（一九八六年九月二日）

　　邁克·華萊士：鄧主任，您對(duì)戈?duì)柊蛦谭蜃罱�在海參崴的講話有何看法？

　　鄧小平：戈?duì)柊蛦谭蛟诤�參崴的講話有點(diǎn)新東西，所以我們對(duì)他的新的帶積極性的東西表示了謹(jǐn)慎的歡迎。但戈?duì)柊蛦谭蛑v話也表明，他的步子邁得并不大。在戈?duì)柊蛦谭虬l(fā)表講話后不久，蘇聯(lián)外交部官員也講了一篇話，調(diào)子同戈?duì)柊蛦谭虻牟灰粯�。這就說(shuō)明，蘇聯(lián)對(duì)中國(guó)政策究竟怎么樣，我們還要觀察。

　　邁：您以前有沒(méi)有見(jiàn)過(guò)戈?duì)柊蛦谭颍?

　　鄧：沒(méi)有。

　　邁：您是否想見(jiàn)見(jiàn)他？因?yàn)樗�說(shuō)過(guò)，他愿意同你們?cè)谌魏螘r(shí)候、任何級(jí)別上談任何問(wèn)題。您愿意同他進(jìn)行最高級(jí)會(huì)晤嗎？

　　鄧：如果戈?duì)柊蛦谭蛟谙�除中蘇間三大障礙，特別是在促使越南停止侵略柬埔寨和從柬埔寨撤軍問(wèn)題上走出扎扎實(shí)實(shí)的一步，我本人愿意跟他見(jiàn)面。

　　邁：越南人今天發(fā)表講話，表示愿意和中國(guó)談判，以便結(jié)束中越之間的困難局面。

　　鄧：越南這種表示至少有一百次了。我們也明確告訴他們，前提是越南從柬埔寨撤出全部軍隊(duì)。柬埔寨問(wèn)題由柬埔寨四方商量解決。

　　邁：所以，就鄧小平和戈?duì)柊蛦谭蚺e行最高級(jí)會(huì)晤來(lái)說(shuō)，球在戈?duì)柊蛦谭蛞贿叀?

　　鄧：要越南從柬埔寨全部撤軍。對(duì)這個(gè)問(wèn)題，蘇聯(lián)是能夠有所作為的。因?yàn)槿绻�蘇聯(lián)不幫助越南，越南一天仗都打不了。戈?duì)柊蛦谭蛟诤�參崴講話一直回避這個(gè)問(wèn)題。所以我說(shuō)，蘇聯(lián)在消除中蘇關(guān)系三大障礙上邁的步子并不大。

　　邁：看來(lái)，中國(guó)同資本主義的美國(guó)的關(guān)系比同蘇聯(lián)共產(chǎn)黨人的關(guān)系更好一些，這是為什么？

　　鄧：中國(guó)觀察國(guó)家關(guān)系問(wèn)題不是看社會(huì)制度。中美關(guān)系是看中國(guó)和美國(guó)關(guān)系的具體情況來(lái)決定。中蘇關(guān)系是看中國(guó)和蘇聯(lián)關(guān)系的具體情況來(lái)決定。

　　邁：鄧主任，剛才我的節(jié)目制作人要我再問(wèn)一下鄧主任是否愿意會(huì)見(jiàn)戈?duì)柊蛦谭颉?

　　鄧：我剛才說(shuō)了，如果蘇聯(lián)能夠幫助越南從柬埔寨撤軍，這就消除了中蘇關(guān)系的主要障礙。我再說(shuō)一次，越南入侵柬埔寨問(wèn)題是中蘇關(guān)系的主要障礙。越南在柬埔寨駐軍也是中蘇關(guān)系實(shí)際上處于熱點(diǎn)的問(wèn)題。只要這個(gè)問(wèn)題消除了，我愿意跟戈?duì)柊蛦谭蛞?jiàn)面。我可以告訴你，我現(xiàn)在年齡不小了，過(guò)了八十二了，我早已經(jīng)完成了出國(guó)訪問(wèn)的歷史任務(wù)。我是決心不出國(guó)的了。但如果消除了這個(gè)障礙，我愿意破例地到蘇聯(lián)任何地方同戈?duì)柊蛦谭蛞?jiàn)面。我相信這樣的見(jiàn)面對(duì)改善中蘇關(guān)系，實(shí)現(xiàn)中蘇國(guó)家關(guān)系正�；�很有意義。

　　邁：具體地說(shuō)，哪一件事應(yīng)該放在第一位做呢？

　　鄧：三大障礙主要是越南侵柬，因?yàn)橹刑K實(shí)際上處于熱點(diǎn)和對(duì)峙，不過(guò)方式是通過(guò)越南軍隊(duì)同中國(guó)對(duì)峙。

　　邁：是指越南在柬埔寨的軍隊(duì)嗎？

　　鄧：是的。

　　邁：里根總統(tǒng)和夫人對(duì)我的節(jié)目很有興趣，差不多每個(gè)星期天都看這個(gè)節(jié)目，在我的采訪節(jié)目播出時(shí)，他們一定會(huì)觀看。不知你有什么話對(duì)里根總統(tǒng)說(shuō)？

　　鄧：在里根總統(tǒng)和夫人訪問(wèn)中國(guó)時(shí)，我們認(rèn)識(shí)了。我們相互間的談話是融洽的和坦率的。我愿意通過(guò)你們的電視臺(tái)，轉(zhuǎn)達(dá)我對(duì)里根總統(tǒng)和夫人的良好祝愿。我希望在里根總統(tǒng)執(zhí)政期間，中美關(guān)系能有進(jìn)一步的發(fā)展。

　　邁：目前中美雙方是否存在大的分歧問(wèn)題？

　　鄧：有。如果說(shuō)中蘇關(guān)系有三大障礙，中美關(guān)系也有個(gè)障礙，就是臺(tái)灣問(wèn)題，就是中國(guó)的海峽兩岸統(tǒng)一的問(wèn)題。美國(guó)有一種議論說(shuō)，對(duì)中國(guó)的統(tǒng)一問(wèn)題，即臺(tái)灣問(wèn)題，美國(guó)采取“不介入”的態(tài)度。這個(gè)話不真實(shí)。因?yàn)槊绹?guó)歷來(lái)是介入的。在五十年代，麥克阿瑟、杜勒斯就把臺(tái)灣看作是美國(guó)在亞洲和太平洋的“永不沉沒(méi)的航空母艦”，所以臺(tái)灣問(wèn)題一直是中美建交談判中最重要的問(wèn)題。

　　邁：美國(guó)在處理美臺(tái)關(guān)系時(shí)是否未能按照它承擔(dān)的義務(wù)去做？

　　鄧：我認(rèn)為美國(guó)應(yīng)該在這個(gè)問(wèn)題上采取更明智的態(tài)度。

　　邁：什么態(tài)度？

　　鄧：很遺憾地說(shuō)，在卡特執(zhí)政的后期，美國(guó)國(guó)會(huì)通過(guò)了《與臺(tái)灣關(guān)系法》，這就變成了中美關(guān)系的一個(gè)很大的障礙。剛才我說(shuō)，希望里根總統(tǒng)執(zhí)政期間，能夠使中美關(guān)系得到進(jìn)一步發(fā)展，其中就包括美國(guó)在中國(guó)統(tǒng)一問(wèn)題上能有所作為。我相信，美國(guó)特別是里根總統(tǒng)，在這個(gè)問(wèn)題上是能有所作為的。

　　邁：他們?cè)谶@個(gè)問(wèn)題上能有哪些作為呢？

　　鄧：可以鼓勵(lì)、勸說(shuō)臺(tái)灣首先跟我們搞“三通”：通商、通航、通郵。通過(guò)這種接觸，能增進(jìn)海峽兩岸的相互了解，為雙方進(jìn)一步商談統(tǒng)一問(wèn)題創(chuàng)造條件。

　　邁：臺(tái)灣有什么必要同大陸統(tǒng)一？

　　鄧：這首先是個(gè)民族問(wèn)題，民族的感情問(wèn)題。凡是中華民族子孫，都希望中國(guó)能統(tǒng)一，分裂狀況是違背民族意志的。其次，只要臺(tái)灣不同大陸統(tǒng)一，臺(tái)灣作為中國(guó)領(lǐng)土的地位是沒(méi)有保障的，不知道哪一天又被別人拿去了。第三點(diǎn)理由是，我們采取“一國(guó)兩制”的方式解決統(tǒng)一問(wèn)題。大陸搞社會(huì)主義，臺(tái)灣搞它的資本主義。這對(duì)臺(tái)灣的社會(huì)制度和生活方式不會(huì)改變，臺(tái)灣人民沒(méi)有損失。至于比較臺(tái)灣和大陸的發(fā)展程度，這個(gè)問(wèn)題要客觀地看。差距是暫時(shí)的。拿大陸來(lái)說(shuō)，我們建國(guó)三十七年來(lái)，有些失誤，耽誤了，但根據(jù)大陸的現(xiàn)行政策，發(fā)展速度不會(huì)慢，距離正在縮小。我相信大陸在若干年內(nèi)至少不會(huì)低于臺(tái)灣的發(fā)展速度。道理很簡(jiǎn)單，臺(tái)灣資源很缺乏，大陸有豐富的資源。如果說(shuō)臺(tái)灣已發(fā)揮了自己的潛力，大陸的潛力還沒(méi)有發(fā)揮，肯定會(huì)很快發(fā)揮出來(lái)的。而且就整體力量來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在大陸比臺(tái)灣強(qiáng)得多。所以單就臺(tái)灣國(guó)民平均收入比大陸現(xiàn)在高一些這一點(diǎn)來(lái)比較，是不全面的。

　　邁：中國(guó)談到，搞現(xiàn)代化，發(fā)展經(jīng)濟(jì)，需要西方的資金，但現(xiàn)在西方投資者抱怨同中國(guó)做生意太難，存在一些問(wèn)題，房租太高，談合同爭(zhēng)吵不休，各種稅收名目繁多，勞動(dòng)力太貴，貪污、受賄，還存在著官僚主義。您是否了解這些情況？

　　鄧：我了解，是有這種現(xiàn)象。因?yàn)橥�西方做生意這對(duì)我們來(lái)說(shuō)是一件新事物，有一些差錯(cuò)是難免的。外國(guó)投資者有這些意見(jiàn)，我能理解。投資不賺一點(diǎn)錢(qián)，那不可能，那誰(shuí)愿意來(lái)？我們正在采取一些有效措施改變這種狀況，相信問(wèn)題可以逐步得到解決。解決了這些問(wèn)題，還會(huì)有新的問(wèn)題產(chǎn)生，還要加以解決。作為領(lǐng)導(dǎo)來(lái)說(shuō)，要摸清情況，采取措施，包括教育干部。

　　邁：現(xiàn)在中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)提出致富光榮的口號(hào)，資本主義國(guó)家很多人對(duì)此感到意外，這個(gè)口號(hào)同共產(chǎn)主義有什么關(guān)系？

　　鄧：我們經(jīng)歷了“文化大革命”。關(guān)于共產(chǎn)主義，“文化大革命”中有一種觀點(diǎn)，寧要窮的共產(chǎn)主義，不要富的資本主義。我在一九七四年、一九七五年重新回到中央工作時(shí)就批駁了這種觀點(diǎn)。正因?yàn)檫@樣，當(dāng)然還有其他原因，我又被打下去了。當(dāng)時(shí)我告訴他們沒(méi)有窮的共產(chǎn)主義，按照馬克思主義觀點(diǎn)，共產(chǎn)主義社會(huì)是物質(zhì)極大豐富的社會(huì)。因?yàn)槲镔|(zhì)極大豐富，才能實(shí)現(xiàn)各盡所能、按需分配的共產(chǎn)主義原則。社會(huì)主義是共產(chǎn)主義第一階段，當(dāng)然這是一個(gè)很長(zhǎng)很長(zhǎng)的歷史階段。社會(huì)主義時(shí)期的主要任務(wù)是發(fā)展生產(chǎn)力，使社會(huì)物質(zhì)財(cái)富不斷增長(zhǎng)，人民生活一天天好起來(lái)，為進(jìn)入共產(chǎn)主義創(chuàng)造物質(zhì)條件。不能有窮的共產(chǎn)主義，同樣也不能有窮的社會(huì)主義。致富不是罪過(guò)。但我們講的致富不是你們講的致富。社會(huì)主義財(cái)富屬于人民，社會(huì)主義的致富是全民共同致富。社會(huì)主義原則，第一是發(fā)展生產(chǎn)，第二是共同致富。我們?cè)试S一部分人先好起來(lái)，一部分地區(qū)先好起來(lái)，目的是更快地實(shí)現(xiàn)共同富裕。正因?yàn)槿绱�，所以我們的政策是不使社�?huì)導(dǎo)致兩極分化，就是說(shuō)，不會(huì)導(dǎo)致富的越富，貧的越貧。坦率地說(shuō)，我們不會(huì)容許產(chǎn)生新的資產(chǎn)階級(jí)。

　　邁：在廣東珠江三角洲，我看到現(xiàn)在農(nóng)民生活得很好，有摩托車、彩電，自己蓋新房。你們采取措施，鼓勵(lì)他們致富。他們把一部分收入交給國(guó)家，其余部分歸自己。這跟我們的制度差不多，我們的人交完稅，其余的就歸自己。

　　鄧：我們的制度是以公有制為主體的，還有其他經(jīng)濟(jì)成分�，F(xiàn)在在農(nóng)村受到贊揚(yáng)的有些萬(wàn)元戶，一萬(wàn)元不過(guò)二三千美元，還是一年的收入，能夠算富嗎？我們就算富了，那能有多少？比起發(fā)達(dá)國(guó)家來(lái)，人均國(guó)民收入還是很低的。

　　邁：鄧主任剛才談到“文化大革命”，在那時(shí)候您和您的家人遭遇如何？

　　鄧：那件事，看起來(lái)是壞事，但歸根到底也是好事，促使人們思考，促使人們認(rèn)識(shí)我們的弊端在哪里。毛主席經(jīng)常講壞事轉(zhuǎn)化為好事。善于總結(jié)“文化大革命”的經(jīng)驗(yàn)，提出一些改革措施，從政治上、經(jīng)濟(jì)上改變我們的面貌，這樣壞事就變成了好事。為什么我們能在七十年代末和八十年代提出了現(xiàn)行的一系列政策，就是總結(jié)了“文化大革命”的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)。

　　邁：到現(xiàn)在為止，還沒(méi)有看到在中國(guó)的任何公眾場(chǎng)合掛您的照片，這是為什么？

　　鄧：我們不提倡這個(gè)。個(gè)人是集體的一分子。任何事情都不是一個(gè)人做得出來(lái)的。所以就我個(gè)人來(lái)說(shuō)，我從來(lái)不贊成給我寫(xiě)傳。我這個(gè)人，多年來(lái)做了不少好事，但也做了一些錯(cuò)事�！拔幕�大革命”前，我們也有一些過(guò)失，比如“大躍進(jìn)”這個(gè)事情，當(dāng)然我不是主要的提倡者，但我沒(méi)有反對(duì)過(guò)，說(shuō)明我在這個(gè)錯(cuò)誤中有份。如果要寫(xiě)傳，應(yīng)該寫(xiě)自己辦的好事，也應(yīng)該寫(xiě)自己辦的不好的事，甚至是錯(cuò)事。

　　邁：還有兩個(gè)問(wèn)題。您說(shuō)過(guò)，您要活到一百歲，然后可以去見(jiàn)馬克思，到那時(shí)候，馬克思旁邊可能還坐著毛澤東，他們可能對(duì)您說(shuō)些什么？

　　鄧：我是個(gè)馬克思主義者。我一直遵循馬克思主義的基本原則。馬克思主義，另一個(gè)詞叫共產(chǎn)主義。我們過(guò)去干革命，打天下，建立中華人民共和國(guó)，就因?yàn)橛羞@個(gè)信念，有這個(gè)理想。我們有理想，把馬克思主義基本原則同中國(guó)實(shí)際相結(jié)合，所以我們才能取得勝利。革命勝利以后搞建設(shè)，我們也是把馬克思主義的基本原則同中國(guó)實(shí)際相結(jié)合。我們搞四個(gè)現(xiàn)代化建設(shè)，人們常常忘記是什么樣的四個(gè)現(xiàn)代化，是社會(huì)主義的四個(gè)現(xiàn)代化。這就是我們今天做的事。

　　邁：每個(gè)人都會(huì)問(wèn)這樣的問(wèn)題：在過(guò)去幾年中，鄧小平干得不錯(cuò)，現(xiàn)代化搞得不錯(cuò)，經(jīng)濟(jì)在發(fā)展，人們不像以前那樣擔(dān)心害怕，但鄧小平以后情況會(huì)怎樣？是否會(huì)回到以前的狀況？

　　鄧：肯定不會(huì)。因?yàn)榇_定現(xiàn)行政策會(huì)不會(huì)發(fā)生變化的主要根據(jù)是，現(xiàn)行政策對(duì)不對(duì)，對(duì)國(guó)家來(lái)說(shuō)對(duì)不對(duì)，對(duì)人民來(lái)說(shuō)對(duì)不對(duì)，人民的日子是不是逐步好過(guò)一些。我相信人民的眼睛是雪亮的�，F(xiàn)行政策只要一改變，人民生活肯定會(huì)下降。如果人民認(rèn)為現(xiàn)行政策是正確的，誰(shuí)要改變現(xiàn)行政策，誰(shuí)就要被打倒。

　　邁：毛澤東逝世已經(jīng)十年，他對(duì)現(xiàn)在的一些事會(huì)怎么看？現(xiàn)在的領(lǐng)導(dǎo)人主張致富光榮，主張個(gè)人幸福，允許私人辦企業(yè)，準(zhǔn)備搞政治改革，人民有了言論自由，這一切同毛澤東的主張都不一樣，毛澤東會(huì)怎么看？

　　鄧：有些不一樣，但有些原則還是一樣的�，F(xiàn)在毛澤東思想還是我們的指導(dǎo)思想。我們有一個(gè)《關(guān)于建國(guó)以來(lái)黨的若干歷史問(wèn)題的決議》，解答了這些問(wèn)題。

　　邁：但我還是不清楚。鄧小平領(lǐng)導(dǎo)下的中國(guó)和毛澤東領(lǐng)導(dǎo)下的中國(guó)是不一樣的�？磥�(lái)中國(guó)現(xiàn)在在進(jìn)行一場(chǎng)新的革命，至少是試圖進(jìn)行一場(chǎng)新的革命。

　　鄧：這個(gè)話是對(duì)的，我們也講現(xiàn)在我們搞的實(shí)質(zhì)上是一場(chǎng)革命。從另一個(gè)意義來(lái)說(shuō)，我們現(xiàn)在做的事都是一個(gè)試驗(yàn)。對(duì)我們來(lái)說(shuō)，都是新事物，所以要摸索前進(jìn)。既然是新事物，難免要犯錯(cuò)誤。我們的辦法是不斷總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，有錯(cuò)誤就趕快改，小錯(cuò)誤不要變成大錯(cuò)誤。

　　邁：最后一個(gè)問(wèn)題。您是中國(guó)的第一號(hào)領(lǐng)導(dǎo)人物，您準(zhǔn)備在主要領(lǐng)導(dǎo)人和主要顧問(wèn)的位子上再留多長(zhǎng)時(shí)間？

　　鄧：我提倡廢除終身制，而且提倡建立退休制度。你也知道，我同意大利記者法拉奇談話時(shí)說(shuō)，我干到一九八五年就行了，現(xiàn)在超過(guò)一年了。我正在考慮什么時(shí)候退休。就我個(gè)人來(lái)說(shuō)，我是希望早退休。但這個(gè)問(wèn)題比較困難，在黨內(nèi)和人民當(dāng)中很難說(shuō)服。我相信，在我有生之年退休，對(duì)現(xiàn)行政策能繼續(xù)下去比較有利，也符合我個(gè)人向來(lái)的信念。但這件事還要做更多的說(shuō)服工作。最終我是一個(gè)共產(chǎn)黨員，要服從黨的決定。我是一個(gè)中華人民共和國(guó)的公民，要服從人民的意愿。我還是希望能夠說(shuō)服人民。

　　邁：您當(dāng)時(shí)告訴法拉奇準(zhǔn)備一九八五年退休，您準(zhǔn)備對(duì)華萊士作什么表示呢？

　　鄧：坦率地告訴你，我正在說(shuō)服人們，我明年在黨的十三大時(shí)就退下來(lái)。但到今天為止，遇到的是一片反對(duì)聲。

相關(guān)熱詞搜索：邁克 美國(guó) 華萊士 記者 鄧小平