主講：許倬云（中研院院士）

　　白先勇（作家）

　　主持：華瑋（中研院文哲所副研究員）

　　時(shí)間：一月十九日下午二時(shí)

　　地點(diǎn)：臺北「新舞臺」

　　楊美紅／紀(jì)錄‧整理

　　應(yīng)從文化創(chuàng)造力衡量盛世

　　許倬云：昨天看見兩篇文章，作者是真正對《長生殿》有研究的兩位專家，一位是曾永義教授，一位是王璦玲教授，王教授談的是不了情，這是〈長恨歌〉的主題，而曾教授提到的不只是情的問題，還有時(shí)代的變化，尤其是洪升對他自己時(shí)代的感受。我想我是學(xué)歷史的人，學(xué)歷史最關(guān)注的是時(shí)間，所有的理論、方法全是別人的，只有時(shí)間變化是屬於研究歷史的人。所以我就藉曾教授給的啟示來開頭。

　　就《長生殿》而言，之前一定要追到〈長恨歌〉，更前面一定要追到兩位主角的羅曼史，所以我要跟白先生請教的是，假如我們沒有唐朝當(dāng)時(shí)一盛一衰、一上一落的背景，這件事情恐怕也不會(huì)使白居易、元微之、杜甫等人，也就是讓身處那時(shí)代的人有那么深的感受。因?yàn)閷m廷里的愛情無時(shí)無盡，可是這件愛情變成大眾關(guān)注、紀(jì)念，成為永恒的愛情。愛情本身是永恒的事，可是世變是無常，當(dāng)永恒和無常交織在一起，被當(dāng)代的詩人所吟嘆，也被後世的劇作家寫成一本這么了不起的劇本，然後又被一代又一代的好演員闡釋這歷史、愛情經(jīng)過、劇中人的感受，也可能闡釋了演員本身的感受。

　　因此，我們來看看大唐盛世是怎么回事。我讀的高中教科書總是拿「武功」當(dāng)作衡量盛世的尺碼，我個(gè)人認(rèn)為盛世不能從「武功」來衡量，「武功」背後有許多悲慘的事，老百姓受了許多的苦，戰(zhàn)爭總是壞的事。在我心目中，盛世應(yīng)當(dāng)是老百姓日子過得最舒暢、文化創(chuàng)造力最高的時(shí)候，唐朝從貞觀之世、經(jīng)過武則天到了開元天寶，朝廷里上上下下的宮廷政變不少�；�本上，這一段時(shí)候，老百姓過的日子相當(dāng)不錯(cuò)，當(dāng)然太宗、高宗時(shí)候?qū)ν鈶?zhàn)爭不少，老百姓吃了不少苦，而武則天這個(gè)人，固然許多書寫她寫得不堪，但她治理國家治理得不錯(cuò)，在她手上沒有什么大的戰(zhàn)亂，可以說休養(yǎng)生息，而且培養(yǎng)了一批優(yōu)秀的人才幫助唐明皇開創(chuàng)了之後的開元天寶之世。他們那時(shí)代，民風(fēng)純樸，以杜工部的詩來說，小小城鎮(zhèn)里上萬的人口，沒有饑餓的問題，走幾千里的路不用帶食糧，太平得很，而創(chuàng)造力呢？中國那么多詩人，以李白、杜甫這兩個(gè)最具代表性的詩人而言，都在這時(shí)候出現(xiàn)，建筑、工藝都非常具有創(chuàng)造力，得到許多很好的產(chǎn)品，到今天我們都還在博物館看這些藝術(shù)品。所以在這個(gè)背景之下，辛苦了幾十年的唐玄宗，到老年的時(shí)候，覺得天下已經(jīng)太平了，他要享受一點(diǎn)好日子，因此找到了楊貴妃，這個(gè)盛世使得他松懈下來，也使當(dāng)時(shí)每個(gè)人都過著很舒暢的日子，而這個(gè)時(shí)代，唐朝可說是世界上最富有的國度，與周圍的族群也沒有重大的沖突，胡人的文化在長安、洛陽到處看得見，國際化的局面比起今天有過之而無不及，真正能與當(dāng)時(shí)長安相比的國際化大城市，今天恐怕沒有，四面八方來的人都住在一個(gè)大城市里，基本上可以互相容忍、和平相處。於是各種宗教都傳入中國，沒有宗教的沖突只有宗教的交流，各種東方西方的物品都在這里交流，所以在中國的人可以吃到西方的瓜，以及接觸到東方日本、朝鮮送來的東西，這種寬容和平的局面，在世界歷史中可說是相當(dāng)少見的。

　　在這種背景下，唐明皇與他的貴妃過的日子也是非常國際化的，例如霓裳羽衣曲，本名婆羅門，原本是印度的舞曲。據(jù)說安祿山挺著一個(gè)三百磅的大肚子在地上打陀螺轉(zhuǎn)，叫胡旋舞，那是草原上的一種民俗舞。我想這么一個(gè)自由多元的文化，產(chǎn)生了這么一個(gè)富麗堂皇的時(shí)代，才有這么一個(gè)英武精明的唐明皇和三千粉黛都比不上的楊貴妃。

　　觸動(dòng)我們的文化細(xì)胞

　　白先勇：我想再補(bǔ)充一下剛剛許先生之前講的，本來我們說要找個(gè)機(jī)會(huì)談?wù)劇堕L生殿》，緣由是兩年前，「新象」請上崑（上海崑劇團(tuán)）到臺灣來演出兩集上、下《長生殿》，看完〈迎像〉、〈哭像〉之後，休息的時(shí)候就碰到許先生，我們兩人不約而同地就抓著手，激動(dòng)得不得了，有這樣令人感動(dòng)的表演，經(jīng)過三百多年來的一出戲，今天在舞臺上呈現(xiàn)時(shí)還能讓我們這樣激動(dòng)，恐怕還有更深刻的原因。那次還有幾位文人朋友，例如施叔青、李昂、朱天文，他們看完戲到我這里來，我說你們眼睛都怎么了，眼睛都紅紅的。我想普通的愛情故事恐怕不會(huì)讓人這么激動(dòng)。

　　剛剛許先生說的，大唐盛世是我們歷史上的黃金時(shí)代，也因此文人對自己國家總免不了有許多的民族神話，當(dāng)盛世過去的時(shí)候，文學(xué)家對於黃金時(shí)代有許多的緬懷，當(dāng)緬懷寫出來的時(shí)候可能會(huì)更加美化、浪漫化。我是一九八七年在上海第一次看《長生殿》，是三個(gè)鐘頭的縮本，我記得一出場的時(shí)候，樂一奏，大唐盛世的排場一來的時(shí)候，我內(nèi)心有股說不出的感動(dòng)。中國人對自己歷史上最輝煌的一段，不管是透過文學(xué)或戲曲表現(xiàn)出來的時(shí)候，會(huì)觸動(dòng)我們的文化細(xì)胞，《長生殿》這戲不只觸動(dòng)了兒女之情和興亡之感，這兩個(gè)都是在一個(gè)非常宏大的背景之下才產(chǎn)生的。所以，沒有盛，就沒有衰敗下去之後的緬懷，大唐盛世在文人或歷史家的筆下，已經(jīng)有了許多的敘述，因此，在這里想要請教許先生的是，從貞觀到開元天寶這段時(shí)間，這種恢弘的氣象，恐怕都不是元朝的武功或清代的康熙能夠比擬的。我們沒有再重復(fù)過這樣的盛世。

　　盛世突然衰敗，無奈感會(huì)非常強(qiáng)大

　　許倬云：康熙年間，一般老百姓過得還不錯(cuò)，可是沒有開放的氣象，唐朝的開放氣象是很了不起，比如那時(shí)有越南來的詩人，日本來的和尚，有西域來的商賈，有朝鮮來的將軍，都可以在長安四周看得見，但悲劇也在這里，在這么開放的環(huán)境下，唐朝的中國實(shí)際上是胡漢混合的中國，經(jīng)過南北朝下來，有許多胡人進(jìn)入中國後逐漸漢化，也有許多胡人使當(dāng)?shù)氐臐h人胡化，安祿山本人就是漢人胡化，而他手下的兵將都是胡化的漢人和漢化的胡人，那次的叛變不完全是一個(gè)軍閥的叛變，比較接近於是在中國東北角落（內(nèi)蒙古、北京附近、遼寧西邊）這塊地方，有一個(gè)草原民族要形成，他用二十四個(gè)番將，招進(jìn)各處的胡人，這本身是一個(gè)草原帝國形成的第一個(gè)階段，但他這個(gè)帝國當(dāng)然沒作成功。唐朝去平安祿山之亂的，也是胡兵胡將，這個(gè)悲劇在於本來是開放而容忍的局面，等到要去爭奪中原的時(shí)候，就變成了戰(zhàn)爭。東方、西方的胡人在中國的土地上征戰(zhàn)，赤裸裸的掠奪就出現(xiàn)了，自此之後，到白居易寫〈長恨歌〉之前的五十年，唐朝一落千丈。你剛剛說的，有盛世，但如果是慢慢衰敗下去，則刺激不會(huì)那么大，但盛世若突然衰敗，那么無奈感則會(huì)非常強(qiáng)大。五十年間，在中國的土地上無法得到太平，中國的老百姓被不同的軍閥拉到不同的軍隊(duì)去，互相打內(nèi)戰(zhàn)，國家沒錢，老百姓生活不安寧，每個(gè)人都在逃難，五十年的逃難大概只有我們這代人有相同的經(jīng)歷。

　　這段愛情代表了天寶年間的繁華

　　白先勇：講到生活的落差，今天我們要演的這兩出恰好是個(gè)生活落差的對比，〈小宴〉完了之後馬上就〈驚變〉，落差之大，對當(dāng)時(shí)的人刺激很大。在中國有太多的改朝換代，太多的歷史興衰之感，但光有歷史興衰，不見得可以讓人感動(dòng)，在這當(dāng)中，若沒有唐明皇和楊貴妃這一段至情，恐怕不會(huì)帶來這么大的影響。這段愛情在文人筆下的浪漫化，事實(shí)上也代表了天寶年間的繁華，代表了唐朝的顛峰，楊貴妃的霓裳羽衣曲，也代表了大唐盛世之音。不光是愛情，愛情得以結(jié)合時(shí)代的因素，才給了這個(gè)戲劇有以兒女之情寄興亡之感的意思，這是一而二、二而一的問題。

　　許倬云：詩人或歷史家都會(huì)將自己的所知所見投射到過去的事件上，從〈長恨歌〉到他的姊妹作〈連昌宮詞〉，都是以貴妃和明皇的愛情投射到文人心中的感慨，并藉此懷念過去的太平盛世。試想，在輕聲慢舞之間，突然的鼓聲乍響，軍隊(duì)沖入，這情形必須要有具象的故事來代表，於是這故事就變成事實(shí)的象徵。這里有三對愛情故事，一個(gè)是歷史上的明皇與貴妃，有褒有貶，一個(gè)是三郎與玉環(huán)，說老實(shí)話，玉環(huán)對三郎有多少愛也很難說，等到〈長恨歌〉的馬嵬坡那段之後，玉環(huán)是有懊悔的，懊悔之中情更深，等到她死之後，唐明皇的追悔與懷念，兩兩交織起來，才使「此恨綿綿無絕期」。人世之間，本來生離死別便是無可奈何之事，再加上事變所產(chǎn)生的翻天覆地的大轉(zhuǎn)變，元、白兩人抓住的是這樣的無奈感，詩里講到衰亡的時(shí)候特別強(qiáng)調(diào)的是宮殿的頹圮、御道旁邊種了田，甚至說到唐明皇晚上睡不著起來挑燈。他總應(yīng)該有宮娥幫他挑燈，這些都是詩人投射自身的無奈感，而在這里，時(shí)代和愛情、永恒與無常都出現(xiàn)了。

　　沒有歌頌愛情 引不起後人的共鳴

　　白先勇：我在想一個(gè)問題，就是歷史家和文學(xué)家恐怕對這段愛情有不同的態(tài)度，文學(xué)家可能對愛情的態(tài)度比較寬容、敏感一點(diǎn)，詩人在描寫這段愛情時(shí)，筆下已經(jīng)相當(dāng)寬厚了，例如杜甫的〈哀江頭〉，對他們就寄予相當(dāng)?shù)耐�情，詩里頭說：「人生有情淚沾臆，江水江花豈終極�！挂环矫媸菍�這段情，一方面則是對時(shí)間的無情有所感觸，等到五十年後，元、白兩人寫時(shí)，下筆就更加諒解了。白居易〈長恨歌〉前面當(dāng)然有所鋪排，但是最後「孤燈挑盡未成眠，遲遲鐘鼓初長夜，耿耿星河欲曙天，鴛鴦瓦冷霜華重，翡翠衾寒誰與共。」當(dāng)然白居易揣測老皇帝一人的凄涼晚景，是采取同情的態(tài)度，并且延續(xù)到後來的《長生殿》，這是文學(xué)得以成功的因素，例如戲里的〈迎像〉、〈哭像〉、〈聞鈴〉，都是真摯動(dòng)人的戲，如果沒有對愛情的歌頌，恐怕也引不起後人的共鳴。

　　許倬云：剛剛說有三對愛情故事，最後一對就是指明皇和太真，在〈長恨歌〉里，太真是明皇上天下地也找不回來的人，象徵了拚命追尋失去的愛情和盛世的情況，所以這三對，一對歷史上，一對是生活中，一對則是詩人筆下所投射的，這三對都不同。我是念歷史的，但有時(shí)看到歷史學(xué)家考證太過，就覺得殺風(fēng)景。

　　白先勇：楊貴妃不僅是個(gè)美人也是才女，我不曉得，如果楊貴妃沒那么好看，是不是悲劇的力量就會(huì)減一些？我記得初中念李白的〈清平調(diào)〉：「云想衣裳花想容，春風(fēng)拂檻露華濃」一直到「解釋春風(fēng)無限恨，沉香亭北倚欄桿」，把楊貴妃的風(fēng)流體態(tài)寫得真好，塑造了我們心中唐朝第一美人的形象，而她的命運(yùn)這樣凄慘，使我們對她特別同情。但是這戲感動(dòng)人的地方，是在來日之後，尤其戲的後半段，從〈聞鈴〉、〈彈詞〉、〈迎像〉、〈哭像〉這幾段對貴妃的思念和天寶盛世的懷念，都非常動(dòng)人，而且合乎中國歷代興亡的文學(xué)傳統(tǒng)。

　　許倬云：你剛剛說美人遭遇不幸，是不是會(huì)引起大家特別同情，我想到世界上幾個(gè)有名的女王，比如埃及艷后（Cleopatra），或是埃及古代Akhenaten的皇后Neferti-ti，那種美到現(xiàn)在的壁畫上、雕像上都還能看到，這恐怕是伊莉莎白‧泰勒也比不上的。Nefertiti的故事也是相當(dāng)悲慘，她的丈夫後來因?yàn)檎�治斗爭背棄了她，而她自己流落在沙漠里的行宮。剛剛你講到〈哀江頭〉，我突然想起里頭有句話：「翻身向天仰射云，一笑正墜雙飛翼�！惯@句話影射了忽然來的災(zāi)害，而他的同情也表現(xiàn)在對當(dāng)時(shí)時(shí)事的無奈感。

　　洪升的興亡感的痛切是在文化上

　　白先勇：現(xiàn)在我們來談?wù)労樯�的背景，他出生於世家，從小耳濡目染都是明朝遺老的故事，所以他對朝代的興衰特別敏感。他寫《長生殿》，事實(shí)上也聯(lián)系到他自己的處境，文學(xué)家有自己的感受之後，才能寫出真摯動(dòng)人的戲。在〈彈詞〉這一折里，講到李龜年當(dāng)年流落江南，以賣唱為生，洪升這場戲的設(shè)計(jì)，我想很有心事，有可能是從杜甫的〈江南逢李龜年〉：「岐王宅里尋常見，崔九堂前幾度聞。正是江南好風(fēng)景，落花時(shí)節(jié)又逢君�！惯@首詩來的。那時(shí)杜甫是在潭州遇到李龜年，而不是在南京京陵，在《長生殿》里，洪升把他移到京陵去了，南京有明太祖的墓，因此南京對明朝有特別的意義，就像在《桃花扇》里也一樣，所以這出戲?qū)懙锰貏e動(dòng)人，他的興亡之感，不只講天寶興衰，也講他本身在明清之際的不得意，所以洪升寫這是有所寓托。

　　許倬云：昨天曾教授的文章也特別提到這一點(diǎn)，另外，明朝的亡國不只亡國還有亡文化的問題，因?yàn)闈M清要逼人剃頭留辮，這對當(dāng)時(shí)的遺老，感受是特別痛苦。因此，洪升的興亡之感的痛切特別是在文化上，當(dāng)時(shí)的剃頭留辮是個(gè)刺激。

　　又回來白居易、元稹身上，他們寫了許多新樂府詩，曾經(jīng)責(zé)備胡旋舞這種文化入侵造成時(shí)代的顛覆，這是過了五十年，痛定思痛後，才有這種思考，一直到韓愈提倡古文運(yùn)動(dòng)。從那之後，中原便一塌糊涂，開元天寶之後，亂軍來去，關(guān)中長安在宋朝的時(shí)候是前線，富庶的地方轉(zhuǎn)移到今天的江南，所以洪升不只有明朝的記憶，恐怕當(dāng)時(shí)長江流域也是唯一富庶安定的地方，在《長生殿》里，所有人都逃難到南方。從那之後，中國不再是最強(qiáng)的國家，我稱為列國時(shí)代，不再是天下國家。在四周都至少有一樣強(qiáng)的國家，關(guān)鍵就在開元天寶的大轉(zhuǎn)折，而又以這段愛情故事為代表，而代表的戲曲就在〈小宴〉和〈驚變〉，所以幾千年的歷史就在待會(huì)蔡先生的表演里，幾千年的變化不過是舞臺上的一下子。

　　聯(lián)合國將崑曲列為人類文化遺產(chǎn)

　　白先勇：我第一次看《長生殿》是三小時(shí)的縮本，他的節(jié)奏、故事、音樂都好看好聽，除了曲白音樂外，文學(xué)性也很高，這點(diǎn)很重要。《牡丹亭》的文學(xué)成就沒話說，但是《長生殿》的詞藻也非常美，崑曲之所以受文人的喜愛，特別是在以舞蹈和音樂來詮釋中國的詩的傳統(tǒng)，尤其有了字幕之後，非常有助於來理解文字之美。

　　許倬云：在《長生殿》里，沒有哪個(gè)角色是特別冷場的，兩個(gè)主角又是特別平衡，《牡丹亭》和《長生殿》在崑曲里可說是一王一后。

　　白先勇：《牡丹亭》我看過十八個(gè)小時(shí)的演出，眼睛都沒有閉一下。那次，演員大多是烏合之眾，但是劇本本身好，導(dǎo)演有魄力，我的感想是，傳奇這種類型的生命力仍舊非常旺盛，當(dāng)場大多數(shù)的外國人只能看英文字幕，翻譯很差，但是故事、音樂、舞蹈把他們吸引住了。我想一旦將五十折《長生殿》全部排出來的話，他的生命力非常旺盛、強(qiáng)悍。我希望有一天可以看到有人把這出戲全排出來。

　　許倬云：我同意你把全部排出來看會(huì)很好看，但是很累人就是了。是不是可以有幾套版本，例如抽出有幾段系列的主題等等。

　　白先勇：這是有可能的，就算看十八個(gè)小時(shí)的《牡丹亭》也不是全本，我在上崑看的《長生殿》，唐明皇最後夢見自己在宮中重見楊貴妃，最後醒來，發(fā)覺原來是南柯一夢，胡須全白，老皇帝的滄桑感處理得非常好。

　　許倬云：果真是此恨綿綿無盡期。剛剛主持人說，聯(lián)合國拿崑曲作為人類的文化遺產(chǎn)，我有個(gè)感想，各處不同的文化是屬於全世界共同有的東西，不能因?yàn)檎�治的理由、短暫的愛好與喜惡而有所差異，人類有若干感情是普世的，這是無法抹煞的。

　　白先勇：聯(lián)合國教科文組織以前保障的文物都是長城、蘇州庭園，這次很難得是以表演藝術(shù)、口述文化為主，在這十九項(xiàng)中，崑曲列為第一項(xiàng)，且全票通過，所以他們是識貨的。中國的崑曲、日本能劇都有上榜，非常難得，這對崑曲的前途非常重要，尤其是在資源的獲得上。

　　許倬云：維持這樣的劇種，不能只靠政府的資助，重要的是要有人聽有人看。這么好的東西，需要大家去維持。前天蔡先生談到的，他說：「演員是魚，觀眾是水�！顾�清，魚就活潑，水混濁，魚就活不下去。

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