴(yán)重一些。我把這個(gè)問(wèn)題解釋成兩個(gè)方面，一是在兩委矛盾的背景之下，解決農(nóng)村的“黨政關(guān)系”一肩挑是不是一個(gè)較好的辦法？二是一肩挑成為一個(gè)解決辦法，它的必要條件和前提的要點(diǎn)是什么，要達(dá)到什么目標(biāo)？這就回到我們講的第一個(gè)問(wèn)題，民政部長(zhǎng)跟總書(shū)記談，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　談的結(jié)果是下達(dá)了2002年的14號(hào)文件。在這份文件里有一個(gè)提法非常有意思，鼓勵(lì)擬推任黨支部書(shū)記的人選去參加村委會(huì)主任選舉，如果選上了再在黨內(nèi)進(jìn)行選舉，如果在村民選舉過(guò)程中落選了，那么這個(gè)人就不再擬任黨支部書(shū)記。這和我們黨的邏輯不一致，能不能成為村主任成為了黨內(nèi)選舉的先決條件。我們前邊提到兩票制，其實(shí)質(zhì)就是農(nóng)村黨支部建設(shè)必須要考慮民意�，F(xiàn)在你同樣可以發(fā)現(xiàn)，這個(gè)精神貫徹進(jìn)去了。也就是說(shuō)村主任能不能當(dāng)選成為了黨支部書(shū)記在黨內(nèi)能不能當(dāng)選的一個(gè)前提條件。從這個(gè)意義上來(lái)講，不管是分開(kāi)也好，合在一起也好，這個(gè)精神是一樣的。問(wèn)題在于在具體的操作過(guò)程中有大量的操控。也就是說(shuō)我確定你為黨支部書(shū)記以后，通過(guò)各種手段保證當(dāng)上村委會(huì)主任。所以首先從政治學(xué)的角度來(lái)講，這種一肩挑的做法是把老百姓的民意考慮進(jìn)去了，第二在具體的操作過(guò)程中發(fā)生了扭曲。這兩者要分開(kāi)。這是第二種做法，鼓勵(lì)兼職。這種做法在好多地方受到了歡迎，很重要的原因是減輕了農(nóng)民負(fù)擔(dān)。

　　第三種做法是河北武安的做法。他們當(dāng)時(shí)有一個(gè)背景，黨支部已經(jīng)選好了，然后再選村委會(huì)。在中國(guó)制度創(chuàng)新有時(shí)候程序很重要。先選黨支部還是先選村委會(huì)看起來(lái)好像沒(méi)什么大不了的，但結(jié)果是不一樣的。這樣下來(lái)兩委矛盾就成了既成的事實(shí)。他們采取的方法是一制三化。我把它總結(jié)了一下，就是在承認(rèn)兩套班子的前提之下，一定要合作共事。村民自治了，所以黨支部一定不能再采取原來(lái)的一把手領(lǐng)導(dǎo)的方式了，而村委會(huì)也不能因?yàn)榇迕褡灾瘟司筒怀姓J(rèn)黨的領(lǐng)導(dǎo)了。基本上就是一種合作共事，相互商量的格局。有了問(wèn)題一定要舉行兩委聯(lián)席會(huì)議，重大問(wèn)題必須兩個(gè)班子合在一起討論才能決定。

　　第四種方法是河北清縣的方法。當(dāng)時(shí)那里有個(gè)村子，前村和后村鬧矛盾，這時(shí)候兩家都必須參與，通過(guò)村民代表大會(huì)來(lái)參與。這樣就把村民代表大會(huì)制度化了，把黨的制度框架納入到了村民代表大會(huì)里去。80年代有個(gè)觀點(diǎn)，黨不能到國(guó)家之外去活動(dòng)。黨必須在國(guó)家體系內(nèi)運(yùn)動(dòng)，也就是把政治局的框架拿到人大里面去。這樣一來(lái)，村黨支部書(shū)記成為了村民代表大會(huì)的主席，村委會(huì)成了一個(gè)執(zhí)行機(jī)構(gòu)，把黨政領(lǐng)導(dǎo)納入到這里。后來(lái)組織部、民政部等6個(gè)部門(mén)去聽(tīng)了他們的一次報(bào)告，其他5個(gè)部門(mén)都贊成，唯獨(dú)組織部不贊成。所以這個(gè)方法沒(méi)有進(jìn)行推廣。

　　這是目前主要的四種方法。其中比較盛行的還是前兩種方法，兩票制和一肩挑。而且這兩種方法到最后就合在一起了。中央基本上是鼓勵(lì)一肩挑，而且中央的一肩挑是把兩票制的因素納入進(jìn)去了的。農(nóng)村兩委之間的矛盾導(dǎo)致的沖突通過(guò)這樣一些制度創(chuàng)新的方式相對(duì)而言有了一定的緩解。

　　我現(xiàn)在感興趣的是這些故事對(duì)于中國(guó)的政治轉(zhuǎn)型意義何在？我覺(jué)得現(xiàn)在農(nóng)村基層干部的創(chuàng)新意識(shí)很強(qiáng)。中國(guó)農(nóng)村的實(shí)踐對(duì)于我們理論的考察提出了非常有益的啟示。我這里觀察到的有幾個(gè)問(wèn)題，一是基層在搞創(chuàng)新的時(shí)候，第一反應(yīng)是從現(xiàn)有的資料里面去尋找自己的合法性，讓村民來(lái)參加黨支部選舉的民意測(cè)驗(yàn)票，這是群眾路線(xiàn)；
二是我們一直在講黨的領(lǐng)導(dǎo)、人民當(dāng)家作主、依法治國(guó)，這三者如何統(tǒng)一？農(nóng)民早就做出這樣的事情了。

　　從理論上講，為什么現(xiàn)在人們非常重視兩票制？?jī)善敝仆瓿闪耸裁礀|西？中國(guó)的政治邏輯有兩種，一方面是通過(guò)三個(gè)代表自上而下的政治邏輯，在人事問(wèn)題上黨管干部，另一方面是人民代表大會(huì)，所謂西方的那一套民主政治原則，理論上它的合法性是自下而上的。所以中國(guó)實(shí)際上有兩種代表，三個(gè)代表的代表和人民代表大會(huì)的代表是兩種不同的代表。三個(gè)代表是什么？首先是馬克思主義發(fā)現(xiàn)了真理，人類(lèi)社會(huì)發(fā)展的規(guī)律，掌握了這種規(guī)律以后，通過(guò)某種東西貫徹到工人階級(jí)里面去，把工人階級(jí)從自在的階級(jí)轉(zhuǎn)為自為的階級(jí)，然后再去談歷史使命。他是自上而下的。盡管有黨的民主，但民主集中制首先是集中，民主是后來(lái)加上的。但是就人民代表而言，他本身是自下而上的。這兩種邏輯對(duì)人的假定是不一樣的。人民代表的假定是由市場(chǎng)假定的。只有我最知道自己的利益。因此我的權(quán)力必須通過(guò)我明顯的同意，通過(guò)投票的方式委托給你，然后代表才能宣稱(chēng)我是代表他的利益。這就假定人是理性的。但是黨的代表是根本代表。你看到的只是眼前利益。你的根本的利益是黨看清楚了，他替你去實(shí)現(xiàn)了。其實(shí)群眾路線(xiàn)對(duì)應(yīng)的是精英黨，有精英的前提下才存在群眾路線(xiàn)。在中國(guó)的歷史情況下這兩種邏輯要合在一起有時(shí)候是很困難的。真正要是自下而上，黨管干部的原則松動(dòng)了，上級(jí)黨組織的名單底下通不過(guò)的話(huà)，真正尊重代表的意愿，兩種邏輯就通了。這種情況下法律不能改，只能即時(shí)操控。組織部操控的手段各種各樣。上面提出名單，告訴大家如果同意就原文交上來(lái)就可以了，不同意就動(dòng)筆。最后變成了，每年花幾百萬(wàn)，而且一到開(kāi)會(huì)中組部就特別緊張，那又何必呢？可是中央說(shuō)，不行，不開(kāi)會(huì)就沒(méi)有合法性。所以從村民自治討論過(guò)去，中國(guó)政治體制里面的自上而下的問(wèn)題是一樣的。雖然這個(gè)事情很小，但是在一個(gè)民主政治過(guò)程當(dāng)中，邏輯需要轉(zhuǎn)換，而在邏輯轉(zhuǎn)換的過(guò)程中怎么去解決這個(gè)矛盾呢？

　　有的人現(xiàn)在提建議了，能不能把這套東西往上挪。中央黨校一位教授就認(rèn)為連縣一級(jí)都可以黨政合一。黨委書(shū)記在人大上首先競(jìng)選縣長(zhǎng)，當(dāng)不了縣長(zhǎng)就不要當(dāng)黨委書(shū)記。通過(guò)這個(gè)方式把黨政簡(jiǎn)化了。現(xiàn)在中組部對(duì)于村民自治和競(jìng)選的精神基本上是肯定的�，F(xiàn)在面臨的問(wèn)題是，在新形勢(shì)下，黨的先進(jìn)性面臨的問(wèn)題到底是什么？原來(lái)黨的先進(jìn)性跟選舉是沒(méi)有關(guān)系的，因?yàn)辄h的政治邏輯跟選舉是沒(méi)有關(guān)系的。先進(jìn)性是因?yàn)槲覀冋莆樟松鐣?huì)發(fā)展規(guī)律，站得高，看得遠(yuǎn)。但是現(xiàn)在村民就提出問(wèn)題了，你不能這樣代表，你不經(jīng)過(guò)我們的同意你的代表就是有問(wèn)題的。那么，我們的黨，尤其是基層黨組織的先進(jìn)性要不要面臨選舉的挑戰(zhàn)？我們的黨在新的條件下如何去面對(duì)村民自治的挑戰(zhàn)？我們?cè)绞遣恢鲝埲龣?quán)分立，越要加強(qiáng)人民代表大會(huì)制度，但是越是加強(qiáng)人民代表大會(huì)制度，自下而上的邏輯怎么和自上而下的邏輯結(jié)合起來(lái)？雖然兩委關(guān)系問(wèn)題很小，但是它從精神上提出了一個(gè)很大的問(wèn)題。對(duì)于共產(chǎn)黨而言，能不能處理好這個(gè)問(wèn)題，涉及到今后的民主政治怎么搞的問(wèn)題。

　　我的研究基本上就是探討這樣一個(gè)微觀的領(lǐng)域，從這個(gè)微觀領(lǐng)域?qū)ξ覀兊膶W(xué)術(shù)研究提出什么問(wèn)題，怎么解決問(wèn)題？我就講這么多！

　　張曙光：景躍進(jìn)今天從村民自治，兩委矛盾中講了很多故事，最后提出一個(gè)政治體制的重大問(wèn)題。傳統(tǒng)的邏輯怎么能夠和民主政治的邏輯結(jié)合起來(lái)？我們今天請(qǐng)來(lái)的都是這方面的專(zhuān)家，先聽(tīng)聽(tīng)大家的評(píng)議。

　　白南生：在這個(gè)問(wèn)題上我首先想到的是我對(duì)這件事情的一個(gè)認(rèn)識(shí)過(guò)程。我一直不太贊成立村民選舉這個(gè)題目，我認(rèn)為這件事情作為一個(gè)科研題目來(lái)講不是一個(gè)很成熟的，可以去研究的題目。從學(xué)術(shù)來(lái)講，需要把一件事情認(rèn)識(shí)清楚，但是你能不能把這件事情認(rèn)識(shí)清楚。而從政治上講，并不看重事情能不能認(rèn)識(shí)清楚，他更看重的是我能不能抓住任何一個(gè)我有可能組合的機(jī)遇。一搞出來(lái)，他就會(huì)有自己的邏輯，他就會(huì)在過(guò)程中培養(yǎng)出自己的既得利益層，逐漸培養(yǎng)出自己的力量，最后再來(lái)鞏固自己的政治。

　　我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題一直有些地方不太清楚，你設(shè)計(jì)的這套東西跟黨是什么關(guān)系？在上下有沖突的時(shí)候，你是代表民眾的利益，還是說(shuō)是替上面執(zhí)行權(quán)力來(lái)管理？這些問(wèn)題一直沒(méi)有弄清楚。

　　另外我感覺(jué)他提的這個(gè)角度不好。他實(shí)際上不是簡(jiǎn)單的講選舉，而是在通過(guò)選舉談黨政關(guān)系，或者說(shuō)黨政的權(quán)力分配。對(duì)于這個(gè)問(wèn)題我感覺(jué)形式的討論相當(dāng)充分，但是對(duì)于功能的討論相當(dāng)缺乏。比如說(shuō)兩委的功能到底是怎么樣的？在全國(guó)各地這么多年以來(lái)兩位功能肯定有很多不同的表現(xiàn)。不管是從主觀的功能設(shè)計(jì)，還是從客觀的功能顯現(xiàn)來(lái)看，我覺(jué)得從這個(gè)角度可能又能作出好多東西來(lái)。

　　你剛才提到兩種邏輯的事，我有一點(diǎn)想法，我感覺(jué)可能這兩種邏輯和另外一種邏輯的關(guān)系才是最重要的，現(xiàn)實(shí)政治和現(xiàn)實(shí)行政運(yùn)行的邏輯，這東西太深了。其他國(guó)家的政治和行政有自己的一套運(yùn)行，而我們非要用一套理念去正著來(lái)念。任何一個(gè)理念來(lái)了，不管是共產(chǎn)黨的還是北洋軍閥的，或者國(guó)民黨來(lái)了，體制如何去利用已有的資源？我們現(xiàn)在政權(quán)的運(yùn)行，能夠聯(lián)系到好多歷史上的運(yùn)行方式。我一直在想，國(guó)民黨時(shí)期，甚至早期的衙役、師爺?shù)哪切┴埬仯�所謂的袖里乾坤的那些東西，是怎么傳到共產(chǎn)黨的干部里邊的？我指的不是觀念上的接受，而是指的人這一層次。因?yàn)檫@次革命相當(dāng)徹底，他從人上給切斷了，不是用的原來(lái)的政府，只是在少數(shù)技術(shù)環(huán)節(jié)留下了一部分人。民主黨派也都變得沒(méi)有實(shí)權(quán)了，變成黨組了。這次我們的革命應(yīng)該說(shuō)是非常徹底的，對(duì)于人這個(gè)層面在很低的級(jí)別都是要反復(fù)打擊的�？墒窃谶@樣一個(gè)體制里面居然復(fù)活了這么多的貓膩性的東西。我一直想不清楚在人際上它是怎么繼承這些東西的？人與人之間是怎么傳遞的？這里我想講的是，你所說(shuō)的兩種邏輯還是理想主義的，是大家有不同的理想主義，黨的理想主義和民眾的理想主義，它與現(xiàn)實(shí)之間的差別可能在運(yùn)行中的影響會(huì)是更大的。

　　我就先說(shuō)這么多。

　　朱守銀：我對(duì)景老師這個(gè)題目沒(méi)有研究，也很難做出具體的評(píng)價(jià)。但是我對(duì)于村民自治，配合社會(huì)改革前后的一些變化有一些看法。這幾年村民自治的過(guò)程中出現(xiàn)了很多形式，像安徽的組合競(jìng)選制。但是我感覺(jué)，第一，自上而下的黨的組織，一直延續(xù)到村，實(shí)際上就沒(méi)想著只管黨務(wù)，而必須是經(jīng)濟(jì)人事一起管。無(wú)論是兩票制還是一肩挑，都隱含著這些東西。河北唐山提出來(lái)一個(gè)，把農(nóng)民培養(yǎng)成黨員，把農(nóng)民黨員培養(yǎng)成村干部，把農(nóng)民黨員村干部培養(yǎng)成支部書(shū)記，這些做法都隱含著這些東西。而且這些做法是得到了組織部肯定的。

　　第二，村民自治作為一種制度，規(guī)范的說(shuō)應(yīng)該有它的基礎(chǔ)。一是組織基礎(chǔ)，一個(gè)村的自治組織成員來(lái)源應(yīng)該是一個(gè)社區(qū)；
二是經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，這不能靠別人給你承擔(dān)組織成本；
三是權(quán)力基礎(chǔ)，村民是授權(quán)給你，你才能搞自治。我想來(lái)想去，這幾個(gè)東西，現(xiàn)在實(shí)際上都沒(méi)有。說(shuō)到組織基礎(chǔ)，現(xiàn)在全國(guó)都出現(xiàn)了叫做“村級(jí)組織行政化傾向非常嚴(yán)重”。在鄉(xiāng)鎮(zhèn)壓力非常大的情況下，村支部書(shū)記也好，村委主任也好，村委的其他成員，包括有一些會(huì)計(jì)都是外來(lái)的�，F(xiàn)在很多地方，百分之二三十的干部都來(lái)源于上級(jí)。經(jīng)濟(jì)來(lái)源，稅率改革之后，村級(jí)收入的來(lái)源變成了村級(jí)農(nóng)業(yè)稅附加�，F(xiàn)在取消了，村級(jí)組織完全靠的是財(cái)政支持，而靠財(cái)政支持的組織怎么可能是個(gè)自治組織�？纯船F(xiàn)在村委會(huì)和黨支部的功能，有多少是完全自治的功能，有多少是行政的、黨務(wù)的，是上級(jí)政府應(yīng)該做的一些事情。尤其是稅率改革以后，村級(jí)干部由鄉(xiāng)管了，村級(jí)組織的經(jīng)費(fèi)上面也管了。這幾點(diǎn)已經(jīng)動(dòng)搖了村級(jí)組織對(duì)村民自治的組織基礎(chǔ)。在目前的大環(huán)境下自治組織如何能夠健康發(fā)展。

　　我有個(gè)感覺(jué)，鄉(xiāng)級(jí)組織最近幾年，尤其是取消了農(nóng)業(yè)所得稅以后，原來(lái)好多不該管的事功能在弱化，這對(duì)于將來(lái)村民自治的發(fā)展會(huì)不會(huì)創(chuàng)造更好的條件？我也不知道。就說(shuō)這么多吧！

　　周鴻陵：在這個(gè)問(wèn)題上我覺(jué)得景老師已經(jīng)對(duì)建國(guó)以來(lái)村莊自治的模式進(jìn)行了一個(gè)梳理，對(duì)村民自治以后的兩委關(guān)系進(jìn)行了一個(gè)分析。我們七十年代的改革一直是在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)范圍內(nèi)改，大計(jì)劃點(diǎn)，小計(jì)劃點(diǎn)。但是有個(gè)匈牙利經(jīng)濟(jì)學(xué)家就說(shuō)了，現(xiàn)在你必須改革了，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)已經(jīng)不行了，必須是以市場(chǎng)為導(dǎo)向推進(jìn)經(jīng)濟(jì)改革。我們現(xiàn)在的成就也證明了他的正確性。而我們的政治改革也存在一個(gè)路線(xiàn)依賴(lài)問(wèn)題，其實(shí)也就是一個(gè)黨政問(wèn)題。我們傳統(tǒng)的黨政模式就是一元化。在我們經(jīng)濟(jì)改革以后實(shí)際上就出現(xiàn)了兩個(gè)路徑的問(wèn)題，一個(gè)路徑是黨代表一切，另一個(gè)路徑就是黨政分開(kāi)。這在一定程度上代表的是一個(gè)現(xiàn)代化的政黨理論，或者一個(gè)現(xiàn)代化的政治模式。如果沒(méi)有黨政分開(kāi)，實(shí)際上就還是一個(gè)傳統(tǒng)的延續(xù)。但是現(xiàn)在對(duì)于這兩個(gè)導(dǎo)向，還沒(méi)有一個(gè)像市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)一樣的明明白白的傾向。只是在我們的心目中，或者說(shuō)在知識(shí)分子里面，或者說(shuō)我們研究政治學(xué)的人的心目中，如果我們仔細(xì)的分析的話(huà)會(huì)發(fā)現(xiàn)，黨政分開(kāi)是一個(gè)必然的趨勢(shì)，或者說(shuō)黨政分開(kāi)是解開(kāi)中國(guó)政治改革的一個(gè)結(jié)。如果不進(jìn)行黨政分開(kāi)，整個(gè)民主改革就不可能實(shí)現(xiàn)了。如果這個(gè)路徑依賴(lài)問(wèn)題沒(méi)有一個(gè)明確的判斷，就要黨政分開(kāi)的話(huà)，在這樣的前提下去討論兩委關(guān)系，或者說(shuō)去設(shè)計(jì)兩委關(guān)系，或者說(shuō)通過(guò)兩委關(guān)系的不斷調(diào)整來(lái)實(shí)現(xiàn)最終目標(biāo)的話(huà)，我們的經(jīng)驗(yàn)就是強(qiáng)化村代表的組織功能。因?yàn)樵谖覀兊摹洞迕褡灾畏ā泛汀毒游瘯?huì)組織法》里面都是議行合一的，也就是說(shuō)村民委員會(huì)只是一個(gè)執(zhí)行機(jī)構(gòu)，沒(méi)有真正的村民代表會(huì)議。組織村民代表會(huì)議這是一個(gè)好辦法，在這樣一個(gè)可以公共的議會(huì)的制度里，也可以通過(guò)黨員的先進(jìn)性，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　來(lái)通過(guò)一個(gè)黨的決策，村民也可以通過(guò)自己的意愿來(lái)通過(guò)一個(gè)自己的決策，在那里面進(jìn)行村民代表和其他一些人的博弈都是可以的。于是形成了一個(gè)村代表會(huì)議決策下，村民委員會(huì)進(jìn)行執(zhí)行的模式。那就解決了村委會(huì)和黨支部的根本矛盾。這是一個(gè)好的路徑，而且在好多地方也是比較成功的。

　　我可以舉個(gè)例子，在湖北沙陽(yáng)，當(dāng)時(shí)就存在一個(gè)問(wèn)題，民政部和組織部斗爭(zhēng)非常激烈，民政部要管村代表，組織部要管黨。我們?cè)谝粋�(gè)村子作了一個(gè)試驗(yàn)。真正競(jìng)爭(zhēng)出來(lái)的村民代表，以及通過(guò)競(jìng)爭(zhēng)產(chǎn)生的村委會(huì)主任，他們之間是一個(gè)議行分執(zhí)的關(guān)系。因?yàn)榇迕翊�表�?huì)議是通過(guò)直接博弈產(chǎn)生的，黨員也可以成為村民代表，甚至可以成為大會(huì)主席。這樣就化解了村支部和村委會(huì)直接沖突的可能性。當(dāng)村民認(rèn)真的競(jìng)選代表的時(shí)候，村民的人數(shù)比黨員人數(shù)要多很多倍，他的合法性來(lái)自于更大多數(shù)人。這時(shí)候如果黨支部沒(méi)有自己很強(qiáng)的利益，往往矛盾就化解了。另外還可以通過(guò)法制的手段來(lái)協(xié)調(diào)。

　　我覺(jué)得景老師這個(gè)討論特別有意義。另外我覺(jué)得景老師的討論前提是兩個(gè)路徑的問(wèn)題。但是我不知道我們到底能夠找到一個(gè)什么辦法使這條路更行得通，然后需要的條件又是什么？這個(gè)論文的價(jià)值就更加深遠(yuǎn)了。

　　秦暉：這個(gè)討論很有意思。我們的馬克思理論和民主政治理論如何能夠結(jié)合起來(lái)？但是如果這種結(jié)合只是為了找一個(gè)說(shuō)法，讓兩種理論都說(shuō)得通的話(huà)我認(rèn)為并不是太難的。我覺(jué)得就是完全照搬美國(guó)的制度也可以用馬克思主義的語(yǔ)言把它說(shuō)得頭頭是道。這樣的話(huà)語(yǔ)是無(wú)限多的。民主制并不是和話(huà)語(yǔ)矛盾的。它實(shí)際上涉及的是這些人手里的權(quán)力，或者說(shuō)轉(zhuǎn)化為利益了以后的東西能不能放。這些東西要是能把住，他們什么樣的說(shuō)法都能接受。我們現(xiàn)在如果要設(shè)計(jì)一套說(shuō)法，走通一個(gè)路徑。這個(gè)路徑是不是能有所推進(jìn)？我覺(jué)得最關(guān)鍵的考核指標(biāo)是在19世紀(jì)就談到的群體群介，其實(shí)就是紀(jì)律要自由、權(quán)力要民主，能不能在這個(gè)問(wèn)題上有所推進(jìn)？比如在農(nóng)村征地這個(gè)問(wèn)題上，不管按照什么學(xué)說(shuō)，重新建構(gòu)起來(lái)的這樣一個(gè)村級(jí)組織是不是比以前的村級(jí)組織更能有效的捍衛(wèi)村民的利益，更能阻止那種蠻橫無(wú)理的圈地運(yùn)動(dòng)？如果在這個(gè)方面的確是有所突破，我覺(jué)得這個(gè)說(shuō)法是很好說(shuō)的。但是如果做不到這一點(diǎn)就很難說(shuō)了。其實(shí)現(xiàn)在設(shè)計(jì)村民自治制度的這些人，一開(kāi)始的著眼點(diǎn)也不是鄉(xiāng)村治理，其實(shí)也就是想借助這個(gè)話(huà)題開(kāi)辟一條推進(jìn)中國(guó)民主的路來(lái)。他一開(kāi)始設(shè)計(jì)的時(shí)候也沒(méi)有說(shuō)是對(duì)實(shí)際的村治有多少效果。但是這個(gè)路徑能不能行得通，不在于我們能不能給它設(shè)計(jì)一套說(shuō)法。這套說(shuō)法80年代初鄧小平已經(jīng)說(shuō)得差不多了。村民自治實(shí)際上在越窮的地方越好搞，而在那些富裕的村莊基本上搞的都是村莊企業(yè)化，村長(zhǎng)莊主化。而在貧困的村莊其實(shí)是用不著搞村莊自治的，用不著搞民主。但是一旦有資源了，這些人就要來(lái)?yè)屃�，這時(shí)候民主就成問(wèn)題了。所以村民自治如果還是在最窮的地方搞也沒(méi)什么意義。而且中國(guó)很多人都認(rèn)為村民自治要靠下面推進(jìn)，而其實(shí)村民自治本身是靠民政部搞起來(lái)的，所以還是需要依靠上面的推動(dòng)。我覺(jué)得中國(guó)人真正要走上民主，黨內(nèi)多元化可能比村民自治更有實(shí)質(zhì)意義。鄉(xiāng)村一級(jí)現(xiàn)在村民就可以用腳投票了。我覺(jué)得這個(gè)進(jìn)步應(yīng)該說(shuō)比村民自治要大得多。在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)下至少有了一個(gè)實(shí)在受不了了我可以走的自由，這以前是沒(méi)有的。

　　另外，民主實(shí)際上就是對(duì)自己切身利益的一種感受，西方人也不是從民主理念的角度，靠一種理想來(lái)搞民主。像英國(guó)、法國(guó)這些國(guó)家最早搞民主就是為了征稅，你讓我掏了錢(qián)我就要問(wèn)你拿這筆錢(qián)去干什么了。于是就有了所謂的民主，就有了所謂的國(guó)會(huì)和王權(quán)的斗爭(zhēng)。在現(xiàn)實(shí)生活中，如果說(shuō)民主要有實(shí)質(zhì)內(nèi)容的話(huà)，一定得和現(xiàn)實(shí)生活結(jié)合。說(shuō)是民主的挑戰(zhàn)也可以，因?yàn)樗�產(chǎn)生了大量的既得利益，既得利益本身是阻礙民主的。但就是因?yàn)檗D(zhuǎn)型過(guò)程中有太多的利益博弈，所以用不著去講什么民主的大道理。既然這些利益涉及到所有的人，只要你讓人家說(shuō)話(huà)，沒(méi)有誰(shuí)說(shuō)不出話(huà)的。實(shí)際上民主在轉(zhuǎn)型時(shí)期是最容易講的。因?yàn)樵谵D(zhuǎn)型之前，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代，就是一個(gè)大家長(zhǎng)，這個(gè)家長(zhǎng)的權(quán)力和責(zé)任是天然統(tǒng)一的。父親用不著我選，但是不管誰(shuí)當(dāng)父親他都管著我的。父親不可能開(kāi)除兒子，因此我也用不著選他。那時(shí)候是不用民主的。到了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)時(shí)代至少在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域也可以不用，在經(jīng)濟(jì)方面就是雙方交易，根本不是實(shí)行什么多數(shù)原則�，F(xiàn)在之所以覺(jué)得有民主的必要，就是因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在這個(gè)家長(zhǎng)想推掉責(zé)任了，但又想把著權(quán)力不放。所以不管在城市還是在農(nóng)村，所有這些自治、民主、黨政分家，我們一定要設(shè)計(jì)出一種路徑，使得在轉(zhuǎn)型期的利益博弈中，我們能夠更好地實(shí)現(xiàn)利益多元化。那種方法可以是千奇百怪的。有人說(shuō)，村民是一盤(pán)散沙，不會(huì)提出自己的訴求�；蛘哒f(shuō)一提出訴求，往往就會(huì)很激進(jìn)。這件事情我覺(jué)得不用這么考慮，因?yàn)槲蚁嘈抛岳�可能是人的天性，合作也是人的天性。人如果要認(rèn)同的話(huà)可以有各種各樣的認(rèn)同方式，同鄉(xiāng)是一種認(rèn)同，同族是一種認(rèn)同，同業(yè)、同教也是一種認(rèn)同。天下沒(méi)有不能認(rèn)同的人。我們也很難說(shuō)哪一種認(rèn)同方式是正確的，或者說(shuō)哪一種認(rèn)同方式是不正確的。我前面講過(guò)，而且在有一些場(chǎng)合也講過(guò)，血緣認(rèn)同很難說(shuō)就是一種落后的認(rèn)同方式。所以在轉(zhuǎn)型時(shí)期，有各種各樣的利益調(diào)整，這是我們考慮各種各樣的制度變革或者說(shuō)制度變遷的一個(gè)出發(fā)點(diǎn)。它可以說(shuō)既是一種挑戰(zhàn)，也是一種機(jī)遇。

　　我就講到這。

　　盛洪：其實(shí)村民自治這樣一個(gè)取向，還是共產(chǎn)黨的高層提出的。也就是說(shuō)實(shí)際上共產(chǎn)黨有一種民主化的取向，但是也有非常大的憂(yōu)慮，一是害怕民主化會(huì)對(duì)黨的領(lǐng)導(dǎo)有否定，第二是民主本身也有缺陷。二戰(zhàn)以后很多西方學(xué)者都在討論這個(gè)問(wèn)題，循環(huán)的大多數(shù)，多數(shù)暴政之類(lèi)的，還有所謂的兩個(gè)家族之爭(zhēng)導(dǎo)致的一些結(jié)果，民主是當(dāng)下利益，它不見(jiàn)得考慮長(zhǎng)遠(yuǎn)利益。這些問(wèn)題都是存在的。所以在推進(jìn)中其實(shí)都在一步一步探索。但是這條路也在走，就是所謂共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下的民主化，村民自治就是這樣一個(gè)試驗(yàn)。這個(gè)試驗(yàn)出了一些問(wèn)題，也就是兩委之爭(zhēng)的問(wèn)題。我認(rèn)為可能從程序上看會(huì)有一些問(wèn)題。中國(guó)的政治體制從上到下應(yīng)該是同構(gòu)的，都存在巨大的憲政缺陷。而民主的前提是憲政。任何一個(gè)成功的民主都是憲政民主，首先是憲政，然后是民主。而憲政框架是精英提出來(lái)的。中國(guó)在搞民主的時(shí)候，在推進(jìn)村民自治的時(shí)候缺乏這樣一個(gè)理論的準(zhǔn)備。首先沒(méi)有一個(gè)憲政的框架，黨政之間應(yīng)該是有一個(gè)界限的，而且在一黨的條件下是可以成立的。因?yàn)槭澜缟弦灿芯�主立憲，抽象地講就是有一個(gè)政治精英集團(tuán)，無(wú)論是一個(gè)家族，還是一個(gè)軍事集團(tuán)，或者是一個(gè)政黨，抽象掉都是一樣的，他們?cè)趭Z取政權(quán)，或者說(shuō)投票獲得政權(quán)之前，一直在努力。努力的結(jié)果就是他們獲得了政權(quán)。這時(shí)就面臨著一個(gè)問(wèn)題，這個(gè)精英集團(tuán)獲取了政權(quán)以后，是要利用這個(gè)政權(quán)去攫取更大的收益，還是比較公正的為了天下老百姓服務(wù)，獲得更堅(jiān)實(shí)的合法性基礎(chǔ)？中國(guó)的傳統(tǒng)在財(cái)政上都是分得非常清楚的�；适覇斡幸粋�(gè)內(nèi)庫(kù)提供其費(fèi)用。包括講到慈禧太后挪用800萬(wàn)兩白銀用作建頤和園，如果全是她的還有什么挪用之分呢？?jī)?nèi)庫(kù)外庫(kù)之分，這就是憲政。其實(shí)很多君主制國(guó)家也都是有立憲的。君主可以立憲，一黨也可以立憲，但是我們現(xiàn)在的關(guān)鍵問(wèn)題是我們現(xiàn)在還沒(méi)有真正實(shí)現(xiàn)一黨立憲。你有一個(gè)黨支部，有一個(gè)村委會(huì)�，F(xiàn)在之所以要爭(zhēng)，是因?yàn)辄h支部拿了錢(qián)，不僅是為村里服務(wù)，還要為自己服務(wù)。如果利益完全一致了，就沒(méi)必要爭(zhēng)了。所以立憲問(wèn)題恰恰應(yīng)該是共產(chǎn)黨要考慮的問(wèn)題。要想推進(jìn)民主就要立憲。而立憲恰恰是要把大眾的意愿和精英的主張結(jié)合起來(lái)的。我認(rèn)為所有的民主制度都是精英民主制，沒(méi)有一個(gè)是僅僅靠民眾投票就實(shí)現(xiàn)的。而恰恰立憲就起到了這個(gè)作用，防止了所謂民粹主義，防止了民主的短期考慮。我覺(jué)得這是很重要的。

　　景躍進(jìn)剛才講得是在沒(méi)有立憲的情況下，沒(méi)有憲政框架，沒(méi)有政府和黨的邊界，那樣搞民主肯定就是有問(wèn)題的了。所以我認(rèn)為共產(chǎn)黨首先應(yīng)該是要一黨立憲，為了黨在民主化的過(guò)程中還能保持領(lǐng)導(dǎo)地位必須首先一黨立憲，然后是一黨立憲下的民主化。既要推進(jìn)民主，又要保證精英民主的結(jié)合。共產(chǎn)黨就是一個(gè)精英政治集團(tuán)。第二，怎樣保持共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)地位？之所以現(xiàn)在搞民主化是因?yàn)辄h內(nèi)有人認(rèn)為民主化是共產(chǎn)黨在新時(shí)期的合法性基礎(chǔ)。原來(lái)是戰(zhàn)爭(zhēng)的合法性，后來(lái)是馬克思主義理論的合法性，再后來(lái)經(jīng)濟(jì)發(fā)展合法性，到了今天我們要以民主化為合法性。我覺(jué)得這是非常正確的選擇。關(guān)鍵是怎樣保持領(lǐng)導(dǎo)地位？我覺(jué)得完全可以搞成在一定時(shí)期內(nèi)共產(chǎn)黨在憲法中就是處于領(lǐng)導(dǎo)地位的這樣一個(gè)安排。像景躍進(jìn)剛才講的兩票制，其前提是必須是黨支部書(shū)記來(lái)當(dāng)村委會(huì)主任。在憲法上我們必須是共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)。我認(rèn)為這樣做在相當(dāng)長(zhǎng)一段時(shí)間里是可以的。但是僅僅這樣也是不夠的，在長(zhǎng)期內(nèi)領(lǐng)導(dǎo)地位是可能喪失的，所以在這個(gè)時(shí)期內(nèi)必須逼迫你關(guān)心民意。另外還有知識(shí)分子精英的問(wèn)題，一個(gè)成功的民主制度必然是精英和民眾的集合。共產(chǎn)黨一直宣稱(chēng)先進(jìn)性，按照現(xiàn)在的說(shuō)法就是一群政治精英，一群知識(shí)分子精英被容納進(jìn)來(lái)了。共產(chǎn)黨在這個(gè)時(shí)候還要擴(kuò)展自己，要把更多的知識(shí)分子精英納入到黨內(nèi)，這樣才能保證先進(jìn)性。關(guān)起門(mén)來(lái)搞先進(jìn)性是不行的。另外我覺(jué)得在憲政上可以通過(guò)一個(gè)合法的程序把黨的想法、主張灌輸?shù)秸�府中去，而不是沒(méi)有邊界的直接就替代政府去做事。我覺(jué)得這樣是可以保證共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)地位的。任何一個(gè)國(guó)家也都是這樣做的，第一，可以搞一個(gè)上下兩院制度，下院是按人數(shù)投票的，上院就是黨團(tuán)。我們其實(shí)現(xiàn)在有這個(gè)制度，政協(xié)最開(kāi)始就是一個(gè)立法機(jī)構(gòu)，后來(lái)成為了協(xié)商機(jī)關(guān)。我認(rèn)為政協(xié)完全可以恢復(fù)為一個(gè)立法機(jī)關(guān)，然后其中共產(chǎn)黨員占一半以上，由憲法規(guī)定。所有的法律，所有的任命，上下兩院同意，保證國(guó)家主席的任命是沒(méi)有問(wèn)題的。我們大家承認(rèn)共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)地位，但必須要有合法的程序，黨政之間的邊界要清楚。然后逐漸要過(guò)渡到多黨民主。因?yàn)橹皇菓椃ㄒ?guī)定你的一黨領(lǐng)導(dǎo)地位還是有問(wèn)題的，必須有壓力有競(jìng)爭(zhēng)。也就是說(shuō)共產(chǎn)黨必須學(xué)會(huì)如何運(yùn)用民主。你可以用精英的想法代替老百姓，但你必須把你的精英的想法納入到老百姓中去。并不是說(shuō)我就是偉大、超前，老百姓不知道，我就要強(qiáng)迫老百姓接受我。你必須理解民主，運(yùn)用民主，你要不這樣做的話(huà)其實(shí)就有巨大的問(wèn)題。真正到了一個(gè)不得不開(kāi)放黨禁，不得不多黨制的時(shí)候，你就沒(méi)有能力了。臺(tái)灣的國(guó)民黨和民進(jìn)黨就是這樣一個(gè)問(wèn)題。我覺(jué)得這樣做才是真正為了共產(chǎn)黨好。

　　我就說(shuō)這些。

　　趙農(nóng)：剛才聽(tīng)了景教授的演講，還是比較有收獲的。但是我也有些地方想不明白，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期，公社以上干部都是吃皇糧的。但是村級(jí)就搞成了一個(gè)集體化的東西。如果完全變成國(guó)有的話(huà)就意味著土地成本會(huì)變得多得多�，F(xiàn)在的村民自治實(shí)際上就是在那種情況下起來(lái)的。那時(shí)候如果一個(gè)農(nóng)民不在城鎮(zhèn)，那就意味著他必然要隸屬某一個(gè)小隊(duì)。如果在這個(gè)層面上能夠做到貪官污吏少一點(diǎn)，確實(shí)對(duì)于提高農(nóng)民的生活質(zhì)量會(huì)是有一定幫助的。在這個(gè)意義上我是贊成您對(duì)于歷史意義或者歷史價(jià)值的判斷的。

　　不過(guò)有些問(wèn)題我不大同意。你說(shuō)按照黨的原則]是自上而下的，而人民代表大會(huì)制度是自下而上的。但是我認(rèn)為人民代表大會(huì)制度仍然是自上而下的。人民代表大會(huì)一級(jí)一級(jí)有選舉，黨也一級(jí)一級(jí)有選舉，這個(gè)邊界非常清楚。因?yàn)橐�監(jiān)控到村一級(jí)成本實(shí)在太大，所以弄出了村民自治。在目前的政治體制下好像確實(shí)是不允許超出這個(gè)邊界的。因?yàn)榈竭_(dá)鄉(xiāng)鎮(zhèn)就完全是在行政體系范圍之內(nèi)了。即便如此，現(xiàn)在在縣和鎮(zhèn)這兩級(jí)之間沖突也非常大。比如說(shuō)我要搞一個(gè)10000畝的葡萄園，能不能把它推廣下去？應(yīng)該說(shuō)應(yīng)該有能力，有強(qiáng)制力的領(lǐng)導(dǎo)是能夠推廣下去的。如果村民抵制不了，那即便是兩票制這種比較理想的村民自治也是大打折扣的。當(dāng)然也曾經(jīng)發(fā)生過(guò)一些比較大的沖突，甚至村民把鄉(xiāng)政府給燒掉了。所以我認(rèn)為有一定的意義，但是意義不要看得太大，只是在一個(gè)非常局限的范圍之內(nèi)。

　　第二，你剛才談到，有很多操控的手段，那么這種手段是來(lái)自于什么？它是來(lái)自于土地的集體所有嗎？如果不是一種收買(mǎi)，那就必然來(lái)自于一種強(qiáng)制手段。那么這種強(qiáng)制的用意是來(lái)自于何處我覺(jué)得是可以考慮的。

　　盛老師剛才談到民主，我對(duì)民主的理解就是兩個(gè)方面，一個(gè)是自由，一個(gè)是自由基礎(chǔ)上的共和。操作的步驟我比較同意盛老師講的，可以規(guī)定一個(gè)什么東西，這是可以做到的。但是共和就是你這個(gè)利益代表，他這個(gè)利益代表，不同的人坐下來(lái)定個(gè)規(guī)矩。這才是基礎(chǔ)。所以我不認(rèn)為在這樣一個(gè)民主意識(shí)不能放開(kāi)的前提之下，應(yīng)該把村民這一級(jí)的問(wèn)題看的多高。

　　茅于軾：景老師這篇東西講得很透徹。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　權(quán)力的沖突是很明顯的，一個(gè)是從上而下，一個(gè)是從下而上。為什么權(quán)力不可以有兩個(gè)來(lái)源呢？因?yàn)闄?quán)力是排他性的。一個(gè)國(guó)家只有一個(gè)主席，一個(gè)黨只有一個(gè)總書(shū)記。權(quán)力的排他性就決定了在邏輯上不可能有兩個(gè)來(lái)源。共產(chǎn)黨的權(quán)力來(lái)源是什么呢？歸根結(jié)底好像是從胡錦濤那來(lái)的。胡錦濤的權(quán)力從哪來(lái)？那恐怕就是我們幾千年的制度帶來(lái)的�，F(xiàn)在西方出現(xiàn)了第二個(gè)權(quán)力來(lái)源，這兩種矛盾從邏輯上是不能調(diào)和的。要解決這兩個(gè)邏輯的沖突，復(fù)雜的問(wèn)題沒(méi)有簡(jiǎn)單的解決辦法。并不是說(shuō)權(quán)限的問(wèn)題解決了，治理問(wèn)題就搞好了。民主是不是一定好？不見(jiàn)得。共產(chǎn)黨的集中制是不是一定壞？也未見(jiàn)得�，F(xiàn)在有兩個(gè)辦法，一個(gè)是兩步選舉，一個(gè)是一肩挑，并不是說(shuō)這些辦法沒(méi)有徹底解決問(wèn)題，沒(méi)有解決矛盾它就行不通。我們改革這20多年成績(jī)非常好。這么一個(gè)糟糕的制度搞出了這樣一個(gè)成績(jī)來(lái)。一個(gè)權(quán)力結(jié)構(gòu)的好壞是要看能否達(dá)到一個(gè)很好的治理，治理的一個(gè)很重要的指標(biāo)是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。拿這個(gè)指標(biāo)來(lái)講，現(xiàn)在這個(gè)制度沒(méi)什么問(wèn)題，就這么干就可以了。

　　不過(guò)我還是贊成民主的。一個(gè)合理的制度并不是單純以治理為目標(biāo)。如果那樣最好的制度是上帝獨(dú)裁制，誰(shuí)也錯(cuò)不了。人追求的不僅僅是富裕，還包括平等自由，從這個(gè)意義上來(lái)講，上帝獨(dú)裁制是不行的。這樣一個(gè)制度違反了人類(lèi)本性。自由不僅僅是人類(lèi)發(fā)展所需要的，而且是人類(lèi)本性所需要的。從這一點(diǎn)上講，我認(rèn)為我們遲早要走向民主。哪怕搞得很糟。像印尼這些國(guó)家，搞的就是多黨民主，但是搞得很糟。不過(guò)在他們國(guó)家人們的自由平等意識(shí)卻比中國(guó)要強(qiáng)。所以我認(rèn)為一個(gè)社會(huì)最終還是要追求人類(lèi)最本性的要求，自由、平等的追求。

　　我一直覺(jué)得，民主是爭(zhēng)取來(lái)的。凡是授予的也都不是民主的。清遠(yuǎn)過(guò)去在國(guó)民黨時(shí)期建立過(guò)區(qū)黨部，當(dāng)時(shí)村里就鬧過(guò)兩次，而且當(dāng)時(shí)的鬧就跟現(xiàn)在的上訪(fǎng)差不了多遠(yuǎn)�，F(xiàn)在清遠(yuǎn)人上訪(fǎng)的成本是非常高的，不到萬(wàn)不得已不會(huì)上訪(fǎng)，而當(dāng)時(shí)很小的事情就到區(qū)里鬧，把村長(zhǎng)給下了。這說(shuō)明這種權(quán)力本來(lái)是有的，只不過(guò)現(xiàn)在給弄沒(méi)了。所以說(shuō)你賦予的權(quán)力不見(jiàn)得是真正的民主。

　　還有就是，一部分人選舉積極，一部分人不積極，實(shí)際上這是由好多東西決定的。一是候選人提出的不同政策的效果差異是可以識(shí)別的，如果你的政策差別對(duì)于我來(lái)說(shuō)是不可識(shí)別的，對(duì)我沒(méi)有太大的影響，我干嘛去投這個(gè)票呢？如果投票比較多那肯定是因?yàn)檫@兩者之間差異比較嚴(yán)重，二是從選舉人的角度來(lái)講，我對(duì)票數(shù)的預(yù)期比較接近我才會(huì)去投，預(yù)期差別很遠(yuǎn)我也不會(huì)去投，不管是支持的票數(shù)差的遠(yuǎn)，還是反對(duì)的票數(shù)差的遠(yuǎn)。我想這些東西結(jié)合真正的選舉應(yīng)該可以講出好多故事來(lái)。從政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度來(lái)講就是有值得爭(zhēng)的資源。

　　我就說(shuō)這點(diǎn)。

　　張曙光：景躍進(jìn)這個(gè)研究我覺(jué)得還是很有意義的。因?yàn)檠芯空�治確實(shí)還應(yīng)該研究中國(guó)的問(wèn)題，光有國(guó)外的理論是不夠的，還需要從中國(guó)的實(shí)踐中提出問(wèn)題來(lái)。很多地方的兩委矛盾確實(shí)是很尖銳的，確實(shí)涉及到一些政治上的理念，政治上的原則，所以我認(rèn)為這個(gè)研究的選題是很有意思的。這種以小見(jiàn)大的路子還是可以走的。

　　第二，這個(gè)問(wèn)題在現(xiàn)實(shí)的狀況里，是很多東西互相博弈，以一個(gè)扭曲的形式表現(xiàn)出來(lái)的。為什么基層民主在有些地方能夠推開(kāi)，在有些地方不能推開(kāi)？因?yàn)閺脑蹅儸F(xiàn)在的中央政府來(lái)說(shuō)，管制到了基層，是執(zhí)行管制，還是把管制扭曲了，基層是要按它的利益取向來(lái)做選擇的。有些地方積極地推進(jìn)基層民主可能是因?yàn)檫@個(gè)和它的某些東西能夠合的起來(lái)，如果和它的利益有沖突它必然要進(jìn)行控制。所以中央的任何一套東西到了下邊都會(huì)變味。這樣從理論上是脫離了自治的原則的。所以在中國(guó)這套東西要怎么成長(zhǎng)起來(lái)確實(shí)是一個(gè)很難解的問(wèn)題。

　　最后你再回應(yīng)一下。

　　景躍進(jìn)：提到村莊的故事是非常多的，而且情況也非常復(fù)雜。大家從政治學(xué)上考慮其實(shí)還是關(guān)心大問(wèn)題，不是從農(nóng)村治理本身去考慮的。現(xiàn)在關(guān)于中國(guó)走民主化道路有很多不同的看法，自上而下，自下而上，中間開(kāi)花，甚至有人提到社會(huì)民主與黨內(nèi)民主。但是現(xiàn)在真正搞村民自治的人很少。

　　現(xiàn)在搞村民自治的人，很多有這樣的想法，說(shuō)是失望也好，或者想能不能把自治往上推進(jìn)一點(diǎn)。現(xiàn)在的問(wèn)題是共產(chǎn)黨能不能接受地方自治。如果能接受的話(huà)，那鄉(xiāng)鎮(zhèn)這一級(jí)也可以自治了。臺(tái)灣當(dāng)時(shí)地方政府的政治轉(zhuǎn)型對(duì)于后來(lái)國(guó)民黨政府的政治轉(zhuǎn)型的貢獻(xiàn)非常大。當(dāng)然我們現(xiàn)在搞的是民眾自治，這種自治能不能到地方政府這一級(jí)？

　　從政治學(xué)來(lái)講我們現(xiàn)在經(jīng)常講兩個(gè)東西，一個(gè)是鄧小平86年的講話(huà)，第二個(gè)就是十三大的報(bào)告，這兩個(gè)高度是很高的。這里面最重要的一條，黨政分開(kāi)這一條以不同的方式被淡化了，實(shí)際上被否定了。

　　還有提到黨員多元化，我認(rèn)為黨內(nèi)民主是不可能的。如果搞黨內(nèi)多元化那就不是共產(chǎn)黨了。

　　白南生：現(xiàn)在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)搞多元化，大家都承認(rèn)了。這種經(jīng)濟(jì)多元化反映在政治上西方有兩種形式，一是利益集團(tuán)多元化，二是政黨多元化。利益集團(tuán)和政黨有一個(gè)協(xié)調(diào)分工。現(xiàn)在在中國(guó)利益集團(tuán)多元化基本上承認(rèn)了。但是在政黨問(wèn)題上我們現(xiàn)在還是一黨制。我現(xiàn)在考慮的就是，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的多元化，市場(chǎng)利益代表的多元化和一黨政體這種結(jié)構(gòu)是不是能夠走得通？

　　如果共產(chǎn)黨要長(zhǎng)期保持專(zhuān)制，不民主的話(huà)，我建議他搞回帝制算了。因?yàn)榈壑七�有個(gè)長(zhǎng)期打算，要傳給后代。現(xiàn)在他們都是干5年就走了，完全是一種短期行為的專(zhuān)制。

　　張曙光：好！今天的會(huì)議就到這里。謝謝大家�。ㄌ靹t）

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