我現(xiàn)在不太關(guān)心知識(shí)分子的命運(yùn)，我比較關(guān)心工人農(nóng)民的命運(yùn)，知識(shí)分子的命運(yùn)已經(jīng)很好了，跟中國(guó)其它階層比起來(lái)，他們是最好的了。 　　 　　反右與諱言政治 　　
　　《南風(fēng)窗》(以下簡(jiǎn)稱(chēng)《南》)：現(xiàn)在有一種說(shuō)法，認(rèn)為當(dāng)前知識(shí)分子諱言政治、參政議政積極性不高，與1950年代的反右運(yùn)動(dòng)有關(guān)。是不是反右在客觀上造成了此后知識(shí)分子諱言政治的情形?
　　王紹光(以下簡(jiǎn)稱(chēng)王)：這個(gè)說(shuō)法有問(wèn)題。當(dāng)時(shí)的知識(shí)分子真的是鳳毛麟角，而且不光是知識(shí)分子參政，老百姓參政的也很多――放到歷史的時(shí)段來(lái)看，普通民眾能夠在政治中間發(fā)揮作用，1949年以后發(fā)生了歷史性的變化。比如，1954年憲法賦予公民選舉權(quán)，那時(shí)候的人真的是歡天喜地，選國(guó)家主席，那是一件非常大、非常大的事情。
　　當(dāng)時(shí)知識(shí)分子參政是因?yàn)楣伯a(chǎn)黨需要他們的知識(shí)和智力來(lái)參與國(guó)家的建設(shè)，如果從這個(gè)方面看，我覺(jué)得今天的參政議政，比那個(gè)時(shí)候更廣泛。
　　《南》：為什么說(shuō)今天知識(shí)分子的參政議政更廣泛?
　　王：盡管現(xiàn)在還是受到很多限制，但從知識(shí)分子的角度講，今天他們參政的廣度和深度，我覺(jué)得是從來(lái)沒(méi)有過(guò)的，工農(nóng)反倒少了。
　　暫且撇開(kāi)民主黨派的作用不談，從整個(gè)知識(shí)分子在影響社會(huì)輿論、影響社會(huì)的議程設(shè)定的角度來(lái)看，我覺(jué)得他們起到的作用不是太小，而是太大。我們知道，在政策的走向上，領(lǐng)導(dǎo)人還是直接或者間接地聽(tīng)取知識(shí)分子的意見(jiàn)，只是現(xiàn)在有太多的管道，已經(jīng)分不清影響究竟是從哪里來(lái)的。
　　總之，大量的經(jīng)濟(jì)政策實(shí)際都是知識(shí)分子制定的，而這些知識(shí)分子以前大部分是黨外人士，現(xiàn)在大部分在黨內(nèi)，已經(jīng)成為共產(chǎn)黨的一部分，真正的精英都在共產(chǎn)黨內(nèi)。
　　《南》：那么現(xiàn)在的知識(shí)分子是否真的諱言政治呢?
　　王：往往是那些說(shuō)話(huà)最多的人說(shuō)我們不敢說(shuō)話(huà)，是不是?現(xiàn)在這些知識(shí)分子哪些話(huà)沒(méi)有說(shuō)?講憲政，講私有財(cái)產(chǎn)，所有的政策應(yīng)該怎么樣，不應(yīng)該怎么樣，哪句話(huà)沒(méi)說(shuō)?都說(shuō)了。
　　
　　知識(shí)分子參政渠道
　　
　　《南》：從建國(guó)初到現(xiàn)在，知識(shí)分子參議國(guó)事的管道或者形式也發(fā)生了很大的變化。你曾經(jīng)做過(guò)這方面的研究，能不能就這個(gè)轉(zhuǎn)變談一談。
　　王：從知識(shí)分子參政議政形式的變化確實(shí)可以看到中國(guó)政治制度的深刻變遷。比如說(shuō)，接近權(quán)力核心的政府智囊們總是通過(guò)各種渠道向決策者提出建議，希望自己的建議能被列入決策議程。改革開(kāi)放以后，內(nèi)參發(fā)揮的作用很大，關(guān)鍵的原因在于，過(guò)去依靠個(gè)別智囊的體制已經(jīng)很難適應(yīng)現(xiàn)代決策需要，必須用決策咨詢(xún)?nèi)后w來(lái)取代。正是在這個(gè)時(shí)代背景下，在改革開(kāi)放初期就提出了決策科學(xué)化，著手建立思想庫(kù)體系。
　　最早出現(xiàn)的思想庫(kù)可能是1980年形成的“中國(guó)農(nóng)村發(fā)展問(wèn)題研究組”，它的成員是一批具備“通天”關(guān)系的高干子弟和知識(shí)分子子弟。在中央書(shū)記處研究室和社科院的支持下"該組成員四處調(diào)研，并把報(bào)告直接送到中央領(lǐng)導(dǎo)人辦公桌上，為1981年中央農(nóng)村工作會(huì)議準(zhǔn)備了第一手調(diào)查數(shù)據(jù)。之后，他們又參與了中央關(guān)于農(nóng)村的幾個(gè)“一號(hào)文件”的制定。后來(lái)，發(fā)展組成員分別進(jìn)入中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革研究所(簡(jiǎn)稱(chēng)體改所)等研究機(jī)構(gòu)。隨著改革向城市和工業(yè)方向推進(jìn)，體改所的作用日益凸顯，成為80年代中國(guó)最有影響的思想庫(kù)。這種狀況一直持續(xù)到1989年。在此前后，另外一些智囊機(jī)構(gòu)也應(yīng)運(yùn)而生，包括國(guó)務(wù)院內(nèi)設(shè)立的若干個(gè)研究中心(后來(lái)整合成為國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心)、中信國(guó)際研究所等。
　　1990年代以后，中國(guó)科學(xué)院、中國(guó)社會(huì)科學(xué)院、各部委辦、各重點(diǎn)高校屬下的研究機(jī)構(gòu)開(kāi)始越來(lái)越積極卷入政策研究和咨詢(xún)工作。即使在以前被視為非常敏感的外交領(lǐng)域、兩岸關(guān)系領(lǐng)域，近年來(lái)也出現(xiàn)了幾十個(gè)大大小小的思想庫(kù)。此外，高級(jí)知識(shí)分子聚集的各民主黨派也頻繁利用‘直通車(chē)”便利向政府高層建言、反映社情民意。同時(shí)，中央領(lǐng)導(dǎo)人還從各領(lǐng)域特選了一小批所謂“中央直管專(zhuān)家”，作為最高決策的咨詢(xún)對(duì)象。這些與中央保持直接聯(lián)系的智囊對(duì)中央決策的影響當(dāng)然更大。
　　這些思想庫(kù)一般都會(huì)出版諸如“簡(jiǎn)報(bào)”、“參閱”之類(lèi)的內(nèi)部報(bào)告。這些發(fā)行量很小的內(nèi)參，往往可以直達(dá)“天庭”，最高領(lǐng)導(dǎo)人幾乎每天都會(huì)圈閱、批示、轉(zhuǎn)發(fā)一些報(bào)告。在正規(guī)的渠道之外，部分研究人員還憑借自己的學(xué)術(shù)聲望和人脈關(guān)系通過(guò)非正常程序向最高當(dāng)局進(jìn)諫。
　　《南》：近些年，隨著一批市場(chǎng)化媒體的出現(xiàn)，以及互聯(lián)網(wǎng)的興起，它們?cè)诤艽蟪潭壬掀鸬搅溯浾搶?dǎo)向的作用，這也使得知識(shí)分子和民間影響決策的管道渠道發(fā)生了轉(zhuǎn)變。
　　王：知識(shí)分子很大的作用是影響公共輿論，通過(guò)影響公共輿論影響公共政策�？催@幾年公共政策的變化，基本都是輿論先行。比如農(nóng)民IT問(wèn)題、三農(nóng)問(wèn)題、醫(yī)療改革問(wèn)題都是先在互聯(lián)網(wǎng)上炒，然后進(jìn)入平面媒體，甚至進(jìn)了電視這樣的媒體，然后變成了公共議題，再變成了政策議題，最后變成公共決策。
　　盡管早在1980年代中期，中央領(lǐng)導(dǎo)人在提出決策科學(xué)化的同時(shí)，也提出了決策民主化，但是直到1990年代后期以來(lái)，帶民主色彩的“外壓模式”才越來(lái)越常見(jiàn)。所謂“外壓模式”，是指議程的提出者更注重訴諸輿論、爭(zhēng)取民意支持，目的是對(duì)決策者形成足夠的壓力，迫使他們改變舊議程、接受新議程。
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　　當(dāng)然，形成壓力的真正根源，是中國(guó)在過(guò)去20多年不惜一切代價(jià)追求高增長(zhǎng)率所帶來(lái)的一系列嚴(yán)重問(wèn)題――到1990年代末，有些問(wèn)題已變得令人觸目驚心，包括環(huán)境危機(jī)、貧富懸殊、缺乏經(jīng)濟(jì)與社會(huì)安全等。
　　
　　知識(shí)分子與政府關(guān)系
　　
　　《南》：你認(rèn)為，總體來(lái)講知識(shí)分子參政議政的情形是有所改善的?
　　王：精英談的參與都是高層次的參與，都是所謂的政治參與，都是要參加選舉的參與，但是，跟工人農(nóng)民和普通民眾關(guān)系最密切的事情，是他在企業(yè)里面，在工作的8小時(shí)里面，他的命運(yùn)，他的待遇這些問(wèn)題。他自己能不能參與呢?以前有一點(diǎn)參與的權(quán)利，現(xiàn)在卻消失了"完全被工具化了。
　　所以，在參與方面，我覺(jué)得知識(shí)分子總體是改善了。
　　《南》：知識(shí)分子應(yīng)該和政府保持一種什么關(guān)系比較恰當(dāng)?
　　王知識(shí)分子沒(méi)有任何特權(quán)，可以說(shuō)話(huà)，政府可以聽(tīng)也可以不聽(tīng)。知識(shí)分子除了要呼吁自己參與以外，也要關(guān)心普通民眾的參與是什么樣子。我看知識(shí)分子太愛(ài)惜自己，把其他東西忽略掉了，而且很大程度上工農(nóng)的權(quán)利被剝奪是某些知識(shí)分子忽悠出來(lái)的。
　　比方說(shuō)產(chǎn)權(quán)，一旦產(chǎn)權(quán)定了，資本家就可以決定這個(gè)工廠的事情怎么辦，但是另一種理論講人權(quán)比產(chǎn)權(quán)重要。哪怕政治上的領(lǐng)導(dǎo)者是選出來(lái)的，但是資本家不是選出來(lái)的，資本家作的決定會(huì)影響一個(gè)企業(yè)幾百人、幾千人的命運(yùn)，把一個(gè)人開(kāi)除可以影響一家人的生計(jì)。資本家的決策權(quán)為什么不應(yīng)該受到工人參與的制約，這是 毫無(wú)道理的。很多知識(shí)分子把產(chǎn)權(quán)說(shuō)成天經(jīng)地義的事情，參與經(jīng)濟(jì)和社會(huì)決策過(guò)程的人權(quán)反而不是天經(jīng)地義的。
　　而我們的產(chǎn)權(quán)理論就是講企業(yè)是老板的，他作任何決策都是理所應(yīng)當(dāng)?shù)�，有些�?jīng)濟(jì)學(xué)家就來(lái)證明為什么應(yīng)該是這個(gè)樣子，這完全是為剝削辯護(hù)。所以，我覺(jué)得有些知識(shí)分子太把自己當(dāng)回事，雖然我自己受了幾年教育，但是我十分瞧不起這類(lèi)知識(shí)分子。
　　《南》你認(rèn)為跟國(guó)外的情況比起來(lái)，中國(guó)知識(shí)分子對(duì)政府決策的影響是很大的?
　　王：太大了，不成比例。你看政協(xié)是精英俱樂(lè)部，政協(xié)里面幾乎沒(méi)有地地道道的農(nóng)民了"人大里面工人、農(nóng)民也越來(lái)越少。這些我們也計(jì)算過(guò)，1980年代初，人大里面有50％以上是工人、農(nóng)民，現(xiàn)在完全不是，現(xiàn)在大概20％左右。他們占人口的比重可不是20％，知識(shí)分子、干部在那里面占的比重就太大了。
　　
　　知識(shí)分子的命運(yùn)
　　
　　《南》：你怎么看今天中國(guó)知識(shí)分子的命運(yùn)問(wèn)題?
　　王：我現(xiàn)在不太關(guān)心知識(shí)分子的命運(yùn)，我比較關(guān)心工人農(nóng)民的命運(yùn)，知識(shí)分子的命運(yùn)已經(jīng)很好了，跟中國(guó)其它階層比起來(lái)，他們是最好的了。比如，以前有一句話(huà)講：造導(dǎo)彈的不如賣(mài)茶葉蛋的，即使在這句話(huà)最盛行的時(shí)候，工人的工資也從來(lái)沒(méi)有跟知識(shí)分子能比的時(shí)候。由于這句話(huà)，他們能影響或者忽悠決策者，他們命運(yùn)的改變、福利提高的速度也快得多――我跟胡鞍鋼做過(guò)很有意思的事情，我們把不同的人群劃分為不同的社會(huì)集團(tuán)，看他們?cè)谌舜蠛驼�協(xié)里面的比重，以及比重變化的速度；另一方面我們?cè)倏床煌�社�?huì)集團(tuán)工資待遇提高的幅度，這都是相關(guān)的。其中知識(shí)分子變化最明顯，他們?cè)谌舜笳�協(xié)里面所占比重提得越高，他們待遇提高的速度就越?jīng)Q。
　　我不知道他們?yōu)槭裁蠢鲜菚?huì)問(wèn)知識(shí)分子命運(yùn)的問(wèn)題，關(guān)心人民大眾的命運(yùn)更重要。
　　《南》：最近幾年媒體關(guān)于知識(shí)分子利益集團(tuán)化的爭(zhēng)論很多，對(duì)于主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家的質(zhì)疑就是很好的例子。對(duì)此，你有什么看法?
　　王：我覺(jué)得現(xiàn)代史已經(jīng)被歪曲掉了，在局外人看來(lái)，中國(guó)政治里面充滿(mǎn)了荒唐、充滿(mǎn)了瘋狂――這不符合邏輯，也不符合歷史的事實(shí)，但是知識(shí)分子為了他們的利益敘述歷史，就不得不把這些歷史展示成那樣的方式。如果用那種方式展示，歷史就變得非常瘋狂、沒(méi)有道理的瘋狂，但是當(dāng)你真正挖掘史料的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)歷史不是那樣，它有自己的邏輯，這個(gè)邏輯已經(jīng)不是誰(shuí)對(duì)誰(shuí)不對(duì)的問(wèn)題，而是說(shuō)，在當(dāng)時(shí)的歷史環(huán)境下，有不同社會(huì)集團(tuán)之間的競(jìng)爭(zhēng)，矛盾就用那種方式展現(xiàn)出來(lái)了，它們是有內(nèi)在邏輯的，如果掌握了這個(gè)邏輯可以一直追溯到土改，有很多事情就說(shuō)得清楚，但是沒(méi)有這個(gè)邏輯一切都說(shuō)不清楚。
　　今天，我們看到大量的歷史被顛倒、被歪曲、被簡(jiǎn)化、被后人的敘述方式重新解讀，但這個(gè)歷史就不是原來(lái)的歷史了口1957年是如此，土改是如此，大躍進(jìn)是如此，“文革”是如此，幾乎都是如此。
　　
　　知識(shí)分子的獨(dú)立性
　　
　　《南》：就個(gè)人影響政策而言，我想很少有知識(shí)分子像你一樣能夠發(fā)揮這樣大的作用，比如上世紀(jì)90年代的兩稅制改革，以及醫(yī)療改革等等。你做研究的時(shí)候，有沒(méi)有預(yù)想要影響政策?
　　王：我沒(méi)有。我關(guān)于稅制的研究是在美國(guó)耶魯大學(xué)做的，在美國(guó)發(fā)表了，胡鞍鋼當(dāng)時(shí)到耶魯大學(xué)做訪(fǎng)問(wèn)學(xué)者，他說(shuō)這幾樣?xùn)|西很適合中國(guó)用，我們就弄了《中國(guó)國(guó)家能力報(bào)告》。
　　稅制改革這個(gè)事情，其實(shí)財(cái)政系統(tǒng)內(nèi)部的人早就有人在提�！秷�(bào)告》之所以讓領(lǐng)導(dǎo)人覺(jué)得很重要，是因?yàn)楦�他們的�?jīng)驗(yàn)吻合了――稅制再不改，中央掌管全國(guó)經(jīng)濟(jì)的能力都沒(méi)有了。后來(lái)我寫(xiě)了另外一篇文章，《美國(guó)進(jìn)步時(shí)代的啟示》，發(fā)表在《讀書(shū)》上，我沒(méi)有想去影響任何人，但是有領(lǐng)導(dǎo)人看到了，就拿到全國(guó)財(cái)政會(huì)議上講。只能說(shuō)，這項(xiàng)研究正好適合了那個(gè)時(shí)代的需求。
　　只有關(guān)于“軍隊(duì)不許經(jīng)商”這個(gè)報(bào)告是我們當(dāng)時(shí)不得已才寫(xiě)的內(nèi)部報(bào)告，因?yàn)閲?guó)內(nèi)沒(méi)有媒體發(fā)這種文章，只能對(duì)內(nèi)部發(fā)。1998年，才正式宣布軍隊(duì)與商業(yè)脫鉤。我們不敢說(shuō)這項(xiàng)政策的頒布跟我們有任何關(guān)系，但是我們確實(shí)在1993、1994年給有關(guān)方面看過(guò)軍隊(duì)?wèi)?yīng)該“吃皇糧”的報(bào)告，他們都贊同我們的意見(jiàn)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)財(cái)政只管六成軍費(fèi)，其余四成由軍方自行籌集。
　　《南》：會(huì)不會(huì)有人因此質(zhì)疑你們跟政府關(guān)系太過(guò)密切，懷疑你們作為知識(shí)分子的獨(dú)立性。
　　王：我從來(lái)沒(méi)有為政府說(shuō)話(huà)。我也覺(jué)得，獨(dú)立性本身并沒(méi)有任何的道德優(yōu)勢(shì)，如果故意要裝出獨(dú)立的姿態(tài)，這還是知識(shí)分子自戀的表現(xiàn)。如果我的研究有助于政府決策，對(duì)這個(gè)國(guó)家、對(duì)人民有好處，為什么不做?我說(shuō)過(guò)，我的研究碰巧有些影響，但確實(shí)很大程度是無(wú)心插柳。
　　我以前跟崔之元開(kāi)玩笑，我說(shuō)你老是在尋求怎么能帶來(lái)最好的結(jié)果，我就是防止中國(guó)出現(xiàn)最壞的情況，1993年的稅制改革如此，強(qiáng)調(diào)地區(qū)差距也是如此――我看到大量的國(guó)家因?yàn)椴町愡^(guò)大而導(dǎo)致分裂，導(dǎo)致不穩(wěn)定。軍費(fèi)問(wèn)題、預(yù)算問(wèn)題也是一樣，包括后來(lái)的醫(yī)療改革、礦山安全，雖然我研究的對(duì)象好像千差萬(wàn)別，但是從邏輯上講，都是為了防止中國(guó)出現(xiàn)最壞的情況。
　　《南》：你跟許多知識(shí)分子不太一樣。
　　王：很多知識(shí)分子就是嚷嚷兩句，批評(píng)兩句，但是從來(lái)不做任何研究。你用“GOOGLE學(xué)術(shù)搜索”去查，有些非常著名的學(xué)者，幾乎從來(lái)不被學(xué)術(shù)刊物引用，也沒(méi)有一篇文章發(fā)表到學(xué)術(shù)刊物上，他們的文章只有強(qiáng)詞奪理的觀點(diǎn)，沒(méi)有腳踏實(shí)地的研究。我現(xiàn)在不愿點(diǎn)名，但是有一批這樣的人，只有觀點(diǎn)，非常武斷，而目往往是錯(cuò)誤的，但是不需要論據(jù)，不需要論證過(guò)程。

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