2006年12月中旬，為紀念漢學(xué)大家史華慈先生誕辰90周年，華東師范大學(xué)、上海社會科學(xué)院與哈佛大學(xué)費正清東亞研究中心聯(lián)合召開“‘史華慈與中國’國際學(xué)術(shù)研討會”，一時之間，各國學(xué)術(shù)精英云集上海。杜先生受邀參加此次盛會，并接受本刊專訪。
　　
　　文化網(wǎng)絡(luò)的再造
　　
　　
　　《南風(fēng)窗》(以下簡稱《南》)：在《文化、權(quán)力與國家》一書里，你闡明了19世紀以前中國鄉(xiāng)村的“權(quán)力的文化網(wǎng)絡(luò)”對鄉(xiāng)村社會生活、地方以及中央政權(quán)的重要性，而20世紀上半葉，國家政權(quán)建設(shè)的深入毀壞了這種網(wǎng)絡(luò)，并帶來了可怕的后果。我想，在你心里，對于20世紀之前的中國民間社會是有一個大的圖景的，你是否可以將它放在印度和西方的背景里作一個比較的描述?
　　杜贊奇(以下簡稱杜)：很多人說，清帝國是個封建社會。其實，清帝國不是封建社會，而是一個中央集權(quán)的社會。典型的封建社會，是一個自上而下有著嚴格等級的社會。馬克思講的封建社會是指西歐的封建社會，它有大宗主和小宗主，權(quán)力是以教會為中心組織的，每一個封建宗主都是一個權(quán)力中心。
　　中國有一個中央集權(quán)，但并沒有明顯的社會邊界，覆蓋整個帝國的溝通交流系統(tǒng)即：權(quán)力的文化網(wǎng)絡(luò)。比如，關(guān)帝神話，它覆蓋整個帝國，無論帝王、士紳階層，還是商人，各個社會階層都有自己對于關(guān)帝神話的詮釋。更關(guān)鍵的地方在于，不同的解釋相互作用，形成一個溝通交流的網(wǎng)絡(luò)，相互分享。在封建社會里面，政治權(quán)力分化很厲害，所以每個政治權(quán)力的轄區(qū)里面有自己的神話，這些神話具有當?shù)匦�，并不在整個社會里面形成流通。清帝國雖然有帝國大統(tǒng)，但關(guān)帝神話卻在整個社會里面形成交流，雖然從上至下，但也平行地散布在整個系統(tǒng)當中。
　　《南》中國嘗試建立現(xiàn)代國家的努力在多大的程度上利用了原有的文化網(wǎng)絡(luò)．又在多大的程度對其進行了改造?
　　杜：民國時期，由于國家權(quán)力對于民間社會的滲透，當然也由于通訊設(shè)施的缺乏，村民和他們的領(lǐng)導(dǎo)之間不能直接聯(lián)系，所以民國政權(quán)沒有找到一個替代品，鄉(xiāng)村的文化網(wǎng)絡(luò)一直處于崩潰當中。
　　1949年之后，新政權(quán)創(chuàng)造了一個新的文化網(wǎng)絡(luò)，跟原來的文化網(wǎng)絡(luò)很不一樣，原來的網(wǎng)絡(luò)是文化的，但新的網(wǎng)絡(luò)是文化和政治摻半的。早在20世紀三四十年代，即延安時期，共產(chǎn)黨就試圖創(chuàng)造一種“社會主義的民族文化”，這一時期對于各種民間文化的解釋很統(tǒng)一，文化為黨的權(quán)力所限制和引導(dǎo)。我剛才講，在舊的文化網(wǎng)絡(luò)中間，同樣的一個文化符號，在不同的階層中有不同的解釋，這個符號因而成為一個溝通交流的“場”，比如商人可以將關(guān)帝理解成“財富之神”，但也承認他是“儒家的英雄”，但共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下的民間文化不允許存在這種現(xiàn)象。
　　現(xiàn)代社會是“大眾動員”的社會，社會主義社會的大眾動員的程度相比更深一些――社會主義社會讓老百姓遵守他的規(guī)范和紀律，也使農(nóng)民能夠感受到他與他的本土文化之間還是存在某種聯(lián)系，雖然這種感受并不一定是自發(fā)、自愿的。
　　《南》：新中國政權(quán)對于原有文化網(wǎng)絡(luò)進行接收和改造的內(nèi)在邏輯和目的是什么?這種社會主義改造帶來的后果是什么？
　　杜：新政權(quán)引導(dǎo)的農(nóng)民文化目的是要產(chǎn)生新的認同和主體，讓老百姓認識到自己是主人，可以決定自己的目標，比如大躍進等等，這樣群眾就能夠自覺自愿地認同政府的政策，并且參與其中，產(chǎn)生一種自發(fā)性。但是，這種新的文化并不像從前的文化網(wǎng)絡(luò)那樣具有協(xié)商性，它能夠產(chǎn)生積極地動員的效果，同時也比較死板，讓群眾必須有一種統(tǒng)一的思想認同感。
　　由于政府政策的要求相當高，比如大躍進，集體化等等，它們對人的要求也相當高，以至于產(chǎn)生了這樣一種后果：久而久之，民間的文化網(wǎng)絡(luò)被“異化”和“分離”，異化后的文化網(wǎng)絡(luò)使得人們不再具有感情上的認同�！拔幕�大革命”就是極端的表現(xiàn)。 《南》：你認為改革開放以后，上述情況發(fā)生了什么變化?
　　杜：改革開放以后，民間文化的狀況與民國時期又有了某種相似性：鄉(xiāng)村與城市之間無法形成一個文化網(wǎng)絡(luò)，它們之間有一條無法逾越的鴻溝――雖然兩個時期在經(jīng)濟方面的情況很不一樣。換句話說，共產(chǎn)黨所構(gòu)建的革命的文化網(wǎng)絡(luò)正在崩潰之中，但又沒有新的文化出來替代，這就形成了某種真空的狀態(tài)。 《南》現(xiàn)在大家喜歡講“第三條道路”，恐怕中國民間文化的發(fā)展也要尋找“第三條道路”。
　　杜：我覺得一方面不應(yīng)該完全放棄社會主義中國的歷史，社會主義是有它的貢獻的，比如現(xiàn)在中國農(nóng)村還有一些集體主義的做法被保留下來，保持集體協(xié)商、分配、決定，這些都是可貴的。但是，另一方面，政府應(yīng)該放手民間團體的發(fā)展，并滿足人們對于宗教和精神方面的需求。最好的選擇，是將兩種文化最好的方面結(jié)合起來。
　　《南》：可是這在實踐中并不容易。
　　杜：為什么很困難?集體主義和民間文化、宗教之間有很好的結(jié)合點，相反，與它們產(chǎn)生矛盾的是資本主義的個人主義。深度的商品社會讓人感受到很深的恐懼和異化，也造成極深的個人的孤獨和焦慮，尤其在今天這個變動極大的時代。而集體主義和宗教是對于上述狀況的一個必要的應(yīng)對。
　　當代中國社會一個最大的挑戰(zhàn)是如何產(chǎn)生一個institution(或可譯為“體制環(huán)境”)?一種可以在集體主義、宗教和個人主義和市場之間建構(gòu)出平衡的體制環(huán)境�，F(xiàn)在中國社會里面有太多相互矛盾的政治壓力，或者說政治的矛盾―其中最深刻的矛盾是中央政府和地方政府的矛盾：中央政府已經(jīng)提出了“建設(shè)社會主義新農(nóng)村”，并且大規(guī)模地撥款給地方政府(你們叫做“轉(zhuǎn)移支付”)，但與此同時，地方政府又受到暗示要“大力發(fā)展生產(chǎn)力”，要提高“GDP增長”。另一方面，農(nóng)民面對地方政府的壓榨，卻沒有能力保護自己的利益，這里面有很深的矛盾。
　　所以說，建構(gòu)新的文化網(wǎng)絡(luò)固然重要，但首要的問題是農(nóng)民能否爭得自己的權(quán)力、保護自己的利益。關(guān)鍵在于，中央政府能否針對地方政府給予農(nóng)民更多權(quán)力去保護自己的利益。
　　
　　亞洲的區(qū)域共同體
　　
　　《南》：近些年來，全球化成為一股深刻影響世界各國進程的潮流。在你看來，全球化將如何重塑中國社會和文化?
　　杜：一個現(xiàn)代國家一方面要成為國際化的，另一方面又要保有可供撤退的保留地，這是“民族國家”的緣起。這里面存在很深的矛盾，比方中國很早提出的“體用”(“中學(xué)為體，西學(xué)為用”)的范疇就體現(xiàn)了這樣一種矛盾，它體現(xiàn)了面對資本主義競爭的一種雙重性：作為一個民族國家，一方面要參與競爭，另一方面又要保護自己免于傷害。
　　以前在社會主義時期以及冷戰(zhàn)時期，中國對自己的保護比較多一些，現(xiàn)在返回社會達爾文主義的優(yōu)勝劣汰和物競天擇的時期。全球化時代的社會競爭相當激烈，時間加速，變化白熱化，人們需要非�？焖俚夭粩喔淖冏约旱纳鐣�關(guān)系和社會技能。因此，全 球化與民族國家之間便會產(chǎn)生一種近乎瘋狂的分裂，同時也造成一種社會心理的分裂，這種分裂也投射到每一個人的內(nèi)心，造成人格的分裂。
　　不僅僅是中國、印度這樣的發(fā)展中國家受到全球化的影響很深，發(fā)達資本主義國家也一樣，這就是近幾年一些國家民族主義膨脹的根源所在。比如說，美國民族主義勃發(fā)也體現(xiàn)了我剛才講的分裂狀態(tài)：美國一方面因為失業(yè)率居高不下“反移民”，但是事實上他們又需要這些勞動力。
　　《南》：在全球化所向披靡的情況下，本土的文化網(wǎng)絡(luò)恐怕很難抵擋。我在2004年曾訪問過一度引起轟動的《帝國》一書的作者、政治活動家奈格里和他的學(xué)生哈特，當時也談到了全球化的問題，他們認為中國應(yīng)當尋找一條獨特的全球化之路――“真正的問題是在全球化中找到一種變化，即全球民主來替代資本主義全球化，也就是民主、平等或者你們所說的社會主義這樣一條道路”。尋找一條獨特的全球化之路不僅是中國，也是印度等亞洲國家迫在眉睫需要思考和應(yīng)對的問題。關(guān)于“亞洲的未來”這樣一個話題，你是否可以貢獻一些自己的想法?
　　杜：的確，應(yīng)對全球化光有一個本土的文化網(wǎng)絡(luò)是不夠的，重要的是，讓老百姓擁有足夠的權(quán)利，去保護自己并且塑造他們想要的政府。我有一個設(shè)想：將來也許能夠出現(xiàn)一個“真正的世界性的Governance”，它類似于康有為講的“大同社會”，它不是以現(xiàn)在的民族國家為藍本，而是類似于歐盟這樣的一個系統(tǒng)：它有很多自治體，自治體之間能夠相互協(xié)調(diào)、協(xié)商，并且有很多溝通的層次。我特別要強調(diào)的是，不要把Governance翻譯成“政府”，因為“政府”這個詞太有中央集權(quán)的含義。
　　我認為，在今天的亞洲，這種組織有可能產(chǎn)生�，F(xiàn)在亞洲各國之間經(jīng)濟的依賴度很高，如果能夠制訂一套法規(guī)制度，也許可以產(chǎn)生這種類似于“區(qū)域共同體”的系統(tǒng)。
　　
　　全球化下的民族主義
　　
　　《南》：最近很多人都在談一部中央電視臺播放的紀錄片《大國崛起》，炒得很熱，有點類似于當年的《河殤》。這樣一種話語的背后反映的是某種意識形態(tài)。作為歷史學(xué)家和理論家，你認為這種意識形態(tài)應(yīng)該放在一個怎樣的歷史情境下去理解?
　　杜：我聽說了這部紀錄片，但還沒有看過。我想，它一方面迎合了中國政府打造大國形象的愿望，打造大國形象的目的之一，當然是為了填補我們剛才談到的那兩種力量撕裂所形成的真空狀態(tài)；同時，它又希望找到一種意識形態(tài)的范本，在世界范圍內(nèi)尋找合作的伙伴，成為一個并不孤獨的大國。另外一方面，中國現(xiàn)在也出現(xiàn)了一種“反潮流”，比如上海新出的歷史教科書，它低調(diào)地處理了中國民族主義的歷史，淡化了南京大屠殺等等――這種做法也許是為了適應(yīng)一種全球化的需要，強調(diào)全球化所需要的歷史觀。
　　《南》：談到“反潮流”的問題，民族主義的歷史敘述與現(xiàn)代化之間到底是一種什么樣的關(guān)系呢?
　　杜：二戰(zhàn)以后，日本、德國從廢墟中崛起，美國經(jīng)濟更是繁盛一時，在這個背景下，發(fā)達資本主義國家的歷史學(xué)超出了民族史寫作，換句話說，發(fā)達國家的歷史寫作與19世紀末、20世紀初很不一樣，離開了競爭和暴力這些主題，也有可能將來他們還會回到這些主題的寫作(笑)。相反，原來被殖民的、比較不發(fā)達的民族，比如印度、中國等東亞國家的民族史寫作則集中在本民族的受難史，主要聚焦在反帝、反封建以及追求現(xiàn)代化等主題上。萬隆會議之后，這些國家的歷史都有暴力的方面。比如中印之間的摩擦等，但它們在種種方面并沒有脫離出原先帝國主義國家書寫歷史的那些主題，很受線性歷史觀、進化的歷史觀的影響。
　　這里有一個理論的問題：各國如何運用歷史敘述服務(wù)于民族的目標?在中國20世紀50～70年代的教科書中，常常有階級斗爭、擴大生產(chǎn)、全國人民大團結(jié)之類的話題，可見中國歷史寫作把建設(shè)民族國家作為目標，追溯民族歷史，創(chuàng)造一個新的民族統(tǒng)一體。但這種歷史的寫作和建構(gòu)，其實吸收了國外的各種寫作元素，比如競爭的主題等――這些民族國家的歷史寫作習(xí)慣性抹殺了它本身作為一種國家行為的寫作、并且深受外國影響的事實，我將這種現(xiàn)象稱為“錯認”�！板e認”的發(fā)生有它的背景：民族國家是唯一正當?shù)膶嶓w，這樣它才可以解釋自己的民族，同時，也可以在全球化的競爭當中增強自己的力量。換言之，民族主義有關(guān)“主權(quán)”這樣一種話語，通過民族歷史的寫作與構(gòu)建，賦予民族國家一種真實性。
　　《南》：那么。這種關(guān)系在全球化的背景下又發(fā)生了什么樣的變化呢?
　　杜：全球化并沒有把民族主義歷史沖擊掉，相反，全球化重塑了民族史的寫作。
　　全球化時代，跨國知識和跨國科技隨時發(fā)生，文化的跨國現(xiàn)象也在發(fā)生：民主和解放的概念，被欠發(fā)達國家的民眾所采用，作為一種話語來談自己的問題。比如，日本在1980年代曾經(jīng)提出“日本的類”的問題，也就是說跟美國人、中國人相比較，日本人究竟屬于什么樣的人種的類別?而在中國，曾國藩也被反復(fù)拿出來作一種歷史的解釋。這種重寫歷史的活動，其實是各種人群試圖探索和構(gòu)建一種新的個體和國家的認同的努力。
　　這種情況之所以發(fā)生，有兩方面的原因。一方面在于意識形態(tài)方面相對寬松，另一方面在于市場化和商業(yè)化大潮下，各種各樣的博物館開始出現(xiàn)，各種象征性的東西也在市場上出現(xiàn)，大家都可以來敘述，身份認同開始變成一種開放性的東西。所以說，全球化其實是重塑了民族史的寫作。
　　《南》：據(jù)我所知，印度目前有也一股很強的去英國化的潮流，包括更改路名等等，中國、印度的情況是否有相似性?怎樣放在亞洲的維度里面來理解?
　　杜：是的，在印度也充分地反映我前面講的那種矛盾狀態(tài)，右派常常主張“文化的民族化”，而左派則主張將國外的資本拒之門外。用一種比較的框架來研究中國和印度這些社會，就會發(fā)現(xiàn)它們有相似性。在這個意義上，假如這些社會能夠很好地處理相互之間的競爭關(guān)系，它們就有很大的合作的可能性。
　　《南》：但是，事實上這些國家之間又有某種緊張的關(guān)系，比如，中國和印度。
　　杜：對，你說得沒錯�？墒青囆∑较壬�發(fā)明過一個很好的概念“delinking”，意思就是說，在國際關(guān)系上將政治問題與經(jīng)濟問題分開來談，發(fā)展經(jīng)濟合作關(guān)系，暫時不碰觸政治問題，這是非常好的模式。比如，大陸和臺灣的關(guān)系，中國和日本的關(guān)系，都是如此――當經(jīng)濟聯(lián)系越來越緊密之后，自然會帶動打破政治的僵局。
　　《南》：中和印兩個國家，不僅在經(jīng)濟上有互相合作的可能，在文化和政治制度上都有互相參照和借鑒的可能。比如，印度的克拉拉省和西孟加拉省也都是由共產(chǎn)黨執(zhí)政的……
　　杜印度商人中間流傳一個詞“chindia”，中國和印度的企業(yè)之間可以進行優(yōu)勢的組合，中國的勞動力資源和印度的軟件資源組合可以產(chǎn)生強有力的競爭力――這是從資本的角度看問題。
　　印度是聯(lián)邦共和制的國家，但是克拉拉省和西孟加拉省，這兩個省又都是馬克思主義的政體，它們要生存在資本主義的社會里面，承擔特殊的功能：保護貧窮的、無法生產(chǎn)的人們。西孟加拉省曾一度引起爭議，一些人批評該省給資本家太多土地，而給窮困人群的保護卻太少。但最起碼，在這兩個省，窮人們的聲音能夠被聽到。不管是中國還是印度，都應(yīng)該注意這個現(xiàn)象。

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