李孝聰：

　　很高興，我和葛老師是多年的同事，也是朋友，一個(gè)專(zhuān)業(yè)的。在葛老師開(kāi)講之前稍微介紹一下，一些青年朋友當(dāng)然知道葛老師的大名，不大知道葛老師的經(jīng)歷。葛老師祖籍紹興，是我們結(jié)束十年動(dòng)亂以后全國(guó)恢復(fù)研究生培養(yǎng)制度第一批文科博士，當(dāng)時(shí)他做的題目是西漢人口地理。葛老師的學(xué)識(shí)非常淵博，除了人口地理，在人口史、移民史，還有今天要給我們講的歷史地理自然環(huán)境的變遷的領(lǐng)域方面的研究，特別是對(duì)中國(guó)的統(tǒng)一與分裂、國(guó)家體制這方面有很深刻的認(rèn)識(shí)。葛老師除了非洲還沒(méi)去，六大洲全去過(guò)了，喜歡考察，到過(guò)世界屋脊，也去過(guò)南極，特別是最近出鏡比較多，比如在鳳凰衛(wèi)視、陽(yáng)光衛(wèi)視都可以看到他。今天有這么一個(gè)機(jī)會(huì)，我們請(qǐng)到葛老師給大家做一個(gè)報(bào)告，作為從北大成長(zhǎng)起來(lái)的一個(gè)老師，感到很榮幸。現(xiàn)在就請(qǐng)您切入正題，我們歡迎。

　　葛劍雄：

　　很高興有這樣的機(jī)會(huì)，我這輩子沒(méi)有做北大的學(xué)生終生引為遺憾，現(xiàn)在能夠有機(jī)會(huì)在北大講一些我做研究工作新的體會(huì)，并且過(guò)一會(huì)還有時(shí)間跟各位做一些討論，我感到很高興。

　　剛才已經(jīng)介紹了，我跟李老師是同行，都是做歷史地理的研究。因?yàn)閺暮钕壬�開(kāi)創(chuàng)的歷史地理，大家在北大可能比較知道歷史地理怎么一回事，但其他大學(xué)或者社會(huì)上面的人好多還不知道，總是認(rèn)為歷史地理就是歷史加上地理。實(shí)際我們做的是研究歷史時(shí)期的地理。英文講起來(lái)，不應(yīng)該講“history and geography”，而是“historical geography”。那么歷史時(shí)期的地理的研究對(duì)象跟當(dāng)代的意義是沒(méi)有什么兩樣的。但是在研究方法有一個(gè)很大的不同，就是同樣的科學(xué)原理，歷史地理所依靠的依據(jù)、信息主要只能通過(guò)歷史文獻(xiàn)來(lái)搜集，當(dāng)然也包括其它考古或者現(xiàn)在的一些科學(xué)技術(shù)手段，但主要還是要依賴(lài)于歷史文獻(xiàn)。當(dāng)代的地理也不是不需要以往的記錄，但更主要的還是依靠對(duì)現(xiàn)存的地理現(xiàn)象和地理景觀(guān)的考察。這是很大的區(qū)別。

　　恰恰在這一點(diǎn)上，中國(guó)歷史地理跟外國(guó)進(jìn)行的歷史地理研究比較起來(lái)就占有很大的優(yōu)勢(shì)，因?yàn)楸M管中國(guó)不能說(shuō)是世界上歷史最悠久、最古老的國(guó)家，或者說(shuō)中文一定最早，但是在世界上所有的現(xiàn)存的文明古國(guó)之間，中國(guó)的歷史是延續(xù)的，中國(guó)的文獻(xiàn)從甲骨文開(kāi)始基本上是延續(xù)的。有些國(guó)家的文字已經(jīng)成為死文字，以后就不用了，而我們一直延續(xù)下來(lái)。另外，可以說(shuō)從秦朝開(kāi)始到現(xiàn)在，中國(guó)的歷代王朝主要的部分幾乎全部覆蓋了今天中國(guó)的東部、中部的絕大部分地方。在這樣的一個(gè)延續(xù)的、穩(wěn)定的空間范圍里面，有延續(xù)的、豐富的歷史文獻(xiàn)，我們根據(jù)這些文獻(xiàn)來(lái)進(jìn)行的歷史地理研究就有可能得到世界其它國(guó)家所不能得到的結(jié)果。由于中國(guó)的地理環(huán)境包括了很大的范圍，包括各種地貌地形，所以這樣的研究對(duì)世界同時(shí)代各種地形地貌、不同緯度的自然環(huán)境的變化都有很好的參考價(jià)值。正因?yàn)檫@樣，我們研究的是過(guò)去，但是也有可能對(duì)未來(lái)的發(fā)展趨勢(shì)提供一點(diǎn)意見(jiàn)。因?yàn)槲覀冇^(guān)察某個(gè)地理要素變化的時(shí)段可以比較長(zhǎng)，所以就看到有一些僅僅依靠近代的科學(xué)手段觀(guān)察所不能發(fā)現(xiàn)的規(guī)律和周期性的變化。

　　我想從以下幾個(gè)方面，通過(guò)歷史地理研究來(lái)看一看自然環(huán)境的變化。

　　首先一個(gè)，氣候的變化。我們大家現(xiàn)在都很關(guān)心未來(lái)氣候的變化，一種相當(dāng)流行的、深入人心的說(shuō)法認(rèn)為從20世紀(jì)以來(lái)地球越來(lái)越變暖，而且變暖的速度在加快，所以科學(xué)家已經(jīng)預(yù)言，到21世紀(jì)全球普遍的氣溫要升高，還給了一個(gè)具體的數(shù)字。有的說(shuō)年平均氣溫會(huì)升高攝氏1度，有的說(shuō)更高，1度到2度，又說(shuō)北半球某些地方要升高得更快。那么這些話(huà)對(duì)不對(duì)呢？應(yīng)該肯定是有根據(jù)的，的確20世紀(jì)很多數(shù)據(jù)都顯示著年平均氣溫在逐漸升高。但是不是只有這么一種可能呢？各位可能最近也注意到，英國(guó)美國(guó)有少數(shù)科學(xué)家提出了相反的結(jié)論，認(rèn)為地球很可能要進(jìn)入一個(gè)小冰期，就是說(shuō)現(xiàn)在不是變暖的問(wèn)題，不久就要變冷了，也有這樣的說(shuō)法。這種說(shuō)法也是有道理的，我這樣說(shuō)并不是模棱兩可，不可知，真正的原因是我們?nèi)藢?duì)氣象變化的科學(xué)觀(guān)測(cè)時(shí)間不長(zhǎng)，現(xiàn)在用溫度計(jì)或其它儀器來(lái)觀(guān)測(cè)氣候變化最長(zhǎng)的歷史只有160多年，能夠有160多年延續(xù)的氣候資料的在地球上只有五十個(gè)站點(diǎn)，而這五十個(gè)站點(diǎn)90%分布在西歐，也就是除了西歐以外，全世界能夠有延續(xù)160年資料的只有五六個(gè)、四五個(gè)，分布在這么大的地球。所以我們現(xiàn)在比較精確的氣溫的變化、干濕度的變化還有氣壓的變化只能夠有160年，而且范圍相當(dāng)有限。比如中國(guó)比較早的上海天文臺(tái)大概120多年，在這以前就沒(méi)有這樣的記錄。比如前幾年報(bào)紙上有一條消息，黑龍江是有史以來(lái)最冷的冬天，過(guò)兩天報(bào)上糾正了是48年來(lái)最冷，因?yàn)橛惺芬詠?lái)是多少你怎么知道？一般只能講有比較確切氣溫記載。又比如說(shuō)今年北京，我看到的資料說(shuō)十月份是42年來(lái)最冷的。因?yàn)檫@42年有資料，再往前就沒(méi)有了，北京的資料我想比上海的可能要短一點(diǎn)，但也是比較長(zhǎng)的。像中國(guó)大多數(shù)地方縣城的一般都是1958年以后才建立氣象站連續(xù)觀(guān)測(cè)記錄。

　　160年資料主要是西歐的，剩下的也是地球北半球的幾個(gè)點(diǎn)，那么南半球很多地方往往這些氣候資料不到100年，只有幾十年，憑這些資料要描述預(yù)測(cè)未來(lái)的氣候變化顯然是不夠的。因?yàn)闅夂蜃兓�受到很多自然要素的影響，比如太�?yáng)的活動(dòng)有的周期比較短，太陽(yáng)黑子的爆發(fā)一般11年一個(gè)周期，但有的周期比較長(zhǎng)，如果有一個(gè)300年的周期在起作用的話(huà)，那么以往的這些資料才剛剛過(guò)了它半個(gè)周期，你怎么知道氣溫一直往上升下一步就不會(huì)往下掉呢？影響地球的氣溫變化的究竟主要是人類(lèi)的活動(dòng)、二氧化碳的產(chǎn)生量，還是地球本身的變化，地球跟其它星球在宇宙中的地位呢？這一點(diǎn)恐怕大多數(shù)人都能肯定還是自然本身。人類(lèi)的活動(dòng)可以加劇它的變化，可以使它向某一方面發(fā)展，但是最根本的因素還是自然。恰恰對(duì)這一漫長(zhǎng)的變化我們的掌握的資料太少。歷史地理研究在某種程度上可以彌補(bǔ)這個(gè)不足，把這個(gè)時(shí)段可以大大地拉長(zhǎng)。

　　在這一方面我們知道已故的氣象學(xué)家、前中國(guó)科學(xué)院副院長(zhǎng)竺可楨先生，做了開(kāi)創(chuàng)性的貢獻(xiàn)。他早就注意到在中國(guó)的歷史文獻(xiàn)中間有很豐富的氣候資料，所以他生前發(fā)表過(guò)文章，論證以往5000年，甚至7000年中國(guó)氣候變化的概況。在他做了這開(kāi)創(chuàng)性的貢獻(xiàn)以后，有很多科學(xué)家，包括很多歷史地理的學(xué)者，在繼續(xù)不斷地做這個(gè)工作。比如我們研究所曾經(jīng)把元朝以前所有能找到的歷史文獻(xiàn)里面有關(guān)氣候的資料全部整理出來(lái)。資料很多，有些是直接的，比如“某年某日，大雪”，有的是間接的。竺可楨先生就指出來(lái)有的應(yīng)該通過(guò)物候?qū)W的方法來(lái)推測(cè)氣候，因?yàn)樽匀唤绲纳�物生長(zhǎng)都是有規(guī)律的，如果在不受人類(lèi)的活動(dòng)干擾的情況下，這個(gè)規(guī)律往往是受到氣候的影響。比如唐詩(shī)里面講到某個(gè)地方某月某日“梅花初放”，那么我們可以跟今天比較看一下，今天這個(gè)地方梅花什么時(shí)候開(kāi)的，如果開(kāi)得比那時(shí)候早，一般就說(shuō)明氣候暖了，如果比那時(shí)候晚，說(shuō)明氣候比較冷。又比如說(shuō)元朝的時(shí)候有記載說(shuō)北京哪一天開(kāi)始看到燕子了，當(dāng)然現(xiàn)在北京城里房子太多、燕子不來(lái)是另外一回事，北京的農(nóng)村肯定燕子還會(huì)來(lái)，燕子什么時(shí)候來(lái)的跟當(dāng)時(shí)作一下比較，就可以看出作記載的那一年跟今天的氣候寒暖的變化。還有一些就是通過(guò)那些歷史文獻(xiàn)里面找到的某些自然現(xiàn)象、物候現(xiàn)象來(lái)推測(cè)當(dāng)時(shí)的氣溫高低，或者當(dāng)時(shí)某一種特殊的氣候。

　　這種文字記載可以追溯到甲骨文的時(shí)代，現(xiàn)在基本上甲骨文里留下的十萬(wàn)多篇都破解了，基本上都能認(rèn)出來(lái)，里面就有個(gè)比較奇怪的現(xiàn)象，甲骨文里面沒(méi)有“冰”字，這說(shuō)明氣候比較暖和，否則“冰”字總要?jiǎng)?chuàng)造出來(lái)的。到以后的《詩(shī)經(jīng)》、《書(shū)經(jīng)》就有“冰”了，《左傳》里面多次提到“冰”了，像《春秋》里面提到魯國(guó)哪一年王宮里面沒(méi)辦法儲(chǔ)藏冰，以前都是冬天把冰收下來(lái)，夏天用的，有人管的，但那一年收不到冰，也就是那年氣候比較暖和。而且更重要的是在甲骨文里面有七個(gè)地方提到了“象”，比如有一條講到王打獵打到了幾頭象，又一條講到傍晚已經(jīng)天陰了，晚上還能不能去打獵打象呢，像這樣的地方提到“象”有七個(gè)地方。這說(shuō)明當(dāng)時(shí)在商的王都附近有野象，商的王都就在今天的河南安陽(yáng)以及黃河以北，離今天大象分布的地方已經(jīng)很遠(yuǎn)了。當(dāng)然如果這樣一條例子可能是誤證，但把大量這樣的例子搜集起來(lái)，就可以做出比較可靠的結(jié)論。又比如《詩(shī)經(jīng)》里面講到竹子的分布，我們今天一般淮河以北已經(jīng)很難找到大片的竹子的群落，像北京紫竹院公園是人工栽培的，不是天然的，但是在《詩(shī)經(jīng)》里面描述可以看到也是在今天河南黃河以北還有成片成片的竹園。這些例子都可以得出結(jié)論，竺老先生的結(jié)論就是當(dāng)時(shí)商朝的時(shí)候年平均氣溫在黃河中游這一帶要比今天還高1攝氏到2度。也就是說(shuō)如果科學(xué)家講的全球變暖是事實(shí)的話(huà)，要到這個(gè)世紀(jì)末中國(guó)才會(huì)達(dá)到商朝的氣溫。所以我覺(jué)得一方面要認(rèn)真對(duì)待，但另一方面也沒(méi)什么可怕的，當(dāng)時(shí)這么高的氣溫還從商朝發(fā)展到今天，何況現(xiàn)在科學(xué)技術(shù)更發(fā)達(dá)。這是一方面例子，就是通過(guò)歷史地理研究可以利用歷史文獻(xiàn)把歷史上氣候變化推測(cè)出來(lái)。剛才舉的例子是氣溫高的，氣溫低的例子也有，比如歷史上關(guān)于黃河什么時(shí)候結(jié)冰的記錄不少，可以跟今天作比較。又比如歷史上記載有幾次長(zhǎng)江幾乎冰住了，再比如渤海灣什么時(shí)候封凍的，像這些記錄我們都可以找出來(lái)。像上海附近的太湖現(xiàn)在冬天根本沒(méi)有冰，但是南宋的時(shí)候有記載說(shuō)太湖全部結(jié)冰，人可以在上面走，車(chē)在上面開(kāi)。又比如南宋的詩(shī)人范成大曾經(jīng)描寫(xiě)蘇州附近的運(yùn)河里面開(kāi)船的時(shí)候，前面除了竹篙要拿一個(gè)鐵錘把冰砸碎，證明當(dāng)時(shí)冬天氣溫比現(xiàn)在低。

　　我們做歷史地理研究就先要把有關(guān)的文獻(xiàn)搜集起來(lái)，然后根據(jù)這些文獻(xiàn)來(lái)分析，特別是跟不同的時(shí)期還有今天作比較，因?yàn)闅v史上的記載比較粗的，不可能講氣溫什么的，那么用間接的方法把它復(fù)原出來(lái)。復(fù)原出來(lái)的結(jié)果就是中國(guó)的周朝商朝到現(xiàn)在，氣溫由暖變寒、由寒變暖，已經(jīng)有三四次了，小的變化還更多。其實(shí)這個(gè)變化跟古地理的研究，他們研究地球怎么樣一次次結(jié)了冰，又怎么樣一次次融化，基本上還是一致的。所不同的就是純地質(zhì)和古地理的研究往往是以多少萬(wàn)年來(lái)計(jì)算的，而我們歷史地理的研究主要是靠文獻(xiàn)，測(cè)度就要短得多，一般只能在最近的有文獻(xiàn)的三四千年里面研究。這是從氣候變化上講。（www.bdjt.com）

　　另外從自然災(zāi)害本身的發(fā)生和變化。關(guān)于自然災(zāi)害，歷史上也有很多的記載。比如最早的記載，周朝的時(shí)候，山崩、地震，還有各種各樣的災(zāi)害。中國(guó)歷史上關(guān)于地震的記載相當(dāng)豐富，現(xiàn)在已經(jīng)編了《中國(guó)古代地震史料》，一大摞，很多都是地方志里的，我們研究所跟科學(xué)院的地球物理所和地震研究所一起編了三本《中國(guó)歷史地震地圖集》，把中國(guó)歷史上從周朝開(kāi)始的地震，每一次震中在什么地方，震級(jí)是幾級(jí)，波及的范圍在哪里，用地圖的方式畫(huà)出來(lái)。其它像水災(zāi)、風(fēng)災(zāi)、蟲(chóng)災(zāi)，比如蝗蟲(chóng)，各種各樣的自然災(zāi)害，包括我們最近在研究傳染病，歷史上的鼠疫、霍亂，這都是自然災(zāi)害。當(dāng)前好幾位學(xué)者提出來(lái)現(xiàn)在的自然災(zāi)害是越來(lái)越多，而且在不少的論著里面都會(huì)排出一種表格，認(rèn)為根據(jù)史料的統(tǒng)計(jì)中國(guó)的災(zāi)害越來(lái)越多，周朝一次，商朝兩次，到了唐朝五次，宋朝八次，清朝二十次，民國(guó)三十次，現(xiàn)在八十次，就給大家造成這么一個(gè)印象。這個(gè)印象對(duì)不對(duì)呢？應(yīng)該講相當(dāng)片面，這是誤導(dǎo)，因?yàn)榇蠹抑�道，我剛才講了歷史地理研究本質(zhì)的東西是依靠歷史文獻(xiàn)，那么歷史上留下的文獻(xiàn)是越早越少，越后的越多，所以?xún)H僅依靠文獻(xiàn)統(tǒng)計(jì)出于來(lái)當(dāng)然是越來(lái)越多了。比如我舉個(gè)例子，地方志是很重要的來(lái)源，因?yàn)橛行��?zāi)害全國(guó)性還挨不上號(hào)，但地方的縣志里要記載。我們現(xiàn)在看到的地方志是宋元時(shí)代的，宋朝元朝的地方志加在一起全國(guó)不到100種，明朝清朝民國(guó)的地方志加在一起8000多種，如果平均每一種方志記載一個(gè)災(zāi)害的話(huà)，那么宋元就不到100次，而明清民國(guó)加在一起就8000多次，那怎么可以？在座有沒(méi)有學(xué)地?cái)?shù)理統(tǒng)計(jì)的？怎么有這么簡(jiǎn)單的？這樣算下來(lái)，再往前，周朝、三皇五帝一次災(zāi)害都沒(méi)有，因?yàn)闅v史文獻(xiàn)沒(méi)有啊。

　　另外一個(gè)我們還要看到當(dāng)時(shí)做記錄并且傳下來(lái)的，一般都是文化經(jīng)濟(jì)比較發(fā)達(dá)的地方，如果當(dāng)時(shí)的人們都沒(méi)有文化，他們就口耳相傳，傳下來(lái)最多留下什么“大禹治水”這樣的傳說(shuō)，不會(huì)講什么精確的記載。今天到非洲、南美洲有一些調(diào)查，當(dāng)?shù)乩先藭?huì)告訴你歷史上有很多水災(zāi)，他就講不出哪一年代，因?yàn)闆](méi)有文字記載。我有一年到帕米爾高原去，就去問(wèn)當(dāng)?shù)氐睦先恕斑@個(gè)東西什么時(shí)候的”，說(shuō)“兩千年”，旁邊的那個(gè)老人說(shuō)“三千年”，隨他講，都是憑印象。但是這樣講的話(huà)，中國(guó)的什么地方根據(jù)歷史資料的統(tǒng)計(jì)下來(lái)災(zāi)害最多呢？(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　是首都附近，經(jīng)濟(jì)文化發(fā)達(dá)的地方。實(shí)際上我想是因?yàn)槭锥几浇��?jīng)濟(jì)文化發(fā)達(dá)的地方對(duì)自然災(zāi)害做記錄的人多，留下來(lái)的東西也多，所以才會(huì)有這個(gè)結(jié)果。另外同樣的災(zāi)害如果發(fā)生在首都附近經(jīng)濟(jì)文化發(fā)達(dá)的地方，人煙稠密的地方，引起的社會(huì)影響要比那些人煙稀少的地方、經(jīng)濟(jì)文化落后的地方大得多。北京附近如果地抖一下，三級(jí)地震，大家很緊張，報(bào)上肯定要講。那年上海附近發(fā)生了一個(gè)很小的地震，我們學(xué)校研究生本科生嚇得全從樓上跑下來(lái)，有的還趕快從窗子往下跳，就記錄下來(lái)了。但是如果明天報(bào)上登西藏尼瑪縣發(fā)生七級(jí)地震，大家聽(tīng)過(guò)就算了，因?yàn)楹竺嬗芯湓?huà)，“當(dāng)?shù)厝藷熛∩�，沒(méi)有什么影響”�，F(xiàn)在是因?yàn)榭茖W(xué)技術(shù)發(fā)達(dá)，記載發(fā)達(dá)，盡管沒(méi)有人，地震測(cè)到了，也就給報(bào)了，那古代呢，難道張衡的什么地動(dòng)儀能夠記載這些嗎？那就肯定沒(méi)有了。

　　所以?xún)H僅根據(jù)文獻(xiàn)記載的統(tǒng)計(jì)結(jié)果說(shuō)自然災(zāi)害必定是越來(lái)越多、越來(lái)越嚴(yán)重，這是不夠的。譬如說(shuō)我們?cè)�討論，要根�?jù)現(xiàn)存的文獻(xiàn)數(shù)量再來(lái)考查自然災(zāi)害。比如剛才講的把方志平均，看每種方志記載多少種，那可能比現(xiàn)在純粹根據(jù)數(shù)量統(tǒng)計(jì)好得多。所以也就有一個(gè)學(xué)科交叉的好處，光是歷史頭腦的人恐怕只會(huì)這樣統(tǒng)，如果跟進(jìn)行數(shù)理統(tǒng)計(jì)的、做抽樣研究調(diào)查的人一起商量的話(huà)，可能就比較好。我知道國(guó)外研究這種資料有一種插入法，人工還要對(duì)數(shù)據(jù)進(jìn)行一種整理，整理的過(guò)程就充分考慮到不同的標(biāo)準(zhǔn)，也考慮到史料留下來(lái)的數(shù)據(jù)本身的稀密度，這樣結(jié)果就比較好。但是即使這樣，是不是一定是證明發(fā)展到現(xiàn)在自然災(zāi)害越來(lái)越嚴(yán)重呢？也不見(jiàn)得是這樣。當(dāng)然我們也承認(rèn)，從工業(yè)化以來(lái)，人類(lèi)活動(dòng)對(duì)自然環(huán)境的影響越來(lái)越大，這是事實(shí)，所以地球上要找到完全不受人類(lèi)的活動(dòng)影響的環(huán)境恐怕已經(jīng)很困難了。

　　我們?cè)谖鞑叵铂斃�雅山碰到做環(huán)境工作的人，他們告訴我喜瑪拉雅山的積雪中間已經(jīng)發(fā)現(xiàn)來(lái)自地球上其它地方的灰塵，是由高空環(huán)流帶來(lái)的，當(dāng)然我們?nèi)庋劭吹降倪�是一片圣潔的潔白，但實(shí)際上已經(jīng)受到影響了。我2000年和2001年之交的時(shí)候在南極的喬治王島上面，在我們附近有一個(gè)韓國(guó)的世宗王考察站，他們站里面有一個(gè)研究海洋化學(xué)（Marine Chemistry）的專(zhuān)家。有一次我們開(kāi)討論會(huì)，他就提出來(lái)，根據(jù)他們的分析，附近的深海海水里面檢測(cè)到了鉛，而鉛一般都是農(nóng)藥、化學(xué)制品里面才有的，西亞南極是不會(huì)有的，不應(yīng)該有的。我問(wèn)他是怎么來(lái)的，他說(shuō)有兩種可能，一種是在當(dāng)?shù)氐幕顒?dòng)造成的，但這幾年來(lái)大家已經(jīng)非常注意環(huán)保了，不大可能有這樣的結(jié)果，另一種可能就是海洋環(huán)流，洋流把地球其它地方的水撥過(guò)來(lái)了。這說(shuō)明現(xiàn)在地球上真要找一個(gè)完全不受到人類(lèi)的活動(dòng)影響的地方很難。

　　但是從另一個(gè)角度看，是不是人類(lèi)的活動(dòng)就是產(chǎn)生或是擴(kuò)大自然災(zāi)害的主要原因？恐怕從歷史地理研究看也不是這樣的。因?yàn)樽鰵v史地理研究就可以發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在所知道的最大的一些災(zāi)害，或者說(shuō)造成破壞性最大的一些災(zāi)害，恰恰是發(fā)生在工業(yè)化之前。比如說(shuō)我們講到地震，大家知道解放以后，最大破壞的地震是1976年唐山的地震，死了24萬(wàn)，傷了16萬(wàn)，這個(gè)數(shù)據(jù)是我們最后發(fā)表的數(shù)據(jù)，這在世界上是排在前幾位的，但是到目前為止所知道的全世界死人最多的地震發(fā)生在明朝嘉靖年間陜西華縣的地震，這次地震也是發(fā)生在半夜，根據(jù)記載當(dāng)時(shí)統(tǒng)計(jì)到死掉的人有89萬(wàn)，再加上其它地方間接死亡，加起來(lái)超過(guò)100萬(wàn)。應(yīng)該講從各種方面看，這個(gè)數(shù)字是可靠的，因?yàn)橥瑫r(shí)還有很多其它地方記載，證明這一次地震力度很大，而且波及范圍非常廣。這樣大的災(zāi)害，如果把當(dāng)時(shí)陜西華縣的環(huán)境跟河北唐山相比，唐山已經(jīng)有很多鋼筯水泥的建筑，有發(fā)電廠(chǎng)、鐵路、礦山、工廠(chǎng)，那么陜西華縣什么都沒(méi)有，除了少數(shù)磚房以外大多還是土房，當(dāng)時(shí)沒(méi)有任何工業(yè)化，附近沒(méi)有什么人造的高速公路、水庫(kù)、水壩，照樣發(fā)生了。這只能證明到現(xiàn)在為止我們對(duì)地震的原理還不知道。我到美國(guó)伯克利大學(xué)去的時(shí)候，他們的地震研究所在美國(guó)算好的，他們也說(shuō)地震到現(xiàn)在是無(wú)法預(yù)測(cè)的，原因也還沒(méi)有找清楚。那年唐山地震前，我們剛剛還很愉快，很高興在歡呼文化革命的勝利，因?yàn)楹３堑卣鹨郧鞍l(fā)了預(yù)報(bào)，就在愉快的時(shí)候，一下子唐山來(lái)了個(gè)地震，什么都沒(méi)有報(bào)。所以恐怕到現(xiàn)在為止全世界都承認(rèn)地震目前還沒(méi)有可能預(yù)報(bào)。所以最近這幾年我們有個(gè)規(guī)定，不能隨便地發(fā)布地震預(yù)測(cè)，因?yàn)榈卣痤A(yù)報(bào)亂發(fā)的話(huà)，造成的社會(huì)影響不比災(zāi)害小。有一年我到蘭州去，大家礦泉水瓶都放在門(mén)口，都傳說(shuō)要地震，天天提心吊膽，可以后什么事都沒(méi)有。所以不能隨便發(fā)的�？偠�言之現(xiàn)在是還不知道具體原因。我們上了三峽，很多人擔(dān)心會(huì)不會(huì)引發(fā)地震，這個(gè)擔(dān)心對(duì)的，不能說(shuō)掉以輕心，應(yīng)該做些工作，但是真正的原因現(xiàn)在還是不清楚。所以沒(méi)有什么跡象表明一定是越到后來(lái)因?yàn)槿说幕顒?dòng)造成的災(zāi)害就越多。

　　再比如說(shuō)洪水，我們解放以后發(fā)過(guò)好幾次大的洪水。50年代的時(shí)候黃河的洪水曾經(jīng)把鄭州的黃河鐵橋沖垮，以后再修復(fù)的，長(zhǎng)江1998的洪水到現(xiàn)在大家還記憶猶新。但是就拿黃河來(lái)說(shuō)，我們現(xiàn)在所知道的最大洪水發(fā)生在清朝道光年間，和鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)差不多。洪水有指標(biāo)，就是流量，一秒鐘流過(guò)截面的水是多少立方米，那個(gè)時(shí)候在今天河南陜縣這一帶洪峰的流量達(dá)到3.6萬(wàn)，就每秒鐘有3.6萬(wàn)立方米的水流過(guò)這個(gè)地方。40年代到50年代的時(shí)候黃河最大的洪水達(dá)到1.8萬(wàn)到2.2萬(wàn)，也就是說(shuō)僅僅是那個(gè)時(shí)候洪水流量的一半，稍微多一點(diǎn)。那你說(shuō)清朝道光年間人口比現(xiàn)在多嗎？水土流失比現(xiàn)在嚴(yán)重嗎？環(huán)境比現(xiàn)在還差嗎？都談不上，但是這么大的洪水就是發(fā)生了。所以?xún)H僅在人的方面去找原因恐怕還是不夠的。這樣的例子我還可以舉出不少，所以這個(gè)說(shuō)明目前我們所知道的自然災(zāi)害的根本原因還是自然本身的變化，而這個(gè)規(guī)律我們?cè)诖蠖鄶?shù)情況下還是沒(méi)有了解。所以我們關(guān)注人類(lèi)活動(dòng)對(duì)環(huán)境造成的破壞有必要，但是并不因此就認(rèn)為只要我們?nèi)思s束自己注意保護(hù)環(huán)境災(zāi)害就能消滅了，這不是事實(shí)，還是要用主要的經(jīng)歷來(lái)關(guān)注自然界本身的變化，探詢(xún)自然變化的規(guī)律，才能從根本上面找到產(chǎn)生自然災(zāi)害的原因以及防止的辦法。歷史地理研究也是可以做出它自己的貢獻(xiàn)的。

　　第三個(gè)方面就在把握環(huán)境變化的過(guò)程程度方面，歷史地理也可以做一些研究工作。因?yàn)闅v史地理研究的一個(gè)很重要的方面就是歷史自然地理，就是在歷史時(shí)期環(huán)境的變化。拿環(huán)境的這些變化跟今天作比較的話(huà)，有的時(shí)候就可以知道就應(yīng)該是有還是沒(méi)有，程度上有什么不同。這個(gè)比我們僅僅看現(xiàn)在有的觀(guān)測(cè)記錄更加難掌握它的規(guī)律。

　　我剛才講的只是氣溫的記錄，有些記錄比160年還短。比如說(shuō)這幾年引起大家很大關(guān)注的沙塵暴，北京的沙塵暴越來(lái)越嚴(yán)重，時(shí)間越來(lái)越長(zhǎng)了，有的說(shuō)已經(jīng)吹到上海了，有一天早上起來(lái)，汽車(chē)頂上都是泥，天一下發(fā)黃發(fā)紅，是很?chē)?yán)重。但是沙塵暴什么時(shí)候開(kāi)始的？是不是只是近代？以前有沒(méi)有？其實(shí)有，前兩年沙塵暴引起大家重視的時(shí)候，我在《后漢書(shū)·五行志》里面一找還找到了，當(dāng)然沙塵暴這個(gè)名字是現(xiàn)代的。東漢時(shí)候，有一天，春夏之交，上面記載“黃霧四散”，仔細(xì)看都是細(xì)細(xì)的灰塵從上面掉下來(lái)，就像土一樣，整整一天一夜，　地方就在長(zhǎng)安，今天的西安這一帶。因?yàn)槲易⒁饬它S霧，再去找，那就不止一次了，有的發(fā)生在河西走廊，有的甚至還要在長(zhǎng)安的東面，就證明已經(jīng)有了沙塵暴，不是近代的事情。當(dāng)然到底是現(xiàn)在越來(lái)越嚴(yán)重了，還是什么道理？因?yàn)槲覀冎�道形成沙塵暴的根本原因是有塵土來(lái)源，整個(gè)黃土高原都是它的來(lái)源，另外就是風(fēng)，特別大。像這種情況，我們?nèi)绻�知道古代就有，就可以考察它的根本原因是什么。如果再往上考察到地質(zhì)年代的話(huà)，一種說(shuō)法黃土高原是風(fēng)成的，土是從蒙古高原跟西伯利亞長(zhǎng)期地經(jīng)過(guò)風(fēng)、不斷的沙塵暴的結(jié)果，最后才形成了黃土高原。這個(gè)話(huà)是有道理的，因?yàn)辄S土高原的黃土的顆粒越是往北越粗，越是往南越細(xì)，一般來(lái)講厚度也是越是北面越厚，越是往南越薄，那么很明顯沙土的來(lái)源是蒙古高原跟西伯利亞，甚至更北的地方。一種說(shuō)法黃土高原是水成的，是青藏高原流水的作用。不管怎么樣風(fēng)總是起了很大的作用。這樣來(lái)看，自然現(xiàn)象一方面是的確由于現(xiàn)在很多沙地、土地上面的植被被破壞、裸露，那么另一方面也看到這樣一種沙塵暴本身是長(zhǎng)期存在的。

　　又比如我們講西北的環(huán)境，西北原來(lái)古代都是茂密的森林，綠油油的草原，“風(fēng)吹草低見(jiàn)牛羊”�，F(xiàn)在進(jìn)的游人越來(lái)越多，有沙漠、戈壁，有的是光禿禿的黃土。這話(huà)對(duì)不對(duì)呢？沒(méi)錯(cuò)，是這樣的，但是破壞程度上面，地貌復(fù)雜性問(wèn)題上面卻沒(méi)有講清楚。從歷史角度看，　我們一查，秦朝漢朝的時(shí)候，羅布泊、蒙古高原南面這一帶已經(jīng)是沙漠。所以《史記》《漢書(shū)》里面，有“漠南”“漠北”，有的時(shí)候?qū)懗伞澳徊肌钡摹澳弧�，有的時(shí)候?qū)懗伞吧衬�”的“漠”，其�?shí)應(yīng)該就是指一大片沙漠和戈壁。在當(dāng)時(shí)已經(jīng)有了很多地方可以看到是寸草不生的，黃土高原也好，整個(gè)西北也好，有很茂密的森林，但是2000多年前已經(jīng)有了今天的戈壁和沙漠，只是面積分布和今天不同而已。所以如果不知道這一點(diǎn)，盲目地認(rèn)為凡是西北的地方都要大規(guī)模地修補(bǔ)，是不對(duì)的。就美國(guó)的理解，浩浩無(wú)垠的沙漠也很秀麗，不一定全是樹(shù)，如果這樣的目標(biāo)定出來(lái)了，肯定做不到的。所以真正比較準(zhǔn)確就是該怎么樣就怎么樣，能種樹(shù)的種樹(shù)，不能種樹(shù)的種草，不能種草讓它變成荒漠也不錯(cuò)，自然本身就是這樣的嘛。我們活動(dòng)的目標(biāo)的制定一方面要根據(jù)我們的能力，另一方面也要看到歷史時(shí)期里附近的環(huán)境是怎么樣，回復(fù)到原來(lái)怎么回復(fù)？原來(lái)根本不存在東西。

　　所以從歷史地理研究看，環(huán)境一種是明顯給人類(lèi)破壞掉的，這種環(huán)境是有可能重建的，另一種是本來(lái)就如此的，最好的辦法是順應(yīng)自然而不要輕易地去改變它。某種程度上原來(lái)是荒漠，非要去種樹(shù)種草，也是一種破壞。

　　由于歷史文獻(xiàn)的疏漏、不確定，歷史地理的研究者如果不注意研究的科學(xué)性的話(huà)，很容易會(huì)得出錯(cuò)誤的、模糊的、片面的結(jié)果。而這種結(jié)論對(duì)現(xiàn)實(shí)做出的規(guī)劃會(huì)產(chǎn)生一種誤導(dǎo)。以前的史料一方面非常豐富，但是另一方面多數(shù)史料都不是具有專(zhuān)業(yè)知識(shí)的人記錄的。而且中國(guó)的史料有一個(gè)先天的不足，以前的學(xué)者文人寫(xiě)慣了程度的表述，甚至是夸大性的描述，而缺少精確的量化。

　　我們看到上書(shū)上講災(zāi)害很大，“人相食”，人吃人了，但是不大講災(zāi)害到底有多大。比如說(shuō)大旱，那你給我講清楚哪一天到哪一天不下雨，可只寫(xiě)了“大旱，人相食”。這個(gè)人吃人很復(fù)雜的，有些地方的官救濟(jì)工作做得比較好，盡管災(zāi)很大，沒(méi)有人吃人，有些地貪官把救濟(jì)糧都搜刮了，剛剛有點(diǎn)災(zāi)就人吃人了。還有一些官喜歡通過(guò)這個(gè)來(lái)跟上面要救濟(jì)，把災(zāi)害報(bào)得比較大，一有人吃人馬上上報(bào)，有些官就粉飾太平，說(shuō)這里風(fēng)調(diào)雨順，自己要升官。有的地方研究就很簡(jiǎn)單，沒(méi)有找到“人相食”的災(zāi)定成中等，找到“人相食”的災(zāi)定成上等。那這完了，因?yàn)槭妨媳旧碓趺礃又圃斐鰜?lái)的呢？如果20年以前什么地方發(fā)生災(zāi)害，我們一定要講在“黨的領(lǐng)導(dǎo)下災(zāi)民安居樂(lè)業(yè)”，現(xiàn)在呢？昨天下大雨已經(jīng)報(bào)了這次造成損失100多億，巴不得朱镕基給他們減稅，我也不曉得怎么快就統(tǒng)計(jì)出來(lái)了。以前有過(guò)一個(gè)笑話(huà)，有一次報(bào)了災(zāi)，聯(lián)合國(guó)救濟(jì)的人剛剛到北京，中央電視臺(tái)新聞聯(lián)播馬上就播災(zāi)民安居樂(lè)業(yè)，人家就說(shuō)還要我們救濟(jì)干什么，不是挺好的嘛。這樣即使統(tǒng)計(jì)出中國(guó)的災(zāi)有多少，你說(shuō)頂用嗎？不頂用。那么歷史上也是一樣，而且更嚴(yán)重。

　　還有，有的時(shí)候多是一些描述，描述的人的參照物往往是根據(jù)自己的情況，而我們研究中如果不注意這一點(diǎn)，那么同樣的事物、災(zāi)害和環(huán)境變化，不同的人就可以大相徑庭。比如說(shuō)來(lái)自西北干旱地區(qū)的人看到一片稀稀拉拉的樹(shù)就會(huì)說(shuō)“這個(gè)樹(shù)林真好啊”，相反如果從福建林區(qū)去的人會(huì)說(shuō)“這個(gè)樹(shù)真差”，這其實(shí)是同樣的東西。有一個(gè)很明顯的例子，十六國(guó)的時(shí)候，在今天的陜北、內(nèi)蒙古南部到關(guān)中曾經(jīng)建立過(guò)政權(quán)，名字叫“夏”，建立的人是一個(gè)匈奴和鮮卑人的混血，名叫赫連勃勃，他曾經(jīng)最有名的舉動(dòng)在今天陜西北部建過(guò)一個(gè)城，現(xiàn)在還在，建得很豪華。有這么一個(gè)傳說(shuō)，他叫人家拿著一個(gè)矛去刺，刺進(jìn)去了就殺掉那個(gè)建城的工匠，刺不進(jìn)去就殺掉那個(gè)檢驗(yàn)的人。他又講了一句話(huà)，“吾行天下”，沒(méi)有比這個(gè)地方更好的。以前有些學(xué)者看了之后認(rèn)為這說(shuō)明當(dāng)時(shí)那里的環(huán)境非常好，但如果仔細(xì)看一下，他的參照物是什么？你看看他的行蹤，發(fā)現(xiàn)他是生長(zhǎng)在內(nèi)蒙古的南部，一輩子的天下就是從內(nèi)蒙古的南部準(zhǔn)噶爾旗周?chē)�這一帶到最南面的陜西的關(guān)中，如果這么來(lái)看，可以這樣說(shuō)，這一塊地方里面比起來(lái)它是最好的，這話(huà)可以說(shuō)。但如果因?yàn)樗�講了天下，你就認(rèn)為這個(gè)地方是真的天下最好的地方，就上他的當(dāng)了。我記得那一年我到內(nèi)蒙古的包頭，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　我也看到介紹說(shuō)這里風(fēng)景優(yōu)美，樹(shù)木茂密，濃蔭蔽日，我到了那里一看稀稀拉拉幾棵樹(shù)，并沒(méi)有那個(gè)樣子。后來(lái)我想也對(duì)，在內(nèi)蒙古這一帶，陰山的南路，現(xiàn)在樹(shù)都沒(méi)有了，這樣說(shuō)也沒(méi)有錯(cuò)。正像我們光看介紹的話(huà)，以為敦煌的月牙泉怎么好，到那里才知道是個(gè)小池子，而且還是人工的。所以對(duì)歷史上的記載僅僅根據(jù)它本身進(jìn)行量化是很困難的，一定要是用現(xiàn)在科學(xué)的眼光認(rèn)真地作比較，看看它采用什么標(biāo)準(zhǔn)，然后才能比較科學(xué)地把它復(fù)原。一旦在這些方面不注意，受了這些影響，我們就很容易沒(méi)有自己的主見(jiàn)，為現(xiàn)時(shí)的一些需要或者比較流行的說(shuō)法所左右。比如現(xiàn)在領(lǐng)導(dǎo)人說(shuō)西部原來(lái)很好，你去找，果真原來(lái)這個(gè)地方是出木頭的，那個(gè)地方原來(lái)是有森林的，但問(wèn)題是這些點(diǎn)的中間是什么呢？我們往往會(huì)用主觀(guān)先驗(yàn)的想法替代科學(xué)的分析。反過(guò)來(lái)，一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)這里本來(lái)就干旱，你又去找，說(shuō)原來(lái)這個(gè)地方寸草不生，這也是對(duì)的，是另外幾個(gè)點(diǎn)。因?yàn)闅v史地理研究本身依靠的史料里面有很多不確定性的東西，所以我們特別要注意有一個(gè)科學(xué)的頭腦，才能夠真正地重建環(huán)境。

　　總而言之，我的看法就是從歷史地理進(jìn)行環(huán)境的研究、考察環(huán)境的變化，有很大的優(yōu)勢(shì)，這個(gè)優(yōu)勢(shì)往往是現(xiàn)代的研究所缺少的，而且這一點(diǎn)也是我們?cè)谑澜缟献钭院赖牡胤�。我曾�?jīng)跟英國(guó)加拿大美國(guó)等西方的歷史地理學(xué)家做過(guò)交流，他們對(duì)我們中國(guó)的歷史地理學(xué)者可以進(jìn)行歷史自然地理研究都感到比較驚奇，西方的歷史學(xué)家做的基本上都是人文地理，因?yàn)槲鞣降奈墨I(xiàn)時(shí)間短。去年我到加拿大魁北克去參加第十一屆世界歷史地理大會(huì)，我看他們的文章主要的都是17、18世紀(jì)以來(lái)，很大是跟西方人進(jìn)行殖民有關(guān)的，殖民過(guò)程中間看到自然環(huán)境的變化，看到族落的建立，看到交通網(wǎng)絡(luò)的建立，看到移民的過(guò)程，看到文化的變遷，他們?nèi)プ鲞@個(gè)歷史地理研究。大英帝國(guó)，因?yàn)橛泻艽蟮闹趁竦�，所以生物學(xué)家、動(dòng)物學(xué)家到各地去考察，這是差不多的。他們就很難進(jìn)行自然環(huán)境的研究，因?yàn)樽匀画h(huán)境的變化是比較慢的，往往兩三百年是不大看得出來(lái)的，我們兩三千年才可以，他們就缺少這樣的文獻(xiàn)。這就是中國(guó)的優(yōu)勢(shì)，所以這一點(diǎn)我們完全可以引為自豪。

　　但是從我剛才舉到的例子大家也可以看出來(lái)，歷史地理研究本身有弱點(diǎn)，就是這些資料往往是很難量化的，不精確的，如果自己缺少科學(xué)的頭腦，很容易被資料誤導(dǎo)，或者被現(xiàn)實(shí)誤導(dǎo)。文化革命以前，進(jìn)行歷史地理研究的人只能根據(jù)當(dāng)時(shí)的政策做一種解釋。比如我的老師譚其驤先生在1962年曾經(jīng)提出來(lái)黃河中游不合理的開(kāi)發(fā)是造成下游災(zāi)害的根本原因，最后他建議說(shuō)黃河中游不要全面搞農(nóng)業(yè)，應(yīng)該農(nóng)林牧同時(shí)發(fā)展，因地制宜。這樣的話(huà)也還是要受到批判，是跟“大辦農(nóng)業(yè)”唱對(duì)臺(tái)戲，反對(duì)“大辦農(nóng)業(yè)”，我們要大辦你還說(shuō)要適可而止，這怎么行？現(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)看，當(dāng)時(shí)這種聲音要是重視的話(huà)，要是從60年代開(kāi)始就在黃河中游注意水土保持，那么應(yīng)該講節(jié)約的錢(qián)恐怕不是幾個(gè)億的問(wèn)題，現(xiàn)在再治理的話(huà)也應(yīng)該好得多。這是文革前的情況，那么現(xiàn)在政治上相當(dāng)寬松，但歷史地理研究還要警惕不要受到現(xiàn)在政策性、金錢(qián)性和市場(chǎng)的影響。這里面有一個(gè)很重要的前提，我們?cè)趺礃幼约禾岣邭v史地理研究的精度，才能真正使?jié)撛诘膬?yōu)勢(shì)變成現(xiàn)實(shí)的優(yōu)勢(shì)。

　　我今天講的就這些，歡迎大家提出批評(píng)和問(wèn)題，謝謝大家。

　　提問(wèn)與答問(wèn)：

　　提問(wèn)1：請(qǐng)問(wèn)葛老師，西漢匈奴的地方就是內(nèi)蒙南部，水草豐滿(mǎn)，包括您剛才說(shuō)到的（統(tǒng)萬(wàn)）城，在南北朝、唐代、十六國(guó)時(shí)環(huán)境還是挺好的。什么時(shí)候變成現(xiàn)在的沙漠的？是什么原因？

　　回答1：關(guān)于這一方面很多學(xué)者都做過(guò)研究，大概有兩種說(shuō)法。一種說(shuō)法是從西漢的時(shí)候一直到十六國(guó)的時(shí)期這一帶沙漠基本上還沒(méi)有形成，是在唐朝以后逐步形成的，到唐朝后期沙已經(jīng)很多，甚至從統(tǒng)萬(wàn)城到周?chē)�的交通已�?jīng)很困難了，到了宋朝的時(shí)候，已經(jīng)成為沙中一個(gè)孤立的據(jù)點(diǎn)，最終由于自然和人為的原因才放棄的，一直到清朝末年，當(dāng)?shù)氐墓賳T才重新發(fā)現(xiàn)。另一種說(shuō)法認(rèn)為從西漢的時(shí)候起這一帶恐怕已經(jīng)有沙漠了，只是后來(lái)逐步擴(kuò)大而已。這兩種說(shuō)法都肯定一點(diǎn)，至少這個(gè)沙漠在歷史時(shí)期越來(lái)越大，這個(gè)活動(dòng)當(dāng)然是跟人類(lèi)活動(dòng)有關(guān)的。

　　類(lèi)似的例子還有，比如說(shuō)今天在呼倫貝爾盟這一帶，在宋朝、遼朝的時(shí)候，還有這樣一個(gè)地名，叫“平地松林”，而且考古工作者也在今天已經(jīng)的沙漠里面發(fā)現(xiàn)過(guò)很多墓葬，一般來(lái)說(shuō)不大會(huì)把祖宗的墳葬到沙里去的，說(shuō)明這一帶當(dāng)時(shí)是有村莊、有聚落，而且距離不是很遠(yuǎn)，以后就慢慢變化了。我想對(duì)人類(lèi)活動(dòng)影響到沙漠變遷這一點(diǎn)大家是一致的，但是不同的學(xué)者對(duì)程度的估計(jì)是不同的。

　　提問(wèn)2：葛老師，我有兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)是您提到的清朝道光年間大洪水3.6萬(wàn)的流量是怎么統(tǒng)計(jì)出來(lái)的？另外是我知道秦始皇的阿房宮修了有三百多里，項(xiàng)羽燒也燒了三個(gè)月，有學(xué)者估計(jì)當(dāng)時(shí)漢中一帶很多森林都用來(lái)造這個(gè)阿房宮，造成水土流失非常嚴(yán)重，我想請(qǐng)您考證一下真?zhèn)巍?/p>

　　回答2：第一個(gè)問(wèn)題，流量是這樣的。一般測(cè)的有截面積，這一般不大會(huì)變，假如這個(gè)河截面積1000，然后根據(jù)流速計(jì)算，截面積可以去考察。另外最大的洪水往往會(huì)在河岸、山巖上留下痕跡的，當(dāng)時(shí)水的高度也是可以估計(jì)出來(lái)的。清朝的時(shí)候，因?yàn)辄S河老是鬧水災(zāi)，所以從清朝中期開(kāi)始就在今天河南一些地方專(zhuān)門(mén)設(shè)立了當(dāng)時(shí)的水文站，有水標(biāo)。而且水漲到多高，馬上要用快馬通過(guò)驛站報(bào)到北京去，所以在故宮檔案里面還有當(dāng)時(shí)的水位記錄。根據(jù)這些，再加上實(shí)地考察，就可以復(fù)原出來(lái)。3.6萬(wàn)的流量這個(gè)數(shù)據(jù)是水利學(xué)界大家已經(jīng)公認(rèn)的了，不會(huì)有太多的誤差。

　　順便講一下，這方面我們國(guó)家有很多例子。比如這次三峽沉到水下的白鶴梁，這是由于當(dāng)時(shí)有一個(gè)辦法，就是說(shuō)凡是前一年長(zhǎng)江水位特別低，第二年肯定是豐水年，水量就比較多。白鶴梁正常情況下本來(lái)就沉在水底，等到它露出來(lái)，露到什么地方，大家就去記錄今年水退到這里，這樣一來(lái)就形成一個(gè)天然的水文站。在四川突然發(fā)現(xiàn)有個(gè)地方寫(xiě)著字，說(shuō)洪化幾年水到這個(gè)地方，洪化是很短的年號(hào)，是吳三桂的孫子吳世璠的年號(hào)，但就有這樣很好的記錄。中國(guó)這樣的記錄的確是相當(dāng)?shù)呢S富。又比如說(shuō)，可能大家不知道，清朝故宮里面每天用水桶量，就像我們現(xiàn)在下了雨后報(bào)多少毫米，清朝已經(jīng)有了。所以研究《紅樓夢(mèng)》人曾經(jīng)提出來(lái)曹雪芹一首詩(shī)是假的，題目叫《西山微雨》，查了故宮里面的“晴雨錄”說(shuō)這一天北京沒(méi)有下雨，反對(duì)的人馬上講這話(huà)不對(duì)，微雨并不大，西山下雨難道一定要故宮也下雨嗎？這是他們的急診，但是可以證明國(guó)家皇宮里面每天的記錄都有，各地還有這樣的測(cè)量。

　　第二個(gè)問(wèn)題是阿房宮。這里又有問(wèn)題了，三百里的宮殿是不是真的三百里連著造？實(shí)際上就是分布在三百里的范圍里面，不是指宮殿有三百多里長(zhǎng)，我是不相信的。燒三個(gè)月到底是不是90天，這也是可以商量的，不過(guò)是燒的時(shí)間很長(zhǎng)。燒是明火還是余火很難講的，比如大興安嶺我們說(shuō)已經(jīng)基本撲滅，其實(shí)下面還有。所以這個(gè)話(huà)講不清楚的，就是燒了。木材是有，但沒(méi)有那么多，以前我們也懷疑這些記錄的真實(shí)性，現(xiàn)在來(lái)看看還是真的。你看秦的兵馬俑這么大，上面都是有木建筑的，我今年暑假去看了，上面很明顯一根大木燒焦的痕跡，所以你想用了多少木材。盡管我們不能說(shuō)，但至少在秦嶺上面原來(lái)是全部為森林所覆蓋的。你們不是念過(guò)《賣(mài)炭翁》嘛，“賣(mài)炭翁，伐薪燒炭南山中”，唐朝建都那么長(zhǎng)時(shí)間，每年冬天富人和窮人全是用木炭烤火取暖的，你想秦嶺要砍掉多少木材？所以的確當(dāng)時(shí)隨著中國(guó)人口越來(lái)越多，對(duì)環(huán)境的破壞越大，這是沒(méi)有問(wèn)題的。在早期的時(shí)候，因?yàn)槿丝诒容^少，秦朝我估計(jì)最多4000萬(wàn)人口，漢朝到了公元2年大概6000萬(wàn)人口，那我們現(xiàn)在多得多。類(lèi)似的記載我們還可以看到，十六國(guó)的初期當(dāng)時(shí)一國(guó)要建宮殿的時(shí)候，太行山上發(fā)大水沖下了很多木材，拿這些木材就能蓋宮殿了，看來(lái)太行山這樣的木材就比較多。所以我想阿房宮大火的記載我想基本還是事實(shí)。所以大家各位考察中國(guó)的環(huán)境，不要忘記一點(diǎn)，中國(guó)這塊土地上由于歷史悠久所以消耗的木材也比其它國(guó)家多。不但包括住房，死了還每人一口棺材，紹興越王的棺材有上千立方米，北京大堡臺(tái)那個(gè)王還有（黃腸題湊），三層棺材九層外殼。所以生活的方式造成的破壞是很大的。

　　提問(wèn)3：葛教授，我剛才聽(tīng)李老師說(shuō)您的研究領(lǐng)域也波及到環(huán)境變遷，您剛才講的那些我們以前大部分也都知道了，您現(xiàn)在研究環(huán)境變遷是不是有新的角度？您剛才也說(shuō)了環(huán)境變遷也牽涉到一個(gè)量化的問(wèn)題，如何對(duì)待這一問(wèn)題？

　　回答3：當(dāng)然我講的大多不是新聞，但是作為專(zhuān)業(yè)的人知道，非專(zhuān)業(yè)的人未必知道，研究歷史地理的人知道，只研究當(dāng)前環(huán)境的人未必知道。就是研究歷史地理的人在這個(gè)時(shí)候知道，不等于在其它時(shí)候都知道。所以我想從這個(gè)角度講，今天在座的并不是人人都知道。至于有什么新的呢？我想基本的原理暫時(shí)不會(huì)改變，主要是依靠文獻(xiàn)。

　　那么新的無(wú)非是兩個(gè)方面。一個(gè)是廣度，就是這些年我們開(kāi)始注意到一些以前注意不夠的問(wèn)題。比如傳染病以前我們注意不夠，當(dāng)然西方的人早注意了，現(xiàn)在我們注意了，有些事情解釋起來(lái)還是有難度的。比如我原來(lái)做中國(guó)人口史的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)原來(lái)金朝的版圖，就是淮河以北這塊地方，蒙古人征服北方以后留下人口不到20%，以前比較多的普遍看法是因?yàn)槊晒湃诉M(jìn)來(lái)燒殺搶掠造成的，因?yàn)槊晒湃擞袀�(gè)規(guī)矩，城市包圍了三天不投降那么全要?dú)⒌簟，F(xiàn)在有一點(diǎn)我們至少要注意，就是傳染病的影響，有一條史料表明當(dāng)時(shí)開(kāi)封城被蒙古兵包圍，后來(lái)講和了，蒙古人退兵，退兵以后城里抬出的棺材有90萬(wàn)口，因?yàn)楦F葬不起的還不算在里面，明白地寫(xiě)著開(kāi)封“城中大疫”，就是城里面流行傳染病。這種情況恰恰是和一般的說(shuō)法一致，認(rèn)為鼠疫病源是蒙古高原，蒙古人本身就是鼠疫病的傳帶者，西方也普遍認(rèn)為黑死�。╞lack death）來(lái)自蒙古人，西方的一些考古學(xué)家在蒙古人西征的沿途發(fā)現(xiàn)很多墓碑，上面寫(xiě)的癥狀都是屬于鼠疫，蒙古人自己我想可能免疫力比較強(qiáng)，都是有關(guān)的。

　　再比如對(duì)環(huán)境的研究，原來(lái)比較多的是文獻(xiàn)，現(xiàn)在擴(kuò)大到考古，還可以通過(guò)科學(xué)的手段。像上海同濟(jì)大學(xué)專(zhuān)門(mén)有一個(gè)孢子花粉的分析室，用孢子花粉的方法來(lái)分析。

　　從深度方面講，就是我剛才講怎樣量化，如果不能量化至少分等。正因?yàn)檫@樣，我們想了一個(gè)非常重要的事情，要把歷史時(shí)期的資料放在適當(dāng)?shù)�，即使談不上完全�?zhǔn)確也要適當(dāng)?shù)臅r(shí)間和空間范圍之內(nèi)，這一方面我的老師譚其驤先生做了很多的工作，編成了八本的《中國(guó)歷史地圖集》。但我們覺(jué)得這還不夠，因?yàn)椤吨袊?guó)歷史地圖集》一般采用標(biāo)準(zhǔn)的年代，比如講到西漢，就是公元2年，所以如果要查公元2年以前或是以后的地圖，就找不到。又比如清朝鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)發(fā)生在1840年，但畫(huà)的地圖是1820年，就是嘉慶25年的地圖，要查康熙的地圖如果已經(jīng)取消了也查不到，相反光緒年間的地圖也不一定查得到。作為第一本地圖，這樣的科學(xué)性是很值得肯定的，但是任何印刷的地圖都受到這個(gè)局限，我們現(xiàn)在希望打破這個(gè)局限。我們正在做一項(xiàng)工程，叫做中國(guó)歷史地理信息系統(tǒng)，英文名稱(chēng)為“China Historical Geographical Information System”，簡(jiǎn)稱(chēng)“CHGIS”。我們希望這一套系統(tǒng)把中國(guó)歷史上全部的地理變化都用電子地圖連續(xù)得顯示出來(lái)。如果這套地圖做成了，就可以給歷史地理研究帶來(lái)很大方便，在理論上講可以找到任何一個(gè)時(shí)間和空間，把數(shù)據(jù)放進(jìn)去。比如考察一個(gè)水災(zāi)的發(fā)生，我們可以從空間范圍上考察，也可以從時(shí)間序列上考察，到這個(gè)時(shí)候，精度會(huì)提得比較高。任何一段歷史無(wú)論是政治制度、歷史人物、歷史事件或者什么現(xiàn)象都是要跟一定的空間時(shí)間聯(lián)系起來(lái)的。這樣的話(huà)，將來(lái)教學(xué)可以比今天更加直觀(guān)，科學(xué)研究更加精確。當(dāng)然這是遠(yuǎn)水不能救近火的，大概要花十年的時(shí)間把系統(tǒng)基本上建立起來(lái)，但我想科學(xué)研究總是這樣慢慢一步步前進(jìn)的。

　　還有一點(diǎn)我們要注意跟其它學(xué)科的發(fā)展聯(lián)系起來(lái)。比如最近遺傳基因的研究，我們?cè)瓉?lái)研究移民只是根據(jù)歷史記載，歷史記載沒(méi)有的我們就弄不清楚。有些我只能說(shuō)那些記載是假的，真的是什么我不知道。將來(lái)會(huì)有輔助手段，就是基因測(cè)試。我們遺傳所的老師告訴我，凡是父親的遺傳基因是不會(huì)改變的，他們調(diào)查出浙江平原地區(qū)百分之幾是本地人，百分之幾是移民，這個(gè)結(jié)果跟我們的研究差不多的。當(dāng)然也有我們出乎意料的，我知道我國(guó)北方的基因中心和南方的基因中心都宣布中國(guó)人是十萬(wàn)年前從非洲遷來(lái)的，這個(gè)把我們老祖宗的根都挪了，所以很多人現(xiàn)在千方百計(jì)地反駁。我說(shuō)慢慢看吧，大家都拿事實(shí)說(shuō)話(huà)，如果真是這樣的又能怎樣呢？(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　十萬(wàn)年前有什么中國(guó)的概念！照樣三皇五帝，不過(guò)五六千年，這有什么關(guān)系？所以科學(xué)的發(fā)展我們要密切注意，有些成果就可以為我們所用。

　　我只能很原則地回答，可能沒(méi)有滿(mǎn)足你的要求，非常抱歉。謝謝。

　　提問(wèn)4：葛老師您好，您能不能從歷史地理角度看看現(xiàn)在西部的大開(kāi)發(fā)？

　　回答4：我們?cè)��?jīng)有個(gè)課題，就是東西部差異形成的歷史地理基礎(chǔ)�，F(xiàn)在搞西部大開(kāi)發(fā)的政治原因我不講，我也不是政治家，從現(xiàn)實(shí)的原因講就是東西部存在比較大的差異。我認(rèn)為形成這一差異的原因一部分是自然本身就是如此，是不能改變的，沒(méi)有必要也不應(yīng)該花這個(gè)精力去改變它。我?guī)状螐拿绹?guó)東海岸飛到西海岸，中間有大片的荒漠就空在那里，美國(guó)佬就精心地管好人稠密的這塊地方，有的不得已的像洛杉磯是大城市缺水，最早是用馬車(chē)運(yùn)水，現(xiàn)在有大管子輸送，這是需要的。所以很重要的一點(diǎn)，西部大開(kāi)發(fā)要搞清楚哪些是人為造成的，人為造成的我們可以改變。比如經(jīng)濟(jì)上為什么東西有差距呢？原來(lái)我國(guó)歷史上主要差距是南北差距，直到19世紀(jì)以后，資本主義從海上傳進(jìn)來(lái)，首先到東南沿海，沿著長(zhǎng)江進(jìn)來(lái)，所以這個(gè)差異主要是近代形成的。至于有些差距比如農(nóng)作物分布是自然的東西，所以分清楚這個(gè)是我們開(kāi)發(fā)和制定規(guī)劃的前提。

　　現(xiàn)在有很多誤解認(rèn)為環(huán)境變了，所以羅布泊都干掉了，這話(huà)不對(duì)的。其實(shí)是塔里木河的水都在上游給用光了，它是內(nèi)陸的湖泊，來(lái)源主要靠塔里木河。乃原來(lái)塔里木河流域人口很少，周?chē)�都是牧民，不種什么莊稼，以后新疆生產(chǎn)建設(shè)兵團(tuán)在那里開(kāi)始種棉花，要建立“塞外江南”，種水稻，所以水庫(kù)上的水基本上都引掉了。引掉了以后沒(méi)有水流到羅布泊去了，旁邊的胡楊開(kāi)始枯，這不正是燒柴的好柴禾嘛，所以當(dāng)時(shí)農(nóng)場(chǎng)就一車(chē)一車(chē)地把胡楊運(yùn)走。現(xiàn)在投資一兩個(gè)億，已經(jīng)把塔里木河的水放到羅布泊去，就有水了。

　　像這些，我們通過(guò)研究分析出哪些是自然本身的變化，哪些是人為的。如果是自然的，我們只有順應(yīng)它的規(guī)律，如果是人為的，我們完全可以改變。這樣研究的話(huà)，就為政府決策提供了一個(gè)歷史的背景，是比較科學(xué)的。千萬(wàn)不要因?yàn)槟膫�(gè)領(lǐng)導(dǎo)人說(shuō)了什么話(huà)，通過(guò)歷史地理去證實(shí)他的話(huà)的正確性，那這完了。這種情況現(xiàn)在還是有的，我們歷史地理這兩年有個(gè)副產(chǎn)品，好多地方都在搶名人，拉我們?nèi)プC明，比如安徽渦陽(yáng)和河南洛邑在搶老子，浙江的蕭山、諸暨和紹興在搶西施，現(xiàn)在聽(tīng)說(shuō)又在搶梁山伯，山東在搶孫子，河南的南陽(yáng)和湖北的襄陽(yáng)搶諸葛亮，經(jīng)常找我們，我一概回答說(shuō)我們是不懂的，都是中國(guó)人有什么的，你們都紀(jì)念就是了。

　　所以我們以前歷史地理的研究比較多地受到政治的干預(yù)，現(xiàn)在除了政治以外再加上一個(gè)經(jīng)濟(jì)，這兩條東西在西北的開(kāi)發(fā)中間我們都要防止的。我去徽州，他們說(shuō)重振徽商雄風(fēng)，要我證明，我說(shuō)你們?nèi)绻�要重振徽商雄風(fēng)中國(guó)就要倒退，永遠(yuǎn)不可能重振，像山西如果都恢復(fù)票號(hào)那還得了！

　　提問(wèn)5：葛老師您好，中國(guó)歷史上出現(xiàn)了很多樓蘭古國(guó)這樣的古文明，現(xiàn)在又衰落了。請(qǐng)您從歷史地理角度給我們分析一下。

　　回答5：樓蘭也有很多的原因。我講個(gè)簡(jiǎn)單的道理，比如一個(gè)地方房子給燒了，如果這些人沒(méi)有地方住，這個(gè)地方又好住的話(huà)，還會(huì)重新造。我們歷史上很多古跡屢次被火燒掉，又屢次重建。像樓蘭這樣，很多人說(shuō)是毀于戰(zhàn)火，不可能，如果毀于戰(zhàn)火的話(huà)，即使他自己不住，其他人看到這個(gè)地方也會(huì)來(lái)住。最主要的我認(rèn)為還是自然環(huán)境的變化，氣候變化是一種可能，也可能是上游的水源改變了，沒(méi)有了。簡(jiǎn)單的戰(zhàn)亂是不會(huì)把一個(gè)居民點(diǎn)徹底毀掉的，而真正地毀掉一定是當(dāng)時(shí)人不可抗力的自然因素。這個(gè)自然力是純的自然力，還是因?yàn)槿藶榈母深A(yù)，我們要仔細(xì)地分析。像在塔克拉瑪干沙漠以及新疆，綠洲在存在及范圍完全取決于水量，所以綠洲跟周?chē)鷽](méi)有過(guò)渡。又比如我們看到一些石窟是在山里面，現(xiàn)在都是周?chē)�荒無(wú)人煙的，但歷史上肯定有水源，而且是有相當(dāng)多的人才有可能建成石窟，否則誰(shuí)來(lái)供養(yǎng)�。窟@些是我們恢復(fù)當(dāng)時(shí)環(huán)境的根據(jù)，從這個(gè)角度講西北這一帶的確有很多的變化，但也不完全是純粹的自然變化。

　　提問(wèn)6：您好葛老師，我看報(bào)道上說(shuō)河南開(kāi)封都城下面有五層過(guò)去的開(kāi)封城，我想問(wèn)一下它的形成過(guò)程。

　　回答6：這主要是黃河的關(guān)系。這五層是總體上講，實(shí)際上沒(méi)有那么標(biāo)準(zhǔn)。因?yàn)辄S河每一次決口改道把大量的淤泥積在上面，現(xiàn)在我們的開(kāi)封基本上是明朝那次大洪水以后建在上面的，因?yàn)辄S河的泥沙量很大。除了開(kāi)封是比較典型的，這種情況其實(shí)在華北平原，原來(lái)黃河故道上面都很普遍。比如宋朝的時(shí)候已經(jīng)注意到，他們往下挖的時(shí)候挖到了以前的古城址，到了近代這種現(xiàn)象更多了。又比如說(shuō)黃河安徽北部、江蘇北部都有所謂的廢黃河，這些地方開(kāi)發(fā)的比較好的話(huà)可以種果樹(shù)，但也有的地方就像沙漠一樣。你講的開(kāi)封的確鉆探下去有不同的地層，而且開(kāi)封這一帶都有這樣的情況，只不過(guò)其它地方?jīng)]有那么典型。（www.bdjt.com）

　　提問(wèn)7：我看到有的書(shū)上說(shuō)，太平天國(guó)在19世紀(jì)中葉的時(shí)候攻打京津地區(qū)失敗了，把很大的原因歸于當(dāng)時(shí)京津地區(qū)天氣寒冷，很多太平軍都凍死路邊，想知道那里京津地區(qū)真有那么冷嗎？

　　回答7：現(xiàn)在歷史時(shí)期氣候變化研究的很大的一個(gè)問(wèn)題就是精度還不夠，原因就是缺少比較科學(xué)的參照物。你剛才講的例子也有一種說(shuō)法認(rèn)為是因?yàn)楹樾闳�的部�?duì)都是來(lái)自廣西等南方地區(qū)，所以他們打到天津附近已經(jīng)很不適應(yīng)了，加上沒(méi)有后勤供應(yīng)，很多人沒(méi)有充足的棉衣。所以?xún)H僅拿這個(gè)例子證明當(dāng)時(shí)京津地區(qū)天氣寒冷是片面的。應(yīng)該根據(jù)當(dāng)?shù)厝说脑u(píng)價(jià)，如果當(dāng)?shù)靥旖蛏綎|的人覺(jué)得還可以，那就不是很冷�！�

　　提問(wèn)8：葛老師我問(wèn)個(gè)問(wèn)題，就是人家都說(shuō)“八百里洞庭”，我想問(wèn)這在歷史上是不是真的？現(xiàn)在都在講退田還湖，您認(rèn)為這個(gè)措施有沒(méi)有真正的實(shí)際效果？

　　回答8：關(guān)于洞庭，我的老師譚其驤和我們所的一位張教授曾經(jīng)做過(guò)很好的研究，他們?cè)谘芯扛�一般的觀(guān)點(diǎn)稍微有一點(diǎn)不同，根據(jù)湖泊發(fā)育的原理來(lái)講并不認(rèn)為洞庭湖一直是從大到小的過(guò)程，而是已經(jīng)經(jīng)歷了從小到大，又從大到小的不同的變化。比如說(shuō)中國(guó)早期古籍里描寫(xiě)的大的湖泊并沒(méi)有包括洞庭湖，到《楚辭》里面還有這么一句“裊裊兮秋風(fēng)，洞庭波兮木葉下”，他們認(rèn)為根據(jù)這個(gè)景觀(guān)的描述這個(gè)湖不是很大的，以后逐步變大，到唐宋的時(shí)候達(dá)到極點(diǎn)。所以八百里洞庭應(yīng)該是可信的，而且近代洞庭的確是越來(lái)越小，至于是不是現(xiàn)在可以完全恢復(fù)，有一年一位領(lǐng)導(dǎo)人提出全部退田還湖的時(shí)候我寫(xiě)過(guò)一篇小文章，我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題不能一刀切，因?yàn)橛械倪�得了，有的還不了。而且從地理的角度講，湖泊本身也有一個(gè)自然的衰亡的過(guò)程，但是如果不隨便干預(yù)的話(huà)，這個(gè)過(guò)程會(huì)延長(zhǎng)。另外湖泊也會(huì)由小變大，比如洪澤湖，明朝以前還沒(méi)有啊，現(xiàn)在成為中國(guó)前幾位的大湖，是因?yàn)榛春拥淖兓�所以變大的。比如鄱�?yáng)湖在漢朝的時(shí)候還是一片大平原，開(kāi)始我的老師做這樣的結(jié)論，人家都不信，后來(lái)江西在鄱陽(yáng)湖湖心的島上面勘探，證明鄱陽(yáng)湖是這2000年里慢慢形成的。

　　所以洞庭湖現(xiàn)在經(jīng)過(guò)治理可以使它的面積大一點(diǎn)，但是一定要人為的恢復(fù)到“八百里洞庭”既沒(méi)有必要，也沒(méi)有可能，要做的話(huà)，只會(huì)勞民傷財(cái)。所以還是應(yīng)該因地制宜，非要恢復(fù)歷史往往是比較愚蠢的，實(shí)事求是比較好。

　　提問(wèn)9：我想問(wèn)葛教授一個(gè)問(wèn)題，聽(tīng)您講研究工作不受政治的干擾，也沒(méi)有引入市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，我比較佩服。我想問(wèn)的問(wèn)題和這個(gè)有關(guān)，就是南水北調(diào)的問(wèn)題。南水北調(diào)的問(wèn)題我們聽(tīng)到還是有一些說(shuō)法，覺(jué)得要到南方地區(qū)調(diào)水的話(huà)，西亞南方也不是水資源很豐富的，比如云南這個(gè)地方三江并流，金沙江、怒江，他們的水就已經(jīng)很困難了，我們又想到虎跳峽瀾滄江的上游去調(diào)水，而這個(gè)瀾滄江湄公河又是國(guó)際河流，調(diào)完水以后東南亞這些國(guó)家水就沒(méi)了，海水就要倒灌進(jìn)來(lái)，就要鹽堿化，那么可能還會(huì)造成國(guó)際問(wèn)題。在這種背景下，我們還要南水北調(diào)，這水能調(diào)多久？更的專(zhuān)家提出來(lái)后，就有一種聲音說(shuō)這是個(gè)政治問(wèn)題，要講政治。我想請(qǐng)問(wèn)葛教授對(duì)此有何看法？

　　回答9：任何一個(gè)問(wèn)題，在中國(guó)也好，在世界也好，往往都不是一個(gè)單純的科學(xué)問(wèn)題，但各人有個(gè)人的定位，如果我是站在學(xué)者的角度，那只能首先從科學(xué)方面發(fā)表意見(jiàn)。但我的意見(jiàn)及其他科學(xué)家的意見(jiàn)，我覺(jué)得政府未必要全部采納，否則要你政府干什么?政府需要作一個(gè)平衡，有的事情從科學(xué)上講是很合理的，但現(xiàn)實(shí)行不通，政治家可能要考慮一個(gè)平衡的方法。另外一種事情，現(xiàn)實(shí)是可行的，但科學(xué)上有問(wèn)題，政治家往往進(jìn)行妥協(xié)和調(diào)和。這是真正的政治家，如果完全聽(tīng)一面的，是不行的。

　　南水北調(diào)就有幾個(gè)層面，一個(gè)從本身自然地理資源環(huán)境的層面，另外一個(gè)要考慮中國(guó)的現(xiàn)狀。去年人大就發(fā)生了爭(zhēng)論，沿途有些省提出來(lái)南水北調(diào)要作為公益性的，但是政府傾向于這是商業(yè)性的。

　　我對(duì)南水北調(diào)一直這樣認(rèn)為的，從技術(shù)上講沒(méi)什么不可行的，如果我們控制得好的話(huà)，對(duì)環(huán)境影響估計(jì)也不是很大。真正的問(wèn)題是它的社會(huì)性。如果說(shuō)把它變?yōu)楣�益性的，根�?jù)中國(guó)的現(xiàn)狀，在可預(yù)見(jiàn)的未來(lái)將成為一個(gè)無(wú)底洞。但如果說(shuō)把它變?yōu)樯虡I(yè)性的，我們整個(gè)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)是很成問(wèn)題的。曾經(jīng)美國(guó)一個(gè)地理學(xué)家問(wèn)我南水北調(diào)的水去干什么，如果去發(fā)展農(nóng)業(yè)，他說(shuō)這么高的成本這個(gè)農(nóng)業(yè)發(fā)展它干什么？各位可以想想，如果一噸水一塊運(yùn)到了華北平原上面，拿每噸一塊錢(qián)的水種莊稼，還種它干什么？如果這個(gè)水是給生活用的，那么再貴也要引，因?yàn)槿丝傄�過(guò)日子的。

　　我們有這個(gè)財(cái)政能力，而且環(huán)境上影響不大。剛才你擔(dān)心水不夠，如果真是有強(qiáng)有力的管理機(jī)構(gòu)可以長(zhǎng)年平衡，長(zhǎng)江今年水少，可以少調(diào)，長(zhǎng)江水多可以多調(diào)。另外沿途以前主要是滲漏，如果將來(lái)變成管道的話(huà)，應(yīng)該講不會(huì)引起地下鹽堿化的問(wèn)題。

　　所以關(guān)鍵是社會(huì)問(wèn)題。我曾經(jīng)提出來(lái)，在南水北調(diào)以前，在我們國(guó)家應(yīng)該學(xué)習(xí)以色列，優(yōu)先發(fā)展節(jié)水的工業(yè)農(nóng)業(yè)。以色列曾經(jīng)非常干旱，現(xiàn)在是當(dāng)?shù)刂饕�的水果蔬菜鮮花的出口國(guó)，發(fā)展出一套世界最先進(jìn)的節(jié)水技術(shù)，上海周?chē)�很多�?jié)水型的設(shè)備全部都是以色列進(jìn)口的。首先在全國(guó)建成一個(gè)綜合性的調(diào)水系統(tǒng)，全國(guó)的水是統(tǒng)一調(diào)度的，其次把一般的漫灌變成噴灌，所有的水都直接到了植物的根部，而且水是循環(huán)利用的。這樣一來(lái)，在原來(lái)的不毛之地，成為一個(gè)重要的花卉蔬菜水果的生產(chǎn)基地。

　　我們老是講我們水資源人均占有量在全世界排在后面，比以色列要多得多，如果我們先把錢(qián)去做節(jié)水的工作，然后再調(diào)，也許效果更好。但是現(xiàn)在已經(jīng)這樣做了，我覺(jué)得主要的問(wèn)題是今后管理的問(wèn)題，管得不好的話(huà)，必然會(huì)出現(xiàn)地方和中央爭(zhēng)利，又是地方的老百姓明搶暗奪，根本起不到節(jié)水的作用。很多寶貴的水還沒(méi)有到天津北京沿途就已經(jīng)消耗完了。這樣的例子以前不是沒(méi)有過(guò)，所以前幾年黃河出現(xiàn)了斷流，大家驚呼黃河斷流越來(lái)越嚴(yán)重，請(qǐng)不要隨便驚呼，事實(shí)上這幾年并不是降水量減少，而是因?yàn)檠赝军S河水被大量用掉。還有黃河一路下來(lái)多少水壩，一個(gè)水庫(kù)從建成到蓄水要好多年，那么到下面當(dāng)然水就沒(méi)有了，黃河并沒(méi)有整體有效地管理起來(lái)。

　　更重要的是在我們國(guó)家，到現(xiàn)在為止，水并不被認(rèn)為是商品，沒(méi)有計(jì)算它的生產(chǎn)成本如果這些這們不落實(shí)的話(huà)，南水北調(diào)也不可能收到我們預(yù)想的效果。

　　提問(wèn)10：葛教授您好，關(guān)于現(xiàn)在自然環(huán)境的惡化，一個(gè)由于自然的原因，一個(gè)由于人為的原因。您剛才說(shuō)有的自然環(huán)境的惡化并不能完全歸結(jié)為人為的原因，就是自然變遷的一種規(guī)律，可以根據(jù)史料的記載進(jìn)行考察。但是有一些自然環(huán)境的變化就沒(méi)有史料的記載，比如南極的臭氧層空洞，古代肯定沒(méi)有史料的記載。對(duì)于這種沒(méi)有史料的記載的東西進(jìn)行考察，如何進(jìn)行？

　　回答10：我理解你的意思。任何方法都不是萬(wàn)能的，都是有一定局限的，我剛才講過(guò)歷史地理能夠發(fā)表意見(jiàn)就是指人類(lèi)有文字歷史的部分，沒(méi)有文字記載的這部分就是古生物學(xué)家的研究范圍，但他們考察的測(cè)度都是幾萬(wàn)年，幾十萬(wàn)年。

　　南極臭氧空洞我相信可能不是現(xiàn)在才有的，但以前沒(méi)有文字記載，我們就沒(méi)有辦法。但是我提醒大家一點(diǎn)，就是對(duì)南極的空洞。我們知道的太少了，前幾年大家還在叫越來(lái)越大，現(xiàn)在都差不多要合起來(lái)了，沒(méi)人預(yù)報(bào)過(guò)。那一年我們?cè)谀蠘O的時(shí)候，報(bào)紙上說(shuō)南極的冰山已經(jīng)快要化掉了，可雪不斷地在下，后來(lái)我們一查那是從1990年開(kāi)始最冷的一個(gè)夏天。

　　所以地球上的變化科學(xué)家只拿幾個(gè)點(diǎn)的數(shù)據(jù)以為很有道理，其實(shí)未必是。整個(gè)地球上人類(lèi)觀(guān)察到的地方目前還是少數(shù)，比如面積那么大的海洋就靠幾個(gè)衛(wèi)星在轉(zhuǎn)是不夠仔細(xì)的，所以我們往往看到的結(jié)果是不同的。最好的辦法還是要多角度的去看，而不要簡(jiǎn)單地根據(jù)一段短時(shí)間的數(shù)據(jù)就下結(jié)論。我這樣講并不是說(shuō)我們不應(yīng)該重視南極臭氧空洞的影響，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　但如果僅僅根據(jù)我們一貫的說(shuō)法，難道突然之間二氧化碳減少了嗎？沒(méi)有那么快。怎么現(xiàn)在從衛(wèi)星云圖上看又要合起來(lái)了，比以前想象的消失的快得多？不是沒(méi)有原因的，原因在哪里？一句話(huà)，我們現(xiàn)在還不知道。

　　提問(wèn)11：葛老師您好，今年湖南湘西（里耶）鎮(zhèn)上出土了大批的竹簡(jiǎn)，我們知道秦朝的歷史很短，留下的文字資料就很稀少了，在以前出土的所有竹簡(jiǎn)中秦簡(jiǎn)一直很少，這一次出土了幾萬(wàn)片，將可能改寫(xiě)整個(gè)秦朝的歷史。我們知道在湖南湘西這個(gè)地方一直是少數(shù)民族聚居之地，遠(yuǎn)離當(dāng)時(shí)的政治中心，也十分偏僻，這么多竹簡(jiǎn)堆積在一起，是不是人為的，當(dāng)時(shí)的老百姓或政府在戰(zhàn)亂時(shí)有意保留下來(lái)的，還是有其它的原因？

　　回答11：作為一個(gè)同時(shí)也是秦漢史的研究者，因?yàn)槲疫�算是中國(guó)秦漢史研究會(huì)的副會(huì)長(zhǎng)，當(dāng)時(shí)上海的記者打電話(huà)告訴我這個(gè)消息，我比你現(xiàn)在還激動(dòng)。特別我聽(tīng)說(shuō)里面有洞庭郡，如果真的話(huà)，就證明《史記》《漢書(shū)》的記載有很大的缺漏，我們從來(lái)不知道有個(gè)洞庭郡。這一批秦簡(jiǎn)的價(jià)值的確是非常高的。

　　但是現(xiàn)在我要說(shuō)一句話(huà)，科學(xué)的積累要在最后才做�，F(xiàn)在我們碰到很大的問(wèn)題，出土的問(wèn)題很多，報(bào)道也很多，但到最后符合學(xué)術(shù)規(guī)范的發(fā)掘報(bào)告往往很晚才出來(lái)。這里有一部分原因是因?yàn)楫?dāng)?shù)厝狈�這樣的力量和專(zhuān)業(yè)人才，另一部分原因是人為的，有些人非要等到論文寫(xiě)完以后才要把結(jié)果告訴你。所以我希望湖南早一點(diǎn)把最后結(jié)果公布出來(lái)。

　　在我沒(méi)有親眼看見(jiàn)照片以前，我是不敢承認(rèn)到底有沒(méi)有洞庭郡。第一，這個(gè)“郡”字對(duì)不對(duì)？我要親眼看。第二，這個(gè)“郡”是上讀還是下讀？究竟句子怎么斷？如果到“洞庭”要點(diǎn)句，下一句是“郡什么什么”�，F(xiàn)在到目前為止我看到的只是記者的報(bào)道，而不是正式的發(fā)掘報(bào)告。我當(dāng)然很激動(dòng)，希望有新的發(fā)現(xiàn)。大家知道秦漢史把《史記》《漢書(shū)》不知道炒了多少遍了，一個(gè)就是除非你有本領(lǐng)在這些常見(jiàn)史再發(fā)現(xiàn)新問(wèn)題，另外就是希望新的史料發(fā)現(xiàn)。

　　不過(guò)剛才有一點(diǎn)我要糾正你，你說(shuō)這些地方是很不發(fā)達(dá)的少數(shù)民族地區(qū)。歷史上的人文地理情況是在不斷地變化的，在秦漢之際，未必是如此。當(dāng)時(shí)秦跟楚的爭(zhēng)奪，秦的發(fā)展恰恰是從今天的川東和鄂西慢慢發(fā)展過(guò)來(lái)的，那個(gè)地方當(dāng)時(shí)未必就是不發(fā)達(dá)的地方。民族分布也是這樣，有的時(shí)候戰(zhàn)亂時(shí)候少數(shù)民族過(guò)來(lái)上些，到太平了，漢族就回來(lái)一些，是不斷變化的。

　　但無(wú)論如何，這秦簡(jiǎn)的發(fā)現(xiàn)是對(duì)中國(guó)秦漢史的研究有非常重大的意義。我跟你一樣，盼望當(dāng)?shù)氐奈奈锕ぷ髡咴缫稽c(diǎn)把規(guī)范正式的結(jié)果公布出來(lái)。整個(gè)歷史不是好輕易改寫(xiě)的，但是肯定其中某些篇章會(huì)更加豐富，前人的某些錯(cuò)誤會(huì)得到糾正。

　　我希望以后再有機(jī)會(huì)和北大的師生進(jìn)行交流，謝謝大家。

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