第一部分 國家的責任與權力：關于過去的爭論

　　中國農民擺脫束縛，無需支付失去保護的代價？

　　秦暉：在中國—東歐轉軌比較上，如今爭論雙方似乎有個共同點，即都說中國漸進、東歐激進。只是一方說中國漸進就對了，而東歐激進則是犯了過分市場化的錯誤。另一方則認為：目前中國采取的漸進改革，雖然短期內增長比較快，但將來可能會發(fā)生很多問題。而東歐國家采取徹底的自由化道路，所以現(xiàn)在雖然付出了一些代價，但是從長遠的角度看，將來會有很大的發(fā)展。但我看，如果不談政治改革，僅就經濟轉軌而言，中國漸進東歐激進之說本身就很可疑。

　　如果拿東歐和中國做比較的話，從直觀上我們可以看到，兩邊各自內在的差異實在太大了。對于東歐自身來講，即便歷史與地域都很接近的國家，如愛沙尼亞和白俄羅斯，在轉軌方面就差異極大。愛沙尼亞幾乎把所有的資產都賣給了跨國公司，而白俄羅斯簡直比南街村還南街村。

　　中國也同樣如此，像溫州幾乎全部都是私有制。而中西部地區(qū)的河南，卻有南街村這樣的地方。

　　但是中國經濟無論溫州還是河南近幾年雖然有升有降，但總的來說一直都在增長。而東歐各國無論愛沙尼亞還是白俄羅斯都出現(xiàn)了經濟滑坡。如果僅用激進或漸進很難解釋這種現(xiàn)象。為了把事情說清楚，首先應該分析這些國家的差異是從哪里來。

　　如果用中國和東歐相比較，總體上有三點至關重要。

　　第一點，很多人都認為中國和東歐改革之前搞的都是計劃經濟，但實際上這兩者的差異是很大的。一些左派強調所謂的“鞍鋼憲法”和“馬鋼憲法”之別，倒是看到了這一點。但他們對這二者的評價有問題。

　　東歐在歷史上搞的是現(xiàn)代工業(yè)文明擴張“科學主義”的一套理性計劃經濟體制。中國搞的可以說是一種無計劃的命令經濟，文化大革命時期尤其如此，有人把它叫做“大轟大嗡”。

　　打破理性計劃經濟體制，勢必要破壞計劃均衡，但市場均衡無法很快建立，這就造成混亂。無論漸進激進都難免。但在中國，改革開始是從無均衡的混亂中走出來，不僅市場均衡可以取得凈收益，甚至引進理性計劃均衡也可以帶來凈收益。鄧小平說改革最初就叫“整頓”，簡單說就是恢復了一點“馬鋼憲法”。而在本來就是計劃均衡的東歐，這種招數(shù)是無效的。

　　第二點，一個非自由的經濟共同體結構勢必有兩個職能，即它對人民一方面是一種束縛，另一方也是一種保護。從邏輯上講，這種束縛－保護關系應當是均衡的，但歷史現(xiàn)實中，在很多情況下，這種束縛和保護并不是對應的。

　　譬如：我國農民在改革以前處于原始積累階段，和蘇聯(lián)30年代的農民處境差不多。而蘇聯(lián)后來已經完成了原始積累的過程。蘇聯(lián)在60年代已經進入工業(yè)反哺農業(yè)的階段。1966年，蘇聯(lián)農村已全部實行國家銀行統(tǒng)包的“有保障的工資”制。因此蘇聯(lián)農民一方面受到體制束縛，另一方面得到體制的保障程度也是相當高的。但中國的情況就很不一樣，中國的人民公社的特點是束縛功能強大，保護功能卻很小。因此，中國農民在擺脫束縛的時候，基本不需要支付失去保護的代價！

　　與中國相反，波蘭、南斯拉夫當年就沒有搞過集體化。它們的農民本來就是家庭農場主，擁有我們的農民在改革后才得到的經營自主權。但這些國家在70年代給了農民很高的社會保障，波蘭全國農民1972年就實行了公費醫(yī)療，1978年又實行了退休制度，以及度假制度等等。因此它們的農民在市場經濟改革中需要擺脫的束縛本來就沒有多少，但會失去很多保護。

　　而中國人口絕大多數(shù)都是農民，他們在改革過程中擺脫了很多束縛。卻沒有什么保護可失去的。這是中國改革初期的一個非常大的動力，也是中國改革初期經濟發(fā)展很快的一個重要原因。

　　改革以前，中國即使在饑荒的時候，政府給農民提供的也不是救濟糧，而是所謂的“返銷糧”指標，就是讓農民拿錢去買的糧食——當時國家實行糧食壟斷，對農民一般是“強制交售，不許回購”。若允許你回購，那就算一種照顧了。那時貧困地區(qū)的農民常常是收獲時挑糧給糧所交納“征派購”，春荒時又去糧所挑回“返銷”。我當年插隊時這種事見多了。記得我曾經不解地問這樣勞民傷財幾十里山路來回挑所為何來？老鄉(xiāng)答曰：這你都不懂？不這樣怎么顯得當官的在管我們？

　　在共同體束縛和保護功能嚴重失調的情況下，中國絕大多數(shù)人口擺脫束縛是不需要支付失去保護的代價的。這一點在中國改革前期，起到很大作用。到了90年代，情況就逐漸起了變化。

　　汪暉：你說中國政府即使在災荒時期，國家提供的也不是救濟而是反銷糧，好像跟我的經驗稍有一點區(qū)別。

　　中國的農村非常大，各地情況有差別。我在陜西省山陽縣呆過一段時間，這是一個非常窮的地區(qū)，當時每年工農業(yè)總產值只有600萬，但是每年的財政支出需要1300萬，那么國家每年要投資700萬給這個縣。還有陜北的延安、榆林大量的老區(qū)都是長時期的貧困縣，也需要國家投資。

　　我們都承認人民公社有很多很多問題，但是說一點保護也沒有，這不是事實。此外如醫(yī)療保健，包括那些赤腳醫(yī)生、合作醫(yī)療，都是在這個過程當中曾經有過的一些保護性措施。人民公社有很多不好的地方，其中包括對農民的權利的束縛和國家對農業(yè)資源的汲取，以及大鍋飯等等，都是例子。但是，如果要用那種制度中的“壞”將現(xiàn)在農村危機說成是“失去的這個束縛”，也就是用過去的“壞”將現(xiàn)在的危機正當化，我覺得是一個問題。

　　你說“中國農民在擺脫束縛的時候，并不需要支付失去保護的代價”似乎誤導了當代中國農村面臨的問題。七十年代末期的農村改革給了農民許多自主性，國家又調節(jié)農產品價格，調動了農民積極性。這是一個解放。但是，當代中國農村的危機和破產是與城市市場擴張相伴隨的，也是與加入WTO之后的新形勢密切相關的，怎么能夠用人民公社時代的國家對農村的汲取來論證今天的問題？城市市場擴張的過程是和國家從農村退出的過程相伴隨的，這個“退出”過程形成了新的城鄉(xiāng)關系和鄉(xiāng)村權力關系。需要說明的是上個世紀八十年代中期以后、尤其是九十年代農村為什么會出現(xiàn)危機。這個危機是在人民公社解體、國家“退出”的條件下發(fā)生的。我說“退出”是打引號的，因為“退出”往往是另一制度安排的形式。

　　溫鐵軍：當年農村的改革到底是“國家退出”還是“農民退出”，一直就是有爭論的……

　　秦暉：和東歐相比，尤其是和波蘭相比，中國這個共同體提供給成員的保護太少了，我并不認為一點都沒有，但是相對而言要遠遠低于東歐。至于剛才你提到的問題我的回答是：第一，中國在改革以前的確有補貼貧困地區(qū)的財政資金，但那是補貼縣財政，簡單地說就是補貼政府自己，而不是補貼貧困農村的老百姓；
第二，救荒機制在人民公社的時代是這樣存在的，在吃不飽的情況下經過批準允許你買返銷糧，如果連這個錢也沒有，政府可以貸款給你，所以過去形容窮隊的一句套話是“吃糧靠返銷，用錢靠貸款”；
當然免費給農民糧食的情況不是沒有，像唐山地震以及各種嚴重災害等等，但是一般性的、制度性的資助是沒有的。

　　至于你說我“用那種制度中的‘壞’將現(xiàn)在農村危機說成是‘失去的這個束縛’，也就是用過去的‘壞’將現(xiàn)在的危機正當化”。我覺得這至少是誤讀。你手頭的我那篇文章講得很清楚：我是把“中國奇跡”分成兩段來論述的。對于前期，我用“中國農民獲得擺脫束縛之利卻無保護可失，而東歐農民蒙受失去保護之損卻無束縛可脫”作為原因之一，來解釋中國轉軌前期（80年代）的成功與東歐前期的“困境”，尤其是三農方面的對比。我明確地講，這種“擺脫‘壞’”的效應是有時限的，90年代后那種效應已經釋放完畢，于是你所說的“現(xiàn)在農村危機”便凸顯了。但是現(xiàn)在農村以外似乎還是有“中國奇跡”，這是為什么？這就用得著我的后一段解釋：中國的不民主使她在轉軌中支付的“討價還價成本”比民主的東歐小得多。但這個一時的“便宜”蘊育著很大的危險——后者正是我近來一再強調的。眾所周知，對于現(xiàn)在“農村危機”的批評我至少不亞于汪暉兄。何來“將現(xiàn)在的危機正當化”之說？當然對于危機的原因可能我們有分歧：如果我的理解不錯，汪暉兄的意思是：危機起因于放棄了“過去的‘好’”，這我不能茍同。但我并沒有簡單地反過來說危機就是“繼承了過去的‘壞’”。導致現(xiàn)在危機的許多因素是新起的。但是的確也有一些問題與以往有繼承關系。例如不民主就是如此。

　　溫鐵軍：我看，咱們都能夠以自給在農村的生活經驗來證明“保護”與“束縛”的存在。分歧只不過在于兩者是多還是少罷了。在城鄉(xiāng)對立的二元體制矛盾下，相對于保護比較少的農民而言，城市里能夠得到“生老病死有依靠”待遇的工人階級就算是中產階級了。當年我們知識青年下鄉(xiāng)，也可以看作是給農村轉移去了最廉價的稀缺資源，比如知識青年去當教師、會計、赤腳醫(yī)生。

　　汪暉：我想再補充一點。由于中國特別大，每一個地區(qū)的情況不一樣。我所在的縣人民公社解體之后，社會保障機制沒有建立起來，區(qū)、鄉(xiāng)兩級政府做出的決定得不到執(zhí)行，犯罪率非常高。死傷十幾個人、幾十個人的案件時有發(fā)生，其他的犯罪發(fā)生率非常高。所以代價很大。這是為什么許多農民有懷舊情緒的原因。這樣說并不是要將人民公社造成的問題正當化，而是要歷史地說明鄉(xiāng)村秩序的轉型解體�？傊�，不能簡單地認為那個制度變成現(xiàn)在的制度就可以了�！叭�農”問題是檢驗中國市場發(fā)展模式的重要坐標，如果用人民公社的問題來為今天的“三農”危機提供正當化說明，我們也就喪失了針對當代發(fā)展模式的批判性的視野。

　　東歐的經驗的確可以提供我們借鑒。你說“中國這個共同體提供給成員的保護太少了”，我完全同意。我想提醒的是：不能將這個問題轉化為私有化就可以解決這些問題。羅馬尼亞在1989年之后進行了解集體化的過程，原有的集體農莊被私有化了。在私有化過程中，原有的權力結構轉化為新的利益關系，出現(xiàn)了廣泛的“食利者階級” 。羅馬尼亞的農業(yè)私有化導致了羅馬尼亞農業(yè)的全面危機和破產，農民已經無法負擔農業(yè)生產。與此相比，波蘭原來沒有集體化，農業(yè)狀況比羅馬尼亞好。但在今天它的小私有農業(yè)也并不是它的優(yōu)勢。現(xiàn)在波蘭的農業(yè)存在很大的問題。歐盟說它是封建，是小農業(yè)，小私有，無法轉化為農業(yè)大生產，以適應全球化條件下的農業(yè)生產體系。私有化成為波蘭現(xiàn)在發(fā)展的一個負面因素。它成為波蘭在很長時期內無法進入歐盟的一個主要原因。在這個背景下，我想問中國到底有什么選擇？

　　秦暉：我覺得你的話實際上證明了我的觀點。首先，波蘭農民是否“封建”與我剛才的論說無關。我只是說原先波蘭農民受保護多受束縛少，而中國農民則相反，所以中國農民急于改革（急于擺脫束縛），而波蘭農民抵觸改革（不愿失去保護）。你沒有否認這一事實，因此不構成對我的反駁。至于波蘭農民受保護的這種狀態(tài)好不好，它是“封建”的還是“自由”的，那是另一個問題。

　　但你既然講到這個問題，我也就談談看法。西歐人說波蘭農民“封建”，這并不是指波蘭農民的家庭農場性質——因為西歐農民也沒有“集體化”嘛，也不是指波蘭農民缺少合作網(wǎng)絡——恰恰相反，波蘭農民無論經濟合作（“農業(yè)圈”網(wǎng)絡）還是政治合作（農民黨與自治農會）在東歐可以說是最發(fā)達的，中國更沒法比。西歐人講的“封建”說穿了其實就是指波蘭農民那種“受保護”的狀態(tài)。然而正是在這個意義上西歐人的指責并不公平，因為西歐自己的農業(yè)保護主義傾向眾所周知。西歐各國在波蘭加入歐盟的談判中要求波蘭取消對農民的“保護”，而他們在美國人面前卻堅持保護自己的農業(yè)，這不是雙重標準嗎？有些朋友如今在世界貿易等問題上似乎認為西歐的保護主義比美國的市場開放主張更正義。的確，美國人的市場開放有時確實自私，總要求別人對自己開放市場而自己卻往往對他人搞保護。但是客觀的講，西歐的保護主義之自私至少不亞于美國的“自由主義”。東歐入盟談判的過程就是一例。

　　如果不追究這雙重標準，那么指責波蘭的農業(yè)保護是“封建”的，這恰恰從自由主義（指古典自由主義，或現(xiàn)在批評者所謂的“新自由主義”）的立場講才有點道理。劇變前波蘭雖然不搞集體化，但畢竟它的意識形態(tài)不會提倡自由農場主的充分競爭，它的“父親式保護”確有幾分宗法色彩，也確有“保護落后”之弊——波蘭農戶保留的耕馬為歐洲最多，而用馬耕地的農戶在西歐是很難存在的�，F(xiàn)在搞市場經濟了，這些農戶自然面臨嚴重的“自由競爭”挑戰(zhàn)。所以波蘭農民雖然并無私有化問題（原來已經私有化了），但他們憂慮轉軌，尤其反對加入歐盟。波蘭農民黨最早和團結工會結盟，支持轉軌，過了年馬上又變成反對黨了，(點擊此處閱讀下一頁)

　　波蘭最早起來抗議轉軌的不是工人而是農民。

　　但問題在于，汪暉兄恰恰反對新自由主義，我印象中你的不少文字都在抨擊競爭，呼吁保護。我不想批評這種立場，但我懷疑從這種立場出發(fā)如何批評波蘭農民的“封建”？難道也要像西歐人那樣呼吁波蘭人放棄保護走向自由競爭嗎？或者建議他們干脆學毛澤東，把農民禁錮起來卻不予保護？

　　鐵腕手段極大地降低了制度變遷的交易成本？

　　秦暉：在90年代，中國經濟比中東歐經濟增長仍然更為活躍，其原因就是中國的第三種優(yōu)勢。即在不進行政治體制改革的條件下進行經濟體制改革，這就降低了制度變遷的交易費用。

　　由于東歐國家是在民主制條件下完成轉軌的。所以他們在轉軌中面臨的博弈和討價還價非常復雜。而在中國，無論是進行社會主義原始積累還是資本主義原始積累，都要簡單的多。

　　東歐國家的某些領導人是非常徹底的自由主義者，而中國到現(xiàn)在連“私有化”三個字都不講。但是東歐轉軌過程中各方面的討價還價非常激烈，所以領導人的自由主義宗旨在什么程度上可以得到貫徹大可置疑。實際上到現(xiàn)在為止，多數(shù)東歐國家在很大程度上與其說是自由主義的不如說是社會民主主義的。

　　克勞斯號稱要搞“標準的資本主義”，他反對提什么福利市場經濟、社會市場經濟、可調控市場經濟等等，要搞百分之百的市場經濟，“沒有任何限制詞的市場經濟”。但是據(jù)波蘭左派政府副總理科沃德克說，克勞斯實際上搞的是過度就業(yè)，高福利、高稅收，企業(yè)保護等等，因此有保加利亞左派報紙說克勞斯政府是“歐洲最大的社會民主主義者”。

　　波蘭從轉軌之初，企業(yè)需要繳納的社會保障金占工資總額的58%，到現(xiàn)在已經升到90%了。中共中央中聯(lián)部有位研究波蘭問題的專家對波蘭的《勞動法》發(fā)表了一番感慨，他說波蘭勞動法根本強調的不是勞資兩利，而是一味保護被雇傭者的利益。這是波蘭經濟搞不好的原因之一。

　　而中國恰恰相反，為什么有那么多資本愿意到中國來投資？不就是因為中國工人根本不能討價還價嗎？甚至在私有化問題上也一樣。中國雖然不說，實際上在黑箱里正如“十五大”時一份報紙所說，什么樣的產權改革都“可以，可以，也可以”。這個現(xiàn)象用一些人宣傳的“科斯定理”來解釋，就叫做“通過鐵腕手段極大的降低了制度變遷的交易成本”。

　　在東歐，私有化說說容易，實際做起來一套私有化方案的出臺與實行是非常難的，有的企業(yè)已經談判了十年，現(xiàn)在還沒有搞成。格但斯克造船廠前后五個私有化方案都被工會否決，在中國怎么會有這種麻煩？

　　無論是市場經濟還是計劃經濟，都有一套運轉秩序。不管我們如何評價這兩種秩序的優(yōu)劣。

　　在中國靠著鐵腕，兩種秩序（何況中國文革時期根本沒有什么計劃秩序）的轉換比較容易完成。如果討價還價拖延下來，兩種秩序都失效，這個轉換就亂套了。但是，不許公眾參與博弈，一個嚴重的后果就是使得中國私有化進程的公正性大可置疑。如果中國的經濟轉軌進程是在這樣的條件下完成，那么中國此后進入民主化進程將會面臨很多不可思議的問題。

　　溫鐵軍：東歐國家相對都比較小。中國是一個人口大國，應該跟大的國家相比，如跟俄羅斯比。有文章說俄羅斯人的預期壽命下降了�，F(xiàn)在他們男性的平均壽命比印度的低……。

　　秦暉：俄羅斯轉軌中的問題我們都承認。可是在前蘇聯(lián)東歐范圍內，并不是所有國家都采取了俄羅斯轉軌的方式，比如烏克蘭、白俄羅斯就沒有采用。但是他們現(xiàn)在的狀況也好不到哪去。所以我們當然也應該反思俄羅斯轉軌過程中的一些問題。如果要和東歐作比較的話，我們要考慮東歐內部和中國內部的不同，然后才可以進行有意義的比較。

　　俄羅斯轉軌過程中不公平的現(xiàn)象比較嚴重，這一點毫無疑問，但是這種不公正也是和它的政治民主化不如波捷匈有關的。關于俄羅斯如今存在許多混亂的解釋。由于俄羅斯經濟搞得不好，我們經濟學界的“左”“右”雙方都拿俄羅斯的“證券私有化”說事。“左派”說俄國人一分了私有化證券就拿去換酒喝，有人乘機收購大量證券，于是便霸占了國有資產成為寡頭，這多不公平！可見這家千萬分不得，自由主義罪該萬死，還是讓大家長管著好�！坝遗伞眲t說俄國人就是窮講究什么公平，要把國有資產分給老百姓，結果股權極度分散，造成公司治理不好效率低下，要是把產權交給經理就好了！可見分家就是要依靠強者，平民立場罪莫大焉。

　　其實，金雁的研究證明：當時葉利欽政府實際上是借通貨膨脹和資產重新定價之機，賴掉了原先許諾的資產分配。主要的國有資產根本就沒有“分”，“私有化證券”只能換一些垃圾股，大量收購這些證券的人后來基本上都破產了，根本沒有變成“寡頭”。

　　后來的寡頭實際上是在1994年俄國私有化“改分為賣”之后，一些權貴通過“內部人交易”（這恰恰正是中國現(xiàn)在流行的做法）把國家耍賴沒有拿出來分給老百姓的那些資產攫為己有的結果，他們根本不是通過收集私有化證券發(fā)跡的。也就是說，如果當時俄國像捷克那樣認真地通過“證券私有化”搞了資產的公平分配，后來的經濟發(fā)展肯定是另一個樣子。

　　而且，主張把資產公平分配給人民，也不能說僅僅是出于“自由主義”的立場。美國著名的左派教授、馬克思主義者羅默論證過的“證券社會主義”不也和捷克的做法很類似嗎？這也就是我講的“共同的底線”吧。當然底線實現(xiàn)以后還是會有“左右”之別：羅默的證券資產及身而止，不能傳之后世。捷克的證券資產則可以繼承——但那種區(qū)別是一代人以后的事了。

　　當然后來的進程表明捷克式的“公平分配”也有它的缺陷，我們對此作過研究，在肯定捷克式的“起點平等”的同時也指出其“投資私有化基金（IPF）”的后來運作有問題。國內一些擁護現(xiàn)行私有化方式的經濟學家常常批評我主張“只分不賣”，其實我從未有過這種說法。我只是在批評某些人以俄羅斯“平分國有資產導致經濟失敗”為借口主張直接把公共資產私相授受時，澄清過俄國“證券私有化”的真相，指出俄國寡頭經濟之弊恰恰是由于“內部人交易”而并沒有真正實行資產公平分配的事實。我們認為，在民主參與、公共監(jiān)督的基礎上公平、公正、公開地處理私有化問題并不是什么烏托邦，無論是“起點平等、公平競爭”式的分配，還是公平出售國有資產并用所得充實社會保障與公益福利基金，都是可行的。相反，如果是專制條件下權貴們暗箱操作，無論偷“賣”還是私“分”都意味著對公眾的剝奪。即使絕對公平不可能，我們至少應當力爭盡可能的公平。

　　總之，俄羅斯的問題根本不是“分”了以后由于“證券自由買賣”造成了寡頭，而是政府口頭說“分”實際賴了賬，然后把賴著不“分”的資產私相授受給了“內部人”。作為中國人，恐怕很難用這樣一個例子來反證我們現(xiàn)在沒有問題。因為僅就一些不公平的經濟指數(shù)來看，比如基尼系數(shù)，中國現(xiàn)在就不低于俄羅斯，肯定遠遠高于中東歐國家比如波蘭、捷克、匈牙利。

　　溫鐵軍：我們在整理50年代中期農村制度變遷的資料時發(fā)現(xiàn)，中國集體化的道路似乎比東歐、蘇聯(lián)進行得順利，沒有遭到很多來自農民的暴力抗爭。這是否表明在中國農民的問題上有其他一些社會因素應該納入考慮？

　　秦暉：當年斯大林說過：我們蘇聯(lián)搞集體化可以搞的比較快。他批評恩格斯在集體化方面的思想比較保守。因為恩格斯說過“改造小農需要一個很長的過程”。斯大林認為他們不需要這么長，因為俄羅斯原來就沒有土地私有制，只有農村公社傳統(tǒng)，所以俄國搞集體化會比較容易�？墒鞘聦嵣咸K聯(lián)搞集體化付出了很大的代價，農民反抗得非常激烈。中國50年代搞集體化時很多蘇聯(lián)專家都反對。理由就是中國農民自古以來都是“一小二私”，不像俄國農民歷史上就有集體主義傳統(tǒng)，所以中國要是搞集體化一定比蘇聯(lián)還要難。但是中國的確搞了，而且還搞成了。農民在這個過程中不滿肯定是有，但是表現(xiàn)出來的抵抗比俄國少得多。為什么“一小二私”的中國農民很容易就被“改造”成“一大二公”？蘇聯(lián)的傳統(tǒng)農村公社社員變成集體農莊莊員卻非常困難？

　　我的解釋就是：有時候“自治的集體主義”會成為對“國家主義”的一種抵制力量。而高度原子化的社會恰恰會比較難于抗拒國家的一元化控制。恰恰是傳統(tǒng)村社作為紐帶提供了組織資源，使俄國農民形成集體抗爭，斯大林征服他們就變得更難。而中國恰恰相反，中俄兩國革命后都在反對地主的名義下搞了土改，可是這一變動對鄉(xiāng)村傳統(tǒng)小共同體的影響幾乎是截然兩極：俄國的傳統(tǒng)村社在反對地主的名義下也反掉了斯托雷平改革后出現(xiàn)的獨立小農，使農村空前地村社化了。而中國在反對地主的名義下反掉了本來就不像有些人說的那么發(fā)達的傳統(tǒng)宗族等鄉(xiāng)土組織，使農村徹底小農化、原子化了。而原子化的另一面正是國家控制的一元化。與俄國農民相比，中國農民未必更喜歡集體化，但關鍵是他們肯定更無法抗拒集體化。

　　實際上，中國歷史上的法家傳統(tǒng)就一直強調在“分異令”、“不許族居”的基礎上實現(xiàn)專制國家對“編戶齊民”的控制，達到“國強民弱”、“利出一孔”的目的。而漢以后，尤其是隋以后中國的傳統(tǒng)在很大程度上是“儒表法里”的。五四新文化運動的一個誤區(qū)又是“反儒不反法”，結果是反掉了并不那么糟糕的“表”傳統(tǒng)，卻膨脹了最糟糕的“里”傳統(tǒng)，一直到文革時期出現(xiàn)“批儒弘法”的狂熱。因此就中國宏觀歷史上的法家國家傳統(tǒng)而言，馬克思的“亞細亞國家”理論中有一個很大的錯誤，就是他總是說“亞細亞專制國家的基礎是農村公社”，其實至少在中國，這種國家的基礎是原子化的“偽個人主義”，而恰恰不是什么農村公社（所謂村社，是自治性的傳統(tǒng)小共同體，現(xiàn)代的“人民公社”與集體農莊一樣是一種國家化的科層組織，與村社的性質是完全不同的）。

　　這也就是為什么我對如今“不民主國家中缺少公民社會甚至也缺少傳統(tǒng)村社，但卻有私有化”感到憂慮的原因。

　　在市場化過程中 不是簡單要求國家退出，而應促進社會發(fā)展？

　　汪暉：1988年到1989年前后，社會上發(fā)生了一些重大的事情。中國市場制度的一些基本要素形成，第一個是價格改革，當時在價格改革過程當中首先形成了所謂商品價格雙軌制度，導致了權力市場化，包括尋租行為都是在這個過程中產生的。在1988年曾經推動過兩次價格闖關，這兩次闖關都因為引起通貨膨脹和社會不穩(wěn)定，而無法完成。1989年發(fā)生了社會危機，很多人把1989年到1992年這3年的調整看成是一個對這之前的市場改革的反動時期。1989年9月國家又重新開始了價格改革，利率，匯率，整個的價格改革就是從這個時期重新啟動的。我們可以清楚地看到這個時期對原來市場化的整頓完成了什么內容。第一是貨幣政策成為主要調控手段。第二個是大幅度調整外匯牌價，促進匯率的統(tǒng)一，擴大出口，形成對外貿易競爭以及自負盈虧的經營機制，也就是外貿體制整個改革了，雙軌制的差距也縮小了，上海浦東開始開放了，各地的開發(fā)區(qū)也出現(xiàn)了。

　　從1989年到1992年，我們可以看到在這么短的時期里所發(fā)生的市場擴張和國家控制之間的互動關系。這個互動關系或悖論關系可以概括為：一方面，沒有國家政策的調節(jié)、法律體系和政治保障，市場體系的擴張、培育和發(fā)展幾乎不能想象，沒有這些就不存在市場。另一方面，市場體制對國家的依賴，同時也是權力和市場進行交易的前提。原來社會主義國家體制和市場之間形成奇特的互動關系，我覺得不能完全看作是對立的關系，市場的形成對國家是有所依賴的。所以，現(xiàn)實市場形成的過程事實上是依賴反市場的力量，而國家也相當大程度地依賴市場解決自身面臨的問題。例如，1989年以后國家克服合法性危機的一個方式就是通過市場擴張來完成的。

　　在這個意義上，新自由主義關于國家退出的理論，既不能解釋改革以來國家的積極政策比如價格政策，及產業(yè)政策下獲得的成就，也不能解釋在國有資產大規(guī)模私有化過程當中發(fā)生的嚴重的權錢交易和社會分化。假定說在自由市場和國家這個二元選擇當中，市場形成就一定要國家退出的話，那么我們就既不能解釋中國改革過程中市場化的成就，也不能解釋市場擴張當中形成的腐敗和其他問題。

　　第二點我想講一講社會主義和資本主義這兩個概念在今天的中國語境中，能不能構成分析問題的框架。

　　首先在1989年到1992年這個所謂三年調整時期，我們在社會氛圍和政治上看到的好像是完全反動的時期，完全舊的形態(tài)、舊的手段打著社會主義的旗號重新出現(xiàn)。在這樣的背景下，就是因為舊的體制喪失了它的合理性，新的市場擴張才能夠被看成是解決問題的惟一出路。雖然政治的結構沒有改變，但是它的意識形態(tài)幾乎喪失了基本的說服力。(點擊此處閱讀下一頁)

　　比如，在中美之間WTO協(xié)議形成的過程，整個社會和知識分子是不知道的，但整個社會都在為之歡呼，很多人認為WTO有助于中國進入一個民主的社會，但是進入WTO的過程是沒有什么民主可談的。認為為未來歡呼的惟一理由就是對過去的拒絕。這也就是說，現(xiàn)實秩序和過程的合法性，是建立在對舊的意識形態(tài)和制度的拒絕的基礎上。從這個意義上來講，原來資本主義和社會主義的分析方式在這個語境中是很難使用的。

　　第三個問題我想談社會和國家的關系是怎么被替換的。

　　在80年代社會思潮和80年代末社會運動過程中，非常重要的推動中國民主化過程的是社會力量。在90年代以后，社會這個概念幾乎完全被市場這個概念替換了。社會的變革，法律體系的轉換，新的法律體系大規(guī)模的出臺，推動這個過程的不是社會，而是市場規(guī)則。在這個意義上政治本身的含義就發(fā)生了變化。因為國家變成了維護市場機制的一個體系，一個按照新的規(guī)則來重塑法律的主要執(zhí)行者了。1989年以后，程序民主、形式主義的民主等等觀念，把大眾民主概念與程序民主完全對立起來，并且把社會運動及其實際的變革訴求全部排斥掉，還說這是激進主義或民粹主義。知識界取向的變化是在這個歷史過程當中發(fā)生的。

　　在這個意義上，左右兩派分歧的要害并不是要不要程序性的民主，而在于什么才是民主的真正的動力。把無論什么樣的保護性運動都指責為民粹主義，或者是中國傳統(tǒng)的流民文化等等，只是空洞地提程序性民主，那就等于放棄對于民主動力的追尋來推動民主進程。這個進程再好也沒有可能自發(fā)地實現(xiàn)。90年代中國知識界進行過對市民社會與中產階級的討論，認為這個新階級可以作為未來社會的基礎。我們不妨以波蘭與中國作一個比較。波蘭在80年代社會運動過程中，團結工會在憲章中把工人階級看成是原來社會主義國家的中產階級，市民社會的基礎。90年代中國關于市民社會的討論與民主幾乎沒有任何關系，討論的核心都是企業(yè)、老板、市場。當瓦文薩等代表的團結工會向中產階級或資產階級轉化之后，他們也就不能代表波蘭的民主力量了�？匆豢唇裉觳ㄌm的政治格局，我們還能看到他們的有效力量嗎？

　　在私有化過程中，至少應區(qū)分兩種不同的形式，一種是，溫州模式，是從家庭、從民間發(fā)展起來的小市場。是通過低額利潤，制造衣服、鞋子，植根于社會根部慢慢發(fā)展起來的私有化。還有一種，實際是非國有化。在非國有化的進程中，大量的國有資產被非法的和合法的轉換為私有財產。這個過程是今天腐敗、犯罪和社會不公的最重要的根源。以廣東汕頭來看，90年代經濟一度發(fā)展得很快，主要的原因是走私石油。近幾年打擊走私以后，汕頭發(fā)展就垮了。沿海地區(qū)走私石油、鋼鐵等工業(yè)原料的過程與國有企業(yè)大規(guī)模下崗、破產的過程是并行的。他們破產的過程是更為宏觀的條件決定的。

　　為什么70年代到80年代前期農村改革取得了成功，但是到80年代末問題不斷出現(xiàn)，這并不完全是一個所有制問題，還要放在一個更大的經濟環(huán)境中來看，比如城鄉(xiāng)互動等等。

　　我認為應該對這個問題做三個區(qū)分。

　　第一，應該在自由競爭或自我調節(jié)的市場概念和現(xiàn)代市場經濟形成和運營的歷史過程之間做個區(qū)分。

　　第二個必須在新自由主義市場意識形態(tài)與新自由主義市場秩序和經濟政策之間做出區(qū)分。新自由主義要求國家徹底退出，但它的市場秩序和經濟政策經常還要依賴國家。它們是密切的伙伴。

　　第三，必須在市場的范疇和社會的范疇之間做出區(qū)分。

　　按照第一個區(qū)分，市場社會和它的規(guī)則的形成就在國家干預、制度創(chuàng)制、壟斷關系、社會情況和歷史事件的交錯關系中形成和運行著，自由競爭僅僅構成了非常局部的條件。對于新自由主義的批判也不能就等同于否定市場機制。

　　按照第二個區(qū)分，新自由主義的意識形態(tài)要求國家實行放任自流的政策，也就是放棄國家對社會福利和保障制度的責任，放棄國家調節(jié)市場活動的經濟手段，現(xiàn)在很多危機比如國有企業(yè)、農業(yè)危機就是在這個過程中發(fā)生的，實際上是政策安排的結果。放棄責任本身實際上是依賴于特定的經濟力量和經濟利益關系形成政策的結果。

　　按照第三個區(qū)分，我覺得市場的規(guī)約不能等同于社會的規(guī)約，社會民主機制的形成不能等同于完善市場的過程。

　　我們做這些區(qū)分的目的是要形成一個概念：在一個社會里，除了國家之外，社會到底應該作些什么呢？社會需要形成它的一些變革的取向，用這個來推動、逼迫國家來做一些政策安排，朝有利于民主和社會保障的方向發(fā)展。

　　秦暉：汪暉剛才講的大部分事實陳述我是同意的，當然也有例外，例如他對波蘭情況的陳述與我所知幾乎完全相反。例如說瓦文薩過去代表工人所以很成氣候，現(xiàn)在轉而代表資本家了，所以在波蘭的民主中就喪失了“有效力量”。這都是哪跟哪呀？如果民主制可以使“資產階級的代表”喪失“有效力量”，從左派的觀點看這不是太理想了嗎？我倒不敢有如此浪漫的評價。的確，瓦文薩如今已是“過氣人物”，政治魅力不再。他堅決反共（包括反一切“前共產黨人”），在波蘭政壇屬于右派，這也不假。然而右派就是“新自由主義者”？反共就是代表資本家？這大概是習慣于過去的“階級分析”了。實際上瓦文薩在今天的波蘭是個典型的右翼民粹主義者，就像美國的工會（勞聯(lián)產聯(lián)之類），他們比資本家更反共，但是也更反全球化，反“新自由主義”，尤其反對資本家跟共產黨做生意。西雅圖反全球化大示威不就是他們搞的嗎？

　　溫鐵軍：我在瓦文薩任總統(tǒng)的時候去過波蘭，也和波蘭政治民主化和經濟私有化改革的設計者交流過。盡管他們都是激進的民主派和堅定的私有化推進者，但那時波蘭私有化推進比較緩慢的主要障礙，恰恰是團結工會主張的工人占有企業(yè)部分資產權益被寫進了法律。

　　秦暉：如今在波蘭，正如許多傳媒所說，瓦文薩是反對“自由派”的“保守派”，其基礎主要是轉軌中處境困難的一些夕陽產業(yè)國企工人，以及反對世俗化的保守教會。在私有化、自由貿易、歐洲一體化與全球化等問題上他都比如今占優(yōu)勢的左派（“自由派”）保守得多。他出身的格但斯克造船廠前后幾個私有化計劃就是他支持的工會攪黃的。如今波蘭尚未私有化的那些企業(yè)（如華沙烏爾蘇斯工廠等）幾乎都是團結工會勢力仍然強大的企業(yè)。

　　今天在波蘭，對私有化、全球化最起勁的就是左派“前共產黨人”，而私有化的實際阻力倒主要來自“永遠反對派”的各獨立工會，其中最典型的還是團結工會。從瓦文薩的角度看這當然十分尷尬。不過正因波蘭私有化是在民主化之后的背景下進行，雖然公眾參與發(fā)達，各方討價還價，“分家”博弈復雜，“交易成本”甚高，但是過程基本公正，結果大家認可，加上經濟復興快，生活在提高，民主渠道多，社會保障好，瓦文薩煽情的聽眾越來越少，團結工會也越來越不成氣候了。但如果是專制者一手遮天地私分公產，那瓦文薩的煽情在波蘭這樣的國家不煽出一場革命來才怪了。

　　除了這些，汪暉講的很多事實都是存在的。但他的理論解釋我是越聽越糊涂。你說“國家還是市場”、“社會主義還是資本主義”乃至左還是右都不能用作分析問題的框架，這我當然同意，就是因為這，我才強調“共同的底線”嘛。但是你的分析框架又是什么？你這段議論似乎是在駁斥什么人，不是在駁斥“資本主義”、駁斥“市場”嗎？那是駁斥誰呢？你明確提到反對“新自由主義”，這“新自由主義”與“資本主義”有何異同？你反對“新自由主義”，那么你反不反對“舊自由主義”，比如斯密、洛克、孟德斯鳩等等？是否因為這些人在今天的西方都已不時髦了，他們的問題在中國也就沒了意義？

　　如今在西方批判“新自由主義”的確是時髦。我的一些朋友，例如著名左派學者佩里·安德森就寫過很多這類著述，我認為他們的很多看法是有道理的。但是“在中國批判新自由主義”，我以為至少要碰到幾個問題：

　　第一，在漢語表達中無法區(qū)分“new liberalism”和“neo-liberalism”,事實上這兩者如今都被中譯為“新自由主義”。而這兩者意思幾乎相反。這已經在中文著述界造成了混亂。因為西方不少人正是從new liberalism立場來批判neo-liberalism的。而這么一混亂，在中文語境和問題情境中，這些人似乎變成從新斯大林主義或“毛主義”立場來反對“新自由主義”（包括new liberalism和neo-liberalism）了。對于這些外國人這是不公平的。而對于中國，問題就更大了。所以我勸這些朋友們：你們既然對“西方話語霸權”很表憤慨，何必在用詞造句上（且不說在問題情境與實踐意識上）都如此服從乃至擴散“西方話語霸權”呢？也許這便于“與國際學術前沿接軌”，但很不便于與一般人的常識接軌。你們難道不能用更便于國人理解的方式來表述自己的觀點嗎？

　　更重要的是第二，什么是“新自由主義（neo-liberalism）”？它與“老自由主義”有什么異同？我以為這兩者之所以都被稱為自由主義，就是因為它們都主張限制國家權力，害怕這種權力侵犯了公民自由，尤其是侵犯公民的個人自由。

　　而不同之處就在于：老自由主義要限的是非民主國家之權，而新自由主義要限的是民主福利國家；
老自由主義強調限權，而新自由主義強調卸責。具體說來：老自由主義者如斯密、洛克、孟德斯鳩等面對的是傳統(tǒng)國家、專制國家或貴族寡頭國家，“新自由主義”面對的是現(xiàn)代憲政民主福利國家，例如瑞典式的社會民主體制或羅斯福新政體制（有趣的是這種“新政自由主義”通常被稱為new liberalism，其漢譯也是“新自由主義”�。�。老自由主義者要限制的是本來不受限制的權力，而那個時候權力無限的專制者并不承擔多少公益責任，也根本沒有今天意義上的福利國家，所以洛克們對國家的福利責任也許感興趣也許不感興趣，但通常不會把它作為討論的重點。而“新自由主義”者面對的權力本來已經是受到限制的憲政下的民主國家，他們主要擔心的是公民要求國家承擔太多的責任（福利、保障等等）并因此授予國家太多的權力，據(jù)說這將可能導致“到奴役之路”。鑒于民主福利國家如今的確存在許多問題，他們的批評意見是值得考慮的。但是說福利太多就會導致專制，至少像瑞典這樣的國家并非如此，如果進而認為所有的專制都是因為福利太多所致，都是公民要求國家負太多責任因而授予其太多權力的結果，因而把為國家推卸責任當成“反專制”的主要內容，那就更是大謬不然了。其實，西方的所謂新自由主義者倒并沒有這樣明確說過——他們的使命已經不是反對專制國家、而是反對福利國家，他們也不太考慮“到自由之路”的問題，而只考慮維護已有的自由、避免重新陷入“到奴役之路”。

　　把用于反對福利國家的“新自由主義”搬用來針對福利極少的專制國家，這是中國的一些過分時髦而忽視理論邏輯的自由主義者誤置問題的結果。他們以此來批評我，并受到了我的反批評。由于我多次明確說過不反對社會民主主義，不反對民主福利國家，并且在主張限統(tǒng)治者之權的同時，在問統(tǒng)治者之責方面并不比你們這邊的許多朋友遜色，所以針對我來反對“新自由主義”純屬莫名其妙。我這個自由主義者并不“新”，遠沒有今天的一些“左派”朋友來得時髦。今天的Neo-liberalists是社會民主主義和福利國家的反對者，在這個意義上我顯然并非“新自由主義”者。

　　但是，我當然也不是“反新自由主義”者。因為在當前的中國，正如我不反對“福利國家”一樣，我也不反對“自由放任”。我這個立場已經說過多次：面對權力太大而責任太小的國家，限統(tǒng)治者之權與問統(tǒng)治者之責的要求都是有理由的，而且在實行權責對應的憲政民主體制方面兩者是一致的。如今的中國自由與福利（社會保障）都不是太多而是太少，在這種情況下脫離憲政來發(fā)動什么“反對新自由主義”的運動，只能有利于擴張專制權力而未必真能問統(tǒng)治者之責；
這正如脫離憲政來“反對福利國家”只能為統(tǒng)治者推卸責任，而未必真能限制統(tǒng)治者權力一樣。

　　在后一個問題上，我和一些自由主義朋友是有分歧的。他們熱衷于與社會民主主義劃清界限，我則認為哪怕是諾齊克這樣徹底的“自由放任”論者，面對中國的現(xiàn)狀也會考慮以“低調社會民主”來實踐“矯正的正義”。但是，這些朋友至少還熱心于憲政，并不是“脫離憲政來反對福利國家”的。而你們的一些朋友倒的確是閉口不談憲政而只“反對新自由主義”，甚至有人明確聲稱只要不搞“自由市場”，“無論什么樣的”體制都可以。對于這種言論，如果批評者指責你們?yōu)閷Ｖ瞥�贊歌，你們何以辭其咎呢？

　　所以對于新自由主義和“新社會民主主義”（像吉登斯他們宣傳的），(點擊此處閱讀下一頁)

　　我都是既不鼓吹，也不反對。

　　我以為，在中國的現(xiàn)狀下炒作“新自由主義”似有制造假問題之嫌。純從理論上講，“新自由主義”與各種左派理論一樣都有許多漏洞可供批判。但是在現(xiàn)實中，中國如今社會公正和福利保障的缺乏，確實并非“新自由主義”所造成；
正如中國如今自由不足也并非社會民主主義所造成一樣。中國有專制但無福利國家，用不著專反福利國家的“新”自由主義。中國有寡頭而無自由放任，也用不著專反自由放任的“新”社會民主主義。而反對專制與寡頭，有“老的”自由主義與社會民主主義足矣。

　　所以，汪暉兄是否反對“新自由主義”我并不關心，我只關心你是否反對“老自由主義”。

　　汪暉兄主張不講姓社姓資，我想這沒有爭議。一些自由派人士很早就不提“姓社姓資”了，他們把民主還是專制作為“分析框架”，你是否認為這也沒有意義？我提出以是否持守“共同底線”、以自由主義－社會民主主義反對寡頭主義－民粹主義、以“天平效應”反對“尺蠖效應”、以“限權的右派加問責的左派”反對“擴權的左派加卸責的右派”，你以為這些“分析框架”如何？你似乎不太提“民主還是專制”，卻經常把“民主還是自由”作為“分析框架”，我承認，這個“框架”在西方的確是有用的，因為那里已經沒有專制，但“社會民主”與“自由競爭”構成了一定的緊張。但是中國呢？你以為中國的“民主”太少，不是因為專制太多，而是因為“自由”太多？

　　你最后提到“三個區(qū)分”，按“第一個區(qū)分”你好像是贊同“運用國家權力創(chuàng)造市場”的，但是據(jù)我所知，沒有誰主張在無政府狀態(tài)下搞市場吧，包括你說的“新自由主義”？

　　按“第二個區(qū)分”，你指出“新自由主義”為國家卸責，導致了農業(yè)危機等等。你這批評我完全同意，那些“卸責派”確實指名道姓的批評過我，而批評過你的徐友漁等人，似乎都沒有主張“卸責”論，他們只是發(fā)表過“限權論”。你認為“限權”就等于“卸責”，像在美國或瑞典這類憲政國家一樣？更重要的是，今天的農村危機等等僅僅是因為國家卸責嗎？官家的濫權是否也導致了危機？甚至有些卸責是否就是濫權造成的？不說別的，就說這次會上（編者注：指02年7月杭州會議）談得很多的農村公共事業(yè)危機（教育等）和因此引發(fā)的胡征亂派雖然一直存在，但危機的驟然惡化恰恰與1994年分稅制中央財政集權導致地方財政緊張有著直接的關系，鐵軍是專家，你說是不是？而這中央財政強化“汲取”的舉動，不正是王紹光他們主張的嗎？

　　溫鐵軍：以我對分稅制改革出臺過程的了解，這賬很難算到王紹光頭上。中國1984年出臺“財政分級承包制”和1994年推行分稅制，似乎與你們爭論的主義或者學術界誰的理論無關；
其實主要是中央在嚴重赤字壓力下財政“甩包袱”的結果。當然，其中有大量的中央與地方談判協(xié)調的故事……

　　秦暉：按“第三個區(qū)分”，你主張“社會民主機制的形成不能等同于完善市場的過程”，太對了！所以我們極力呼吁憲政改革呀！而在這方面怎么沒見你們說話呢？沒有憲政卻有“社會民主”，可能嗎？你不會舉俾斯麥、王安石甚至……希特勒（休怪我提到他，納粹可是很搞社會保障的呢）為例吧？

　　最后你總結道：社會需要變革，要逼迫國家朝有利于民主和社會保障的方向發(fā)展。這個總結太棒了。我只是建議：在“民主與社會保障”中再加上憲政、自由與人權，如何？不是我故作“全面”，后者也許不是前者的充分條件，但卻無疑是必要條件。

　　汪暉談到1989年以后不是一個國家反對市場化的過程，而是國家用權力來推動市場化的過程。他認為這種市場化很不公平。他這個事實描述我沒什么異議。但從這個事實能夠得出什么結論？我認為從常理講，既然不受制約的“家長”用權力來搞市場化的“分家”很不公平，那就應當制約他才是。可是你的結論卻似乎相反：家長濫用強權來分家很不公平，可見家長的權力不應該削弱？我覺得其中的邏輯很費解。在國際上一般地講，左派往往認為市場是不公平的，而國家是公平的，因此應當加強國家的力量。平心而論，如果這個國家是指瑞典式的國家，這種說法在一定意義上還是可以成立的。而自由派說：國家并不公平，市場上的自由競爭才是公平的，因此提倡“小國家”。如果這個國家是指蘇哈托式的國家，這種說法也可以成立。而汪暉似乎是說“權力市場化”十分腐敗，所以權力不應當退出，這叫人如何理解？是否可以歸納為：以前我們曾經用政權來化私為公，現(xiàn)在我們又在讓它行使化公為私的職能。你剛才講到用國家的權力來推動這個過程。既然這樣，那么限制國家權力，防止其濫用就更為重要。

　　汪：如果只是習慣于認為非白即黑就是邏輯清晰的話，在歷史分析中就必定會出現(xiàn)混亂。

　　我的基本觀點是，在所謂的市場社會形成的過程中，國家的角色是沒有辦法取消的，無論是正面的或者是負面的。因此不應是簡單的取消國家，或者讓它自己退出，而是要改變，要通過什么樣的社會力量，讓它朝著有利于社會的方向來做。這樣，民主的必要性就顯示出來了。如果按照讓國家退出的模式，那么民主的必要性也不存在了。民主的實踐是以社會的自我管理為取向的，但這并不意味著我們可以取消政治結構。

　　溫鐵軍：大家在基本論點上并沒有異議：國家的作用是任何時候都不能避免的。問題的關鍵是怎樣表現(xiàn)國家職能，是建立一種市場制度，還是權利剝奪制度，或者是在其他方面顯示作用。汪暉強調說，政府主導的非國有化過程是在中國造成腐敗的主要的原因。他還質疑，中國接受的這種新自由主義說的只有通過私有化，把國家資產都私有化了，國家經濟就不存在了，腐敗也就不存在了……。各種說法是否可信暫且不論，我認為咱們應該先把基本概念搞清楚。你們剛才談到國家退出與否的時候，引用的還是西方經濟學關于政府作為調控主體的理論概念。而在中國，政府還不是一個西方式的政府，實際上它長期以來是一個追求收益最大化的經濟主體。因此，在經濟領域中也許就不存在作為經濟主體的“政府退出”的問題。當然，如果從理論出發(fā)，把政府作為一個行政調控主體看待的話，那么進入退出這個問題就是存在的。

　　汪：對。正因為如此，問題才不能簡化為國家是否退出，而是通過何種力量、以何種方式進行民主化改革的問題，即國家職能的改變的問題。安德森先生提到溫州模式和非國有化過程中的腐敗，是不是溫州就沒有腐敗？當然不是，實際上溫州模式實現(xiàn)的過程，早些年被批評得非常厲害。而它的形成過程依賴的是我們今天所謂的民營經濟，是私有的，不是國家的。我剛才說到汕頭，走私的多是地方國營公司。中國國營的外貿公司中出問題的非常之多。

　　自由主義理論的基點 一是要私有化 二是強調公正

　　秦：關鍵要看是一個什么樣的政府。近代史上左派主張的福利國家都是建立在民主國家基礎之上的，在沒有民主國家的情況下，左派幾乎可以說是極端的自由放任者。如果我們把自由放任和國家干預作為兩個傳統(tǒng)來看，在經濟學早期，重商主義主張干預而重農主義是主張放任的。后來斯密是主張放任的，德國歷史學派主張干預。馬克思和重農學派以及斯密學派的淵源很深，而對重商主義、德國歷史學派都持敵對的態(tài)度。當年俄國社會民主黨最著名的一個口號就是：要走美國式道路，堅決不走普魯士道路。我們知道，普魯士是當時歐洲最早的福利國家，建立了社會保障制度，但她同時又是比較專制的國家。而當時的美國還沒有羅斯福新政，沒有建立社會保障，但美國比較自由民主。然而在當時的左派（甚至不是自由左派，而是社會民主左派，即馬克思主義者）看起來，寧可要自由民主，少一點社會保障的美國，也比有社會保障但卻是專制的普魯士要強的多。到了20世紀有了民主國家這種情況才變了，隨著民主國家的完善，左派開始贊成福利國家，而保守主義就主張自由放任了。但這里面有一個前提，就是先要有一個民主國家。

　　溫：后進的工業(yè)化國家應該有所不同。由于這些國家“跟進”工業(yè)化的進程，所以，國家干預實際上是進行工業(yè)化原始積累的最直接的手段，而且也是有效的。因此，無論是俾斯麥，還是斯大林，還是毛澤東，還包括拉丁美洲那些后來跟進的工業(yè)化國家，一旦它想加快工業(yè)積累的時候，幾乎都是采取國家干預的形式。無論是把它稱為集權，還是軍事政權，或者是別的什么，表現(xiàn)形式可以不同，但核心內容都是以國家作為資本主體，以政府直接出面來占有資源，把資源轉換成工業(yè)化必須的資本原始積累。

　　秦：你這又是像汪暉批評的，在“簡單地”講“國家”了。國家干預可以是民主國家，也可以是專制國家，你說的那些例子，是想證明專制的國家干預不可缺少吧？這些例子中，斯大林等是在國有制基礎上搞工業(yè)積累的，而俾斯麥和拉美國家是在私有制基礎上搞工業(yè)積累的，這兩種國家搞工業(yè)化是不是一定要靠專制，民主了國家是不是就會失去“干預”能力，因而工業(yè)化就搞不成，我以為尚可討論——例如你怎么看瑞典這類北歐國家？瑞典工業(yè)化并不比德國早，按你剛才的說法也應當屬于后進工業(yè)化國家吧。北歐的例子也許可以說明后進工業(yè)化不能沒有國家干預，但是恰恰更說明這種工業(yè)化并非沒有專制就干不成。反過來講，有了專制（或者沒有民主）“后進工業(yè)化”就一定能干成？恐怕相反的例子要多得多吧。

　　溫鐵軍：我提出討論的只是國家在工業(yè)化必須的資本原始積累階段的作用。我一向認為，任何后來跟進工業(yè)化的國家也都不得不進行資本原始積累，這是個不可逾越的歷史階段。至于完成這種原始積累的是資本家還是國家，亦即到底是私有制還是國有制，其實可以看作是派生的問題。進一步值得注意的是：不同的工業(yè)化資本原始積累方式，往往會導致不同的制度類型。

　　秦暉：這姑且不論。我跟人討論問題從來喜歡退一步講，就算這類國家確實需要專制下的工業(yè)化，那么轉軌國家呢？

　　轉軌國家確實比較特殊，與其他國家不同。先發(fā)展后民主這種說法或許在傳統(tǒng)私有制國家有一定說服力，他們可以扶植大財閥，然后經過一個所謂先發(fā)展后民主的階段。對于這條道路我們且不作價值判斷，實際上市場國家一開始就是走私有制市場經濟這條道路的，只不過國家在這里促進了產業(yè)導向、加速積累的過程。而轉軌國家不同的就是它先用強制手段化私為公，再用這個手段把公共積累化公為私，這樣形成的后果和蘇哈托、樸正熙那些國家是不一樣的。最大的不同就是對于傳統(tǒng)私有制國家來說，如果想要避免大規(guī)模社會動蕩，民主化面臨的其實主要就是一個政治和解問題，不太涉及到經濟轉軌。

　　但轉型國家就不一樣了。轉型國家先把老百姓的東西據(jù)為國有，假如在如今的私有化過程中，用公正的辦法解決還好。不但你現(xiàn)在的私有化讓人覺得可以接受，當年的國有化也算是有了個交代——當年我是一片好心，為理想而搞的國有化�，F(xiàn)在看看國有制效率不行，公平地還產于民，于前于后都不為一己之私嘛。但是，一旦國有財產被看守者悄悄瓜分了，問題就出來了�，F(xiàn)在的私有化像是分贓，那么當年的國有化就像是搶劫了。

　　不久前有個老兄在網(wǎng)上批評我，說你秦暉既然把當年的強制公有化說成似乎是搶劫了老百姓，怎么現(xiàn)在又要主張“公平分家”？一邊譴責“強盜”一邊又要擠進去“分贓”，天下哪有這般便宜事！這話問得好！我的回答是：這個責問的提出本身就表明“搶劫”與“分贓”這兩樁壞事要末都被證實，要末都被否定，兩者之一是不能單獨成立的。在“分贓”發(fā)生之前，秦暉或其他任何人都不能把過去的事說成是“搶劫”。當然，國有制效率不佳之類的話是可以說的。如果現(xiàn)今包括秦暉在內的廣大百姓都公平地參與了公共資產的處理（無論分還是賣），這樣的“公平分家”當然就不是“分贓”，同時當年的事也就不是通常所說的“搶劫”——哪有強盜搶來財產自己不能作主而必須分給大家的？公眾參與私有化本身也表明此前形成的的確是“公有”財產而不是權貴的財產，盡管公共財產以強制手段積累也不好，那畢竟還不同于為一己之私而搶劫吧。

　　所以“民主私有化”一方面當然是對過去國有制效率合理性的否定，但另一方面在很大程度上等于是對過去國有化道義合法性的一種追認，——這一點往往被人忽視，但對于轉軌國家的平穩(wěn)過渡卻是至關重要：它保證了即便發(fā)生權力交替，統(tǒng)治者也不會被當成“強盜”而受到追究。那些“先發(fā)展后民主”的傳統(tǒng)私有制國家可以不考慮這一點，這是它們完全不同于轉軌國家的。

　　但是如果在不民主的情況下發(fā)生了“分贓”——權貴或“權痞”私有化，那就不僅否定了前產權體制的效率合理性，也等于徹底顛覆了它的道義合法性：既然當家的私分私占公產而公眾毫無制約辦法，可見此前形成的根本就不是什么“公”有制，(點擊此處閱讀下一頁)

　　而是統(tǒng)治者用強制手段控制財產，如今又把這種控制權變成了法理上的所有權，那當初的強制不就是搶劫嗎？——如果200年后老百姓忘了這件事就罷了，如果沒還有忘，社會又民主化了，老百姓有了發(fā)言權，那么這就不光是政治和解的問題了，老百姓就要和你算賬了。中國如果走上這條路，后果是相當可怕的�！懊裰骶徯杏兄�于平穩(wěn)過渡”的大話，到時也就不好講了。

　　溫鐵軍：我也愿意在討論中退一步講話：我完全地贊同你關于轉軌國家應該“公平地還產于民”的觀點，不論這被歸類于什么主義，我都會贊同的。20年前農村搞的大包干，實質就是平均給農民分地，后來搞鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)和社區(qū)的“股份合作制”，體現(xiàn)的也基本上是你這種觀點；
中國的城市改革走不下去，也是你批評的那種錯誤使然。不過，你堅持的這種所謂“民主私有化”式的“老自由主義”，似乎與很多人有明顯的不同。至于是應該先私有化，還是應該先民主化，咱們可以另外再討論。

　　追求什么樣的民主，才能防止在私有化的名義下進行剝奪？

　　秦暉：我要強調的是，即使先發(fā)展后民主是有理由的，但“先發(fā)展后民主”和“先私有化后民主”也是兩回事。如果說“先發(fā)展后民主”是國家對將來的承諾，即將來國家綜合國力提高了，反過來再解決國內的矛盾。傳統(tǒng)私有制國家沒有“分家”問題，這樣許諾還好理解。但先搞了權痞私有化無疑會加劇矛盾，假如將來百姓發(fā)現(xiàn)當家的借“緩行”之機偷光了“家產”，該怎么收場呢。

　　汪：我也不贊成先發(fā)展后民主的提法。這里首先是需要擴展對民主的理解，不能將民主過程僅僅局限于政治領域。俄羅斯和東歐一些國家在政治民主化的過程中同時出現(xiàn)了寡頭政治和嚴重的社會不公，這一事實需要我們思考如何擴展我們的民主理解。在討論民主問題的時候，需要將社會保護、發(fā)展模式、資源分配和社會公正等等均納入到民主問題的范疇里面。自由權利的擴展是廣泛的社會斗爭的結果，而不只是自上而下設定的程序的產物。在反對先發(fā)展后民主方面，我們有共同點。但我不太理解這和你說的自由放任是什么關系？因為要民主和自由放任不是一回事，亞當·斯密主張自由放任。但他所針對的不是政體的專制性，而是強調對私營中小企業(yè)自由放任。今天我們提到溫州，并不是溫州真的就那么好，我講的意思就是說：確實要讓私營中小企業(yè)自由發(fā)展，而不是去干預他們；
但是在非國有化問題上，如果沒有民主制度，怎么能夠自由放任它呢？

　　秦：在這一點上我同意你的看法。無論你愿意與否，非國有化本身當然是國家行為。國有資產本來是由掌權者看管的，假如在非國有化問題上讓當官的“自由放任”，就等于讓看守者私相授受，即所謂的權貴私有化，其后果將會非常嚴重。但是假如國家權力本身是“私有”的或小集團所有的，那么所謂國家行為與統(tǒng)治者的私人（少數(shù)人）行為又有何區(qū)別？所以與其說非國有化應當是“國家行為”（這幾乎可以說是一句“正確的廢話”），勿寧說非國有化過程應當符合民主原則——當然不一定指“直接民主”原則，但至少要有代理民主即所謂代議制民主。

　　但是，這與反對“新自由主義”又有什么關系？不是說自由主義反不得，你可以說自由主義，主要是比較極端的自由主義忽視了國家不應推卸的責任（尤其在中國），但不能說自由主義主張限制、制約國家權力有什么不對（也尤其在中國）。你反對官員“自由放任”地處理公共財產，任意以強權化公為私嗎？這太對了！這就要限制他們的權力，這不正是自由主義強調的嗎？

　　自由主義無論“新”“舊”，他們講的自由都是指統(tǒng)治者不能過分束縛老百姓，讓老百姓自由，而這恰恰意味著約束統(tǒng)治者，不讓其為所欲為。哪個自由主義者主張對掌權者“自由放任”？越是極端的自由主義不越是要求約束權力嗎？你可以指責他對當權者約束過分了，怎么會指責他對掌權者“自由放任”？倒是反自由的專制主義，包括打著社會主義牌子的專制主義如斯大林主義，才“放任”統(tǒng)治者為所欲為，過去不受制約地沒收百姓財產入公庫，現(xiàn)在又不受制約地把公庫的東西裝進權貴或“權痞”的私囊。

　　任何自由主義者，甚至包括民主社會主義在內的任何非極權的文明思想家，都是講究“群己權界”的。公共領域要民主，私人領域要自由。美國與瑞典的區(qū)別無非就是在某些灰色領域這個群己之界怎么劃罷了。然而在某些國家，最大的問題是在公認的領域里群域無民主（個人或小集團壟斷公共事務）而己域無自由（國家權力隨意侵犯個人權利）。這兩者當然都需要改變！即使對于最極端的自由主義者而言，所謂自由放任也只是針對后者說的。無論諾齊克還是弗里德曼，難道他們會同意某個獨夫“自由放任”地把國庫據(jù)為己有或私相授受嗎？反過來講，即使對于最極端的社會民主主義而言，所謂民主也只是針對前者說的。即便在“從搖籃到墳墓”都由民主國家負責的瑞典，難道能允許隨意對一個公民實行“群眾專政”，或者允許某個自命為代表公益的權力機關隨意抓走、關押街上的某個打工者？

　　汪暉反對簡單地講“國家退出”，又說不知道我說的“更多些自由放任”是什么意思。前一個反對我不知道針對誰，我自己不僅從來沒有“簡單地講”國家退出，而且從來就反對簡單地講“國家”。但是現(xiàn)實生活無論多么復雜，理論邏輯卻不能“復雜”到混亂的地步。如果“復雜地講”國家如何如何，我以為反而會把自己也弄糊涂，以至于混淆了兩個基本命題：第一，所謂“國家退出”，究竟是官府權力的退出（限權），還是官府責任的退出（卸責）？第二，所謂自由放任，是放任官員“自由”地管制老百姓乃至勒索老百姓，還是約束官員，讓老百姓多些自由？

　　在我看來，這兩個問題還不至于復雜到說不清的程度。首先，在西方國家，由于他們在憲政制度下已經有了權責對應的機制，所以他們的左右派是可以在一定程度上“簡單地”爭論“國家”是否退出的。而我們要講這個問題，第一就要問是什么“國家”？憲政國家，還是非憲政國家？第二，如果現(xiàn)實是非憲政國家，當然也不是除了整天喊憲政就不能談別的，但既然非憲政體制下權責不能對應，那么就要分辨：是“權力的退出”，還是“責任的退出”？

　　我歷來主張對轉軌中國家要“限權問責”，而不能“擴權卸責”。我以為，不能問責的政府是不應當讓它擴權的，同時不接受限權的政府也不能讓它推卸責任。在問責方面我不僅不會照搬“新自由主義反對福利國家”的話語，而且比你們更強調政府責任。轉軌國家如果不搞民主私有化，那是不能推卸其對公民就業(yè)的責任的。正如一個大家庭，過去家長掌握著全家的財產權同時負責大家的飯碗，如今他仍然把持家產權卻不想負家長責了，他獨霸家產拒絕公平分家，卻要把弟兄們赤條條踢出家門自謀生路，這能行嗎？保持家長權又推卸家長責，這當然不是“自由主義”，但這難道能是“左派”？“民間公益就業(yè)論”并非中國人的發(fā)明，而是歐洲“福利國家保證就業(yè)”難乎為繼的危機下近年來流行的主張，在那里它應當有其重大意義。但是移用到根本談不上“福利國家”的中國，它就有可能變成幫權貴擴權的同時又幫它卸責，豈不是比所謂新自由主義更促進權貴私有化了。

　　我在歷史研究中證明：我們國家自帝制時代就有權大責小的傳統(tǒng)，現(xiàn)今的許多國家責任，典型的如農村中的義務教育，不是國家責任“退出”不“退出”的問題，而是國家責任以前就沒有“進入”，現(xiàn)在的問題是要求國家開始盡責！考慮到如今這種很大程度上“有權可限，無責可退”的現(xiàn)狀，“國家退出”在現(xiàn)實中較多地還是被理解為限權。因此我雖然不贊成“簡單地講國家退出”，但更不贊成“簡單地講國家擴權”。

　　溫鐵軍：如果承認中國是城鄉(xiāng)二元體制，那么國家責任和權利，以及相關的“限權問責”，在城鄉(xiāng)不同體制下也應該是不同的。過去傳統(tǒng)農區(qū)基本上維持村社自治；
現(xiàn)在既然是國家提出現(xiàn)代化，那么在農民無力承擔現(xiàn)代公共品開支的農村地區(qū)，國家當然就應該負公共品之責。

　　秦暉：鐵軍經常講傳統(tǒng)鄉(xiāng)村“國權不下縣”，你知道我不同意這種說法。但如今義務教育方面的確是“國責不下縣”，同時村民自治雖有一定進展，但農民對村以上權力基本上仍無制約能力（不光是選舉鄉(xiāng)政府的問題，還有無農會，沒有集體談判權，甚至連“上訪權”這種最原始的“權利”，如今也常被剝奪）。針對這種“民權不出村，國責不下縣”的現(xiàn)狀，我們應當有“民權出村，國責下縣”的要求。至于“自由放任”的意思，前面講的已經很清楚，就是約束當官的，讓百姓多一點自由。而不是反過來。汪暉把自由放任說成放任當官的化公為私，在中國是有這樣的主張者。但這種主張不符合任何一種自由主義，包括所謂“新自由主義”。而在反對這種主張方面，至少我這個被視為自由主義者的人不會亞于你吧。

　　要解決非國有化過程中的公眾參與問題。從邏輯上無非就是兩種辦法，第一種辦法：既然財產是大家的，那么就把這些財產先還給大家，然后讓他們自己去交易；
第二種辦法：仍然委托一個代理人，這個代理人就是國家。但是在這個意義上，公眾的授權和監(jiān)督就非常重要了，只有接受所有者的授權和在所有者的監(jiān)督之下進行的交易才是合法的代理人交易，否則就變成監(jiān)守自盜了。

　　現(xiàn)在有些學者反反復復強調中國要以東歐為戒，不能走東歐的道路等等。這可以理解，因為轉軌經濟學本來就是從西方經濟學的凱恩斯主義和古典自由主義兩大家傳統(tǒng)的爭論延續(xù)而來的。在古典自由主義那一條線上，產生了“華盛頓共識”；
在凱恩斯主義那條線上產生了“后華盛頓共識”。他們延續(xù)爭論的是他們原來的那個問題，但是這個問題嚴格地說，我認為不是轉軌經濟的核心問題。因為轉軌經濟實際上并不是走向福利國家還是走向自由放任這個問題。假定這兩派在私有化的程度上是有分歧的，凱恩斯主義主張70％的私有化，而最極端的自由主義也許主張100％的私有化，無論占百分比多少，也總會有一個怎么“化”的問題，而這兩派都沒有在這個問題上深入。因此，他們的爭論在我看來都有點隔靴搔癢。所以，我認為我們今天討論的這個問題不是西方經濟學傳統(tǒng)爭論的問題。

　　溫：西方經濟學并沒有討論過轉軌國家的資本是怎樣形成的。因此，也就無法討論清楚轉軌國家已經形成的國有資產如何在轉軌過程中轉化為合法資產、形成合法的所有者主體，也就是所謂產權主體。而只有在形成合法的產權主體的基礎之上，才可能有他所奉信的自由主義的放任。如果沒有形成合法的產權主體這個基礎，那么其他的一切合理性假設就不存在。

　　秦：簡單的說，轉軌經濟學就等于“公正分家的經濟學”。

　　溫：因此，你這樣的自由主義者的核心的觀點就是產權的初始形成必須是公正的。

　　秦：而且公正必須有民主來保障。

　　汪：就民主這個問題我沒有不同看法，但我認為需要正視一個基本的歷史現(xiàn)實：俄羅斯和許多東歐國家的政治民主化并沒有保障產權的初始形成是公正的。經濟寡頭化、腐敗、賄賂和嚴重的社會不公，以及綜合國力的下降，都是在這個過程中發(fā)生的。因此，僅僅講民主就能夠保障公正是簡陋的，而應該講怎樣的民主才能夠保障社會公正、這樣的民主的動力是什么。提出這一點不應被理解為否定政治民主，而應該往另一個方向思考，即如何通過擴展我們的民主理解和民主實踐來保障社會公正。無論是社會民主，還是經濟民主，或其他概念，都表示民主的內涵必須擴展。

　　溫鐵軍：盡管我個人認同政治民主，但是在中國做事應該更注意的主要還是現(xiàn)實問題。咱們的村級民主從1988年試點到現(xiàn)在，至少搞了10年多了吧，很多正反兩個方面的經驗值得總結。完全符合知識分子心目中那種民主理念的情況還不能算多。一些基層調查表明，往往是在那些矛盾復雜到難以調和的地方，通過村民選舉使矛盾爆發(fā)出來；
但也常常是爆發(fā)了就誰都沒法收拾。

　　汪暉：我還是不理解秦暉為什么同時講自由放任。

　　秦暉：這有什么難理解的？簡單地說：專制國家天然就沒有搞“國家干預”的道義合法性！權力不受制約的專制者昨天可以運用權力把平民的東西“國有化”，今天就可以同樣運用權力把國庫里的東西“私有化”給權貴。表面上似乎前者是“左”，而后者是“右”，其實兩者只是“原始積累流水線”上的前后兩道工序而已。所以真正的社會主義者不會贊同前一道工序，猶如真正的自由主義者不會贊同后一道工序一樣。所以羅斯福搞福利國家是不錯的（當然，可能有些自由主義朋友不同意），但俾斯麥的“福利國家”，連馬克思都反對！至于在沙皇的那個“公社國家”里，普列漢諾夫、列寧在某種意義上都是“自由放任論者”！所謂自由放任，當然在任何情況下都是指給老百姓自由，而不是放任貪官污吏以權謀私。(點擊此處閱讀下一頁)

　　反過來講，放任當官的“自由”弄權，老百姓就絕無可能在公平的市場上“自由競爭”。而不允許當官的“自由”弄權，就是自由主義者所講的“限制”、“制約”國家權力。汪暉兄據(jù)說是反對自由放任的，如果你指的是不允許放任當官的“自由”弄權，我想我們就沒有爭論了。

　　至于老百姓的自由是不是也有太多的問題？我想在美國也許是有的。美國的左派呼吁政府學習羅斯福，管管老百姓免得他們自由競爭造成貧富差異太大，我對此是完全能夠理解的。在這方面我這個“自由主義者”自信并無多少“派性”。我欣賞諾齊克，主要不是欣賞他駁斥羅爾斯，而是欣賞他堅決反對弄權致富。可是羅爾斯如果到了中國，他能相信“雍正王朝”擴大“汲取能力”能夠有助于“分配正義”？見了鬼了！在“雍正王朝”里羅爾斯不比諾齊克更講自由放任那才怪了。早在連農民家里養(yǎng)雞的自由都沒有的毛澤東時代，僅僅由于身份等級制度造成的城鄉(xiāng)“種姓”差別以吉尼系數(shù)表示，就不比美國的“階級”差別低。

　　溫鐵軍：秦暉的自由放任的理論是建立在最初先有一個民主基礎、然后形成公正的產權分配之上的。這跟我聽到的很多人的說法不同。但是，是否初始分配上的公正會導致進一步的自由放任？

　　秦暉：這倒未必，我并不排除民主、公正的基礎上導致更多一點福利國家。但是沒有這種基礎，恐怕自由與福利都談不上。

　　汪暉：除非對這個“民主基礎”做出豐富的解釋和構想，否則我們還是可能會陷入俄羅斯、羅馬尼亞已經或曾經陷入的困境。羅馬尼亞的農村私有化是在政治民主化的過程中產生的，但仍然導致了極端不公平的社會占有關系。俄羅斯的情況也是如此。我們需要對問題的復雜性和艱巨性有更為明確的把握。講私有化和社會公正作為兩個基點在原則上好像沒有什么問題，但如何能夠在自由放任的條件下保持社會公正就成了極大的問題。俄羅斯的“自發(fā)私有化”導致了極大的社會危機，這在今天已經成為了一個廣泛的共識。

　　秦：但這“豐富的解釋和構想”是什么？你說問題復雜得很，復雜到說不清楚？世上說不清楚的事多了，我們就不能從能說清楚的那些最基本的事，即共同底線做起嗎？今天任何民主國家的左、右各派，在治權民授、權責對應、憲政法治、分權制衡、多黨競爭、政治自由、政教分離、軍隊中立這些原則上是有共識的，民主制就是建立在這些共識之上。只要有了憲政民主，完全可以你說你的，他說他的，到底聽誰的，由選票來決定。為什么非得說清楚了才能搞憲政民主？為什么我們不能在這個“必要條件”上達成共識，而非要在說不清楚的“充分條件”上鉆牛角尖？發(fā)達民主國家沒有底線問題，他們的學者可以在自由民主的環(huán)境下發(fā)揮“豐富的解釋和構想”，討論那些永遠說不清楚的事。我們就必須把他們的問題當自己的問題，在“說清楚”之前什么也別干，聽任底線之下的沉淪？“如何能夠在自由放任的條件下保持社會公正就成了極大的問題”？老百姓自由的條件下維持社會公正或許有點問題，因此我不排除國家責任與社會保障；
但在統(tǒng)治者自由弄權的條件下，“保持社會公正”豈止是“極大問題”，干脆就是不可能！

　　假設一個大家庭到了晚期，那個家長還想保有傳統(tǒng)的大家庭，然而那些被束縛的子弟們紛紛要求獨立。這時就有一個分家與否的問題。有人主張分家，也有人主張還是由大家長管著好，10多年前這還可以爭論一番，現(xiàn)在那家長自己也不想管你飯碗了但卻還想控制家產（既想擴權又想卸責），你說這家能不分嗎？在這種情況下我就是分家派，也就是自由派。自由派理論的基點說到底是家不能不分（是否完全分光是另一回事，我不反對在民主化條件下保留部分家產以提供公共服務），但過程上強調公平正義。我認為我堅持的理念是自由主義者與社會民主主義者都能夠接受的。

　　至于俄羅斯、羅馬尼亞等等，我上面已經講了許多。簡而言之，民主化（即便是你認為屬于狹隘理解的“政治民主化”）是私有化能夠公平進行的必要條件，當然不是充分條件。民主國家的私有化的確不一定公平，但不民主的私有化一定不公平，難道不是嗎？

　　國家的責任與權力

　　溫：我恰恰認為，現(xiàn)在所謂的自由主義或社會民主主義或任何泊來的理論派別，他們的討論無論多么熱鬧，在中國目前的現(xiàn)實中都缺乏前提性的條件。

　　秦：如果你說的“討論”是指弘揚自由主義或者社會民主主義理念并且提出訴求，我認為那都是非常必要的。如今的中國非常需要自由主義來取代寡頭主義，以社會民主主義來取代民粹主義，以作為自由主義與社會民主主義兩者的共同底線的憲政民主來取代寡頭主義－民粹主義的共同基礎專制強權。

　　但是如果你的意思是說自由主義與社會民主主義雙方的爭論在當前的中國缺乏前提，那我非常同意這個說法。從三個層次說，第一，我認為社會民主主義和自由主義的分歧本身有一個前提，就是本來意義上的社會主義者其實不是“國家主義”者。19世紀的“國家主義者”是托利黨、俾斯麥，是右派而不是左派。社會主義者只強調國家的責任，從來不是強調國家的權力。

　　汪：他們從長遠看是反國家的，強調國家最終要消亡。

　　秦：它強調國家要有保護弱者的責任，要有維護公平的責任等等。它并沒有強調要強化國家的權力。而自由主義者實際上主要是說如果國家的權力太大了就如何危險等等，一般并不直接講國家應該不負責任。

　　汪：從歷史來看，嚴格地說自由主義是以國家作為基本前提的，無論它講自由放任還是講其他，最基本的前提是設定國家，而社會主義者恰恰是倒過來。

　　秦：毫無疑問自由主義者一般都擔心國家的權力過大，強調要限制政府的權力。但是它也擔心沒有國家。無論是社會主義者還是自由主義者，都不是無政府主義者。

　　汪：20世紀對社會主義與自由主義而言都有一個重大轉變。

　　秦：這兩者本來并不必然對立。一個強調的是政府的責任，一個強調的是限制政府的權力。它們只有在一種情況下才可能產生對立，那就是憲政民主政府，這種政府的機制決定了權力和責任是對應的。

它有什么樣的權力就要承擔什么樣的責任。權力是公民授予的，公民授予權力就是要你為我負責。給你大的權力就要你承擔大的責任，授予的權力小承擔的責任也小。在這種情況下，主張國家多承擔一些責任的社會民主主義者就勢必認為應該給國家多一點授權，而反對國家權力過大的自由主義者勢必也要主張國家少承擔點責任。于是兩者就沖突了。

　　但是假如不是憲政民主，這個國家的權力不是建立在一個社會契約的基礎上，權力和責任不是對應的，就可能出現(xiàn)國家的權力很大，責任卻很小的情況。那么在這種情況下，要求限制國家權力的自由主義主張和要求擴大國家責任的社會民主主義主張，就不構成對立，很有可能這兩者是同時成立的。

　　當然也有可能是相反的一種局面，就是倒過來：這個國家的權力很小而責任很大，東歐就是如此，東歐劇變使國家權力嚴重失落，而它們的福利責任卻還很大，在民主條件下國家福利不是說取消就能取消的，即便像克勞斯這樣的自由主義執(zhí)政者，政府責任也不能隨意取消。于是，我們在東歐可以看到一個很奇怪的現(xiàn)象，那就是往往左派要求削減福利而右派反而要強化國家權力。所以說如果在一個國家權力過小責任過大的情況下，很可能這兩者都要向著擴大國家權力和減小國家責任這個方向努力。

　　汪：與計劃經濟時代相比，東歐國家的權力是削弱了。與此相應，東歐許多國家的社會福利還是在嚴重下滑。其實，西歐也出現(xiàn)了相似的情況。在這里引入一點西歐作為參照還是有必要的，因為問題的發(fā)生不能僅僅在縱向的軸上展開，還需要在橫向的軸上展開。東歐與西歐的政治條件不一樣，冷戰(zhàn)結束并沒有影響西歐的政治制度，為什么西歐也出現(xiàn)了相似的問題——當然程度與東歐完全不一樣？推動歐盟形成的最為重要的動力是在市場全球化條件下如何保護歐洲的社會福利和保障制度。這一點應該考慮在內。

　　秦：你講橫向比較太對了！你應當比較比較所謂“嚴重下滑”的中東歐福利，比起我們（不光是城里人）的福利如何？甚至比起改革前根本談不上“自由市場”的毛澤東時代又如何？

　　西歐福利社會的危機原因復雜，例如并非不重要的一點是：僅僅人口老齡化導致的勞動人口與養(yǎng)老人口比例變化也會使原來的福利模式難以為繼。把什么都看成是“市場全球化的進攻”恐怕無法服人。但這與中東歐的變化不是一回事，與中國的“自由、福利雙不足”就更不可同日而語了。至于說建立歐盟是為了捍衛(wèi)福利國家，法德等國是有這種說法。但其實這與“美國搞WTO是為了推廣自由貿易”一樣，存在著價值理想與國家自利的距離。我前面談到波蘭等國的入盟談判就表明法德也是搞雙重標準的。他們保護自己國民的福利，卻要求東歐國家放棄保護才能入盟。他們的自利傾向決不比美國弱。

　　國家進行資本原始積累，不得不通過組織化降低交易成本？

　　溫：從經濟角度解釋。國家如果要進行資本積累，尤其是為國家工業(yè)化進行的資本原始積累，那么國家因為要更大程度的擴大再生產，所以對勞動者的剩余必然要最大程度的占有。它給予一般勞動者的就只能是必要的保護，也就是保證勞動者的基本生存。勞動者得到的報酬和保障，不過是只能維持勞動力的簡單再生產。

　　咱們這么解釋也許就不存在矛盾了：國家的責任也是能夠通過某種制度安排來體現(xiàn)的。因為城市居民得到的醫(yī)療保障，農村的農民多少也享受到了，在基本醫(yī)療上，至少有赤腳醫(yī)生，能給點阿司匹林，給點中草藥；
治不了可以往公社衛(wèi)生院抬，不會因為沒錢給推出來。教育也是一樣，大隊里的學校教師拿的是工分，他們并沒有像現(xiàn)在這樣拿到比農村體力勞動者高很多的報酬；
農民子女只要學習好，也能免費到大學深造。教育和醫(yī)療這兩項國家基本責任，那個時候國家都還承擔，也就是實現(xiàn)了對于勞動力簡單再生產的必要的保障。

　　世界衛(wèi)生組織當年對中國農村醫(yī)療的考察認為，當時的合作醫(yī)療，人們差不多都能享受到同等低水平的醫(yī)療，公平性是全世界最好的，享受的民眾達到百分之八十以上。但是這指的是“公共開支”的公平性。

　　秦：當時進行的合作醫(yī)療是社區(qū)承擔的，不是公費醫(yī)療，那是老百姓自己的錢。你剛才講的教育也是一樣的，民辦教師的工分是農民給的，不是國家給的。我并不否認在毛澤東時代的農村有一定的保障，但是這個保障主要是社區(qū)保障，不是國家保障，這和蘇聯(lián)和東歐國家是不一樣的。

　　秦：其實“原始積累”這個詞的意義非常清楚，就是搶。而資本主義積累是通過自由交換來積累剩余價值�！霸�始積累”與“資本主義積累”在《資本論》中根本是兩個概念，前者并不是什么“最初的資本主義”積累。馬克思也從來沒有“資本主義原始積累”的說法。后來蘇聯(lián)的布哈林、普列奧布拉任斯基等人認為，同樣是搶，可以搶來本錢做買賣，也可以搶來本錢搞計劃。于是就發(fā)明了“資本主義原始積累”和“社會主義原始積累”這兩個術語。

　　汪暉：在原始積累過程中剝奪整個社會來進行公共積累，對于這個過程沒有疑問。我們分析毛澤東時代，得看到這個歷史形勢，比如在積累過程中高度的剝奪，但是在相當長的時期內確實總體教育水準提高了，醫(yī)療水準提高了，還有很重要的一點：重新形成了社區(qū)。而很多地方你會看到在戰(zhàn)爭和歷史過程中整個社區(qū)都瓦解了的局面。鐵軍講的是宏觀條件，在這個條件下，你不能簡單地將國家與社區(qū)的發(fā)展割裂開來。人民公社還是集體所有，不是國家所有，如果真的這樣割裂，你又如何解釋國家的過度干預呢？

　　溫鐵軍：我覺得汪暉所說的社區(qū)重建，是一個農民組織化被提高的過程。這也具有兩面性：一個是以組織化來保證國家的統(tǒng)購統(tǒng)銷能夠落實，保證工農產品剪刀差的實現(xiàn)；
另一方面也確實能夠有效地把分散的、規(guī)模細小的小農集合起來，使農業(yè)實現(xiàn)規(guī)模經濟。

　　我們以往關于國家干預人民公社的分析還有一個重大的問題沒有搞清：人民公社時期社員的生產積極性下降的原因。有研究認為是農業(yè)集體化的生產方式沒有條件形成激勵造成的，但實際是因為國家把農業(yè)剩余拿走，留下的只夠維持勞動力簡單再生產的必要勞動的部分。過去我所在的生產隊勞動分配是“人七勞三”，先按照人口分下去70％，再按勞動分下去30％，這樣的分配根本不可能建立起勞動激勵。人民公社沒有激勵機制這一點不是因為它本身的分配造成的，而是因為國家和農村之間的分配造成的情況。這一點過去沒有納入分析的視野。

　　汪：我覺得，積累的意思不僅僅是指資金的問題，還包括限制城鄉(xiāng)之間移民，重新造成一個二元的社會構造、以在部分地區(qū)工業(yè)發(fā)展等等……

　　溫：從農村提取積累這個問題并不是沒有爭論的。(點擊此處閱讀下一頁)

　　國務院發(fā)展中心農村部有位資深研究人員做過一項研究。對于90年代國家從農業(yè)提取積累這個說法曾經提出置疑，認為國家財政用于農村的投入是有的，而且國家財政對農業(yè)的投入實際大于從農業(yè)得到的部分。

　　那時的國家財政是一本賬，統(tǒng)收統(tǒng)支，國家財政下達到人民公社，所以至少到人民公社這一級也是收入分配都在一本賬上統(tǒng)收統(tǒng)支的。而對于大隊，也就是你說的社區(qū)，有另外一條線：社區(qū)把它的農產品交到人民公社，公社通過記賬的方式登記。比如你繳納的是畜產品還是糧食，交到了人民公社是由財政抵頂?shù)絿�家的支農開支賬上，因為國家把支農投資下達到公社財政，因此必要的國家財政開支比如醫(yī)療、教育，實際上到公社一級也是分解下去的。

　　秦：對于這個問題，過去蘇聯(lián)也有很多人（我記得有奧斯特洛維強諾夫等）做過反證。比如他們說國家給農村投入多少昂貴的拖拉機，而從農村得到的糧食不值多少錢等等，證明國家是虧損的，實際上是農民占了便宜。這個賬我覺得是沒辦法算的。道理很簡單，我們以價格為標準計算盈虧，但價格本身只有在市場條件下才能作價值尺度。這個價格如果是國家定的，就很難說得清楚。比如我給你一臺拖拉機，然后拿走你一萬噸糧食，但是我規(guī)定一臺拖拉機值一百萬元，一萬噸糧食只值十萬，那我還說你賺了我十倍呢！但這么大賺為什么你卻不愿，而我還要強制你，這不是賠了錢又找罵嗎？難道你我兩人都是大傻瓜？當然不是！其實你我都明白：如果自由交換，一臺拖拉機絕對換不了一萬噸糧食，所以才需要強制嘛。

　　關于“剪刀差”的度量問題說來話長。當年蘇俄以康德拉吉耶夫（現(xiàn)在他在中國只以“長周期理論”出名）為代表的“商情學派”對此下過最大功夫。他們的辦法是以1913年的工業(yè)品與農產品平均市場價格為基礎指數(shù)（100），現(xiàn)時如果農產品價格指數(shù)上升為110，工業(yè)品價格指數(shù)上升為140,他們就指出“剪刀差指數(shù)”為30。當時他們在《商情研究》刊物上逐月公布測算出的全國各地分區(qū)“剪刀差指數(shù)”，引起很大影響。后來康德拉吉耶夫被鎮(zhèn)壓，公布“剪刀差指數(shù)”成為他的罪狀之一。

　　但是現(xiàn)在看來，這樣單純以價格指數(shù)差異來表示原始積累強度當然很不準確。因為它首先假定沙俄時期的剪刀差為零（100－100），以后的剪刀差指數(shù)實際上只是剪刀差比沙俄時期增加的幅度。然而沙俄時代實際上也不是公平競爭的自由市場體制，也有專制強制因素與工業(yè)化原始積累問題，因而也是有剪刀差的，在此基礎上增加的剪刀差當然比“剪刀差指數(shù)”所示的更高。

　　其次，只有在全要素生產率不變的情況下才能把“剪刀差指數(shù)”當成原始積累率的線性函數(shù)。比方說如果生產率不變，而原來等值的工農業(yè)產品現(xiàn)在工業(yè)品比農業(yè)品貴了一倍，那當然是剪刀差惡化了。但如果這時工業(yè)生產率不變，而農業(yè)投入/產出率提高了一倍，因此導致的農產品價格相對下降一半，就不能說是“剪刀差”擴大的結果。當年蘇聯(lián)就有人批判商情派，說當時工農業(yè)價格指數(shù)變動的差異很大程度上是工農業(yè)生產率變動的差異造成的，不能說都是“剪刀差”。但這種說法如果成立，首先無異于說當時仍是小農的農業(yè)生產率在增加，而已經是社會主義的國有工業(yè)生產率反而下降，這不是貶斥社會主義嗎？更重要的是，如果是由于生產率提高導致糧價下降，那因此出現(xiàn)的就會是“賣糧難”的問題而不是買糧難、需要強制統(tǒng)購的問題了。而實際情況恰恰是后者，所以按上面所說的邏輯只能說真實的原始積累率只會比剪刀差所示的更高，而不是更低。但是究竟高到何等地步，則是很不好算的。

　　溫：我做過糧食供求長期變動趨勢的分析，大多數(shù)年份中國糧食總產量與人口數(shù)量的增長同步變化；
主要原因竟然是消費非市場化的農村人口占絕對比重。暫且不談這個太過專業(yè)的話題。我想繼續(xù)提示的是，那個研究中還有一個觀點，可能對你說的以市場價格決定剪刀差構成挑戰(zhàn)：因為國家壟斷占有了大部分的農產品剩余，因此只有極少數(shù)農產品可以進行市場交易，當然造成市場價格提高。這種提高的價格根本就不是市場價格，這個剪刀差應該如何計算？

　　秦：我認為剪刀差的具體數(shù)額是無法計算的，因為缺少價值尺度。但我們判斷有沒有剪刀差，只能用一個尺度，就是看它強制的力度。假定可以通過等價交換來解決問題，它就不需要強制。不管是中國還是俄羅斯，過去的官方敘述有一個邏輯，就是集體化老是從互助組講到人民公社（在蘇聯(lián)是從共耕社到集體農莊），其實挨著互助組什么事呀？集體化的前身根本就是統(tǒng)購統(tǒng)銷。蘇聯(lián)也如此，總是先有糧食危機，于是把流通領域給統(tǒng)起來，結果發(fā)現(xiàn)不行。你能強買，我還能干脆不種了呢！于是只能再進一步強制，把你弄到一個軍營里，種不種就由不得你啦。這不是一個意識形態(tài)的問題，其實決策者并不是擔心農民中存在兩極分化才搞的這個東西。有人分析過，斯大林搞集體化之前一年曾經13次提到集體農莊的優(yōu)越性，其中只有一次提到消滅剝削共同富裕，12次都是說集體農莊能夠提供大量的商品糧。中國其實也是一樣，這個賬算不出來，有強制就是因為需要“搶”，靠交換是換不到的。

　　溫：那么，至少有一條是沒有疑問了，就是國家推行統(tǒng)購統(tǒng)銷必然遇到和分散農戶的交易費用過高的矛盾，即使等價交換也實現(xiàn)不了�？陀^上國家的交易對象是上億農戶，過于廣大，無法交易。因此就必然實行組織化，實際上也就是農民的被組織化。隨之也就帶來一個強制問題，帶來一個積累問題。只要是強制的，所有的交易就都存在剪刀差。無論你作為自由主義者還是社會主義者還是任何主義者。我們可以說這是“不得不”，就是不得不通過組織化或被組織化程度來降低國家的交易費用。

　　既然原始積累都是殘酷的 那么是否還有第二種選擇

　　秦：我不贊成你的觀點，你說老百姓太分散，交易成本太大，我覺得不是這個問題。我曾批評一些“經濟自由主義”者把交易權利問題與交易費用問題混為一談，看來鐵軍也有類似說法。市場經濟中降低分散農戶的交易費用可以有許多辦法，這與剝奪農民的交易權利不是一回事�？扑拐f企業(yè)這種組織存在的理由就是為的降低交易費用。如果剝奪交易權利可以被理解為降低交易費用，那他該說奴隸制存在的理由比企業(yè)還充足了。

　　溫：現(xiàn)在不就是這樣嗎？國家花這么大力氣維持糧食系統(tǒng)，明知道糧食系統(tǒng)帶來一系列問題不能解決，比如不斷帶來壞賬、增加財政補貼，現(xiàn)在庫存到底多少都不清楚。其實這種維持并不在于國家要刻意維持一個糧食系統(tǒng)，它也特別想放開走市場，但是現(xiàn)在問題是兩億三千萬農戶怎么交易？當年只是一億都沒法交易！

　　秦：這個問題很簡單，因為世界上絕大多數(shù)國家的農戶都是家庭農戶，你可以假定他們能夠和那些中介組織交易。而不必從這里頭就推出一個結論：非要集體化不可。

　　溫：請注意一個概念區(qū)別：世界上大多數(shù)國家的“農場”都是家庭“農場”。我有時候會把問題簡單化到“美國無農民，中國無農場”，以此說明美國規(guī)�；�的農場主和中國分散小農經濟之間的巨大差別。

　　汪：可以考慮一下中國傳統(tǒng)的情況。保甲制、里長制的每一次實行都是在土地平均大分配之后，重新搞人頭稅啦、按照小家庭收稅啦。原來有莊園主的時候是不存在這種問題的。他們進賬很多，國家與大莊園主的矛盾就起源于稅源的壟斷。

　　秦：你們說的都是哪跟哪呀，稍微了解中國經濟史的人應當都知道：中國歷史上從來不是大莊園集中交稅解決了“交易成本”問題，而是大莊園根本不交稅，它是權貴搞的，“國家”惹它不起。大莊園發(fā)達的時候往往是國家財政極其困難的時候。這和所謂國家難以向分散的小農收稅之說恰恰完全是相反的。你這個說法恰恰否定了鐵軍的觀點。在近代西方的確有這種說法，即國家與大農打交道比與小農方便。但中國剛好相反，歷史上國家總是更愿意與“分散的小農”打交道。

　　溫鐵軍：民國進行工業(yè)積累的時候沒有農業(yè)集體化，也能夠從農業(yè)提取積累。其一，地主通過租約關系可以低成本地得到地租，也就是得到農產品剩余，大部分會轉化為上市交易的商品；
亦即，地主事實上成為農產品的規(guī)模流通主體。其二，農村的土地所有權確實是偏態(tài)的，但土地使用權卻是正態(tài)分布的，大部分集中在生產能力強的中農和富農手中，實際上農業(yè)是有規(guī)模農業(yè)生產者的。而建國后搞工業(yè)化，最大的問題還在于交易費用：中國因為在土改以后實現(xiàn)了人均占地，土地所有權和使用權都形成了一個完全平的曲線，規(guī)模生產主體和流通主體都消失了。于是，國家先搞了農產品統(tǒng)購統(tǒng)銷，可農民實在不配合，就轉變?yōu)榘逊稚⑥r民“組織起來”。這是國家推進農村集體化的動因。

　　秦暉：剛才鐵軍說的沒有一個特定的組織國家不可能和一個一個的小農戶去交易，這本身就有一個假定，就是如果沒有國家的強制措施農民不可能形成組織，這是事實嗎？起碼家族、村社與企業(yè)這樣的組織不是國家強制搞的吧。在中國常見的情況倒是相反，恰恰是專制國家強制壓抑小共同體的發(fā)展，導致民間缺乏組織，或者只能有官方組織，如你說的保甲制之類。

　　講到必要性，只有一個說法在蘇聯(lián)當時把所有人都壓住了，即“戰(zhàn)爭危險臨近，工業(yè)化性命攸關”說。包括布哈林和普列奧布拉任斯基，爭論雙方都從戰(zhàn)爭危險出發(fā)：布哈林說因為戰(zhàn)爭臨近，所以我們要和農民搞好關系，要是戰(zhàn)爭一來他們反對我們那可不得了；
普列奧布拉任斯基反駁說正因為戰(zhàn)爭臨近我們需要盡快搞工業(yè)，否則打不贏戰(zhàn)爭。他最初還說工農聯(lián)盟也重要，但后來他就把話題挑明了，說兩者之間搞工業(yè)化更重要，寧可搞工業(yè)化得罪農民，也不能為了討好農民而放慢工業(yè)化。他把話說到這兒，布哈林就只能王顧左右而言他了。因為他確實無法說：一個農民支持但沒有工業(yè)化的國家，比農民不支持的工業(yè)化國家更能打贏戰(zhàn)爭。

　　溫：在中共黨內的有關討論，也是類似的情況。薄一波在80年代出版的《若干重大歷史問題的回顧》書中回憶說，發(fā)動集體化的當時黨內有過討論，多數(shù)同志同意這樣一個觀點，為了加快國家工業(yè)化，需要一部分人做出犧牲，當時這部分人就只能是農民。

　　秦：如果從人文主義的角度來看，這個理由是不是就可以稱為“采取種種不人道的方法”，假如你承認這一點，那么你有什么資格指責資本主義原始積累呢？“社會主義原始積累”就它的殘酷性而言，十倍的超過資本主義原始積累。

　　汪：我不贊成這種說法。首先，按照你的這個說法，批評社會主義積累的剝奪性質就需要肯定資本主義積累的剝奪。你這個比較還要把殖民史完全排除，否則如何證明你所說的社會主義原始積累超過資本主義原始積累十倍？第二，歐洲工業(yè)化內部的殘酷性也夠大的，當時日本工業(yè)化達到吃人的地步，你這樣做比較不能夠說服人，實在太簡單了。第三，這兩個積累進程之間是有歷史聯(lián)系的，你不能用否定后者的方法來為前者辯解。在分析積累過程的問題上，我們不要被社會主義、資本主義這些字眼弄糊涂了。這是同一個進程的問題。

　　秦：我并沒有肯定“資本主義原始積累”，如果我譴責某甲殺了一百人，這并不意味著我認為某乙殺十個人就無罪。但有一點你不能不承認，在我們稱為“羊吃人”的英國圈地運動的兩百年中，不人道的現(xiàn)象確實非常多。但是研究那一段歷史的人都知道，那段時間英國并沒有出現(xiàn)大量的人口非正常死亡。

　　汪：那時候他們都移民美洲了。

　　秦：移民不足以說明問題。因為當時英國本土人口自然增長率仍然是歐洲最高的。它和斯大林的原始積累最大的不同在于，后者不是大私有者吞并小私有者，那會受到小私有者的強烈抵抗，比如圈地運動。一個老百姓就算是富人，要把另一個老百姓的東西搶過來，不容易！但是斯大林的原始積累就不同了，東西都擺在公家的倉庫里，公家要拿走就拿走，餓死多少人也不會遇到阻力的。正如斯大林講的，這就是“集體農莊解決糧食供應的優(yōu)越性”！

　　溫：你們實際上先假定了一個資本主義原始積累和社會主義原始積累，如果你們能夠把主義先放到一邊，原始積累其實就是原始積累。它是由國家來進行還是由資本家進行只不過是形式問題，本質就是要有積累對象。如果說西方原始積累時人口增加，一個根本的差別就是中國完成原始積累的時候人口翻了一番。英國的人口在整個原始積累階段從本土移出1/3，我覺得這是個不可比的因素。這邊是人口倍增，那邊是人口移出1/3，人口的壓力不同，原始積累過程中分配的壓力也不同。

　　汪：落后國家在工業(yè)化過程中的積累產生了許多嚴重的社會問題，這是事實，沒有人否認這個事實。但這個進程的真正動力是什么？為什么這么多社會突然改變了自己的傳統(tǒng)組織方式，利用國家組織大規(guī)模的工業(yè)積累？(點擊此處閱讀下一頁)

　　我說這是同一個進程，是相互聯(lián)系的進程，是需要同時加以反思和批判的過程。為了批判社會主義的原始積累而肯定資本主義的原始積累，其結果只能是對現(xiàn)實進程本身——也就是新的剝奪過程本身——的合理化。這一點很可能最終違背你的意愿。

　　秦：我決不是說英國的資本家比中蘇的官員更善良，甚至我寧可假定資本家比官員更邪惡，但問題在于國家的強制力是私人哪怕是富人沒法比的。國家在市場上賺錢也許賺不過資本家，但要論搶，后者能與前者相比？

　　其實這個比較并不是我，恰恰是當年蘇聯(lián)人自己一再論證的：普列奧布拉任斯基在他的《新經濟學》里講得很清楚，他認為蘇維埃制度最大的優(yōu)越性，就在于它能從農民那里拿到比資本家拿的東西更多得多——而且對這種“拿”他坦率地用了“剝削”一詞。斯大林嫌“剝削”不好聽，改謂之“貢稅”，但他強調工業(yè)化必須依靠“貢稅”，實質是一樣的。當然普列奧布拉任斯基講“剝削”是有道德自信的。他指出工業(yè)剝削農業(yè)不等于工人剝削農民，與資本家對工人的剝削不同，因為工人并不能消費這些“剝削”所得。

　　不過依我看，這種說法如果成立，“資本主義辯護士”也會有同樣的理由，因為《資本論》就講的很清楚：剩余價值是轉化為資本積累的，資本家個人消費只占很小比例。更何況眾所周知，現(xiàn)在我們的城鄉(xiāng)消費差距比歐美的勞資消費差距只會更大，不會更小。

　　溫鐵軍：我們且不說哪一個比哪一個更殘酷，如果一定要談主義，那么，中國50年代搞的先是新民主主義，毛澤東說這是“共產黨領導下的資本主義”；
接著搞的是“國家資本主義”，1957年國家計委向人大的報告對此是直言不諱的……

　　秦暉：關鍵在于當時蘇聯(lián)的理論家已經講得很清楚：社會主義的優(yōu)越性在于它比資本主義平等——不過這是未來的事。現(xiàn)在“社會主義原始積累”的優(yōu)越性則在于它比“資本主義原始積累”更狠，它利用國家壟斷與強制的能力要比后者大得多。后來蘇中等國的實踐與這種論證是契合的。

　　溫：需要強調的是：中國的情況不同。至少在建國以后開始進行新民主主義工業(yè)化的時候，并沒有打算從農業(yè)進行積累，只是因為1950至1953年的朝鮮戰(zhàn)爭，客觀上從天上給中國掉下一個重工業(yè)。

　　朝鮮戰(zhàn)爭給中國的教訓是使中國明確知道了戰(zhàn)爭打的是鋼鐵。沒有大炮，沒有坦克，沒有炮彈，也就是沒有鋼，打不了現(xiàn)代戰(zhàn)爭。原來小米加步槍就能勝利，現(xiàn)在是國際戰(zhàn)爭，一定得是鋼鐵，大炮。這個原理鄧小平在改革開放以后80年代還在講，“要是手里有一億噸鋼，我就什么也不怕了”。

　　戰(zhàn)爭是當時改變國家經濟戰(zhàn)略的一個重要因素，它產生了兩個結果：第一，讓我們認識到要想作為一個獨立國家存在，必須需要有強大的工業(yè)。第二，恰恰是戰(zhàn)爭，從1950年開始，蘇聯(lián)的戰(zhàn)爭裝備工業(yè)挪到了中國東北，乃至于華北，實際上用來保證戰(zhàn)爭供給。李維漢到東北考察回來向毛澤東匯報：從1950至1953年，短短三年，東北已經形成了一個國家工業(yè)。于是，第一是個要不要的問題，第二，中國工業(yè)化是不是要走東北道路的問題，東北道路就是斯大林模式。

　　在這個問題上，我覺得還是一個“不得不”的選擇，你要回到新民主主義，這個重工業(yè)就不能要。

　　秦：是的。但至少不能按這樣的產業(yè)結構去要。布哈林就有這樣一種觀點，通過和農民等價交換，讓農民富起來，然后農民在銀行里面存的錢可以用來投資。但是這樣做需要有一個前提：工業(yè)必須生產大量的消費品和農民交換。其中的難題是：這個國家是世界上需要最大國防工業(yè)的……

　　汪：鐵軍說的這個過程很重要。但不應把戰(zhàn)爭看成是一種純粹的偶然因素。殖民主義戰(zhàn)爭和帝國主義戰(zhàn)爭是促使工業(yè)化和重組社會結構的重要的歷史動力。我懷疑這個過程仍然可能重復。這就是為什么認為要將兩種積累放置在一個歷史過程中理解的理由。

　　溫：1949年至1952年農民因為分到土地，盡管農民生產積極性非常高，農產品總量增加得也非�？欤�就是說農產品的總產量是增加的……

　　秦：我知道你要說“但是當時的商品率并不高”。世界農業(yè)研究范圍中討論土改問題時對這個問題爭論非常大。其中否定土改最有力的一種說法就是土改會降低商品率。關于這個問題我覺得應該具體情況具體分析。我并不認為中國的土改對商品糧的影響像你所說的那么大，但向來中國糧食的商品率，至少與當時希望的工業(yè)化速度相比，是很不夠的。

　　溫：中國1953年準備實行統(tǒng)購統(tǒng)銷之前提出了8種方案，并沒有一上來就要搞統(tǒng)購統(tǒng)銷，也曾經試圖搞等價交換，而且明確不許侵害農民利益。這對于剛剛進行過土地革命戰(zhàn)爭的中國共產黨來說是非常可以理解的，因為它的政權是農民打仗打出來的，它怎么會愿意回過頭去剝奪農民呢？因此，開始做這件事情是非常慎重的。而且，當時國家按照統(tǒng)一的價格從農民那里購得農產品，是非常順利的。這里有幾個重要原因，第一是連續(xù)三年增產農民手中有余糧。盡管是高度分散的小農經濟，每個人剩余很少。但是，因為這個剩余積累了三年，積累的數(shù)量足夠交易�？晒┙灰椎牧渴怯械摹Ｕ�因為可供交易的量大，因此市場價格是比較低的。這時候出現(xiàn)一個有規(guī)模的買主，這個買主就是國家。農民當然愿意交易，交易成本是低的，所以這個統(tǒng)購統(tǒng)銷開始的時候完全實現(xiàn)了公平交易。

　　秦：我覺得這個說法在事實上有差異。據(jù)我所知，農民以前對共產黨基本上沒什么埋怨，對共產黨的埋怨大量增加就是在1953年。

　　溫：不，應該是在1954年。

　　秦：是的。因為統(tǒng)購統(tǒng)銷的政策是1953年出臺的，但實際上向農民強制購糧是在1954年初。

　　溫：1953年秋季開始實行統(tǒng)購統(tǒng)銷，農民非常歡迎政府這個大買主。1953年秋糧上市以后，統(tǒng)購統(tǒng)銷實行的相當順利。因為當時政府的商品糧儲量過低，導致陳云緊急向中央?yún)R報說連冬天的糧食都不夠了，更無法保證春天，就要鬧春荒。所以1953年秋糧上市以后，從現(xiàn)在可察的資料來看，當時的交易是順利的。接著出問題是1954年夏季的災荒，甚至造成華北地區(qū)的人口向東北遷移，遇到災荒時農民統(tǒng)一的行為就是積存。再加上那時他們已經把余糧積極賣出去了，一定程度上支援了城市。第二點，當時還有一個重大的情況變化，1952年以后，因為國家要搞工業(yè)，大量需要勞動力，因此那時是動員農民進城，進城的主要是青壯年勞動力，青壯勞動力不需要多少文化，只需要會挖土方就行了。因此“一五”時期總量大約2000萬的農村勞動力進城，相對于4000萬城市人口的糧食需求，因為城市人的平均消費量低于農村人，進城農民是一個高過城市現(xiàn)有消費量的消費群體，所以實際上造成城市糧食需求成倍增長，市場貿易根本無法滿足城市工業(yè)倍加的糧食需求，所以才有統(tǒng)購統(tǒng)銷的問題。

　　因此客觀上并不是一個要不要執(zhí)行公平交易的交易方式問題，而是一個國家進入快速工業(yè)化進程，尤其是1953年李維漢向毛澤東匯報以后，毛澤東主持政治局會議討論通過了搞國家資本主義的決定，這就是一個不得已的選擇。

　　秦：在這些事實敘述上我和你沒有什么分歧。但我以為1953年的情況恐怕不能算是“實行統(tǒng)購統(tǒng)銷”，不管正式的說法怎樣。道理很簡單，所謂“統(tǒng)購”就是“只準賣給國家”之意，在自愿交易的基礎上“農民非常歡迎政府這個大買主”是不能叫做“統(tǒng)購”的。這也就是前些年的“保護價敞開收購”不被認為是統(tǒng)購的原因。在這個意義上統(tǒng)購統(tǒng)銷的確是始自1954年。當年就引起了農民的強烈不滿，以至于檔案中稱之為“農村緊張時期”。

　　1955年前后毛澤東發(fā)表過很多對蘇聯(lián)斯大林道路不滿的言論，比如《論十大關系》。但是后來卻做得比蘇聯(lián)更過分，這里面顯然是事情背后有一定的邏輯�，F(xiàn)在的分歧是假定還有第二種選擇，那么人們就可以質疑也許你前邊的都是錯的，本來就不該選擇這樣的做法。陳云當年有個著名的“一挑擔子兩頭炸藥”（指農民不滿與城市缺糧）之說，講的就是別無選擇。但是上次我們與杜老交談時，他提到當時他與（糧食部長）章乃器匯報時還是認為可以通過調高收購價在市場上解決，而無須強行“統(tǒng)購”。自由主義者也就是基于這一點，把前面的一步否定了。

　　在這個問題上越朝前走，后來形成的路徑依賴越順理成章。但問題就在于最初選擇的那個點。如果最前面的那個點也被解釋了的話，對于自由主義者如果你能夠說服他除此以外沒有別的出路，那他只能說中國人命不好，也不會承認這是一件好事。更大的可能是你說服不了他。他還可能提出其他種種道路。

　　溫鐵軍：我多少也了解一些你們的觀點，希望你們理解的是，我所做的，只不過是提供資料和分析；
既沒有做好和壞的價值判斷，更沒有對已經過去的歷史做任何假設。因此，我沒有說服別人的企圖，只是提出問題來討論。

　　中國原始積累效率的橫向與縱向比較

　　秦：還有一點我覺得可以討論清楚，也有必要討論。就是假定這條路邏輯上說得通的，我們都認可走這條路，但是中國原始積累的效率究竟如何。我們都說它是為了發(fā)展工業(yè)化，做出了種種貢獻……這就產生一個怎么評價改革前30年中國經濟發(fā)展總體成就的問題。

　　討論這個問題的時候，我們一般都會說：與亞洲四小龍當然不能比，但我們至少第一比印度強多了；
第二比民國時期也強多了；
第三，我們往往和蘇聯(lián)的農業(yè)比，因為知道比工業(yè)比不過蘇聯(lián)，所以一來就說斯大林糧食供給一直沒有超過1913年，我們的農業(yè)比他們搞得好等等。

　　我覺得這三個結論都是站不住腳的。在80年代初已經有過這種討論，當時中國的農業(yè)狀態(tài)和民國年間正常情況下的農業(yè)狀態(tài)的比較，政策研究部門的文杰、高山為此發(fā)表了長篇考證文章。討論的結果證明民國和平時期的農業(yè)狀況相當不錯，后來的災難性狀態(tài)主要是戰(zhàn)爭造成的，和制度沒有多大關系。

　　此外，改革前我們宣傳成就的比較方式也是中國特有的。即使在社會主義陣營，比如以蘇聯(lián)、阿爾巴尼亞為例，說到他們的新制度創(chuàng)造的經濟績效，蘇聯(lián)從來都沒有以1917年作為比較起點的，阿爾巴尼亞也不會以1944年作為比較起點。蘇聯(lián)是1913年，阿爾巴尼亞是以1939年。都是以舊制度下和平時期的高點作為比較基數(shù)。只有中國老拿1949年來比較。那時候連續(xù)打了十多年仗，是戰(zhàn)爭因素造成的經濟崩潰。共產黨統(tǒng)一大陸帶來了和平，這一點它很了不起，但是這和制度對經濟發(fā)展的效應，就不是一個概念了。

　　中國30年來的農業(yè)發(fā)展和印度的比較，雙方的研究已經有一個大致看法。1980年中國世經界在莫干山開了一個中印經濟比較會議專門討論這個問題，結論是雙方各有利弊。印度農業(yè)絕對水平自清末以來（注意：不是自解放后）一向低于中國，但是1952年后印度農業(yè)發(fā)展速度總的來說比改革以前的中國要快。雙方的差距在縮小。只是在改革后中國農村經濟加速，才又把印度拋在后面了。

　　當時會議上有人提出，中國雖然犧牲了農業(yè)，但是保證了工業(yè)，成就比印度大。的確，改革前中國主要基礎工業(yè)品的產量，除了少數(shù)幾種產品之外，在總量和人均方面都超過印度。但是其中我覺得應該注意到，從歷史的長時段看，中國近代工業(yè)向來比印度起步晚而發(fā)展快，由于很早受到英國的統(tǒng)治，印度近代工業(yè)起步是比中國早，但同樣因為英國在印度的殖民統(tǒng)治很糟糕，同時印度傳統(tǒng)本身也有一些問題，導致它的工業(yè)發(fā)展很緩慢，中國近代工業(yè)也是西方刺激起來的，中西碰撞比印英碰撞晚，所以我們的工業(yè)起步也比他們晚，但是起步后從清末到民國發(fā)展速度要快得多。中國在民國時期的高峰年份，工業(yè)發(fā)展水平就已經明顯超過了印度1949年的產量，而不是解放以后才超過。過去我們不提這一點，而是總強調1949年我們比印度差的多，那時候我們可是剛剛打了那么多年仗，國家一片廢墟，把原來對印度已經取得的優(yōu)勢丟掉了。1949年我們不如印度不是因為制度問題，而是戰(zhàn)爭的原因。

　　和平恢復后我們的工業(yè)又比印度發(fā)展快了，但是完全超過印度仍然是中國改革后的事。在改革前，雖然煤鋼油電等基礎工業(yè)品我們超過印度，但深度加工產品、終端產品、新興產業(yè)以及交通運輸、第三產業(yè)都不如印度，總體上講我們的工業(yè)，乃至我們的整個國民經濟在改革前是否比印度強，大可懷疑。近年來我們講“購買力平價(PPP)”標準，按這個標準我們的經濟總量比按匯率標準增加許多，與西方的差距也縮小許多。因此很長我們的志氣�？墒钦撌稣咄�往有意無意地忽視了：這一切并不能給改革前體制添彩。因為把這種PPP標準用于1949年以前和用于印度經濟，導致的統(tǒng)計變化更大。世界銀行根據(jù)PPP調整統(tǒng)計，結果是直到1980年中國的GDP還低于印度，(點擊此處閱讀下一頁)

　　人均就低得更多。只是隨著改革到1985年，中國才轉而超過印度，后來就一路領先。

　　另外，近年來興起“新經濟史”，像弗蘭克、麥迪森、波梅蘭茲什么的，由于他們強調東方歷來經濟優(yōu)越于西方，被認為是破除了“西方中心論”而得到包括汪暉兄在內的一批朋友的高度好評。但是由于這種分析方式對傳統(tǒng)中國、尤其是對印度大加提拔，其對1949年后至改革前中國體制經濟績效比較評價的影響就不免是負面的了。尤其是麥迪森，根據(jù)他所計算的PPP修正指標，1952－1979年間中印經濟的對比遠不如1820－1936年間的這種對比更于中國有利。我倒不認為這種“新經濟史”就那么了不起，你知道我寫過批評他們的文章，但是汪暉兄等朋友對他們的這種計算該作何評論呢？

　　再說和蘇聯(lián)比。如果比較全國人均占有糧食的增長速度，的確中國強于蘇聯(lián)。蘇聯(lián)的農業(yè)在人均糧食產量增長速度方面的確糟糕，但是在勞動生產率的增長上中國是絕對不能和蘇聯(lián)相比的。在這個階段蘇聯(lián)完成了農村人口城市化的過程，到了60年代它的城市人口已經超過了農村人口。而中國農民人口比重幾乎不變，絕對數(shù)量則大增，勞動生產率幾十年無增長。用這種方法來搞經濟我覺得不能不說是毛澤東的責任，或者是中國特有的“命令經濟”體制的責任。農業(yè)如此，工業(yè)就更不用提了。這倒不是說工業(yè)總量，沙俄工業(yè)起點就比我們民國時期高，后來蘇聯(lián)工業(yè)始終比我們發(fā)達是可以理解的。問題是改革前中國工業(yè)的相對增長率也比蘇聯(lián)低得多，而且工業(yè)自我積累能力（不靠剝奪農村而靠工業(yè)內部利潤的積累能力）也差的多。我做過14 年、20年、32年等不同時段的中長期比較都是如此。總量低可以怪起點，而相對增長率本應是基數(shù)越低增長率越易于提高，中國反而更低。這只能怪改革前中國式的非理性命令經濟體制（崔之元津津樂道的那個“鞍鋼憲法”模式）比蘇聯(lián)的理性計劃經濟更低能低效，它把付出如此慘重代價聚集的原始積累在很大程度上糟踏了。以至于改革初期中國的超常增長在相當程度上并不是靠市場經濟、而是靠“修正主義（理性計劃經濟）復辟”的結果。有關考證我這里就不說了，但汪暉兄過去搞文學應當知道，就連改革初期的“經濟文學”都是蘇聯(lián)勃列日涅夫時期的翻版，像著名的《喬廠長上任》幾乎就是蘇聯(lián)《普隆恰托夫經理的故事》的中國版。所以我曾經講：中國改革前期的“經濟奇跡”與其說證明鄧小平比戈爾巴喬夫搞得好，不如說證明毛澤東比勃列日涅夫搞得糟，以至于勃列日涅夫在蘇聯(lián)已是“停滯時代”的象征，而在中國，“恢復”勃列日涅夫那一套居然就創(chuàng)造了“經濟奇跡”！

　　汪：從積累的角度，你認為不光是農業(yè)，而是說前30年的經濟總體發(fā)展速度都很低？

　　秦：不錯！關于這一點我有專門的考證文章。當然，我并不認為中國當時的發(fā)展速度是全世界最差的。說到共產黨的貢獻，第一，它結束了一個兵荒馬亂的時代，統(tǒng)一了中國；
第二，中國的國家地位，注意，不是國民地位，確實提高了。其實這個時候經濟還不是重要的，中國這么大，只要你是個統(tǒng)一國家，在世界上就會有分量。

　　溫：中國共產黨的功績，我看第一是形成了統(tǒng)一的民族國家，民族獨立，第二是完成了工業(yè)化，建立了產業(yè)門類齊全的社會化大生產。

　　秦：我認為改革前體制對于推進工業(yè)化的績效根本談不上好。不能抽象地講成就，從零開始誰都有成就，必須有一個參照系。而且要考慮人民付出的代價。你可以說印度不如你——印度農業(yè)從清代以來、工業(yè)到民國時期毀滅性戰(zhàn)爭前已經比中國落后，但印度畢竟沒有出現(xiàn)三年超級大饑荒，而且盡管現(xiàn)在似乎沒人指出，但我可以有充分的根據(jù)說：這期間中國餓死人可不止那三年。

　　溫：中國目前的綜合經濟實力排到世界第三，這是一個重要的結果。應該說發(fā)展速度是夠快的。真正具有比較意義的是通過什么方式形成的。

　　秦：但就這一點而言，主要還是改革時代即后20年的成果。如果按照購買力平價計算，中國直到1980年還未超過印度，剛才我的前提也是公認的中國超過印度，在民國時期（不是抗戰(zhàn)以后）就已經超過了。那是按照美元匯率計算的。當然，按照哪個標準更好，的確說不清楚。但是這兩種說法有一個共識，就是20世紀50－70年代中印經濟之比較，是1820年以來，除去大規(guī)模戰(zhàn)爭時期，在相對和平時期的比較中最不利于中國的一個時期。按前一個說法，這個時期的中國經濟總量還不如印度，改革后才超過了印度。按后一個說法，從清代以來和平時期印度從來落后于中國，但就是在50－70年代它幾乎追上了中國，之前與之后它都沒有這種機會。

　　溫：那不是恰恰因為中國在50－70年間形成了一個完整的產業(yè)結構嗎？

　　秦：這從何談起？既然70年代印度還一直優(yōu)于中國，那你怎么能斷言它的產業(yè)結構不如中國。從統(tǒng)計數(shù)字來看，在最近的20年中，中國確實增長很大，正是這20年使中國真正把印度拋在后面了。

　　汪：其實從它瓜分的數(shù)字就可以看出積累的確實不少。

　　秦：你是說如今權貴私有化瓜分的就是毛澤東時代的家底嗎？這當然完全錯了！事實上如果按照你的說法，那中國根本就沒有任何權貴私有化。我的書中講過我自己的鄉(xiāng)企轉制調查報告，指出很多情況下政府把企業(yè)私相授受給內部人，用的方式就是“收回原始投資”。比如說80年代初這個廠公有資產幾十萬元，現(xiàn)在它變成了上千萬了。于是公家收回那幾十萬，這企業(yè)就歸我了——原來的家底我并沒有拿��？可是問題在于：改革時期積累起來的公產就不是公產、就可以私吞嗎？而另一方面也可以看出：改革前的積累不是“確實不少”，而是確實不多。如今的確有人，例如韓德強就說現(xiàn)在的一切都是毛主席留下的，毛積累鄧揮霍，毛栽樹鄧吃桃。這種話不值一駁。如果說毛的遺產成就了鄧的輝煌，那只是在這個意義上：在那種既滅了市場又毀了計劃的胡鬧經濟之后，任何人只要停止了胡鬧，不管他搞市場激勵還是搞計劃管理，經濟都會大改觀。

　　汪：另外一點，利弊都有，就看怎么看這個問題。中國近代以來形成了自己的國家傳統(tǒng)；
但是，印度不同，它的國家機制的有效性和中國不能比。

　　秦：這樣說，就不是現(xiàn)代現(xiàn)象而是歷史的因素了，所以搞不好就變成中國傳統(tǒng)比印度優(yōu)越。

　　汪：歷史因素當然是重要的。國家不一定是好的，但是組織生產的時候它確實起到不可替代的作用。

　　秦：所以我的意思是說中國相比于印度的一些長處（注意這未必是相對于“西方”的長處，更未必是世界第一優(yōu)越的長處）并不是這半個世紀帶來的，而是古已有之的。比如經濟搞得相對好一些，國家意識比印度發(fā)達等等。所以我一直反對用（近代）民族國家建構的理論來套中國。

　　汪：中國的國家傳統(tǒng)比較長，我也不贊成套用一些當代理論來理解這個傳統(tǒng)。清朝開國起就在治邊，但他的“理藩”方式與近代國家不同。毛澤東時代才真的達到了“全部統(tǒng)一”。

　　工業(yè)化是農村破產和社會危機的原因嗎？

　　溫：你們談到的印度和蘇聯(lián)經濟增長與中國的比較，我缺乏那些國家的資料無法討論。還是談你們都提到的民國經濟和戰(zhàn)爭因素。民國時期的“黃金經濟建設”只有短短的10年，那時，二三十年代世界上和平的區(qū)域不多，所有的國家?guī)缀醵际艿綉?zhàn)爭的影響，當時國際資本一定程度上流向中國，這對中國這段時間的經濟增長有一定作用。但是，這段時間中國農業(yè)商品化發(fā)展速度大大提高，沿海有些地方初步實現(xiàn)了區(qū)域化種植，因此導致工商業(yè)資本進入農業(yè)，這就導致農業(yè)規(guī)�；�、產業(yè)化、區(qū)域化。恰恰這個過程中也就導致了對農業(yè)的剝奪加重。由于農業(yè)變成了一種商品經濟，于是金融資本得以進入；
又由于小農戶過于分散，導致正規(guī)的金融無法和小農戶對接，必然導致高利貸的橫行，于是農村的小農村社破產。也恰恰是在二三十年代，農民的反抗加劇，乃至于當時軍隊中的相當一部分開始和破產的農村流民結合。鄧子恢在對閩西、福建這些地方的調查報告中寫道，因為破產農民增加，成為這一帶日益增多的流氓無產者。實際上指的是和現(xiàn)實這種無正規(guī)職業(yè)的季節(jié)性打工者一樣的人大量增加，他們第一成為社會動亂的基礎，第二成為地方軍閥、土匪的基礎。

　　可見，民國時期10年工業(yè)化累積的矛盾使得農村動亂、地方割據(jù)等社會問題增加。這種累積矛盾正摧生著一種無法抗拒的動蕩或者說革命的潛在的潮流。因此我們無法得出一個判斷，說這一階段純經濟增長誰快誰慢，

　　秦：任何經濟比較都會面對眾多復雜因素，照你的講法任何時候都“無法得出判斷”了。但我似乎稍微樂觀一些。有些因素是可以通過分析抽象掉的。你講到“二三十年代世界上和平的區(qū)域不多”，但我不是與別的地方，而是與印度比，那時印度該是和平的吧？而中國二三十年代的和平倒是十分相對的，“受到戰(zhàn)爭的影響”決不比印度小，當然比后來的全面抗戰(zhàn)與內戰(zhàn)來還可以算是能夠從事建設的相對和平時期，就這樣中國的經濟發(fā)展也比同期的印度快嘛。

　　當然經濟發(fā)展與社會危機是兩回事，正如現(xiàn)今經濟高增長并不能說社會危機不存在一樣。我從不美化二三十年代的中國、乃至一般意義上的“傳統(tǒng)中國”，但對社會危機的形成機制可能與你的看法略有不同。

　　你把問題歸之于農業(yè)商品化和工商金融資本對農民的盤剝，而且這種危機“由于小農戶過于分散”而不可避免，那末按照你的邏輯，要擺脫危機，就除非重歸自然經濟，或者把“分散的小農戶”重新集體化了？其實你講的這些，農業(yè)商品化導致農民分化也好，工商金融盤剝小農也好，幾乎是各國現(xiàn)代化過程中都出現(xiàn)過的。古今中外資本主義大農場和社會主義集體農莊畢竟少見，哪個國家無“小農”？哪個國家現(xiàn)代化過程可以避免農業(yè)商品化？反過來講，中國古代農業(yè)倒是不那么商品化，不照樣發(fā)生一次次導致“農民戰(zhàn)爭”的嚴重危機嗎？民國時代最商品化的農村莫過于江浙、珠三角，但是那里雖然不能說沒有盤剝，社會危機激化卻肯定談不上，而斯諾筆下的陜甘寧倒是幾乎看不出“工商業(yè)資本進入農業(yè)導致規(guī)模化、產業(yè)化、區(qū)域化，對農業(yè)的剝奪加重”云云，但那里的危機肯定比江浙嚴重。

　　其實20世紀前半期中國發(fā)生的正如過去的一種說法即“新式的農民戰(zhàn)爭”，工商金融導致危機的因素不能說沒有，但決不至于成為主因。以租佃制下的主佃對立來解釋更是難以成立。這場“新式農民戰(zhàn)爭”產生機制我認為主要是兩個：一個與歷代相似，就是專制統(tǒng)治下的“官逼民反”。在這方面《杜鵑山》這出“樣板戲”雖然是宣傳品，有段對話還是很典型的：

　　“現(xiàn)在是哪一年？”

　　“民國十七年�！�

　　“可是你們的苛捐雜稅已經征到民國三十七年了！”

　　但是這種危機在歷史上醞釀需要時間。促使“農民戰(zhàn)爭”比歷史上的一般周期更快爆發(fā)的還是戰(zhàn)爭因素。所以，很難說沒有日本人的入侵中國會不會發(fā)生大規(guī)模革命。

　　汪：一般都應該知道的常識是，中國的農民革命是發(fā)生在日本入侵前，以農村狀況來看，恰恰是在三十年代城市工業(yè)經濟擴張和外資涌入時期，中國確實經歷了農村普遍破產的情況。經過這一段時期農村發(fā)生的破產狀況，才有后面的事情發(fā)生。再者，農民革命也不應該從共產黨領導的革命算起，至少應該從辛亥革命算起。

　　日本是否入侵不能做事后的假定，但需要問的是社會動員的動力是什么？這個背景因素與共產黨的社會基礎不能說沒有關系。關于計劃經濟的問題，的確它和戰(zhàn)爭有著太深的關系。這個計劃經濟其實是最初是國民黨搞的。它首先搞票證，搞計劃，結果造成了壟斷集團，這是共產黨能獲得勝利的一個原因，因為共產黨在當時反寡頭式的計劃經濟。計劃經濟的出現(xiàn)與戰(zhàn)爭狀態(tài)和市場失序有關。

　　秦：關于民國時期農村經濟狀況的分析我和鐵軍觀點有所不同。我認為我們老用原來那套地主農民的階級斗爭觀點解釋危機是不行的。所謂土地兼并等等遠沒有我們原來講得那么嚴重。甚至土地改革在解決地權平均上的作用也沒有以前想得那么大。后來鐵軍就把工商業(yè)、高利貸資本歸結為導致農村經濟破產的主要原因。

　　溫：如果你有機會了解我對于舊中國農村制度變遷的分析就會發(fā)現(xiàn)，其實我們指出的是同一個問題，也就是導致農村經濟破產的原因并非是地主和農民的階級斗爭問題。

　　秦：但是在這一點上，我覺得我們的爭議還是比較大的，你把它理解為民間工商業(yè)或者高利貸的原因，而我認為是政府行為加劇了農民破產。否則就很難解釋中國歷史上一再發(fā)生的農民和官府的沖突。土改檔案就很明顯，共產黨發(fā)動農民訴苦的時候，很少有人控訴工商業(yè)或是地主，都是說什么國民黨如何成了“刮民黨”，保甲長如何壞，橫征暴斂，拉丁派款，欺男霸女，貪污中飽，和現(xiàn)在農民的抱怨沒什么區(qū)別，(點擊此處閱讀下一頁)

　　還是苛捐雜稅、吏治腐敗（導致農村經濟破產）。所以我覺得除了日本入侵的因素之外，從傳統(tǒng)到現(xiàn)在中國農村的危機其實是一樣的。

　　溫：正常情況下，工商業(yè)進入農業(yè)即使還不至于加劇農村社會的解體和小農的破產，而這個工業(yè)化加速的時候事實上還沒有完全實現(xiàn)全國統(tǒng)一，軍閥、團練，各種各樣的地方武裝縱橫捭闔，于是，就出現(xiàn)了一種“兵差大于正稅”的現(xiàn)象。你強調的橫征暴斂很多來源于此。這個時候一方面國家要進入工業(yè)社會，除了工商業(yè)的發(fā)展本身要從農業(yè)提取積累之外，另外還有地方勢力的增壓，因為兵差是無度的，防賊也好，和紅軍打仗也好，總之兵是來回走的。兵來一趟就要搜刮一次。這就導致農村的政治精英從良紳變?yōu)榱蛹�，而劣紳當�(shù)辣厝话蚜济癖瞥傻竺�，因此造成農村社會的解體。

　　秦：我覺得單純講兵荒馬亂還不能解釋問題。即使沒有軍隊的非正常搶劫，實際上，當時文職的國民黨政府后期的征收也是讓農民受不了的。這其中的關鍵在于：本來在抗戰(zhàn)前中國的財政機制中，中央財政收入并非取之于農民，而是主要取之于工商城市，農民交的田賦歸各省財政，田賦附加歸縣。但抗戰(zhàn)一起,軍費刺激專制權力強化，強權促進腐敗，軍費與腐敗費用疊加，“前方吃緊”與“后方緊吃”一起勒索農民，農村就完了�？箲�(zhàn)之后國民黨財政基礎發(fā)生根本上的變化。原來南京政府財政的66％來自于東南沿海工商地帶的“關鹽統(tǒng)三稅”，其余的大頭是國債，那主要也是工商城市購買�？箲�(zhàn)后東南工商城市盡失，原來的稅基破壞了，而戰(zhàn)爭開支大量增加，全部壓在了農民頭上，抗戰(zhàn)后第一個財政轉變就是田賦全部歸中央，地方財政就另行“創(chuàng)收”吧。而且為了強化“汲取能力”大力擴充政權末梢，加強地方征收系統(tǒng)。而產生出來大量的保甲痞子，導致了鄉(xiāng)村吏治的惡化。

　　抗戰(zhàn)前共產黨搞土地革命沒有成功，不能解釋為王明的原因，就是因為沒有這個基礎。而抗戰(zhàn)之后就有了，因為在抗戰(zhàn)時期農民與國民黨政府關系急劇惡化，即便沒有共產黨的組織，抗戰(zhàn)時期大后方反國民黨的抗捐抗稅反抓壯丁之類的農村暴動就已經比抗戰(zhàn)前增加了許多。

　　溫：兩個重要因素。一個是通過戰(zhàn)時經濟形成了國民黨的官僚壟斷資本。因其與買辦資本之間交易費用最低，就導致國內有限資源的瓜分、占有，資源轉化資本的收益獨家壟斷。外國資本和中國官僚買辦資本結合，必然導致過量剝奪。第二就是戰(zhàn)爭。戰(zhàn)爭加腐敗�？陀^上只有劣紳可以在替政府做事的時候中飽私囊，他的收益動機是很清楚的。這當然就把老百姓逼反了。

　　秦：還有人認為和清末廢除科舉制有關系，說是鄉(xiāng)村精英因此沒落了。這也不失為一個原因。

　　溫：我認為這一個因素只是針對清末那一段，而在這一段時間它已經不起什么作用了。

　　秦：可是國民黨實行田賦全部國有之后，的確是大量增加了基層干部，大規(guī)模擴大了鄉(xiāng)村官僚系統(tǒng)。

　　你知道，我并不贊成把傳統(tǒng)鄉(xiāng)紳說成是地方自治精英。鄉(xiāng)紳產生于科舉，并不是產生于血緣宗族的倫理秩序，舉人、進士并非族中長老，他們是嚴格排除了人情德望血緣地緣等小共同體因素，完全以個人名義報考、以智力標準錄取、由國家機構認定并賦予往往是于鄉(xiāng)里有害的特權（如賦役優(yōu)免權，實際上是把鄉(xiāng)紳的負擔轉嫁到鄉(xiāng)親頭上）。因此紳權治鄉(xiāng)決不是什么“宗族自治”。紳權也是代表朝廷的，與吏權并無本質區(qū)別。但相對而言，鄉(xiāng)紳畢竟斯文一些，他們飽讀詩書也未必完全只作敲門磚，那些道德文章對其行為多少還有些約束力。而科舉廢除后現(xiàn)代的鄉(xiāng)村民主自治又沒有建立，甚至新式學校也未能填補舊式私塾之衰而在不少鄉(xiāng)村造成文化素質下降，鄉(xiāng)村權勢由紳士而胥吏化，這時擴充胥吏并強化他們的汲取能力只會使其更野蠻和肆無忌憚。不少反共論述都說共產黨依靠“痞子”搞農運。其實公平的講，抗戰(zhàn)后國民黨的鄉(xiāng)治就已經相當痞子化了。那時國民黨在鄉(xiāng)村的統(tǒng)治確實很黑暗。

　　但是到現(xiàn)在幾十年了，造成那些黑暗的種種原因并沒有解決。

　　附：溫鐵軍給秦暉、汪暉的信

　　秦暉、汪輝兩位老師：

　　我利用國慶節(jié)假期，重讀了秦暉老師最近發(fā)來的兩年前的討論，先對第一部分做了些很簡單的修改。請兩位老師看了以后及時提意見。主要修改情況如下：

　　一是當年的討論只有我們三人在場，沒有翻譯和其他人插話。但文稿被安排給年輕人整理的時候，有些話（從內容和語氣上看是我說的）被當作“插話”；
而且經過各位的修改，前后文字已經接上了。所以，我這次把“翻譯”和“插話”，改為“溫鐵軍：”并且做了必要的刪節(jié)和處理。

　　此外，有些在當時我的小型數(shù)字錄音機里面沒有能夠被刪除的會議上的其他人的話也被整理者寫入文稿（如杜老的話）；
此次則沒有再保留。

　　二是我一向比較中庸，在今后發(fā)表時也不希望顯得爭論太激烈，所以，對討論中那些指名道性地批評，內容我基本保留了，只不過，大凡可以不出現(xiàn)個人姓名的地方，我都去掉了姓名。文中提到有些別人的討論，并做了批駁，我覺得這次三人討論不必牽涉別人，也盡可能地把這些直接批評的文字刪除了。

　　三是，這次整理出來的文稿秦暉確實下了很大的功夫，有些新的提法如“權痞”很傳神；
而且文字上完整了，邏輯也很清楚，但因此秦暉的觀點也就顯得比較突出了；
在有些不同的段落差不多同樣的文字還被反復強調。有鑒于此，我只能做些小調整，在有些提到我的地方插入了我表示贊同的或者并不對立的小的段落，以便中和這種可能造成畸輕畸重印象的長篇闡述；
另外還去掉了某些重復的文字。相信兩位都能夠接受這種出于善意的修改。

　　四是，過于敏感的詞句只能刪除，但盡力保留原意。如民族分裂問題，89年的提法等。

　　如果你們沒有什么反對意見，我會繼續(xù)按照上述修改的方式繼續(xù)第二部分的修改。同時，把第一部分找人了解正式發(fā)表的可能。

　　此外，有人希望我出書，是否可以把這些文字收到這三年多我在中國改革雜志組織的多個不同內容的“對話”或者“爭論”等這一類的集子里？也請兩位酌定。

　　順祝

　　大安

　　溫鐵軍

　　頓首拜上

　　2004-10-5

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