1、 我的家鄉(xiāng)成都

　　記者（以下簡(jiǎn)稱記）：我在網(wǎng)上看了很多您的簡(jiǎn)歷，其中都不忘寫(xiě)上你出生在成都。你走過(guò)了那么多地方，但是成都這個(gè)城市對(duì)您意味著什么？

　　張隆溪（以下簡(jiǎn)稱張）：我在成都出生，在成都長(zhǎng)大，我覺(jué)得成都相當(dāng)有意思。兩年前我在《書(shū)城》雜志有一篇文章，叫做《錦里讀書(shū)記》，講述了我在成都讀書(shū)的經(jīng)歷。我在成都念小學(xué)，念中學(xué)，中學(xué)畢業(yè)恰好遇上文革。文革下鄉(xiāng)后回到成都，在成都市汽車運(yùn)輸公司當(dāng)工人，那期間對(duì)我來(lái)說(shuō)很重要，因?yàn)槲矣鲆?jiàn)了很多很好的朋友，最重要的就是遇到歐陽(yáng)子雋先生。他在文革中居然保存了他的藏書(shū)，有原文版的英國(guó)文學(xué)名著如《莎士比亞全集》、《圣經(jīng)》、《英國(guó)文學(xué)史》以及英文文學(xué)中許多重要的作品。

　　記：成都的文化對(duì)你有什么影響？

　　張：我認(rèn)為成都是一個(gè)很有文化氣氛的地方，這里的文化底蘊(yùn)很深，有很多重要的文化遺址�，F(xiàn)在有汽車，通了公路，小時(shí)候要走很久才到的地方，都很快就可以到了，像樂(lè)山、峨嵋、都江堰等等。成都本身又有很多名勝古跡，如杜甫草堂，武侯祠等等，文化歷史非常豐厚。還有一個(gè)，成都人是比較喜歡讀書(shū)的，我在全國(guó)走的地方不算很多，但是我覺(jué)得湖南長(zhǎng)沙和四川成都（湘蜀這兩個(gè)地方）在某種程度上有些相像，都是比較喜歡讀書(shū)的地方，都是對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)的東西，比如古文比較喜歡。我在中學(xué)的時(shí)候就經(jīng)常和同學(xué)們一起擺龍門陣，內(nèi)容無(wú)所不包，但是多數(shù)是關(guān)于文化的，成都人清談的風(fēng)一直很盛，年輕的時(shí)候經(jīng)常這樣，這是很有意思的事情。我78年到北大，經(jīng)常回到成都，最后回成都是82年。此后一直沒(méi)有回成都，一直到98年。現(xiàn)在回來(lái)，感覺(jué)變化很大，完全打不到方向。成都現(xiàn)在變得比原來(lái)好得多了。

　　2、和大師朱光潛的交往

　　記：我們知道，你在北大讀書(shū)期間，和兩位大師級(jí)的人物朱光潛和錢鐘書(shū)有很密切的交往，能讓我們分享那段經(jīng)歷嗎？

　　張：朱光潛是北大西語(yǔ)系的教授，我讀的也是西語(yǔ)系，雖然我的導(dǎo)師不是朱光潛，但是我經(jīng)常和朱先生見(jiàn)面。朱先生研究美學(xué)和文藝?yán)碚�，這恰好也是我的興趣，雖然我是楊周翰先生的碩士，但我和朱光潛先生幾乎每天見(jiàn)面。那個(gè)時(shí)候他已經(jīng)八十多歲了，但他經(jīng)常散步，我就陪他到未名湖邊去散步。他每個(gè)月的工資都是我?guī)退�領(lǐng)回送到他家里去，見(jiàn)面特別多，關(guān)系也特別密切。

　　記：他為什么看中了你？

　　張：朱先生最大的興趣是美學(xué)和文藝?yán)碚�，我也�?duì)這方面非常有興趣，所以我和朱先生就特別談得來(lái)。我對(duì)西方的文學(xué)理論比較熟悉，所以我們經(jīng)常在一起談這方面的話題。朱先生那個(gè)時(shí)候已經(jīng)是老年人，老年人有的時(shí)候特別固執(zhí)，朱先生到晚年寫(xiě)文章，有時(shí)候他自己記不清楚，有的時(shí)候把年代弄錯(cuò)了，比如1982年，他可能寫(xiě)成了1928年，所以他的文章發(fā)表之前一定要我過(guò)目，要我看了才能發(fā)表，有時(shí)候我給他提建議，他就會(huì)改。他很有名的那本《談美書(shū)簡(jiǎn)》就是我看了以后，才交給出版社的。我有一本書(shū)叫《走出文化的封閉圈》，其中有一部分是寫(xiě)朱光潛先生，另一部分是寫(xiě)錢鐘書(shū)先生的。

　　3、我的“大學(xué)”

　　記：你能和大師交流，在我們看來(lái)，是因?yàn)槟闶且粋�(gè)天才。

　　張：我不是什么天才。我比較早就形成獨(dú)立的性格，因?yàn)槲腋赣H生我的時(shí)候已經(jīng)60多歲了，父親去世的時(shí)候我只有11歲，母親去世的時(shí)候我只有13歲，剛剛進(jìn)中學(xué)。我有一個(gè)姐姐和一個(gè)哥哥，哥哥不在成都，姐姐雖然在成都，但她有四個(gè)兒女，文革中也很困難。我自己住在學(xué)校，只是周末到姐姐那里去。因?yàn)檫@個(gè)原因，我比較小就必須自己決定自己的事情。在文革當(dāng)中，我就比較有自己的見(jiàn)解。雖然當(dāng)時(shí)到處在宣傳讀書(shū)無(wú)用，但我不可能接受這個(gè)論調(diào)，我絕對(duì)不可能相信杜甫的詩(shī)、莎士比亞的戲劇都是毒草。再加上年輕人有一種反叛的精神，當(dāng)時(shí)越是宣傳讀書(shū)無(wú)用，我越是要讀書(shū)。由于這些原因，雖然文革十年，我下鄉(xiāng)三年，當(dāng)工人五年，我其實(shí)一直在讀書(shū)。

　　記：你英語(yǔ)是從什么時(shí)候開(kāi)始學(xué)習(xí)的？

　　張：我在中學(xué)學(xué)過(guò)英語(yǔ)，我初中是在28中，高中在9中。28中一位教高中英語(yǔ)的老師，叫潘森林先生，雖然他沒(méi)有教過(guò)我，但是他知道我很喜歡外語(yǔ)。我最初是喜歡畫(huà)畫(huà)，但當(dāng)時(shí)的英語(yǔ)學(xué)得也很好。潘老師知道我英語(yǔ)學(xué)得不錯(cuò)，就讓我做很多事情，比如在學(xué)校的黑板報(bào)上寫(xiě)一點(diǎn)外語(yǔ)之類的。文革的時(shí)候，潘老師的家被抄了，但有兩本書(shū)沒(méi)有被抄掉，一本是講希臘羅馬文學(xué)的，一本是講英美文學(xué)的，兩本很好的書(shū)。有一天，他在大街上碰到我，我當(dāng)時(shí)剛好要下鄉(xiāng)。他對(duì)我說(shuō)，這兩本書(shū)如果放在我家里，很可能還是要被抄走，就送給你帶到鄉(xiāng)下去吧。所以我下鄉(xiāng)三年就看兩本書(shū)。我下鄉(xiāng)到德昌，還比較富裕，我們生產(chǎn)隊(duì)買了一個(gè)半導(dǎo)體收音機(jī)，農(nóng)民們不知道怎么用，就把這部收音機(jī)交給了我們知青保管。我每天晚上就用這部收音機(jī)收聽(tīng)BBC，我的英語(yǔ)口語(yǔ)就是這樣學(xué)的，所以帶一點(diǎn)英國(guó)音。很多年以后，我已經(jīng)在加州大學(xué)任教，有一次開(kāi)會(huì)，有個(gè)在英國(guó)留過(guò)學(xué)的美國(guó)同事問(wèn)我，你在英國(guó)上的哪一個(gè)大學(xué)，我說(shuō)我沒(méi)有在英國(guó)讀書(shū)，他說(shuō)你怎么講話有英國(guó)人口音呢？

　　4、中國(guó)學(xué)生和美國(guó)學(xué)生有什么不同？

　　記：這些年來(lái)，對(duì)中國(guó)和歐美的教育，大家談?wù)摿撕芏唷Ｄ�在中�?guó)和美國(guó)最頂尖的學(xué)校都讀過(guò)書(shū)，教過(guò)書(shū)，在您的眼里，中國(guó)和歐美的教育有什么不同？

　　張：我在北大一共呆了五年，前三年當(dāng)學(xué)生，后來(lái)教了兩年的書(shū)，我覺(jué)得北大的學(xué)生的確是很優(yōu)秀的，如果把中國(guó)的學(xué)生和美國(guó)的學(xué)生，香港地區(qū)的學(xué)生做比較的話，這三個(gè)地方各有特點(diǎn)�？偟膩�(lái)說(shuō)，美國(guó)學(xué)生比較活躍，喜歡表達(dá)。我在美國(guó)教書(shū)也在不同的學(xué)校，我一開(kāi)始是在哈佛教的，后來(lái)又在加州大學(xué)。哈佛的制度是導(dǎo)師制，它的大學(xué)生的課其實(shí)很多是由研究生在上，當(dāng)時(shí)我還在寫(xiě)論文的時(shí)候，突然一下，招收的學(xué)生比較多，他們就要求要有新的教師去教，雖然那個(gè)時(shí)候我還沒(méi)有畢業(yè)，就讓我自己設(shè)計(jì)一個(gè)課，讓我去教學(xué)生，我就在那里教了西方文學(xué)。那是個(gè)很精英的班，班上只有七八個(gè)，最多十個(gè)學(xué)生，老師負(fù)責(zé)課程的設(shè)置和教學(xué)。哈佛的學(xué)生，還有我在加州大學(xué)教過(guò)的學(xué)生，都比較愿意說(shuō)話，比較積極，在課堂上表現(xiàn)得非常外向。中國(guó)學(xué)生比較起來(lái)就是不太愿意說(shuō)話，包括北京的學(xué)生。香港的學(xué)生尤其不愛(ài)說(shuō)話。在香港教書(shū)最大的困難就是很難在課堂上展開(kāi)討論，學(xué)生們?cè)诎嗌虾苌侔l(fā)言。

　　記：這是什么原因造成的？

　　張：原因我覺(jué)得是中學(xué)的教育方式，當(dāng)然也有文化的原因。在美國(guó)從小學(xué)就鼓勵(lì)學(xué)生們表達(dá)自己，有什么想法都盡量要表達(dá)出來(lái)，希望大家能夠參與討論。中國(guó)的學(xué)生聽(tīng)老師講，多數(shù)都是老師講，學(xué)生記，學(xué)生的主動(dòng)性比較差。但是我發(fā)現(xiàn)近年來(lái)有很大改變，以前我在北大教課的時(shí)候，學(xué)生發(fā)言討論得比較差。但是98年我在香港教書(shū)以后，經(jīng)�；貎�(nèi)地演講。我在北京、長(zhǎng)沙、上海各地演講的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在的學(xué)生在你演講完了以后提問(wèn)的還是比較多，思想也很活躍，比以前好很多，逐漸在改變。但是香港現(xiàn)在還不行，香港的學(xué)生基本上都不怎么發(fā)言。這也許有兩個(gè)方面的原因，一個(gè)是文化習(xí)俗，另一個(gè)是填鴨式的中學(xué)教育。

　　記：這有點(diǎn)出乎我的意料之外，我以為香港的學(xué)生和美國(guó)學(xué)生差不多。

　　張：香港的學(xué)生可能有中國(guó)文化的影響，比較內(nèi)向，不太愛(ài)說(shuō)話，這是一方面，但是另外一方面就是香港學(xué)生許多人的知識(shí)面比較差，尤其是研究生。我所教的碩士研究生都是在職的，他們白天要上班，也沒(méi)有多少時(shí)間看書(shū)，這也是一個(gè)原因。在課堂上你提問(wèn)的時(shí)候，他們不見(jiàn)得能夠有太多的聯(lián)想，這也是他們發(fā)言比較少的原因。當(dāng)然，美國(guó)學(xué)生踴躍發(fā)言，不一定就很有想法。他們有時(shí)候說(shuō)話也很幼稚，但是他們敢說(shuō)。中國(guó)學(xué)生總的來(lái)說(shuō)比較內(nèi)向，不敢表達(dá)自己的想法，其實(shí)有的學(xué)生很好，很有想法，但就是在課堂上不喜歡表達(dá)，這是中國(guó)學(xué)生和美國(guó)學(xué)生比較起來(lái)最大的區(qū)別。

　　5、大眾教育和精英教育

　　記：在您看來(lái)，中國(guó)和歐美的教育方面，各自的長(zhǎng)處和短處在哪里？

　　張：我覺(jué)得中國(guó)的教育的長(zhǎng)處在于我們的學(xué)生好，因?yàn)槲覀兊幕鶖?shù)太大，是從那么大數(shù)量的優(yōu)秀學(xué)生當(dāng)中挑選出來(lái)的。因此中國(guó)好的大學(xué)，北京、上海，包括川大，好的學(xué)校的學(xué)生都不錯(cuò)，中國(guó)的文化傳統(tǒng)和社會(huì)習(xí)俗都還是比較注重學(xué)習(xí)，大家都會(huì)覺(jué)得學(xué)習(xí)是一個(gè)能夠使自己上進(jìn)和改變自己生活命運(yùn)的途徑，這是中國(guó)人一個(gè)根深蒂固的觀念。

　　但是中國(guó)的教育制度本身我覺(jué)得有許多弱點(diǎn)，有很多問(wèn)題。比較而言，拿我熟悉一點(diǎn)的美國(guó)來(lái)講，我覺(jué)得美國(guó)教育制度的設(shè)置比較好。具體講，他們的一些基本課程，比較注重扎實(shí)的訓(xùn)練，大學(xué)生是如此，研究生更是如此。美國(guó)的大學(xué)很多，有各種各樣的等級(jí)，但是最好的大學(xué)的研究生院，在全世界來(lái)說(shuō)，絕對(duì)是最好的。它有很嚴(yán)格的一套制度，你到美國(guó)去讀好的大學(xué)的研究生，首先你進(jìn)去了以后，必須要修很多學(xué)分，要對(duì)你研究方向的基本的東西有一個(gè)全面的了解，要求你有比較廣泛的知識(shí)。之后你必須經(jīng)過(guò)一個(gè)嚴(yán)格全面的考試，然后才有資格去做你的專業(yè)研究和寫(xiě)論文。

　　英國(guó)的制度就顯得不同一點(diǎn)，英國(guó)是一種精英制度的教育。如果你是到牛津或者劍橋來(lái)讀書(shū)的人，他們假定你已經(jīng)受過(guò)很好的基礎(chǔ)教育，來(lái)了以后他們就不太注重課程，主要是和導(dǎo)師見(jiàn)面，然后討論問(wèn)題，自己看書(shū)，寫(xiě)一篇文章，然后就得一個(gè)學(xué)位。當(dāng)然這樣的辦法對(duì)那些學(xué)習(xí)動(dòng)力特別強(qiáng)，而且自己有足夠研究能力的人就比較好，但是對(duì)一般的學(xué)生，就放得太松。我覺(jué)得英國(guó)的制度比較而言，在學(xué)生的基本訓(xùn)練這方面就差一點(diǎn)。美國(guó)的教育制度是一種大眾化的民主教育制度，它的基本假定是每一個(gè)進(jìn)學(xué)校的人都要接受基本訓(xùn)練，英國(guó)的制度是精英的制度，它假定進(jìn)大學(xué)的人都有很好的背景，已經(jīng)受過(guò)很好的訓(xùn)練，這對(duì)英國(guó)最好的大學(xué)比如牛津、劍橋或者倫敦大學(xué)的學(xué)生來(lái)說(shuō)，可能還有一點(diǎn)道理，但是對(duì)其他大學(xué)來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為就有一些問(wèn)題。我還是比較認(rèn)同美國(guó)的這種大眾化的教育。隨著教育的普及，你不能期待絕大部分人都有很好的背景，他們不可能像十九世紀(jì)的英國(guó)貴族，家里有各種各樣的家庭教師，把希臘文，拉丁文等各方面內(nèi)容都已經(jīng)學(xué)得很好，然后再到牛津、劍橋等名校去培養(yǎng)一下，就可能出很優(yōu)秀的科學(xué)家和其他學(xué)者。但是到現(xiàn)在，到了二十一世紀(jì)，英國(guó)和其他國(guó)家一樣，學(xué)生越來(lái)越多，也需要是大眾化的教育，而不是精英式的教育。精英式的教育方式其實(shí)不太適合大眾教育的現(xiàn)實(shí)。美國(guó)大學(xué)教育對(duì)學(xué)生的訓(xùn)練就要扎實(shí)得多。我到香港以后，尤其有所感受。我在美國(guó)教書(shū)，接觸的同事大多數(shù)是美國(guó)訓(xùn)練出來(lái)的教授，他們大多非常優(yōu)秀。在香港情況就不太一樣，有很多英國(guó)大學(xué)畢業(yè)的學(xué)生，還有包括澳大利亞畢業(yè)的學(xué)生到香港來(lái)教書(shū)的。在和他們的接觸中，我感得他們和美國(guó)最好的大學(xué)的畢業(yè)生，比如哈佛、耶魯這樣的學(xué)校畢業(yè)的學(xué)生，還是不一樣。

　　6、香港的大學(xué)把北大清華掃為二流了嗎？

　　記：前年在中國(guó)有一種說(shuō)法，認(rèn)為香港的大學(xué)在內(nèi)地招收學(xué)生了，因?yàn)樗麄兿冗M(jìn)的理念，相比之下，就把北大清華等掃為了二流大學(xué)，你同意這個(gè)說(shuō)法嗎？

　　張：我覺(jué)得這樣的說(shuō)法有點(diǎn)片面，香港的大學(xué)當(dāng)然有許多優(yōu)越的條件，比如說(shuō)他們的資金是相當(dāng)豐厚的，我指的是香港政府資助的八所大學(xué)。香港大學(xué)的獎(jiǎng)學(xué)金給得很高，幾年給好幾十萬(wàn)。還有一個(gè)就是很好的圖書(shū)條件。香港大學(xué)里的英文書(shū)要比內(nèi)地大學(xué)里的英文書(shū)多得多。國(guó)際上的新書(shū)他們買得非常多，而在大陸很多書(shū)找不到，包括北大。比如說(shuō)我給內(nèi)地一些朋友推薦的書(shū)，他們?cè)趦?nèi)地就找不到。北大算好的，每年都有一些外匯可以買一些書(shū)，現(xiàn)在比以前也有了很大的進(jìn)步，但是和香港還是不能比。由于歷史的原因，他們那里的英文書(shū)儲(chǔ)藏很多，而且不斷購(gòu)買新書(shū)。

另外在科技方面，就拿我所在的香港城市大學(xué)來(lái)講，有很多尤其是科技方面的講座教授，都是在英、美、加拿大相當(dāng)成功，在國(guó)外已經(jīng)做得很好了，然后回到香港工作。這些學(xué)者對(duì)國(guó)外的研究狀況非常了解，在各自的領(lǐng)域里面是很杰出的人物，在這方面的確比較優(yōu)越。但是更重要的，我還是認(rèn)為是一個(gè)制度的問(wèn)題，香港的大學(xué)的制度基本上和國(guó)外大學(xué)的制度沒(méi)有什么區(qū)別。以我自己的觀察，覺(jué)得香港的大學(xué)在學(xué)術(shù)自由方面和美國(guó)的大學(xué)沒(méi)有什么區(qū)別，在學(xué)術(shù)研究方面，在整個(gè)學(xué)校的氣氛方面，也覺(jué)得和國(guó)外沒(méi)有什么區(qū)別。香港的大學(xué)在許多方面的條件比內(nèi)地的許多大學(xué)好，我覺(jué)得內(nèi)地一般的大學(xué)在這些條件上，的確不如香港的大學(xué)。

　　這是一方面，而另一個(gè)方面，內(nèi)地的大學(xué)現(xiàn)在也在逐漸改善，比過(guò)去已經(jīng)好得太多了。尤其在文科方面，我覺(jué)得香港的大學(xué)比內(nèi)地要差得多。首先是研究的人才，國(guó)內(nèi)好的大學(xué)，好的大學(xué)教授，在質(zhì)量方面許多是超過(guò)香港的大學(xué)的。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　我講的文科是指文史哲方面，尤其是研究中國(guó)傳統(tǒng)文化，即中國(guó)文學(xué)、歷史、哲學(xué)、中國(guó)思想史這些方面。在這些領(lǐng)域里，內(nèi)地最好的學(xué)者的水平一定超過(guò)香港的學(xué)者，至少在我接觸的范圍說(shuō)來(lái)，情形是如此。國(guó)內(nèi)有很多非常優(yōu)秀的學(xué)者，這樣的人才資源是香港不能比的。所以我覺(jué)得不能籠統(tǒng)地認(rèn)為，香港在內(nèi)地招收學(xué)生以后，就把北大清華這樣的大學(xué)掃為二流大學(xué)，這樣的說(shuō)法不太準(zhǔn)確。

　　　　一個(gè)大學(xué)好不好，是不是第一流，主要是看一個(gè)大學(xué)的教授水平。蔡元培講過(guò)一句話，說(shuō)大學(xué)者，有大師之謂也。如果一個(gè)學(xué)校有幾個(gè)大師，那就是第一流的大學(xué)，學(xué)校窮不窮那是另外一回事情。獎(jiǎng)學(xué)金高不高不是絕對(duì)的，獎(jiǎng)學(xué)金高是為了保證學(xué)校能夠把最好的學(xué)生招收進(jìn)來(lái)，讓他們心無(wú)旁鶩地學(xué)習(xí)。內(nèi)地再過(guò)一些年，也可能在獎(jiǎng)學(xué)金方面有較大幅度地提高。當(dāng)然，錢不是絕對(duì)的，錢多不一定就能招收到最好的學(xué)生�，F(xiàn)在的情況是，內(nèi)地的許多優(yōu)秀的學(xué)生來(lái)到香港，的確對(duì)香港整個(gè)學(xué)校的提升是有好處的。從我接觸的情況看，我覺(jué)得內(nèi)地學(xué)生比香港的大學(xué)生知識(shí)面要寬廣一些。

　　7、“國(guó)學(xué)”的提法本身就有問(wèn)題

　　記：這幾年，中國(guó)的“國(guó)學(xué)”好像有點(diǎn)熱，作為搞中西文化的學(xué)者，你怎么看？

　　張：“國(guó)學(xué)”這個(gè)名字本身就有些奇怪，什么叫國(guó)學(xué)？中國(guó)的學(xué)問(wèn)本身是比較籠統(tǒng)的，但至少現(xiàn)代學(xué)術(shù)是分科系的，比如中國(guó)文學(xué)、中國(guó)歷史、中國(guó)哲學(xué)等等�，F(xiàn)在理解的所謂國(guó)學(xué)，就是指的中國(guó)傳統(tǒng)的思想文化。還有一種傾向是把國(guó)學(xué)等同于儒家，儒家就是國(guó)學(xué)，這個(gè)就很奇怪了，這種說(shuō)法我就不太贊成。還有一種我更不贊同的傾向，就是在推動(dòng)國(guó)學(xué)當(dāng)中帶上狹隘民族主義的情緒和色彩，那個(gè)意思是中國(guó)現(xiàn)在強(qiáng)了，中國(guó)要站起來(lái)，而中國(guó)傳統(tǒng)在五四以來(lái)被否定了，所以現(xiàn)在要恢復(fù)國(guó)學(xué)，要讀經(jīng)。其實(shí)關(guān)于讀經(jīng)，魯迅的作品中就有譴責(zé)當(dāng)時(shí)讀經(jīng)的文章�，F(xiàn)在有人批評(píng)魯迅說(shuō)，他是自我殖民，他批評(píng)中國(guó)的國(guó)民性是幫帝國(guó)主義張目，我覺(jué)得這樣的說(shuō)法太沒(méi)有歷史感。

　　記：好像馮驥才有這樣的文章。

　　張：馮驥才的文章我堅(jiān)決不同意。我覺(jué)得一個(gè)作家能夠?qū)懗鲆恍┳髌罚�可能�?xiě)得還很不錯(cuò)，但是你如果讀書(shū)不多，沒(méi)有學(xué)術(shù)的訓(xùn)練，就不要去談思想史，因?yàn)槟遣皇悄愕膶�業(yè)行當(dāng)。魯迅所處那個(gè)時(shí)代，中國(guó)的闊人、當(dāng)官的、包括一些將軍，都提倡尊孔讀經(jīng)，與此同時(shí)，他們又排斥一切西方的、外來(lái)的思想。在中國(guó)當(dāng)時(shí)的歷史條件下，那是抱殘守缺、引向亡國(guó)的路。魯迅在當(dāng)時(shí)的歷史情況下，說(shuō)了很多很極端的話，譬如關(guān)于青年必讀書(shū)，他就說(shuō)不要讀中國(guó)的書(shū)，只讀外國(guó)書(shū)。他說(shuō)這樣的話，針對(duì)的是當(dāng)時(shí)全國(guó)都要提倡讀經(jīng)的情行。我覺(jué)得，如果魯迅生活在我們這個(gè)時(shí)代，看見(jiàn)很多人都很西化，小孩子們都要吃麥當(dāng)勞之類的，魯迅如果活到今天，在這種情形下，針對(duì)部分年輕人完全缺乏對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化的了解這種情形，他也許會(huì)說(shuō)，年輕人不要讀外國(guó)書(shū)，只讀中國(guó)書(shū)。他的話是有針對(duì)性的，不能拋開(kāi)當(dāng)時(shí)特定的歷史條件，說(shuō)魯迅在當(dāng)外國(guó)人的奴才。

　　記：如果從正面來(lái)講，您覺(jué)得現(xiàn)在的中國(guó)應(yīng)該如何對(duì)待我們的傳統(tǒng)文化，年輕人應(yīng)該怎么樣來(lái)讀經(jīng)？

　　張：我其實(shí)很主張多學(xué)一點(diǎn)古文，我現(xiàn)在帶學(xué)生也對(duì)他們說(shuō)，中文的東西要多看，不光要看現(xiàn)代的，還要看古典的，起碼應(yīng)該懂一點(diǎn)古文。至于讀經(jīng)，也許不應(yīng)該用讀經(jīng)這個(gè)詞，這個(gè)詞有它太特定的意義。應(yīng)該說(shuō)讀一點(diǎn)古典文學(xué)的東西，讀一點(diǎn)古典歷史的東西，這是非常重要的。中國(guó)的近現(xiàn)代以來(lái)，我們對(duì)西方的文化吸收得比較多，一般人對(duì)西方文化都有了解的興趣，也愿意去學(xué)習(xí)�，F(xiàn)代的白話文和古文的確有很大的距離，這些確實(shí)是現(xiàn)實(shí)的情況�，F(xiàn)在的年輕人很多不會(huì)古文，現(xiàn)在提倡多學(xué)一點(diǎn)古文是對(duì)的。但是提倡讀經(jīng)，而且一定要讀四書(shū)五經(jīng)，讀儒家經(jīng)典，等中國(guó)強(qiáng)大了以后還要推向全世界，我是非常反感這樣的主張的。這中間有一個(gè)界限應(yīng)該區(qū)分，但是不容易分清楚。我很主張學(xué)一點(diǎn)古文，以了解自己的文化傳統(tǒng)。而且應(yīng)該從小開(kāi)始學(xué)。當(dāng)然不能太小，不能在學(xué)生們年幼而不能理解的情況下，強(qiáng)迫他們學(xué)，可是在可能的情況下，學(xué)一點(diǎn)古文對(duì)自己有好處。我自己在中學(xué)的時(shí)候，就經(jīng)常到草堂寺去背誦那里的對(duì)聯(lián)。唐詩(shī)宋詞我也背得一些，都是在中學(xué)時(shí)候?qū)W的。但提倡讀經(jīng)卻是另外一回事情。太小的孩子就去背，背得一點(diǎn)都不懂，我覺(jué)得沒(méi)有多大意義。我覺(jué)得小學(xué)高年級(jí)，中學(xué)的時(shí)候讀一點(diǎn)古文，讓孩子們對(duì)自己的文化歷史有感情，這是很重要的。但是帶著狹隘的民族主義的思想去讀經(jīng)，我是不贊成的。這兩個(gè)東西應(yīng)該分開(kāi)。

　　8、文化的力量

　　記：在現(xiàn)代化的進(jìn)程當(dāng)中，常常有一種觀念，就是先發(fā)展物質(zhì)層面的東西，有意無(wú)意的，對(duì)文化的重視相對(duì)不夠，您怎么看文化的地位和力量？

　　張：一個(gè)社會(huì)的發(fā)展和進(jìn)步，在我看來(lái)文化是最主要的，文化可以說(shuō)是一個(gè)民族傳統(tǒng)的脊梁骨，沒(méi)有脊梁骨就沒(méi)有發(fā)展。不管是歐洲還是美國(guó)，他們都非常尊重自己的文化。美國(guó)的歷史雖然短，但是在保存歷史、保存自己的傳統(tǒng)這方面，卻做得非常好。美國(guó)雖然是多元的傳統(tǒng)，但是它的文化根基還是在歐洲。歐洲更是重視自己的文化傳統(tǒng)，意大利、法國(guó)這些國(guó)家的傳統(tǒng)保存得相當(dāng)好，有可以引以為傲的文化傳統(tǒng)�？茖W(xué)技術(shù)的發(fā)展從一個(gè)層面上講也是文化的發(fā)展，科學(xué)的發(fā)展是思維的發(fā)展，是和文化密切相關(guān)的東西。把經(jīng)濟(jì)的發(fā)展和文化的發(fā)展對(duì)立起來(lái)是比較粗淺的看法。中國(guó)現(xiàn)在比較注重經(jīng)濟(jì)發(fā)展，但是文化的發(fā)展也是非常重要的，中國(guó)之為中國(guó)就在于中國(guó)的文化。硬件的東西發(fā)展了，軟件的東西——文化、思想、傳統(tǒng)這些東西——才是真正重要的。什么是中國(guó)？是因?yàn)橛兄袊?guó)文化，才有中國(guó)�？茖W(xué)技術(shù)可以轉(zhuǎn)移，可以轉(zhuǎn)移到全世界各地。你可以在非洲去修一棟高樓，但是這個(gè)高樓就是非洲的。任何地方都可以修高樓，但是高樓里面的人怎么樣，當(dāng)然是和你的傳統(tǒng)，你的文化分不開(kāi)的。文化這個(gè)東西是非常重要的。據(jù)吳宓日記里的記載，陳寅恪在哈佛讀書(shū)的時(shí)候講過(guò)一段話，說(shuō)當(dāng)時(shí)中國(guó)出來(lái)留學(xué)的大學(xué)生，絕大部分是學(xué)土木工程等應(yīng)用學(xué)科的，很少有人學(xué)西方的精神文化的學(xué)問(wèn)，也就是哲學(xué)、歷史、宗教等。但是如果不學(xué)這些東西，中國(guó)人永遠(yuǎn)不可能真正把握西方的精髓。也許以后中國(guó)發(fā)展了，生意會(huì)做得很好，生活會(huì)很富裕，但卻很難在精神文化上，在學(xué)問(wèn)和藝術(shù)創(chuàng)造方面和西方去比拼。

　　陳寅恪指出了一點(diǎn)，一個(gè)文化傳統(tǒng)最重要的東西是精神的東西。西方之所以強(qiáng)盛，并不是因?yàn)樗�有槍炮和機(jī)器，而它之所以有這些東西，也是因?yàn)樗�有西方的哲學(xué)和文化，這是互相關(guān)聯(lián)的整體，不可能分割開(kāi)。

　　等到經(jīng)濟(jì)發(fā)展了以后再說(shuō)文化，這是一種短淺的想法。我覺(jué)得現(xiàn)在中國(guó)已經(jīng)意識(shí)到文化發(fā)展的重要性了。文化其實(shí)和經(jīng)濟(jì)也是越來(lái)越不可分了，比如旅游，每年到法國(guó)去，到盧浮宮去的游客為他們創(chuàng)造了多少經(jīng)濟(jì)收益？有歷史有文化有傳統(tǒng)的東西就有一種吸引力，大家就愿意去看，中國(guó)也一樣，中國(guó)也在發(fā)展文化旅游。不過(guò)重要的是要重視文化傳統(tǒng)，培養(yǎng)人們的文化修養(yǎng)，提高我們?nèi)说乃刭|(zhì)和我們生活的品質(zhì)。

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