“瑞士的美一部分是大自然給予的，但更多的是人們自己創(chuàng)造的” 　　 　　《對(duì)外大傳播》：提到瑞士，就容易讓人想到美麗干凈的鄉(xiāng)村、綠油油的溪谷、秀麗的湖水，還有作為世界自然遺產(chǎn)的終年白雪皚皚的阿爾卑斯山的少女峰。你從2000年起，做了四年中國(guó)駐瑞士大使，請(qǐng)說(shuō)說(shuō)你眼中的瑞士。
　　吳傳福：走過(guò)不少國(guó)家，但瑞士是我所見(jiàn)過(guò)的最美的國(guó)家。很難想象，也很難再找出一個(gè)像瑞士這樣，從東到西，從南到北，整個(gè)國(guó)家都非常美的國(guó)家。
　　瑞士的美，美在它的信手拈來(lái)，美在它的渾然一體。有出訪瑞士的代表團(tuán)問(wèn)我，哪里的景致比較好。我說(shuō)你把照相機(jī)拿起來(lái)，隨便哪個(gè)角度都是一幅畫(huà)。我非常感慨于瑞士水質(zhì)的清澈。日內(nèi)瓦湖是瑞士最大的湖泊，湖面上游人很多，但總是清澈見(jiàn)底，看不到一點(diǎn)臟東西。
　　《對(duì)外大傳播》：瑞士是一直就這么美麗嗎?它有沒(méi)有走過(guò)異常艱辛的環(huán)保之路呢?
　　吳傳福：剛到瑞士的時(shí)候，我也很納悶瑞士為什么如此干凈。后來(lái)，瑞士人告訴我，他們的環(huán)境并不是與生俱來(lái)的。20世紀(jì)50年代，瑞士化學(xué)工業(yè)迅猛發(fā)展，中小企業(yè)大量涌現(xiàn)，工廠排污對(duì)河流、湖?白和空氣的污染越來(lái)越嚴(yán)重。那時(shí)，瑞士的水也是黑的。在此情況下，瑞士制定了嚴(yán)格的環(huán)保措施，明文規(guī)定誰(shuí)伐一棵樹(shù)就得種一棵樹(shù)，亂砍伐者要受到法律制裁。就這樣，經(jīng)過(guò)幾代人的努力造就了一個(gè)山清水秀的國(guó)家。
　　嚴(yán)格的環(huán)保措施，造就了人們非常強(qiáng)烈的環(huán)護(hù)意識(shí)，養(yǎng)成了人人愛(ài)護(hù)環(huán)境、維護(hù)環(huán)境的習(xí)慣。所以說(shuō)，瑞士的美一部分是大自然給予的，但更多的是人們自己創(chuàng)造的。所謂大自然給予的只是有山有水，但是沒(méi)有人的創(chuàng)造，山不可能那么秀、水不可能那么清。
　　《對(duì)外大傳播》：瑞士2005年的人均GDP就達(dá)到50158美元，他們可以制訂出種種保護(hù)環(huán)境的解決方案。而中國(guó)還有為數(shù)眾多的民眾在貧困線上掙扎，在構(gòu)建和諧社會(huì)的大背景下，我們應(yīng)該做出何種努力，才能解決環(huán)境與人之間的緊張關(guān)系?
　　吳傳福：我認(rèn)為和諧的理念是我們黨在總結(jié)我國(guó)改革開(kāi)放和社會(huì)主義現(xiàn)代化建設(shè)以及整個(gè)世界發(fā)展的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)以后，提出的一個(gè)長(zhǎng)遠(yuǎn)的、科學(xué)的發(fā)展戰(zhàn)略。這牽涉到一個(gè)根本問(wèn)題，就是發(fā)展究竟為了誰(shuí)的問(wèn)題。發(fā)展不僅為了我們，更為了子孫后代。沒(méi)有這一條，發(fā)展就沒(méi)有什么意義了。
　　目前，中國(guó)雖然在發(fā)展中困難重重，但越來(lái)越多的人感到環(huán)保的重要性，我認(rèn)為，首先最主要的是處理好局部利益和整體利益的關(guān)系。其次，便是法制。畢竟市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是法制經(jīng)濟(jì)，有了法怎么嚴(yán)格執(zhí)法，這是一個(gè)值得大力研究的問(wèn)題。其實(shí)，中國(guó)在環(huán)境方面也立了法，但是我們法律的執(zhí)行力度就差遠(yuǎn)了。當(dāng)人們真正習(xí)慣把保護(hù)環(huán)境當(dāng)成自己的一個(gè)自覺(jué)行為的時(shí)候，當(dāng)人們把保護(hù)環(huán)境看成和自己的生存條件息息相關(guān)的時(shí)候，才能取得更好的效果。
　　當(dāng)然，瑞士和中國(guó)很多方面是不一樣的。在瑞士，也有專門(mén)賣旅游紀(jì)念品的，他們的店員一般都會(huì)認(rèn)真詳細(xì)地介紹產(chǎn)品的性能和用途，但絕不會(huì)用溢美之詞誘導(dǎo)你去購(gòu)物或多購(gòu)。游人想看就看，想坐下來(lái)也有地方可以休息，去廁所也很方便和干凈。中國(guó)人口眾多，現(xiàn)階段很難達(dá)到這樣舒適的旅游環(huán)境，但我們可以為游客創(chuàng)造一個(gè)盡量舒適的環(huán)境。
　　不過(guò)，我們要從國(guó)情出發(fā)。隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，旅游條件是會(huì)逐步改善的。但我們不能什么都等，什么都要等到經(jīng)濟(jì)發(fā)展了再著手就晚了。觀念的轉(zhuǎn)變也很重要，當(dāng)然這是兩方面的問(wèn)題，對(duì)旅游部門(mén)來(lái)說(shuō)，有一個(gè)是以游客為本，還是以利益為本的問(wèn)題。對(duì)游客來(lái)說(shuō)，素質(zhì)也需要提高。
　　提到中國(guó)人多，在剛剛過(guò)去的“五一”黃金周，筆者就在北京的旅游景點(diǎn)遭遇了尷尬。不管是頤和園、故宮，還是長(zhǎng)城，只要是能站人的通道都站滿了人。故宮“五一”期間的游客接待量達(dá)44萬(wàn)人次。在黃金周期間，“摩肩接踵”已不是一個(gè)形容詞，而是一種客觀現(xiàn)實(shí)。大使的講述可能會(huì)對(duì)我們生活的環(huán)境的改變有所促動(dòng)。
　　
　　“瑞士經(jīng)濟(jì)背后的支撐是創(chuàng)新，而創(chuàng)新的背后是教育的支撐”
　　
　　《對(duì)外大傳播》：瑞士在兩次世界大戰(zhàn)期間都是中立國(guó)，這使得它的國(guó)民經(jīng)濟(jì)發(fā)展免于戰(zhàn)火的破壞。中國(guó)也是崇尚和平的國(guó)家，但卻屢遭入侵者的蹂躪?
　　吳傳福：至于說(shuō)到中國(guó)受到侵略的問(wèn)題，我認(rèn)為最主要的原因是帝國(guó)主義列強(qiáng)的本性使然，當(dāng)然，中國(guó)當(dāng)時(shí)太弱小也是一個(gè)原因，“落后必然挨打”。而瑞士作為當(dāng)時(shí)人口只有四百多萬(wàn)的小國(guó)，主要是得益于“中立國(guó)政策”的保護(hù)(中立國(guó)的問(wèn)題是十九世紀(jì)初期歐洲的特殊政治現(xiàn)象，分為暫時(shí)和永久中立國(guó)。一個(gè)國(guó)家成為中立國(guó)，需要其他國(guó)家的承認(rèn)。)。
　　瑞士是永久中立國(guó)，但也非常注重發(fā)展國(guó)防，不光在大山里挖洞存糧存武器存飛機(jī)，更是家家戶戶必須建防原子彈的掩體，辦公樓也不例外。中立政策可以保證其免予兩次世界大戰(zhàn)的破壞，但這不是一種消極的中立政策。在瑞士，實(shí)行全民皆兵的政策(瑞士聯(lián)邦憲法第十八條規(guī)定，“每個(gè)瑞士成年男子都有服兵役的義務(wù)”，加入瑞士國(guó)籍的外國(guó)人也要服從這項(xiàng)規(guī)定。年滿18歲的健康男子都要接受為期15周的軍事訓(xùn)練，從此以后還要定期服役，一直到50歲才能正式退役)。這兩者相結(jié)合，才得以確保國(guó)家的安全。
　　《對(duì)外大傳播》：前不久，瑞士銀行與“二戰(zhàn)”納粹受害者問(wèn)題在國(guó)際上炒得很厲害。你如何看待此問(wèn)題?
　　吳傳福：“二戰(zhàn)”期間，納粹德國(guó)90％的黃金交易都是通過(guò)瑞士銀行進(jìn)行的，希特勒從占領(lǐng)國(guó)掠奪的相當(dāng)一部分財(cái)富也保存在瑞士銀行的保險(xiǎn)箱里，瑞士銀行由于幫助希特勒兌換外幣，購(gòu)買武器，“二戰(zhàn)”后受到世界的廣泛譴責(zé)。這也是當(dāng)初納粹德國(guó)允許瑞士中立的一個(gè)重要原因。
　　不過(guò)，客觀地說(shuō)，這也涉及瑞士銀行保密法的問(wèn)題。瑞士是中立國(guó)，在歐洲戰(zhàn)后重建的過(guò)程中，占據(jù)了一個(gè)有利的地位。瑞士銀行的信譽(yù)特別好，銀行保密法執(zhí)行得特別嚴(yán)格。任何人存到銀行的財(cái)務(wù)，銀行絕對(duì)保密，他們絕不過(guò)問(wèn)客戶的身份和私人情況，世界上的名流包括政治人物，都愿意將錢(qián)存入瑞士的銀行，這為瑞士的發(fā)展提供了契機(jī)，也正是因?yàn)檫@些特點(diǎn)，瑞士銀行在很長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)成為洗錢(qián)者最理想的選擇�，F(xiàn)在由于受到國(guó)際輿論的壓力，對(duì)于大宗可疑財(cái)物的來(lái)源，瑞士銀行現(xiàn)在也必須向相關(guān)國(guó)際組織提供信息。
　　《對(duì)外大傳播》：人們對(duì)瑞士自然風(fēng)光了解得比較多，但對(duì)瑞士經(jīng)濟(jì)則相對(duì)陌生。請(qǐng)你介紹一下瑞士經(jīng)濟(jì)的狀況好嗎?
　　吳傳福：機(jī)械制造、化工醫(yī)藥和旅游業(yè)是瑞士的三大創(chuàng)匯行業(yè)。機(jī)械制造、化工、醫(yī)藥、鐘表、食品加工、紡織是瑞士工業(yè)的主要支柱。工業(yè)技術(shù)水平先進(jìn)，產(chǎn)品質(zhì)量精良，在國(guó)際市場(chǎng)具有很強(qiáng)的競(jìng)爭(zhēng)力。除ABB、雀巢、諾華、蘇爾壽等著名大公司外，絕大多數(shù)為中小企業(yè)。瑞士的金融保 險(xiǎn)業(yè)發(fā)達(dá)，在世界上占有重要地位，瑞士銀行有嚴(yán)格的保密法，是全球銀行保密度最高的國(guó)家。最大城市蘇黎世是國(guó)際金融中心之一，也是僅次于倫敦的世界第二大黃金市場(chǎng)。
　　《對(duì)外大傳播》：你認(rèn)為瑞士經(jīng)濟(jì)發(fā)展的秘訣是什么?
　　吳傳福：中立國(guó)的地位，使瑞士免于兩次世界大戰(zhàn)的破壞，其經(jīng)濟(jì)發(fā)展一直沒(méi)有停滯。但是我認(rèn)為瑞士經(jīng)濟(jì)背后的支撐是創(chuàng)新，而創(chuàng)新的背后是教育的支撐。瑞士人有一個(gè)觀念，就是“要做就做最好”。我一直在想瑞士軍刀為什么在世界上經(jīng)久不衰?我看有一條，就是“精”：他們的品牌比生命還重要，品牌靠什么?一靠質(zhì)量，二靠發(fā)展，靠不斷的創(chuàng)新。這是值得我們學(xué)習(xí)的地方。
　　另外，我認(rèn)為瑞士經(jīng)濟(jì)發(fā)展最重要的因素是重視教育。重視教育則在質(zhì)量上下功夫，瑞士的學(xué)校是很小的，但是教育質(zhì)量高、有特色。不像我國(guó)，20世紀(jì)末開(kāi)始搞高校合并，學(xué)校辦成大而全的綜合性大學(xué)，失去了特色和優(yōu)勢(shì)。比如說(shuō)蘇黎世高等工業(yè)學(xué)校就是搞工業(yè)，旅游學(xué)校就是搞旅游，是培養(yǎng)飯店管理人才。我國(guó)很多高級(jí)人才，像教育部原副部長(zhǎng)韋鈺，就是瑞士蘇黎世高等工業(yè)學(xué)校畢業(yè)的。
　　不管怎樣，我認(rèn)為瑞士經(jīng)濟(jì)成功的經(jīng)驗(yàn)最主要有三條：一是教育，二是創(chuàng)新，三是法制。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是法制經(jīng)濟(jì)，沒(méi)有法制，經(jīng)濟(jì)就會(huì)陷入一片混亂。這三點(diǎn)也是我國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展過(guò)程中可以借鑒的地方。
　　《對(duì)外大傳播》：我們都知道瑞士鐘表是世界上最精致的，這種精致甚至影響到一個(gè)民族的興衰。你在瑞士有沒(méi)有這方面的感受?
　　吳傳福：我們?cè)�去瑞士的企業(yè)參觀，看不到什么特別的東西，包括我去歐米茄手表廠。表面上看，沒(méi)有什么特別的東西，都是一些上了年紀(jì)的人在那里裝，裝上一個(gè)輪子，這里擰一擰，那里擰一擰。但檢驗(yàn)之嚴(yán)格簡(jiǎn)直到了令人驚訝的程度。比如，手表裝完后，就加溫，加到很高的溫度，然后扔到水里。而且每個(gè)手表都有一個(gè)號(hào)碼，如果拿手表去修，人家一看手表的號(hào)碼，就會(huì)查到手表的主要零部件是幾號(hào)。
　　有人可能覺(jué)得擰螺絲是一件很簡(jiǎn)單的事，可有經(jīng)驗(yàn)和沒(méi)有經(jīng)驗(yàn)擰一個(gè)螺絲的質(zhì)量是不一樣的。當(dāng)然這與瑞士勞動(dòng)力缺乏有一定的關(guān)系。但瑞士人相信經(jīng)驗(yàn)。在瑞士飯店里，經(jīng)常不是年輕漂亮的姑娘，而是頭發(fā)花白的老人為客人服務(wù)。但是這種服務(wù)真是爐火純青。你根本不需要提出要求，他們就在你不知不覺(jué)問(wèn)提供了到位的服務(wù)。這就是經(jīng)驗(yàn)。
　　經(jīng)驗(yàn)是在實(shí)踐中慢慢積累的，往往年輕的時(shí)候經(jīng)驗(yàn)不夠。而中國(guó)制造企業(yè)中就缺乏熟練工人。這是一個(gè)非常重要的問(wèn)題。有經(jīng)驗(yàn)的熟練工人從哪里來(lái)?是從不會(huì)到會(huì)慢慢培養(yǎng)，慢慢實(shí)踐。這樣廠里需要花成本，如果學(xué)校里一出來(lái)就是一名能熟練操作的工人，不是更好嗎?所以，瑞士教育還有一個(gè)非常重要的特色，就是在高中的時(shí)候，學(xué)生是朝著職業(yè)方向發(fā)展，還是普通教育方向發(fā)展，就非常明確了。而職業(yè)教育培養(yǎng)出來(lái)的，是既有一定的理論基礎(chǔ)，又有非常強(qiáng)的實(shí)踐操作能力的“藍(lán)領(lǐng)”。
　　不可想象，如果瑞士只有專家和工程師，沒(méi)有專業(yè)性強(qiáng)的技術(shù)工人，那瑞士的經(jīng)濟(jì)小可能這么發(fā)達(dá)。
　　
　　“學(xué)習(xí)中文的人越來(lái)越多，風(fēng)氣越來(lái)越濃”
　　
　　《對(duì)外大傳播》：你在瑞士任大使期間，面臨的最大挑戰(zhàn)是什么?
　　吳傳福：怎么讓瑞士人了解中國(guó)、認(rèn)識(shí)中國(guó)，特別是在一些敏感的政治問(wèn)題上理解中國(guó)，這是在瑞士工作的外交官面臨的最大的一個(gè)挑戰(zhàn)。因?yàn)樗麄兊膰?guó)情跟我國(guó)國(guó)情差別很大，價(jià)值觀、政治體制跟我們的也有很大差別，如何增進(jìn)相互了解，是非常重要的，也是發(fā)展中瑞兩國(guó)經(jīng)濟(jì)文化等各方面合作的一個(gè)重要前提。因此在這個(gè)方面需要做很多的工作。
　　但是，瑞士人了解中國(guó)的渠道應(yīng)該說(shuō)不是太多。雖然CCTV-9和CCTV-10向全世界播出，但是瑞士人還沒(méi)有感到看中國(guó)頻道的必要。他們認(rèn)識(shí)中國(guó)主要還是靠當(dāng)?shù)氐膱?bào)紙、雜志。當(dāng)然中國(guó)的很多電影和數(shù)據(jù)也過(guò)去了，應(yīng)該說(shuō)了解的渠道在慢慢增多。我們的外宣需要大力加強(qiáng)，慢慢積累，這需要一個(gè)過(guò)程。在我看來(lái)，旅游是最好的渠道，來(lái)中國(guó)旅游的瑞士人對(duì)中國(guó)的了解勝過(guò)他在瑞士幾十年所看到的東西。
　　《對(duì)外大傳播》：瑞士與中國(guó)雖相隔遙遠(yuǎn)，但是隨著社會(huì)的發(fā)展，兩國(guó)經(jīng)濟(jì)文化方面的交流在逐漸增多。2002年，瑞士少女峰和中國(guó)黃山在少女峰上正式結(jié)為姐妹山。2005年，中國(guó)政府和瑞士聯(lián)邦政府聯(lián)合對(duì)西藏拉薩小昭寺部分建筑進(jìn)行修繕。你在擔(dān)任中國(guó)駐瑞士大使期間，曾經(jīng)做過(guò)哪些促進(jìn)中瑞交流的工作或者組織過(guò)哪些活動(dòng)?
　　吳傳福：當(dāng)時(shí)，為了推動(dòng)中瑞之間的經(jīng)濟(jì)貿(mào)易交流，我們既組織中國(guó)的企業(yè)去瑞士推銷商品，也組織瑞士的企業(yè)家來(lái)華考察。應(yīng)該說(shuō)，瑞士很多大銀行和企業(yè)，嗅覺(jué)特別靈敏，中國(guó)一改革開(kāi)放，它們很快就來(lái)到中國(guó)建立辦事處。
　　但中國(guó)企業(yè)進(jìn)入瑞士就有一定的難度。因?yàn)�，第一，瑞士成本非常高，物價(jià)在歐洲也是數(shù)一數(shù)二的。不僅是人力成本高，租房子、生活費(fèi)等都很貴，能進(jìn)入瑞士的企業(yè)就需要有非常高的效率，否則投入產(chǎn)出比就會(huì)失調(diào)。第二，產(chǎn)品必須是先進(jìn)的、質(zhì)量非常高的。嚴(yán)格說(shuō)來(lái)，還沒(méi)有一家中國(guó)企業(yè)在瑞士立足。我國(guó)生產(chǎn)的紡織品、服裝、鞋類、箱包、玩具等目前已在瑞士市場(chǎng)占有一席之地。但是，質(zhì)量差的產(chǎn)品，在瑞士很難有銷路。因此，“以質(zhì)取勝”戰(zhàn)略對(duì)擴(kuò)大對(duì)瑞士出口尤為重要。
　　《對(duì)外大傳播》：2004年2月3日，你代表中國(guó)教育部向蘇黎世大學(xué)贈(zèng)書(shū)。在致辭中，你感謝蘇黎世大學(xué)為推動(dòng)中瑞兩國(guó)的交流與合作、增進(jìn)人民間的友誼而培養(yǎng)漢語(yǔ)人才所做出的努力和貢獻(xiàn)。希望這批圖書(shū)能對(duì)蘇黎世大學(xué)漢語(yǔ)教學(xué)與研究有所幫助。你能否介紹一下瑞士人民學(xué)習(xí)漢語(yǔ)的情況?
　　吳傳福：在瑞士學(xué)漢語(yǔ)的人越來(lái)越多。瑞士和中國(guó)有幾個(gè)最早：瑞士是最早承認(rèn)中國(guó)的西方國(guó)家之一，1950年9月就同中國(guó)建交了；改革開(kāi)放以來(lái)，我國(guó)第一個(gè)中外合資企業(yè)就是與瑞士合作的，是現(xiàn)在的迅達(dá)。迅達(dá)公司當(dāng)時(shí)駐中國(guó)的代表后來(lái)成為瑞士駐中國(guó)大使，他現(xiàn)在成為最大的收藏中國(guó)現(xiàn)代物品的收藏家。隨著中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，中瑞之間的交往越來(lái)越密切，一些中小企業(yè)也來(lái)中國(guó)投資。在這種情況下，瑞士人想了解中國(guó)的愿望越來(lái)越強(qiáng)烈，學(xué)習(xí)中文的人越來(lái)越多，學(xué)習(xí)中文的風(fēng)氣越來(lái)越濃。很多瑞士的大學(xué)都開(kāi)設(shè)了中文系，很多年輕人都把中文作為第一外語(yǔ)來(lái)選修。
　　
　　責(zé)編　周瑾

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