王魯湘：今天見到甘陽我很興奮，因為我們兩個不見面已經(jīng)有20年了。

　　甘陽：有。

　　王魯湘：有20年了，但是20多年以前，我們一起在北大這個校園里頭，我們當(dāng)時是同學(xué)，他在西方哲學(xué)研究所，我在哲學(xué)系，那時候的甘陽在北大就是一個極其有個性而且有思想棱角的人，今天大家都看得出來，基本上和那個時候沒有多大變化。毫無疑問，甘陽先生是80、90年代，我們中國思想學(xué)術(shù)界的一位名人�，F(xiàn)在的話，就是中國出現(xiàn)了知識分子中間的好多的好像一些派別，有什么新自由主義，有什么新左派，那么您怎么看待這個知識分子從90年代以后的這樣一種學(xué)術(shù)上的一種分野呢？

　　甘陽：我覺得基本上是一個比較正常的狀態(tài)，就是說因為就是90年代以后，中國社會越來越復(fù)雜，越來越復(fù)雜，沒有一個派別可以說能代表整個社會的利益，所以大概每一批知識分子可能注重的是某一個群體，某一個方面，所以我基本上覺得，雖然是90年代以后，這個爭論，新左派，自由派，各種各樣的派別很厲害，當(dāng)然搞得人際關(guān)系非常地傷感情。

　　但是就說你現(xiàn)在回過頭平心靜氣看，這是中國社會特別健康的一個發(fā)展，我覺得特別重要的一點就是，并不在于哪一家是對，哪一家是錯，而是說在于有這個思想爭論，沒有一家可以獨大，這一點我覺得反而比較重要，所以雖然比方說很多人把我看成新左派，不管他怎么看，但我自己并不希望新左派獨大，我并不希望新左派單獨壟斷中國思想論壇，我也不希望新右派壟斷思想論壇。

　　我覺得這樣一個長期的不同意見的爭論，能夠一直進行下去，而且在一個不受政治干擾的，能夠在充分思想，不要和利益集團有太多瓜葛的一個思想的學(xué)術(shù)的，和對社會分歧的一個爭論，這個是健康的，而且我覺得是中國社會特別好的一個方面，其實我下面今天講，還會講這個問題，甚至相對于我們中國，相對于蘇聯(lián)、東歐，相對于很多其他社會，我覺得90年代這個爭論是一個非常健康的一個表現(xiàn)，它是有實質(zhì)成果的，并不是茶杯里的風(fēng)波。

　　王魯湘：對。那么這里就必須要提到，提到您的"新三統(tǒng)論"了，因為熟悉您80年代的學(xué)術(shù)基本立場的人，都感覺到您90年代或者現(xiàn)在的立場和80年代好像有一定的轉(zhuǎn)變，那么這其中的話，像您提出的"新三統(tǒng)論"，甚至還有人認為，您這個理論有一點好像，有點向我們中國的現(xiàn)實政治有某種靠攏，或者說甚至有人說的這個詞當(dāng)然不太好，說有點逢迎，那么您對這種評價是怎么看的？

　　甘陽：首先一點先不談具體觀點，我覺得這個，就是你剛才講的后面一點，就是說好像說這個知識分子的言論好像和政府比較接近。我覺得這個禁區(qū)必須打破，你只管你說的是對還是不對，如果你的說法，政府的說法，正好是符合你的，有什么不可以支持？并不是說你的立場就是一個反政府立場。我一再地說，就是現(xiàn)代社會，比如說知識分子非常要警惕的就是說作為權(quán)力的附庸，但是現(xiàn)在社會最大的權(quán)力未必是政府，它可能是商界，可能是你們媒體。

　　王魯湘：媒體，對。

　　甘陽：所以說知識分子的獨立性并不僅僅表白了，你現(xiàn)在實際上你標(biāo)榜你自己反政府很容易，因為這已經(jīng)成為一種榮耀，反而你敢于不反政府，才倒是比較難的了。

　　王魯湘：也有一些人認為，您的這個"三統(tǒng)論"中間，好像對毛的文革時代有過多的這個肯定，是這樣的嗎？

　　甘陽：我覺得不是，我想我至少沒有像有些人那樣，就是說毛澤東思想一切都是好的，并不是，我覺得就是毛澤東時代，就是如果我，提出了一個很基本的很簡單的問題，這個我覺得要排除意識形態(tài)，就是說中國經(jīng)濟改革為什么相對比較成功，我覺得這個問題在整個世界的社會科學(xué)里面沒有得到解答，因為很難理解，因為特別是你要考慮到70年代末80年代初，一直到80年代末，整個西方的學(xué)界在看中國的改革和蘇聯(lián)東歐的改革，當(dāng)然一個很想當(dāng)然的預(yù)設(shè)，如果蘇聯(lián)、東歐的改革都不成功，中國怎么可能成功呢？

　　我給了幾個例子，比如說中國1979年，1978年剛剛開始改革的時候，中國的所有的企業(yè)的經(jīng)理、廠長的平均文化程度是11年，也就是高中都沒有畢業(yè)，蘇聯(lián)、東歐的所有的廠、所有的經(jīng)理企業(yè)當(dāng)然都是大學(xué)畢業(yè)的，他們的教育程度比我們高得多，他們的工業(yè)化的程度比我們高得多，他們的農(nóng)業(yè)化程度比我們低得多，而且他們和西方文化要更接近，他們的政治開放要比我們厲害，你要說拋棄、拋除階級斗爭，他們早就拋棄了，早就轉(zhuǎn)向經(jīng)濟，但是他們沒有走出來，這是為什么，我就是說戈爾巴喬夫并不是他誠心不要蘇聯(lián)好，要把它摧毀，這是不可能的，他也希望像鄧小平一樣，使蘇聯(lián)改革能夠走出來，但是他沒有走出來，反而把這個整個是瓦解，而這些問題我們要去追問，也就是我們現(xiàn)在對自己改革無論是成功還是失敗，我們必須得問一個為什么，而這個理由我認為和毛澤東是有很大的關(guān)系。

　　你恰恰因為，就是毛澤東的一個最大的特點，他就是搞破壞，當(dāng)然毛澤東破壞的同時，他把中國的中央計劃經(jīng)濟體制完全給摧毀掉，也就是中國本來是要學(xué)蘇聯(lián)式的，中央計劃經(jīng)濟，但是毛澤東搞大躍進，就是最徹底地破壞計劃經(jīng)濟，這個是一個非常簡單的一個道理，另外還有一點，就是毛澤東時代，有一點我認為是不能否定，就是毛澤東的平等主義的這個傾向，平均主義，他力圖把這個工業(yè)化帶到農(nóng)村，雖然大躍進是失敗的，所以我覺得不是在一個從，好像意識形態(tài)的角度，好像為毛澤東辯護而辯護，而是說我們必須理解這樣一些問題所在，然后我們會看到我們中國，它的發(fā)展的道路是有它自己獨特性的，而說不定，我們在這里面可以找到解釋為什么蘇聯(lián)、東歐不成，中國反而走出來一個理由。這是我大概考慮問題的一個思路，并不是說從一個意識形態(tài)出發(fā)，而是說這個問題本身怎么解答。

　　王魯湘：對，下面我們以熱烈的掌聲，歡迎甘陽先生給我們演講，今天甘陽演講的題目是，《當(dāng)代中國的思想解放》。

　　甘陽：那么就是我們今天這樣一個題目，實際上可以從一個現(xiàn)在最近的一個笑話，其實剛才王魯湘已經(jīng)提到了，這個笑話來開始。這個笑話說什么，說我們中國千萬不能學(xué)任何國家了，因為我們中國學(xué)哪個國家，就把哪個國家給學(xué)垮了，我們最早是學(xué)蘇聯(lián)，這個蘇聯(lián)沒學(xué)成，這個蘇聯(lián)完蛋了。然后曾經(jīng)有一段，你們年輕人不知道，80年代有一段我們很迷南斯拉夫，認為南斯拉夫有一個模式，而且認為南斯拉夫還有理論、實踐這些，現(xiàn)在南斯拉夫都沒了。

　　然后你們會記著1997風(fēng)暴前，中國幾乎已經(jīng)形成共識，就說我們要東亞模式，尤其是南韓，剛開始學(xué)，南韓不行了，這個金融危機一來，南韓不行了。你們大概記得兩三年前，又有人說越南怎么這樣，不能說，一說它就出事情了，這是笑話，然后大家說，大家說學(xué)美國總沒事情了吧，美國又出事情了。那這個笑話現(xiàn)在流傳著不同的版本，但我看到的版本比較有趣，是我一個老朋友，周其仁，他也引用了這個笑話，我覺得周其仁引出了一個非常重要的結(jié)論，笑話雖然是可以叫笑話，但它一個重要的結(jié)論是說，我覺得周其仁說得非常地正確，我特別地同意，就是它表明我們中國再也不能以任何一個模式作為我們的模式，任何模式都不足以成為我們的模式，就是我們中國這么大的一個國家，不能夠按照任何一個模式來做中國的這個現(xiàn)代化的道路。

　　也就是他并不僅僅是周其仁個人，我最近還有一個，你們大家都知道的張五常，在香港《信報》他的專欄上發(fā)表一篇文章，他一句話說得更絕了，這個我要原話念給你們聽，他說叫"30年來，凡是中國人自己想出來的經(jīng)濟政策大都走對了路，凡是從西方進口的，都害人無數(shù)"，驚嘆號，還驚嘆號。他說所以這些日子凡是見到北京的經(jīng)濟政策，沒有洋水成分，我就安心一點。那你說這樣的一個話如果10年前說，那肯定是新左派呀，5年前你要說這個話，也肯定打成新左派，你不會想到張五常會說這個話吧，怎么可能呢？

　　但我覺得這個現(xiàn)在是比較重要，也就是可能我覺得，就是在這一次的金融危機以后，我覺得中國可能無論左、右，像剛才王魯湘問的，可能會形成一個新的一個共識，不管大家有多少分歧，但至少我們在開始擺脫對西方模式的迷信，對美國模式的迷信，這是也就是我說的第二次思想解放的一個內(nèi)容，一個主要點，就是從西方和美國模式中解放和擺脫出來。但這個時候我們必須要特別強調(diào)，第二次思想解放和第一次思想解放的這個關(guān)系，我想特別要強調(diào)就是沒有第一次思想解放，就第一次思想解放是前提，沒有第一次思想解放就不可能有第二次思想解放。所以我們稍微講一下，第一次思想解放到底是什么。

　　雖然我們大家都知道第一次思想解放，30年來的思想解放，但是它的實質(zhì)到底是什么，我覺得可以很簡單地概括，也就是說第一次思想的解放的內(nèi)容是這樣，在第一次思想解放以前，我們很長時間以一種非常粗暴的、粗暴的簡單化的方式全盤否定西方，而第一次思想解放的最重要的成果，就是從這樣一個對西方化的簡單化的否定和批判解放出來，轉(zhuǎn)向大規(guī)模地學(xué)習(xí)西方，所以第一次思想解放的實質(zhì)是大規(guī)模地學(xué)習(xí)西方�？梢哉f這個30年來向西方學(xué)習(xí)的這個幅度，那根本是五四運動無法相比的，這是有史以來從來沒有過的。那所以這個是它的一個基礎(chǔ)，這個是基礎(chǔ)。

　　也就是沒有第一次思想解放，如果沒有這樣一個大規(guī)模的向西方學(xué)習(xí)，去重新看西方了，那就不可能有我剛才說的第二次思想解放，也只有在大規(guī)模向西方學(xué)習(xí)的同時，我們開始逐漸提高中國人自己的水平，來判斷，來辨別，哪些西方的東西可能對我們比較有用，可能比較適合我們國情，哪些東西僅僅是一些，或者它那邊有用，對我們并沒有用，或者是根本就是錯誤的，那我覺得，第二次思想解放我會強調(diào)，就是要避免第一次思想解放以前那樣一種簡單化的批判否定西方，所有對西方的檢討是一種言之有理、完全是從實情出發(fā)的一種考慮問題，所以這個時候我仍然要強調(diào)，就是第一次思想解放的這個重要性，特別是在早期，這個是來之不易的，我覺得這一點，實際上我們每個人都是受惠者。

　　我覺得為什么強調(diào)早期，因為早期特別困難，思想解放，真正來講的思想解放實際上人都是很少的，他一定是少數(shù)派，因為如果你和大家想的都一樣談什么思想解放呢，思想解放一定意味著前期你是異端，你被看成是非常大逆不道的，這才叫思想解放，你和所有的主流的、統(tǒng)治的、主導(dǎo)的潮流觀念是完全不一樣，這才叫思想解放。所以第一次思想解放的時候，實際上它并不是僅僅從1979年才開始，因為實際上從文革初期，中期，晚期，都有很多，很多人為什么付出了生命的代價，比如說張志新。

　　我可以舉我個人的一個例子，也就是我們每個個人都會碰到，它并不僅僅是一個抽象的思想，它束縛著你每一個個人。你們這里可能有些人知道，我在學(xué)術(shù)界最初出道的時候是翻譯一本書，叫做《人論》，那時候我還在北大念研究生的時候，這個書大概20萬字，我翻譯的時間其實并不長，大概不到半年，我估計4個多月，但是翻完以后，我壓了一年多，為什么，因為當(dāng)時有一個規(guī)定，就是因為像卡西爾的《人論》這本書，在當(dāng)時范疇上，屬于叫現(xiàn)代西方資產(chǎn)階級哲學(xué)，那翻譯這個書，不像我們現(xiàn)在，你大家隨便都可以翻，這個是很嚴格的立項，都是老先生們推了，然后議。

　　但是它有個規(guī)定，你這樣的出書以后，然后你要寫一篇序言，從馬克思主義觀點來批判它，這個馬克思主義觀點是一個非常政治化的馬克思主義的批判，這非常麻煩，那說得很白一點，就是你要去想，找很多的馬、恩語錄來怎么樣批判它一下，像我就不愿意做，這個不愿意做就很麻煩，這個書翻完了以后就放在那個地方，因為我覺得很別扭，所以放在那兒，但是問題書已經(jīng)列入出版計劃了，所以必須要寫，所以最后，我印象中，我這個序言的內(nèi)容到底寫了什么，我現(xiàn)在忘了，但是我印象中很清楚的，為了寫這個序言，我把馬克思的這個《德意志意識與形態(tài)》又看了一遍，想挖挖從，挖哪兩句話出來。

　　所以你要想，就說這樣一個這個小事情都非常地難，也就是它對于這些像西方學(xué)習(xí)有大量的非常困難的問題。但是思想解放運動的這個開展，確實成效非常，而且進展非�？臁１热缥覄偛胖v的是1984年的事情，我翻譯那本書，還在北大的時候，我翻那個實際上是1983年。然后到1987年，卡西爾另外出一本書，讓我寫一個序言的時候，那個時候就完全自由了，那是1987年，《語言與神話》這本書的序言，幾乎在學(xué)術(shù)當(dāng)中，在純學(xué)術(shù)領(lǐng)域，從我們做西方哲學(xué)角度來說，禁區(qū)幾乎沒有了，我可以完全按照我自己想法去，你根本不用去想那些，如何去應(yīng)對它那個外在那些要求，你可以很放開地寫。在1987年已經(jīng)可以進展到這樣一個程度。

　　當(dāng)時就是1985年我從北大畢業(yè)以后，然后我和一些同學(xué)主辦這個現(xiàn)代西方學(xué)術(shù)文庫，(點擊此處閱讀下一頁)

　　一開始很多人都認為不可能的，這個甘陽你在發(fā)神經(jīng)嗎，這怎么可能呢，你們一幫北大剛剛畢業(yè)的學(xué)生，就自己想翻譯現(xiàn)代西方，這老先生們都是搞了多少年，要審批，政治審批，學(xué)術(shù)審批，所以他說你一定要找一個至少是政治局委員的太太來做這個主編，或者很高了。那我說我不要，我說我很簡單，干不成就不干嘛，但是陰差陽錯就干成了。

　　所以很多人當(dāng)時懷疑說甘陽是高干子弟，有什么背景，沒有，這個就是拜思想解放之托，所以我想講的是，就像我們今天談第二次思想解放，我們談對西方，擺脫西方迷信，我們不能忘記第一次思想解放的前提下我們才可能來談這個問題，所以我們今天談對西方的批判、審視、檢討，和第一次思想解放以前那時候簡單化的、全盤意識形態(tài)化地否定西方是完全不同，這是一個從相當(dāng)深刻地了解西方的程度上，來甄別、來判斷、來根據(jù)自己的眼光來看他們的所有的各種各樣的模式也好，理論也好，和我們中國的相適性到底如何，甚至我們可以說西方，我們說西方的時候，有時候過于籠統(tǒng)，因為西方本身不是一個，就一個東西.

　　西方本身有無數(shù)無數(shù)多的理論、潮流，所以我們當(dāng)時說要擺脫的時候，很可能我們主要指的是在某一段時間之內(nèi)特別主流的、占上風(fēng)的那種學(xué)術(shù)和潮流。所以這個我覺得是必須需要分辨清楚，否則的話，我會，我覺得我們會導(dǎo)致一種毫無意義的論辯和互相指責(zé)。

　　我今天說的這個第二次思想解放，實際上在中國思想界，在90年代初就開始了。1991年，就是現(xiàn)在在香港大學(xué)和清華大學(xué)任教的王紹光教授當(dāng)時，他當(dāng)時剛剛從康奈爾大學(xué)畢業(yè)，發(fā)表了一篇非常重要的文章，叫做〈建設(shè)強大的民主國家〉，我們現(xiàn)在不大能夠想象這篇文章是非常非常反潮流的一篇文章。

　　也就是他強調(diào)的是，在向市場過渡的同時，并不是要弱化國家，而是要強化國家，而我們建立，我們需要爭取民主，需要建立民主，但是民主并不與強大的國家相矛盾。我們今天大家大概很難想象這個文章在當(dāng)時多么地反潮流，不僅和中國當(dāng)時整個改革派思想界的主流完全背道而馳，而且和整個世界的思潮是完全背道而馳，因為整個思潮，整個世界的思潮都是去國家化，去政府化，政府管得越少越好，讓市場和公民社會去管所有的事情。

　　那我今天提出這些事情并不是說要為某些人歌功頌德，也不是要重新挑起爭論，而是說我就是建立在我們2008年，2008年，十多年的情況下，我們在一個歷史背景下我們可以來重新看這些問題，可以看得更心平氣和一點。我們可以從整個國際的思考的角度來看這樣一些問題，當(dāng)時會這樣一個事，我認為是中國思想界非常不得了的一個突破。從西方學(xué)術(shù)界來說，2004年出版了福山的一本書，叫statebuilding，叫《國家建設(shè)》。

　　這個福山也就是1989年提出歷史終結(jié)論的這個福山，所以我說福山仍然在解放思想，他沒有停留在他1989年，雖然他1989年的歷史終結(jié)論早就破產(chǎn)了，他認為70、80年代的整個華盛頓共識和新自由主義的思潮造成的是一個國際政治的一個癱瘓狀態(tài)，而且即使勉強還在起作用的一些地方，它所有的國家的政府能力都大規(guī)模地下降，這個實際上是90年代以來全球化的一個普遍性的一個趨向，所以他在這個時候看到這樣一個問題，但是我覺得西方學(xué)術(shù)界到2004年、2002年提出這個太晚了。

　　以我的了解，在西方學(xué)術(shù)界比較早提出這個問題，最早是1994年，要比王紹光這個晚好幾年，是芝加哥大學(xué)的霍爾姆斯，1994年芝加哥大學(xué)曾經(jīng)，在芝加哥曾經(jīng)是開過一個很大的會，主要討論是蘇聯(lián)、東歐以后的轉(zhuǎn)型的問題，四個學(xué)者，四個主要學(xué)者發(fā)言，結(jié)果后來出了一本書叫《后共產(chǎn)主義的轉(zhuǎn)型問題》，只有霍爾姆斯一個人，他現(xiàn)在到哥倫比亞去了，他一個人認為，最嚴重的，在這樣一個，蘇聯(lián)、東歐這樣一個大轉(zhuǎn)型以后，所有其他人都是談的市場，自由市場，公民組織，非公民，好像這些問題就可以代替國家，只有霍爾姆斯認為最嚴重的問題是無政府的問題，最嚴重的問題是如何重建國家權(quán)威和政府職能，如果沒有這樣一個，這樣一個國家職能權(quán)威和政府職能，如果不能夠建立的話，自由市場也不能夠很好地作用，公民社會很可能變成黑社會，在很多人打著所謂非政府組織，在一個沒有國家的一個情況下，他的權(quán)力是不正當(dāng)?shù)摹?/p>

　　福山的這本書中心提出來一個問題也是，就是說沒有任何公民組織，非政府組織不能夠代替國家和政府的權(quán)威，因為他們只有在一個有效運作的國家制，國家的體制下，政府權(quán)威底下，他們才能扮演他們可以扮演的作用，妄想所有這些自由市場可以取代政府的經(jīng)濟職能，非政府組織、公民組織可以代替國家這是個極大的幻想，會把整個人類推到一個非常危險的災(zāi)難地步去，這是福山在2004年提出來的一個問題，而霍爾姆斯在1994年那個發(fā)言，根本沒有得到任何人的重視。

　　所以我要強調(diào)的是就是說，中國的情況很不相同，從1991年開始就有一撥人開始在想這些問題，而在中國的討論當(dāng)中是起了作用的，因為至少挑起了極大的論戰(zhàn)，這個論戰(zhàn)本身就是，而且論戰(zhàn)的結(jié)果實際上是這樣一些觀念得到了越來越多的人的支持，我仍然強調(diào)重要的不在于誰對誰錯，每個人的具體觀點都有可能是有對錯，可以討論，可以去爭論，重要的問題是有這樣一個思想很早就開始在想這樣的一個問題。

　　我覺得我們基本上可以得出一個結(jié)論，你看包括這個，這次國際金融危機和1997年的金融危機相比較，你們?nèi)タ礀|南亞一帶非常地憤恨，也就是在東南亞，在東南亞1997亞洲金融風(fēng)暴的時候，所有西方的國際貨幣組織，銀行系統(tǒng)的建議，就是讓政府不要去干預(yù)，而且把這個作為政府的不干預(yù)，就是讓它這樣，作為國際援助的條件，結(jié)果極大地摧毀了，像馬來西亞原先的總理馬哈迪爾成天地抱怨，一場，一天之夜，馬來西亞30年的建設(shè)毀于一旦。

　　就是這些問題我覺得是需要引起我們的考慮，所以我剛才講，我覺得我是講，我強調(diào)第一次思想解放的重要性，我現(xiàn)在強調(diào)第二次思想解放的重要性，也就是如果沒有第一次思想解放，我們不可能有第二次思想解放，但是如果沒有第二次思想解放，那我想我們不可能有中國道路，也就是第一次思想解放，如果沒有同時有第二次思想解放，就是對西方我們不是一個無條件地盲從、盲信，而是要用中國人自己的頭腦去分析和看待問題的話，那么我們會陷入一種完全是一個跟屁蟲，就是跟著走的一個模樣，而這個跟著走可能會給你帶來災(zāi)難，而且如果沒有第二次思想解放，那么我們大概也根本不可能有中國道路的問題，也就是在沒有第二次思想解放的情況下，第一次思想解放很可能演變成一個心理態(tài)勢，似乎就是說我們的整個改革方向，我們的整個發(fā)展方向就是變成像西方那樣。

　　所以我現(xiàn)在一個感覺，我們中國社會科學(xué)各個領(lǐng)域應(yīng)該建立自己的改革學(xué)的專業(yè)，我們的改革沒有很好地被研究。我剛才和王魯湘一談，我覺得西方?jīng)]有能夠解釋，西方的社會雖然，它的理論模式都非常多，解釋能力似乎很強，我沒有看到一家能夠合理地解釋中國經(jīng)濟改革為什么比較成功，而且以如此30年不可阻擋的勢頭，我們雖然知道有很多很多問題，但是30年改革的成就，是一個實情。

　　這些問題我覺得要中國人自己去研究，而這樣一個問題上，我覺得就提出來一個問題，就中國是不是有自己的一個模式，尤其再經(jīng)過這個，這個模式不一定了，就是中國道路的問題我覺得，因為模式好像又是僵化了，我覺得中國的改革，因為中國的發(fā)展速度實在太快，往往是這樣，就是說前5年做得對的事情，后5年如果再做可能就是錯，因為它發(fā)展太快，你前5年在解決一個問題，解決了一個新問題立即，同時它會引發(fā)另外一個問題，你就要用另外的方式去解決，需要不斷地思想解放，不斷地制度創(chuàng)新。

　　但是是不是有某種中國道路的在出現(xiàn)，所以我想今天講演的最后，我想借著這個機會向大家推薦一本這個，最近的一本書，是一個英國人寫的，它的書名叫做《What Does China Think》，中國在想什么，或者中國怎么想，它書很小，這個書今年在倫敦和紐約上市以后，受到非常多的關(guān)注，而且都是西方包括索羅斯和政界，特別是它西方的這個就是國際戰(zhàn)略家特別注重這本書，因為這個作者本人既不是西方的左派也不是西方的右派，他也沒有任何傾新左派的嫌疑，因為他是一個西方新生代的國際戰(zhàn)略分析家。

　　這本書在2005年出版，但是2005年出版以后，他突然發(fā)現(xiàn)他這本書整個有問題，就是這本書的前提有問題，也就是，因為按照這本書的前提很簡單，就是說他仍然認為21世紀仍然是西方可以塑造這個世界，21世紀的人類世界仍然是由西方來塑造的，只不過西方現(xiàn)在出了兩個模式而已，一個歐洲模式，一個美國模式。

　　但2005年時候，他這個書出版以后，他突然發(fā)現(xiàn)，整個這樣一個前提預(yù)設(shè)受到一個非常大的挑戰(zhàn)，他看到一個龐大的中國的崛起，而且他一個直覺的感覺，他認為中國已經(jīng)形成了一個模式，所以他從2005年開始不斷地跑中國，而且他是非常的，他原先以為到中國嘛，兩個短期旅行就都搞清楚問題了，但是到中國以后越看越復(fù)雜。

　　他第一次找我大概是兩年到三年前，他開始不斷在跑，跑的這個速度他，而且越跑他越心驚膽戰(zhàn)，第一次訪問中國社科院，他說他整個被鎮(zhèn)住了，因為當(dāng)時中國認為他是布萊爾的智囊，所以接待的規(guī)格比較高，是社科院一個副院長親自接待他，當(dāng)然就是隨便給他介紹一下中國社科院的情況，說中國社科院有50個研究所，260個研究室，4000全職研究人員。

　　他當(dāng)時聽了，他說他在一個大沙發(fā)里，真的是想縮進去他說，因為他說整個英國的thinktank，就1000人左右，全歐洲的thinktank起來不到5000人，也就是全歐洲加起來相當(dāng)于一個社會科學(xué)院，他說美thinktank，就是說智庫，美國天堂也不超過10萬人，整個西方的thinktank不超過10萬人，而他馬上了解到中國社科院僅僅是其中一家，還有中央黨校，每個省有社會科學(xué)院，還有各個政府都有那么多的政策研究室，他當(dāng)時覺得非�？膳�，而且他最可怕的，他說當(dāng)然到中國，所有的中國自己人都和他說，我們的研究水平不高，他說不管研究水平高不高，這么多人就很可怕。

　　而且最可怕的是，我們不知道他們在干什么，不知道他們在想什么，所以他這個書名叫中國人在想什么，中國怎么想，他結(jié)果他這本書他是得出了，他這本書很小，然后臺灣已經(jīng)買了版權(quán)了，大概年內(nèi)就會出版，他覺得就是說，他基本上提出一個概念，他認為中國已經(jīng)形成了一個全，一個完整的全球化的一個模式，他有一個名字，叫做有墻的世界，這個他對應(yīng)于西方那個模式，就是所謂扁平的世界，你們都知道托馬斯福里曼那本書.

　　我覺得他比較重要的，MarkLeonard試圖解釋的就是說，所有的在全球化這樣一個資本流動，都面臨一個，一般的國家都會面臨一個悖論，你要吸引全球資本，你要讓全球國際集團進來的話，都會面臨一個你主權(quán)國家的控制力會削弱的問題，你抵擋不過它，你必須向它做妥協(xié)，做讓步，而在中國沒有，中國是最大量地吸引了外資，最大量地吸引了全球化的各種好處，但是它并沒有導(dǎo)致中國中央政府能力的一個衰退和衰弱，這是他的第一點。

　　他第二點大概更有趣了，就是他，當(dāng)然是非常關(guān)心中國的這個政治發(fā)展，所以他說到中國來，他一開始，他說所有的，他像所有的西方觀察家一樣，他首先注意的都是西方人比較能夠了解的就是中國政治發(fā)展，就是第一個，這個大家都知道，村莊選舉，村莊的村鎮(zhèn)選舉，第二,黨內(nèi)選舉，但是他發(fā)覺，他這個人很聰明，他馬上發(fā)覺，這個沒有抓到這個要點，他非常靈光地注意到就是如果要看中國的政治發(fā)展，第一要去重慶。

　　第二要去浙江一個很小的，叫澤國的一個地方，這是很多其他人告訴我，我也是從MarkLeonard這里才知道一個非常吃驚的一點，就是說西方民主理論，現(xiàn)在里面現(xiàn)在最先進的一個理論，就是詹姆斯費希金的這個理論，它的試驗地竟然在浙江，我就是杭州人，是浙江澤國的一個很小的地方，而且詹姆斯費希金本人就在那里指導(dǎo)，我都感到非常地驚訝，這個，原先我都不知道，所以我覺得他們這些人有時候知道我們不知道的事情，因為他們很關(guān)心。

　　他另外還有一個就是重慶，重慶應(yīng)該相對比較簡單，因為重慶非常大，重慶大，就是它這個重要的公共決策通過各種方式去做公政會，這個公政方式可以是電視，可以是網(wǎng)絡(luò)，可以是民意代表到這個，和政府，大規(guī)模的公共聽政會。所有這樣一些，就是這個是MarkLeonard看到，他認為就是說，就是這些可能是中國今后的政治發(fā)展道路。

　　他為什么，他說他這個書名叫做《WhatDoesChinaThink》，(點擊此處閱讀下一頁)

　　他說西方人從來沒有去真正想過中國人在想什么，因為西方人有一個想當(dāng)然的預(yù)設(shè)，就說你，不管是中國人也好，所有的非西方只有兩條路，一個你照我們的想，你不照我們的想，你肯定要滅亡，所以他沒有必要去想你在想什么，他就是他看你是不是離，按照我們想走的多遠，他每天都在看，多少程度上像我們一樣想問題了，多少程度上像西方一樣做。

　　那么MarkLeonard認為中國是第一個國家，它并不照西方這樣想，但是它沒有，不會滅亡，它現(xiàn)在沒有滅亡，將來也不大會滅亡，而且他認為一個麻煩就是，他為什么認為他這本書出來以后，是他原先2005年這本書的一個反動，他認為至少現(xiàn)在有三個模式在開始，在世界上出現(xiàn)，而且他認為，最大的可能就是對于非西方國家來說，中國這個模式的吸引力可能要遠遠大于美國模式和歐洲模式。

　　那我想在這個地方，我就要最后我要加一句，就是說我在這里引用并不表明我們?nèi)�盤贊同他，而且我認為可能也是好的，就是我們中國學(xué)者，中國知識界在談中國模式方面，實際上要比西方學(xué)者要謹慎小心得多，我們就是說西方學(xué)者往往會提出中國模式。

　　比如前兩年的北京共識，我們也都很熟悉，但是它在西方引起很多關(guān)注，在中國大家都很不以為然，這種不以為然有很多很多的原因，但是我想我們大概也確實面臨一個問題，就說我們中國人現(xiàn)在，很長時間對自己不自信，就像剛才一開始王魯湘介紹這個節(jié)目的時候，就說我們還總是在做學(xué)生，那現(xiàn)在可能就是說，做學(xué)生了，我覺得至少做簡單小學(xué)生的時代已經(jīng)過去了，中國現(xiàn)在并不是說對西方會閉起門來不看，這個是不可能的。

　　實際上要求的不是一個簡單化學(xué)習(xí)過程的結(jié)束，而要今后更深刻地研究西方到底怎么樣，很多東西真正的研究還沒有開始，因為原先我們總是在找一些比較簡單的模式，所以找到一個簡單模式，我們就不加分析地去把它百分之一百地美化它，吹捧它，其實每一個模式、每一個制度都是有它問題，我覺得擺脫了這種迷信以后，對個別的一些制度，我們反而可以會看得很清楚。我覺得中國人現(xiàn)在確實到了一個，包括對我們30年來的改革，60年來建國的成就，包括100年歷史，都有一個需要全盤重新回過去看的問題，包括我們以往形成的，對中國幾千年文明的看法，我們都有必要重新看。

　　因為原先我們是在一個非常特定的歷史條件下，是在所謂被他們完全打垮的情況下，在非常這個，沒有自信的情況下，對我們?nèi)�盤的文明都采取了非常負面性的否定性的態(tài)度，當(dāng)然今天我想我們大概到了一個時候，我們可以重新來看這個中國文明的整個歷程，包括看我們的建國以來的歷史和整個改革的歷程，所以這個是，我想是一個，我想講的是從第一次思想解放到第二次思想解放的一個，我的一個中心的一個意思。我就講到這里，謝謝大家。

　　王魯湘：非常感謝甘陽先生充滿激情的演講。這種激情幾十年未變。甘陽的演講中間提到了第一次思想解放和第二次思想解的放問題，其實反觀一下100年來的中國歷史，思想解放一直伴隨著我們中國人在這100多年的歷史中間前行，每一次前行，肯定會給我們帶來許多的問題。那么現(xiàn)在甘陽其實就已經(jīng)拋出了很多的問題。那么我們很多的知識分子其實也就不斷地在思考這個問題，中國的前途，中國的命運的問題，都是一些很大的問題，那么外國人現(xiàn)在跟我們一起在想，因為中國現(xiàn)在的崛起和中國的實際的這種力量對世界的影響力，使得西方人不得不關(guān)注中國人怎么想，中國人在想什么樣的問題了，這在過去，這在西方不是個問題，因為中國人怎么想以及想什么，跟他們沒有關(guān)系，不必在意，那么現(xiàn)在需要在意一下了。那么我現(xiàn)在的問題是，甘陽先生，您在想什么？

　　甘陽：我想就是最早，包括我個人在90年代初的時候，就是非常堅信的一些東西，比如說認為自由市場市場化馬上就解決了，當(dāng)然看那個東歐的情況，非常地震撼，但是這個時候你會非常地吃不準，就是說，你開始在懷疑，最早應(yīng)該是懷疑，但是實際上你會相當(dāng)長時間，你才會覺得自己確實對了，盡管主流，所有的都這么說，你認為非常簡單，這會是需要一個相當(dāng)長的時間。但是我覺得有很大的風(fēng)險，因為大家都不同意你，所以思想解放一開始肯定被人罵，不可能被人捧，所以第一要有勇氣，我覺得第二，我希望今后有一個相對比較健康的一個爭論。

　　王魯湘：爭論，對。

　　王魯湘：那么這一次的金融海嘯，在我們現(xiàn)在網(wǎng)上有很多的爭論，很多的討論，在這種爭論和討論中間，當(dāng)然整個這一次金融海嘯中，顯出了中國過去的這種道路，包括我們中國人的這樣一種價值觀念，包括我們的生活方式，在和美國式的這樣一種價值觀念和生活方式的比較中間，好像處于一種優(yōu)勢的地位，那么這樣一種地位的話，使我們網(wǎng)上的有很多的一些人，就是出現(xiàn)了一種很民族主義的種情緒，那么在這點上，您覺得就是您的這個觀點，比如說第二次思想解放打破美國迷思，那么會不會被人感覺到，會被這種民族主義的東西所利用，或者說會對這種民族主義的東西有一種推波助瀾的作用？

　　甘陽：這個當(dāng)然是我不希望的我想，我不敢保證是不是被利用，但是我想我借這個情況下說，我覺得中國人沒有到可以幸災(zāi)樂禍的地步，這個第一個這個心態(tài)并不好，第二點，我覺得現(xiàn)在提出美國就開始衰落可能過早，而且美國過早衰落，對中國并沒有什么好處，我覺得要擺脫這種美國的模式當(dāng)中，實際上某種意義上，你要更深刻地去認識美國。

　　我在美國住了10年，我覺得美國社會還是有它非常強的潛力和能力，而最大的潛力就是大部分百姓的樸實，在以前是相當(dāng)令人驚人的。而美國最近出了一個問題，美國自己的檢討，我認為就說，就是冷戰(zhàn)結(jié)束以后，美國進入了一個放縱階段，他認為他是勝利的一方，他在冷戰(zhàn)時代，很多東西在冷戰(zhàn)時代不大會有，冷戰(zhàn)時代的人反而是比較，因為似乎他要和蘇聯(lián)競爭，他各方面都希望表現(xiàn)得好，我沒有你說的資本主義那些問題，包括在道德上，包括個人生活上。

　　但是90年代中后期以后，包括它的大學(xué)，現(xiàn)在問題出得非常多，非常嚴重，就這些，當(dāng)然這次的金融危機是不是會促使它，美國進入一個反省，從而激發(fā)它這個民族的比較有生命的東西，也仍然有待觀察，但是這個民族是一個非常了不起的民族，我覺得我們必須要非常正面地承認，而且我覺得它是有非常大的潛力，它的問題在于包袱太重現(xiàn)在。

　　王魯湘：這里有一位鳳凰的網(wǎng)友，叫做"鐵肩擔(dān)道義"，他讓我在這里向甘陽老師提一個問題，他說您在演講當(dāng)中提到了擺脫迷信西方模式的一種心理，然后走自己的路，他說我怎么聽著很容易讓人想起毛澤東時代，其實您在這個演講中間，關(guān)于毛澤東時代已經(jīng)提到了一點，他說難道文革不也是在走自己的路嗎？那么如果缺乏一種普世價值作為一個引導(dǎo)的話，走自己的路，是不是會走歪了，是不是會很危險？他說請您給他解答一下這個問題。

　　甘陽：我想第一點，毛澤東時代走自己的路并沒有錯，中國從鴉片戰(zhàn)爭以后，從晚清，中國文明是晚清瓦解狀態(tài)以后，一代一代的知識分子都是希望中國的獨立，沒有任何一代知識分子，包括胡適在內(nèi)，希望做一個殖民地，所以這一點上毛澤東并沒有任何獨特性原則，毛澤東做得更成功可能，他更強烈。

　　至于他當(dāng)時付出的一些代價，也并不僅僅是中國單方面的，有一個西方本身的封鎖問題，所以這些問題，我覺得都要放到歷史背景當(dāng)中去看，但是他強調(diào)獨立自主地發(fā)展，我認為這是從整個晚清以來，歷來中國士大夫知識分子的一個最基本的傾向，這個沒有錯，所以說如果說僅僅因為現(xiàn)在提這個好像和毛澤東時代是不是就有問題，我覺得一點問題沒有，毛澤東在這一點上并沒有錯，并沒有錯，毛澤東有很多其他的錯誤，但是他堅持中國的獨立性、自主性，一點錯沒有，這也是他符合，也正是因為如此，1949年以后，中國共產(chǎn)黨能夠贏取這么多知識分子認同的一個原因，因為這是歷代知識分子，歷代中國人的最強烈的一個愿望，就是擺脫列強的不光是侵略，而且是支配，所以這點沒有問題。

　　王魯湘：好，現(xiàn)在請在座的同學(xué)給甘先生提問題。

　　提問：甘老師，你好，我是鳳凰網(wǎng)的網(wǎng)友，我叫盧大鵬，是清華大學(xué)一個博士生。我認為中國第一次思想解放應(yīng)該是從1978，真正的開始應(yīng)該是從1956年開始的，就說地方政府跟微觀主體向中國政府索要權(quán)力的一次解放，第二次思想解放，是中央政府、地方政府，微觀主體重新分配權(quán)力的一次思想解放。

　　甘陽：我覺得這些問題可能相對更具體一點，就是比如說中央，包括地方的關(guān)系，你說得沒有錯，這是各個時代的很突出的，但這個問題不構(gòu)成第一次思想解放和第二次思想解放，我覺得是一個在不斷調(diào)整的一個過程，整個70年代，剛開始解放就是一個所謂一個讓利放權(quán)，就是中央政府把這個權(quán)力往下面放，這個實際上是一個不斷的互動過程，不可能有一個，我覺得這個是我現(xiàn)在經(jīng)常講，就是我們中國改革30年以后，我們確實有一個問題要講，我們經(jīng)常好像有一個假設(shè)，就是到某一個點上，我們改革全部成功了。

　　那么所有的制度都健全了，所有的問題都解決了，不可能有這樣一個點，所有的問題，現(xiàn)代社會是一個越來越復(fù)雜，問題越來越多的一個社會，我們現(xiàn)在對現(xiàn)代社會本身有錯覺，我們認為現(xiàn)代社會就是什么問題都已經(jīng)解決了，沒有這樣的事情，現(xiàn)代社會就說不斷的新問題重生，不斷地需要調(diào)整，中央和地方政府的關(guān)系問題，也是不斷需要調(diào)整的問題，它是一個拉鋸戰(zhàn)一樣，所以這個我覺得并不構(gòu)成這個，我覺得這個思想解放還要再更高一層，這個問題還要更抽象、更大一點一個問題，這是我對你這個問題的回答。

　　提問：甘老師好，王老師好，我想提的一個問題是，因為甘老師剛才提出了重新理解建國60年史，因為馬上也是中國建國60年了，然后重新理解近百年史，那么我想問的問題與這個有關(guān)，甘老師有沒有想過理解這建國60年史的這個史學(xué)理論的框架？

　　甘陽：我有時候在課堂上問學(xué)生，包括外國學(xué)生。那我們現(xiàn)在假定中國崛起，我們假定200年、300年、500年以后，西方的歷史學(xué)家，全球歷史學(xué)家寫中國崛起，中國崛起的起點是什么時候，只有兩個歷史時間考慮，1949年，1979年，那你會覺得是哪一個，你稍微想一想以后，你就會覺得，一定是1949年，因為1949年才奠定了，就是在晚清，中國文明瓦解以后，經(jīng)過半個多世紀，中國終于有了一個基本的政治格局，不管它后來犯了多少錯誤，而且毛澤東，我認為有個最大的功績，就是和蘇聯(lián)的斷裂，這個到蘇聯(lián)斷裂，才徹底完成了19世紀以來，中國和列強的所有的關(guān)系，重新開辟了，建交，我們比方中美建交是毛澤東打開的，而且不是毛澤東的話，可能會拖到很多年，沒有人敢，所以這些問題我們都要放在歷史環(huán)境下去看。

　　提問：甘老師，您好，我想請問一下，我們中國的青年人應(yīng)該以一個怎樣的心態(tài)來迎接我們中國的崛起呢？謝謝。

　　甘陽：晚清的時候，中國人有一句話，叫做三千年未有之大變局，說的是什么呢，就說中國自從有文明以來，中國文明以來，從來沒有遭到這么大的一個挑戰(zhàn)，現(xiàn)在西方流行的話叫什么，500年未有之挑戰(zhàn)。關(guān)心西方命運的人都感覺受到強烈的這個挑戰(zhàn)，這個挑戰(zhàn)老實說并不來自于印度，為什么老是在說印度呢，因為如果是挑戰(zhàn)的是印度就不是挑戰(zhàn)，因為印度是西方的一部分。

　　某種意義上，中國的挑戰(zhàn)是實實在在的挑戰(zhàn)，中國沒有成為西方的一部分，沒有西方模式，這個問題對西方的沖擊非常非常大，我覺得我們現(xiàn)在對這個，我們自己的理解，都還不是很深，我們對西方人心理面受到的沖擊，了解都很少，而這個一個沖擊，一個心理反應(yīng)，給國家關(guān)系、國際關(guān)系都會產(chǎn)生非常微妙的這個影響，所以我覺得我們現(xiàn)在確實生活在一個非常偉大的時代，非常了不得的一個時代，我覺得這是我們現(xiàn)在這一代人非常幸運的地方，我們生活在一個大時代，幾千年人類文明不會有兩三個這么大的時代，當(dāng)然，我們現(xiàn)在可以說，現(xiàn)在還不知道，還并不清楚，中國下面走的是非常關(guān)鍵，我們自己下去想，到底怎么走避免犯最大的錯誤至少，小錯誤可以允許，大錯誤不能犯，犯不起。

　　王魯湘：毫無疑問，思想爭論是一個民族、一個國家走向成熟的標(biāo)志，不管是左還是右，不管是新還是舊，我們欣賞也期待著帶有強烈中國問題意識的思想表達，當(dāng)然前提是真誠的獨立的思考�？傊�在有關(guān)中國前途和命運這樣的大問題上，我們中國人應(yīng)該開始用自己的腦袋來思考了。好，讓我們再一次感謝甘陽先生的激情演講。（世紀大講堂）

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