主講人：王歡

　　評議人：馬恩 劉業(yè)進 高鵬程

　　唐壽寧：今天天則當家的都臨時有事，臨時把我拉過來主持這次會議。今天很高興請到北師大的王歡教授。他講的主題是《論社會集團的產(chǎn)生》。我們今天的氛圍很好，大家都很有生氣，現(xiàn)在請王歡教授開始演講。

　　王歡：非常感謝天則所和來這里一起討論這個問題的朋友。我今天要講的題目是《論社會集團的產(chǎn)生》，這個是更大的研究的一部分，主要是研究集團政治的。社會集團的產(chǎn)生這一部分主要是想要討論兩個問題，解決現(xiàn)有理論的不足之處，大家都知道在奧爾森的《集體行動的邏輯》發(fā)表以后，原來關(guān)于集團政治方面的很多研究嚴重受挫，主要的原因在于原來的研究缺乏集團行動的微觀基礎。比如說本特利，杜魯門在討論集團的時候只是說這個集團是怎么樣的，是怎么想的，怎么行動的。但是奧爾森提出來越大的集團越有參與政治生活的困難。奧爾森的書出版以來，集團政治的研究并沒有找到一個有說服力的微觀基礎，而且集團理論的發(fā)展也更多的是傾向于研究民主國家中的壓力集團，尤其是研究組織起來的壓力集團是怎么影響政治的問題，而沒有能夠解釋多種集團存在的原因。雖然我們看到社會生活里所有行動都是個人發(fā)出的，但是這些個人又往往不是作為個人，而是作為集團的代表來行動的。社會生活里影響重大的互動關(guān)系實際上都是集團之間的較量，我們看到的個人行動，都是作為集團的行動者、集團的代表進行的。怎么來解釋這些社會生活的互動是集團之間的較量，而活動又是個人性的呢？我們就必須考慮為什么會有社會集團，為什么有些社會集團能夠作為行動者參與到社會的活動中？我的文章就是要解決這兩個問題，為社會集團的存在和某些社會集團成為獨立行動者尋找微觀基礎。

　　我的文章是從個人間利益關(guān)系入手來分析為什么會有社會集團。在西方的很多研究中，利益是一個非常重要，非常核心的概念。談及利益時，經(jīng)常會說你的利益，我的利益，講個人利益。但是利益問題上更多的是除了你的、我的利益以外，還有大量的利益，利益本身是關(guān)系性的。我們來看人們之間的利益關(guān)系是怎么產(chǎn)生的。

　　首先我簡單闡述一下，在我的論文里對利益是怎么界定的。利益至少包含了兩個要素，一個連接：利益首先要有需要，然后要有滿足這些需要的條件，而這種滿足就是利益所在。沒有需要，就沒有利益；
沒有用來滿足需要的條件，就沒有利益；
沒有滿足或者部分滿足，也就談不上利益。為什么利益是關(guān)系性的？因為人們的生活需要和生活條件是有聯(lián)系的。

　　我們來分析一下人的需要。在我們講人類的行動的時候，特指的是目標指向的行為。因為行為包括不是目標指向的。但是行動一定是指目標指向的。行動背后是人們的動機，而動機有兩個部分構(gòu)成：一部分是需要，另一部分是認知。具體的我就不往更深的層次展開了�，F(xiàn)在來談一下需要的社會性。人的需要本身是社會性的，沒有割裂。為什么這么說？首先人是生活在社會中的，這部分就略過不講了。還有人的社會化過程，不僅是從歷史的角度來說，還是從人生的角度來說，都是社會性的。人在社會生活中的需要有四個維度的需要。一個是相互影響關(guān)系之間的需要，就是政治生活的需要。這意味著至少是有被保護，不受他人對其認知施加影響的需要；
個人還有接受特定的他人影響的需要；
有影響他人的需要。無論是進行合作還是協(xié)作，他都有這些方面的需要。人還有其他方面的需要，在物質(zhì)生活、性生活、思想方面的需要。他在滿足其他需要時，也需要有比較穩(wěn)定的影響關(guān)系。這些都是人在政治方面的需要。第二，除了影響關(guān)系方面的需要，還有物質(zhì)生活方面的需要，就是經(jīng)濟生活的需要。人要有消費，要有短期的消費和對耐用消費品的需要，對休閑的需要。然后需要有相對穩(wěn)定的財產(chǎn)關(guān)系。這是對物的需要。第三，人還有性的需要，在性需要方面不僅包括對性本身的需要，還包括性安全的需要和再生產(chǎn)的需要，對依賴關(guān)系的需要，包括對密切的血緣關(guān)系和人們之間的依賴的需要，還有對性選擇的需要。最后，也是非常重要的一點，人還有對思想產(chǎn)物、腦的產(chǎn)品的需要。對腦的產(chǎn)品，需要有一些信念和信條。還有個人對信念和文化進行影響的需要。有些個人還有對文化壟斷和文化操縱的需要。在思想產(chǎn)品和文化生活中，也有安全需要。相當多的人還有傳播自己信念和信條的需要。我們稱這些需要為文化生活需要。政治、經(jīng)濟、性以及文化層面的需要既是不同的，同時也是有聯(lián)系的。一個生活層面的需要的滿足不能替代另一個生活層面需要的滿足。人們對不同生活層面需要的滿足做權(quán)衡選擇。那么，我們可以看到人們在不同社會生活層面上有不同的需要。同時需要對象也是不同的，人們的需要針對的可以是自己本身，也可以是自然、社會。由于時間關(guān)系就不展開討論了，現(xiàn)在看一下對社會的這部分。人本身生活在社會里，需要社會的保護，社會性生產(chǎn)的產(chǎn)品和服務，社會提供的設施和信條系統(tǒng)�？傊�，人的需要包括對相互影響關(guān)系的需要，對物的需要，對性的需要，對文化，腦袋產(chǎn)品的需要。人的需要的對象可以是個人也可以是自然、社會。

　　個人的需要之間是有關(guān)聯(lián)的。人的需要有四種：不同的需要、相似的需要、一致的需要、共同的需要�，F(xiàn)在我們來解釋一下。

　　首先是不同的需要。我們從兩個角度來講不同的需要。第一種情況是每個人的需要是個體的需要得到滿足。這個人的需要得到滿足，不能替代另一個人的需要的滿足。甲的需要得到滿足不代表乙的需要得到滿足。如果兩個人都有掙錢的需要，甲取得收入不能代替乙取得收入。從這個意義上來說，他們兩個人的需要是不一樣的。這種需要的滿足是個體的。第二種情況不同需要是指滿足需要的條件是排他性使用的。比如說即使在一個工廠里，同一臺機床是輪班使用的，在這種情況下也有不同的需要。在這個時間段，工人甲在使用機床，工人乙就不能使用了，只能選擇在別的時間段使用機床。這個也屬于條件是不一樣的。我們舉一個更簡單的例子：我有需要吃梨，你也有需要吃梨。但是若被我吃掉了，你就不能吃了。所以說我們的需要的滿足的條件是排他性使用的。這種需要是不同的需要。

　　從需要之間關(guān)系來講，還有相似的需要。講相似的需要是指我們需要的對像是同一類型的對象。我們剛才在講不同的需要的時候，舉得第二個例子是說我們都想吃梨，我們需要的條件是排他性使用的。盡管是排他性使用的，但是對象的類型是同樣的。我們說的相似的需要作為不同需要的一個特例，不同的需要對象可以是不同類的，也可以是對象是同一類但是使用是排他性的。排他性使用對我們后來對集團產(chǎn)生的討論有非常重要的意義。同一類對象比如說我需要上學，你也需要上學。上學的需要是同一類對象，所以上學被稱為“similar interest”相似的需要。

　　還有一種需要是一致的需要。一致的需要指的是我有我的條件，你有你的條件，我們的需要可以通過交換使用我們的條件來實現(xiàn)。比如說企業(yè)家有資本，工人有勞動力。企業(yè)家需要勞動力，工人需要收入。這時他們相互交換各自的條件來滿足自己的需要。這樣我需要你的條件，你需要我的條件，通過交換條件來滿足各自的需要，這樣的需要就是一致的需要。

　　還有一類的需要，它的滿足需要有共同的條件。依賴于不進行分割的條件來滿足的需要稱為共同需要。共同需要的簡單例子就是我們在同一個政治單位里，在同一國家里，都有不受外敵入侵的需要。這種需要的滿足需要同一個條件——國家體系中的軍隊，國防。因此國防是滿足需要的共同條件。滿足這種需要所使用的條件是不分割的。這種需要可以是公共產(chǎn)品，也可以是集體產(chǎn)品。公共產(chǎn)品和集體產(chǎn)品是不一樣的。在共同需要里，需要的程度也不一定是對稱的。比如說無產(chǎn)者和大有產(chǎn)者對國防的需要的程度是不一樣的。誰更需要國防？大有產(chǎn)者更需要國防。就是說共同需要的程度不一定是對稱的。

　　個人的需要本身有不同的類型：有自己利用自己的條件就能滿足需要的，這是不同的需要；
有些需要必須交換使用別人的生活條件來滿足；
有些需要必須用不分割的條件來滿足等等。

　　人的需要的滿足是需要條件的。社會條件的不可或缺方面我們就不深入展開討論了。人的社會生活是有不同維度的。在政治生活，經(jīng)濟生活，性生活和文化生活里有用來滿足各個維度生活需要的條件。比如說政治生活里，政治秩序是它的條件。社會等級或者制度地位是條件，政治規(guī)范、政治制度和政治企圖本身也是個人政治生活的條件。個人的個性、社會各種組織的存在、政治機會的產(chǎn)生和存在也是條件。同樣，在經(jīng)濟生活、性生活和文化生活都有各種各樣的條件。

　　不同維度社會生活的條件也有復雜的關(guān)系。有些條件同時是幾個維度社會生活的條件，比如說美國的憲法對政治生活、經(jīng)濟生活和文化生活都是重要的條件。對個人來說，家庭本身也是多個層面的生活的條件。有些生活條件只能滿足某個維度的需要，而不能滿足其他維度的生活需要。，比如說猶太人的財富是經(jīng)濟生活的重要條件，但是無法滿足政治生活的需要——在納粹體制下。有些生活層面的生活條件可以用來交換別的層面的條件。也就是說生活條件是可以跨層面交換的。簡單的比如說花錢買技術(shù)。在談這些條件的時候，我們都是從個人的角度出發(fā)，討論個人的生活條件和需求與別的個人的條件與需求的關(guān)系。生活條件也有賴于不同的提供者，有一些是個人的條件，也有自然和社會提供的條件。這個部分就不展開了。

　　就生活條件本身來說，人們通過不同的方式來使用不同的生活條件。我們根據(jù)不同的使用方式把生活條件可以類似地歸納為：不同的生活條件、一致的生活條件、共同的生活條件。不同的生活條件是指排他性使用的個人生活條件；
一致的生活條件是指交換使用的生活條件；
共同的生活條件在滿足各人生活需要的時候，條件不分割，共同使用。比如說我們都需要上學，同一個學校就是滿足我們上學需要的共同條件。同一個舞廳也是在里面跳舞的人的一個共同生活條件。

　　我們可以看到，對于個人來說，需要和條件本身是關(guān)系性的。我們也看到用生活條件來滿足生活需要就是我們所說的“利益”。利益本身也是社會性的。利益的社會性包括幾種含義：第一，在不同的生活層面都有利益。比如說人們在政治生活中有政治利益；
在經(jīng)濟生活中有經(jīng)濟利益；
在性生活領(lǐng)域也有相關(guān)的利益；
也有文化生活的利益。分別用在政治、經(jīng)濟、性、文化領(lǐng)域的生活條件來滿足這些生活的需要，就是政治利益、經(jīng)濟利益，性生活利益和文化利益。前面已經(jīng)比較詳細地說了生活條件和生活需要，在這里就不進一步展開了。我們已經(jīng)分析了在不同的層面，條件和需要是有復雜關(guān)系的。類似的，利益在不同的層面也是有關(guān)聯(lián)的。政治的利益得到滿足，并不代表經(jīng)濟利益得到滿足，也不能取代文化和性生活的利益實現(xiàn)。利益不能互相替代。在有限的條件下，存在著利益取舍的問題，包括在不同維度的利益之間的取舍和在同一維度的具體利益之間的取舍。

　　我們接著來討論個人間的利益關(guān)系。人的需要以及個人的社會條件不同，有不同的、相似的、一致的、共同的需要和社會條件。利益也是同樣有不同的、相似的、一致的、共同的。

　　當我們講不同的利益的時候，從兩個角度來講。首先，任何利益的滿足本身都是不同的。對于每個個體來說都是獨特的，你的利益的滿足不能替代我的利益的滿足。第二，個人需要的滿足使用了排他性的生活條件，這樣的利益就是不同的利益。我們在討論不同、一致、共同利益時，主要是使用第二個意義上的不同利益。因為從第一個意義來講，每個個人的需要、條件和利益都是無法替代的，這個對我們分析社會互動沒什么意義。真正的意義在于使用的條件是怎么樣的——排他性地使用了生活條件。所以我們是從這個角度來講不同的利益、需要、條件。在排他性使用條件滿足需要的不同利益中，有一種相似的利益。盡管條件是排他性使用的，但是是同一類的對象。比如說你有喝水的需要，我也有喝水的需要，喝的水是排他性使用的。但是我們指向的對象是同一類的。

　　一致的利益是指交換使用各自的生活條件來滿足各自的需要。這種需要本身我們稱之為一致的需要。這種交換使用跟交換不一樣，其所有權(quán)不一定轉(zhuǎn)移。比如說生活條件是部分的使用，而不是轉(zhuǎn)移。很典型的例子就是勞動力。企業(yè)家交換使用了工人勞動力，并沒有把勞動力整個交換過去，而是交換使用。一致的利益可以交換使用，而沒有完全消耗掉的。比如我租一個場地，我用貨幣交換場地若干時段的使用權(quán)。還有消耗掉的，比如說種糧食的農(nóng)民也有吃菜的需要，(點擊此處閱讀下一頁)

　　種菜的農(nóng)民也需要糧食，這樣糧食和菜就能夠交換，是消耗掉的。總之，這種通過交換生活條件滿足需要的就是一致的利益。

　　還有一種對需要的滿足使用了一個不分割的條件，正如我們在前面舉得例子：國防，共同的舞廳等。我們維持國防的存在和維持舞廳的存在就是共同的利益。

　　在個人之間有不同的利益，有共同的利益，也有一致的利益。在利益的滿足方面有利益的沖突。利益的沖突是處于需要和條件之間的沖突。對于不同的利益來說，這種利益沖突是大量存在的。比如說，同一個社會條件，不同的個人都想使用，而條件又是排他性的，個人要滿足自己的需要，就有不同利益的沖突。那么在一致的利益方面就沒有沖突了嗎？也是有的，有一種沖突是盡管我們可以交換各自的條件來滿足自己的需要，但是我們都有不交換的激勵：就是我只把你的使用了，但是我不讓你使用我的條件。這樣盡管利益是一致的，交換使用也能夠更好地滿足需要，但是在交換中還是會存在囚徒困境。還有在交換使用時，有溢價的空間，那么要選擇怎么樣的溢價進行交換，這也是一致利益的沖突。對于共同利益來說，是沒有利益沖突問題的，因為共同的條件不是排他使用的，因此利用共同的條件來滿足需要就不存在利益沖突的問題。

　　人們在利益中，有不同的利益、一致的利益和共同的利益，那么這些個人怎么組成很多的社會集團呢？其實社會集團是利益關(guān)系的社會聯(lián)系和社會分化造成的。

　　個人之間有兩種比較重要的方式聯(lián)系在一起，一種是利益關(guān)系，另外一種是互動關(guān)系。人們之間的利益關(guān)系和互動關(guān)系這兩個是什么樣的關(guān)系？利益關(guān)系是互動關(guān)系的前提條件，但是利益關(guān)系不是互動關(guān)系的充分條件，利益關(guān)系的存在不一定發(fā)生互動。如我想吃蘋果，你想吃梨，我有梨，你有蘋果，客觀上說我們的利益是一致的，可以交換。但是可能你不知道我想交換，也不知道我有梨。這樣盡管有一致的利益，但是沒有達成互動關(guān)系。

　　人們在利益關(guān)系方面形成了許多的社會聯(lián)系，即人們在生活條件和生活需要方面存在種種社會聯(lián)系。簡單地回顧，我們現(xiàn)代人都是第二次走出非洲的智人的后代，人一直處在聯(lián)系之中。從歷史來看，就是在最初二十到五十人的小群體里，人們也是處于聯(lián)系中的。隨著社會的發(fā)展，走向農(nóng)業(yè)社會、走向工業(yè)化、現(xiàn)代化之后，聯(lián)系日益擴大。社會聯(lián)系的內(nèi)容包括利益關(guān)系的聯(lián)系和互動的聯(lián)系也擴大了。有的聯(lián)系我們甚至認識不到。但是比如說中國玩具生產(chǎn)企業(yè)的工人與外國某一個消費者存在一致利益。利益主體可能沒有被認識到這種聯(lián)系，但是實際上是客觀存在的。社會聯(lián)系增多的內(nèi)容一方面是在不同人群之間交往的擴大，還有在同一個人群內(nèi)部人口增加和社會生活的聯(lián)系增加。這都形成了擁有共同生活條件的集合體。

　　在歷史形成的集合體中，我們看到他們的利益關(guān)系，包括不同的利益關(guān)系、一致的利益關(guān)系、共同的利益關(guān)系。在利益關(guān)系里面，每個部分所占的比重是不一樣的。有些時候，不同利益是占主導地位的；
有些與其他群體相比，在這個群體中共同利益關(guān)系是占主導地位的；
還有一些個人利益關(guān)系里面，我們舉一個例子，對糧食和蔬菜的需求，在這樣的問題上，一致的利益占利益關(guān)系的主導地位。我們看到，在歷史上產(chǎn)生了共同利益占主導地位的利益群體。比如說我們考慮經(jīng)濟生產(chǎn)和經(jīng)濟生產(chǎn)分配的話，同一個原始人群，在經(jīng)濟生產(chǎn)方面，是不同的利益占主導？一致的利益占主導？還是共同的利益占主導？在他們對物的需求和生產(chǎn)中，他們是共同使用生活條件，他們在進行分配的時候也不是交互使用，而是共同使用各種條件的。那么這些人在生產(chǎn)和分配領(lǐng)域中，共同利益是占主導地位的。我們就把這樣的社會群體稱為社會集團。個人在針對特定的事物時，共同利益占主導地位，那么這形成了一個社會集團。歷史形成了這種社會集團，比如說原始人群，在政治里的一些部落組織、聯(lián)盟、國家等，他們的利益關(guān)系里面主導的是他們的共同利益。這些就形成了一定的社會集團。

　　社會不光是有社會聯(lián)系，還有的一個重要方面是社會分化。什么是社會分化？在社會生活的特定方面，一些人群有相似的利益，他們都有同類型的生活需要，但是他們的生活條件是不一樣的。比如說工人和資本家都有獲得收入的需要，但是他們的條件不一樣，資本家主要的條件是資本，而工人的主要生活條件是勞動。他們有相似的需要——取得收入的需要，但是他們的生活條件不一樣，這就是我們所說的一種類型的社會分化。還有一種社會分化是本身沒有發(fā)生過聯(lián)系，或者聯(lián)系被隔斷了。這樣的社會分化在歷史上是大量存在的。尤其是人類早期的社會分化都是這種，原始人群一旦超過50人都要社會分化，因為它所面對的能有效使用的地域是有限的。超過這個數(shù)目的話就無法承受這么高密度的人口，所以就要分化，這樣他們之間就不再使用共同的條件了。這種分化在人類早期的歷史上非常豐富。在近現(xiàn)代中，北美新大陸就有非常典型的分化例子，有些教會到了一定規(guī)模以后就分出去了。教會的分化是在近現(xiàn)代中社會分化的特別典型的例子。他們也就不再使用同一個條件了——同一個教會。有些分化以后，共同利益占主導地位的群體就消失掉了。也有一些是分出去了。還有分化來源于分工，也就是職業(yè)的分化；
有的社會分化盡管都有繼續(xù)取得收入的需要，但是他們所持有的財產(chǎn)不同；
有的社會分化是因為擁有的地理條件是不一樣的，盡管他們都有對領(lǐng)地的需要，有的人是在沿海的，有的人是在內(nèi)地的。他們的生活條件中很大的不同就在于自然條件的不同。社會分工的不同使得人們之間的生活條件，社會地位等都不一樣。盡管都有政治生活需要，但是在社會中的政治條件變了。在當代社會中，我們常常講全球化。全球化在一方面使得聯(lián)系增多了，在另外一方面也帶來了社會分化的增多。社會分化實際上是社會聯(lián)系收到限制。這是指這群人社會條件是共同的，那群人的社會條件是共同的，但是這兩群人之間的社會條件是不同的。雖然他們的社會需要是同一類型的，但是產(chǎn)生了不同的社會集團，是同一類型的社會集團。比如說企業(yè)集團，像IBM和蘋果，他們都有同類型的需求就是取得利潤，在蘋果公司里，不管是管理層、工人還是投資者，他們?nèi)〉檬杖氲囊粋�共同條件是蘋果公司的運作。IBM公司也是類似的，不管是工人、管理層，取得收入的共同條件是IBM的運作。這兩個公司里面的人在市場競爭取得收入方面共同利益是占主導地位的，如果企業(yè)不存在了，誰也談不上收入。實際上，這些人有不同的利益——各自的收入是自己的，也有一致利益——交換使用勞動技能、管理、資本，有共同的利益——通過公司的運作取得收入。在市場里他們?yōu)榱巳〉檬杖�，展開競爭。他們有相似的需要，但是條件不一樣，一個是蘋果公司的存在，一個是IBM的存在。這樣就形成了兩個社會集團，是不同的社會集團。我們在考慮這樣的兩個企業(yè)是不同的兩個社會集團。那么還有在收入分配方面，取得收入，不管是蘋果公司的投資者，還是IBM的投資者，還是其他公司的投資者。他們投資人都有一個共同的條件——他們是資本所有者。在什么時候他們的共同利益占主導地位呢？比如說在是否允許工人組成工會組織集體談判這個問題上，投資者的需要和各個公司的工人作為勞動力的所有者的需要，在對待收入在勞動和資本之間進行分配的問題上，各自形成了社會集團。我們再簡單講一下集團利益。集團利益是指在集團里面的共同利益——利用共同的條件來滿足共同的需要。

　　我們再簡單地討論下一個問題。社會在政治、經(jīng)濟、性和文化領(lǐng)域中形成了眾多的社會集團。這些社會集團是由利益關(guān)系決定其存在的。那么為什么有些社會集團會作為行動者，而有些社會集團不是呢？按照馬克思對階級這種特殊社會集團的分析，主要在于是否有階級意識，存在著自在階級和自為階級的差別。我的主要觀點是，集團意識既不充分也不必要，更重要的是組織。可能對于很多社會集團來說，沒有人意識到它是作為一個社會集團存在的，這樣的社會集團當然是不能作為行動者的；
對于有些社會集團來說，即使很多人意識到了集團和集團利益的存在，但是如果沒有組織起來的話，也不能作為一個行動者；
而對于另外一些社會集團來說，即使多數(shù)集團成員意識不到集團利益，只要有其他人組織起來代表集團行動，該集團就可能是社會生活中的行動者。為什么有些社會集團可以作為組織起來，作為行動者進入到社會生活的互動中呢？是因為有一些個人為了實現(xiàn)個人的利益，為這個集團做事情。有一些人相當于一些集團的代言人。他認識到了這個社會集團的利益所在，以及如果我為這個社會集團的利益代言的話，我的個人利益能夠得到實現(xiàn)，這種個人利益包括精神上的——文化貢獻的需要，有的是政治或經(jīng)濟的需要，也有一部分人給這些集團做事，這就是他實現(xiàn)個人利益的手段；
也需要一部分人認識到集團利益所在，并且愿意為這個集團服務的。這樣的代言人、組織者、行動者以及支持者結(jié)成的組織是集團能夠作為行動者參與社會活動的原因。參與行動的是這些組織，而不是社會集團。這意味著什么？集團里面不需要所有的成員，甚至不需要多數(shù)成員來參與到組織為集團做事，也不需要覺醒或意識到為組織做事。即使一個社會集團有了集團意識，也不一定能夠組織起來，就像馬克思想象的那樣，有階級意識的話可以自覺的來行動，這也是不需要的。而且即使覺醒了，也不一定需要行動，因為在政治生活里，很重要的一個方面是估量成功的概率，取決于集團之間的力量對比。

　　我再稍微簡單地說下延伸。集團之間的力量對比，使得有些社會集團沒有代言人，也沒有組織愿意為它做事，因為希望渺茫，對于這些個人來說，去組織，去為它活動是得不償失的。在社會里面，即使是組織起來，能不能達到目標？在多大程度上實現(xiàn)目標？也是與其他社會集團力量對比，較量的結(jié)果。這種較量如果是不能實現(xiàn)集團目標的話，怎么辦？那就需要找朋友。找朋友就是建立集團之間聯(lián)盟，通過聯(lián)盟增強力量，實現(xiàn)集團利益。

　　我今天就說到這。謝謝。

　　唐壽寧：王教授今天的演講是側(cè)重從微觀的層面來解釋集團的產(chǎn)生，王教授還對人的需要做了詳細的分類，是我們對利益、利益關(guān)系還有社會聯(lián)系和社會分化有了更深入的認識，應該說是屬于基礎性的研究，應該會引起大家的興趣和討論。接下來我們有三個評議人：馬恩、劉業(yè)進、高鵬程。請他們來發(fā)表評議。

　　馬恩：王歡的研究的確是一個很系統(tǒng)的，比較大的研究。他研究的思路和方法我也了解了一些。我在這想說兩個意思。

　　第一，這個研究對于我們中國來說，很有價值，很有意義。因為社會集團這個問題在政治學中歷來就是核心問題。像王歡所說的，奧爾森、杜魯門等人實際上是復興了集團研究的潮流�，F(xiàn)在的話題是對我們國家來說，社會集團在政治和社會變革中起到了至關(guān)重要的作用。從大的方面上說，我覺得集團有這么幾個層次。首先是族群的問題。由于語言、種族、宗教的原因形成的自然的社會群體。這樣的問題在中國是非常明顯的。正如大家所知道的，新疆、內(nèi)蒙這樣的問題，在過去很難爆發(fā)這樣的問題，但是在未來這些問題都會有一些表現(xiàn)，最終還會獲得某種解決。再比如說社會的群體，我們國家以前的集體結(jié)構(gòu)，就是傳統(tǒng)的社會主義體制下的集體結(jié)構(gòu)，在發(fā)生演變以后，利益集團興起。利益集團除了一般性的利益集團，還有特殊的利益集團，這些集團的興起對中國未來的走向影響非常大。然后再比如說正式的組織化的群體，對中國來說簡單地就是官僚制。中國的官僚制和蘇東的共產(chǎn)主義官僚制是一個東西，過去有集權(quán)主義的研究，然后有多元主義的研究。但是中國人自己從中國本身的官僚制出發(fā)，還沒有提出個像樣的研究模式。這里所有的問題歸結(jié)為一點，就是作為國家和體制核心的共產(chǎn)黨本身的改革和發(fā)展走向，共產(chǎn)黨本身就是一個群體，一個集團。所以我覺得王歡選擇了一個很重要的議題，對于我們思考一些現(xiàn)實問題非常有價值。王歡的研究所用的方法最終是理性分析的方法。因為他的導師用很微觀的角度，納入文化等因素研究重大的社會變遷，在這方面有非常成熟的方法，所以王歡沿著這條路走的話應該說是很有價值的。

　　從今天的演講本身來看，在方法上我有一些考慮。題目講的是社會集團的產(chǎn)生，給人的直觀感覺是對社會集團的定義和界定。界定和問題產(chǎn)生本身的理解實際上也反映了一些研究方法的痕跡。在英美，他們對社會集團、人的行為的研究特別重視個體的功能和最后一個均衡的分析。比如說，對于作為組織的集團而言，英美認為一個組織最終產(chǎn)生的行為就是需求和滿足這兩種力量均衡的結(jié)果，是利益均衡的結(jié)果。(點擊此處閱讀下一頁)

　　像莫頓等都是這種結(jié)果，傳統(tǒng)上就是從這個角度去思考問題。實際上很多問題其實不是那么簡單的，針對組織的研究，后來的學者像法國克羅齊埃就不是從這個角度入手，而是解析法國的官僚制本身入手，發(fā)明了被我們稱為法國社會學，以權(quán)力分析為角度的方法。你在對集團的定義，在前面做了很多靜態(tài)的、個體的鋪墊，認為集團是使用某種共同條件或者共同利益占主導的群體。這種定義其實是一種很事后的定義。比如說我們剛發(fā)現(xiàn)一種社會集團，我們必須去說這個集團是共同利益占主導。這個定義里面的共同利益占主導實際上是從這個集團本身存在推得的。而不是沒有這個集團，能不能證明這些東西？你的定義是從結(jié)果回溯的定義。我們能不能從事情發(fā)展本身找到更好的定義？因為西方的經(jīng)濟學的分析方法都是說有某種需求，共同需求，就必然等價于這個東西必然存在。這實際上是非常有問題的。法國的分析方法比起英美的方法顯得更加厚重些。英美的這種分析從大方向來看似乎很合理，但實際上很成問題。比如說我們平常生活中，一個人或者一個單位要爭取一個東西，從硬件、條件來分析。某個人、某個單位絕對應該得到這個東西，這是沒有問題的。但是他就是沒有得到那個東西。這種事情比比皆是。它說明了問題的關(guān)鍵不在于它的條件，可能在于其他的更加詭秘多端的、需要我們從動態(tài)的角度去分析的問題。我的意思就是你的分析方法還可以吸收一下其他更加擴充的，更加注重問題本身的分析思路和方法。

　　劉業(yè)進：我來講講吧，剛開始聽的時候沒能深入進去，后來漸漸有點感覺了。

　　我想講講方法論的問題。新古典經(jīng)濟學是還原論導向的，還原到個人。而王歡老師今天講的社會集團的產(chǎn)生，按理說應該是對還原論的否定或者揚棄，而上升到一個比還原論更加整合的高度，是非還原論，弱還原論，從集團的角度，從超越個體的角度來看問題。但是我們聽起來恰恰相反。王老師不是對新古典還原論質(zhì)疑，而是進一步把群體現(xiàn)象、集體現(xiàn)象還原到心理現(xiàn)象。王老師的演講是一個心理學和社會學的文本，所采用的方法論不是對新古典經(jīng)濟學還原論的質(zhì)疑，而是對還原論的進一步強化，把集團的現(xiàn)象、集團的利益尋求進一步還原到個體心理動機、需求等心理現(xiàn)象上。這在社會科學中是值得質(zhì)疑的。不過，王老師使用了還原論的方法，同時也使用了整體論的方法。在研究社會集團現(xiàn)象時，我們是否應該歸結(jié)到心理現(xiàn)象，去找其根本呢？我認為不是這樣。有關(guān)經(jīng)濟學方法論的質(zhì)疑的研究促使我們從強微觀還原論中走出來，看到集體行動、企業(yè)、組織這類復雜系統(tǒng)中的聯(lián)合生產(chǎn)，聯(lián)合收益遠大于個體單獨收益之和。從文明現(xiàn)象初期的軍隊組織，到現(xiàn)代社會的企業(yè)組織，到比企業(yè)更大的松散集團，我們都可以看到分散個體到結(jié)成組織與結(jié)構(gòu)現(xiàn)象。從方法論上，王老師這個研究當然是一種看法，但是我個人更加傾向于對新古典強微觀假設的質(zhì)疑，而看到企業(yè)組織、家庭組織，甚至更大的，比如農(nóng)民集團、政黨集團等超越個體的行動特征，這些更大的組織存在的原因是在于他們的聯(lián)合產(chǎn)出，做單獨個體所不能。這種聯(lián)合產(chǎn)出不一定被聯(lián)合體當中的當事人所感知到。具備理性的人類有一種創(chuàng)作聯(lián)合的天性，各種聯(lián)合形式被創(chuàng)生和檢驗，有些聯(lián)合形式最終就留存下來了，形成了企業(yè)組織，形成了家庭組織，形成了政黨組織。并不是每一個進入組織的個人都確實意識到我這樣做是理性的，而是建立了這樣的組織以后，組織里的結(jié)構(gòu)超越了個體理性限制。這個現(xiàn)象不限于人類社會，在化學、物理、生態(tài)系統(tǒng)里都存這樣的在結(jié)構(gòu)現(xiàn)象。我是這樣看社會集團，就是一個復雜系統(tǒng)的解釋，是方法論上的弱還原論解釋。

　　第二，王老師剛才講到了組織和集團，舉例子的時候講到IBM和蘋果這樣的企業(yè)，他認為是同類型的不同集團，是一個集團。王老師在講集團的概念時，我在心里想的是經(jīng)濟學的企業(yè)組織。企業(yè)組織這是一個很普遍的現(xiàn)象，而且很是正式組織形式。后來王老師說組織不是集團，組織是一個比集團小的概念。我不知道王老師的意思是不是說集團有這種正式的集團，比如說企業(yè)，還有更大的，比如說政黨、階級、一個社區(qū)居民這樣的非正式組織形式的集團？我在想其實大集團是不是我們的一個想象？我們害怕集團行動危及社會穩(wěn)定也是我們想象的一個害怕。真正的組織、集團是企業(yè)組織這樣的正式的小集團，像政黨、階層那么大的集團是我們想象的共同體。沒有工人階級，也沒有農(nóng)民階級，這都只是我們的一個想象而已。我們害怕它出現(xiàn)什么問題，覺得他們有力量，那是人們的想象的一個匯集，它不真實地存在過。其實根本就沒有大集團的利益，連同它的強大力量，以及導致的擔憂，或許只是人們的一個想象而已。

　　馬恩：我插一句。我覺得如果這樣講的話就有點過分了。

　　王歡：你說到農(nóng)民，像法國大革命時期的農(nóng)民，為什么說是一個集團？因為法國的所有農(nóng)民面臨著什一稅的問題，而且要給名義上的封建領(lǐng)主交稅，即使這些領(lǐng)主已經(jīng)失去了政治上的特權(quán)，這是不是一個社會集團呢？面對著教會和封建領(lǐng)主，要給他們交稅的時候，農(nóng)民就是一個集團，只是說它可能沒有組織起來而已。它是存在的，說它僅僅是想象的，這個是太過分了。

　　劉業(yè)進：家庭我們可以觀察得到，企業(yè)我們也可以觀察得到，它有正式的制度。但是更大的集團真的是像這些組織和個人一樣行動嗎？

　　組織行動的根本原因在于他們的聯(lián)合產(chǎn)出比個人沒有結(jié)合起來的時候要大得多，多的量是數(shù)百倍千倍計。這與有沒有理性沒有關(guān)系，它是一個自然現(xiàn)象。結(jié)構(gòu)和組織現(xiàn)象，在各個系統(tǒng)中都存在。組織不因我們的理性而產(chǎn)生行動（例如，超越個人，是企業(yè)“知道”而不是企業(yè)中具體某個個“知道”生產(chǎn)產(chǎn)品），而是因為聯(lián)合產(chǎn)出比不聯(lián)合在競爭中、在生存中各有優(yōu)勢，在淘汰的過程中這種結(jié)構(gòu)模式就存在下來了，它與我們的理性沒有關(guān)系。這是一個自然的組織現(xiàn)象，結(jié)構(gòu)現(xiàn)象。為什么說集團可能不存在，而是人們的想象構(gòu)成了這種共同體？因為我們觀察不到這類組織和結(jié)構(gòu)及其行動和產(chǎn)出。當然像企業(yè)、家庭這樣的集團是存在的，但是超大規(guī)模的，像階級等在經(jīng)濟學背景下就不太熟悉了。

　　集團行動不是集團個體理性的推動，而是我們身處集團和結(jié)構(gòu)中使我們變得有理性。我們通過規(guī)則聯(lián)合成一個共同體，實現(xiàn)某種聯(lián)合產(chǎn)出，實現(xiàn)某種利益。社會科學中，測度聯(lián)合體的邊際產(chǎn)出常常引出許多有關(guān)公正的大量討論，而對集團本身何以產(chǎn)生反而討論很少。集團從積極的意義上講，是一個合作現(xiàn)象；
從消極的意義上講，就是集團之間的沖突現(xiàn)象以及對整個社會的負面作用。但是集團，如家庭、企業(yè)等，在人類的歷史中，絕對是一個積極現(xiàn)象。那些僅能實現(xiàn)極為初步的聯(lián)合和沒能實現(xiàn)聯(lián)合的生物遠不及人類的行動能力。因此出現(xiàn)結(jié)構(gòu)和組織、出現(xiàn)集團毫無疑問是個文明現(xiàn)象。它的積極意義遠大于它的消極意義。只是在現(xiàn)實生活中，在當前的社會條件下，我們關(guān)注集團更多關(guān)注它的消極意義，關(guān)注它沖突的一面。

　　我就講到這兒。

　　高鵬程：從我自己的研究與現(xiàn)在的西方經(jīng)濟學來說，感到很不適應。我覺得在聽西方經(jīng)濟學某些說法的時候，比如人們生活在團體中才會有理性、不生活在團體中就沒有理性，我不知道可不可以這么說？從感覺上，這像是黑格爾的話，聽起來有種顛倒感。

　　我們回到正題。王歡的文章我看了。因為之前余老師給我打過電話，我就特地把王歡的電話找出來，讓他把文章給我發(fā)過來，之后我就看了這篇文章。實際上，王歡想寫的論文題目是社會集團的邏輯起源的題，而不是歷史起源問題。從這個角度來說，他運用了需求、需求的對象和需求的滿足，用這樣的連接方式，把這三個基本環(huán)節(jié)裝到利益概念中，然后，用這樣的利益概念對當代社會人的總體狀況進行切面，從而形成社會、經(jīng)濟和政治領(lǐng)域利益的樹狀結(jié)構(gòu)，然后試圖從社會利益關(guān)系和社會分化來解釋社會集團的產(chǎn)生。從邏輯上講，大概是這么個過程。我不知道我的理解是不是對？

　　這樣的邏輯結(jié)構(gòu)，其實是個極其古老的邏輯結(jié)構(gòu)。甚至，在政治經(jīng)濟學產(chǎn)生之前，就已經(jīng)產(chǎn)生了這種解釋方法。一般比較公認地，像啟蒙運動時期包括伏爾泰、愛爾維修和霍爾巴赫等在內(nèi)的百科全書派就已經(jīng)在用這種方法，即用所謂的need、demand去解釋。這種方法從其出身來說，絕對不是現(xiàn)代方法，而是極其古老的一種方法。在經(jīng)濟學獨立之后，就是經(jīng)濟學從政治經(jīng)濟學中獨立出來，實際上已經(jīng)扔掉了這種方法。但是，這種方法在社會學和心理學上還是廣泛使用的，包括在政治學中也是廣泛使用的。我覺得，這種解釋方法在我們國家近來已經(jīng)用了很長時間了。從改革開放開始，從需求引出利益關(guān)系這樣的角度，在1982-1983年至少有十本書，包括現(xiàn)在中央黨校副校長王偉光就寫過從need推演到interest的過程。但是，西方不是那么做的，中國為什么這么做呢？是受到了“德意志意識形態(tài)”的影響。在馬克思的手稿里，曾經(jīng)談到了這個問題，就是一切歷史都是人的歷史，然后他講了一段話。所以這個從需求到interest的推理是這樣的。但是，從西方文獻的起源，我看了王歡的文獻。據(jù)我查到的學術(shù)文獻最早的是在1883年，從1883年就從心理學上開始討論，一直到引入到經(jīng)濟學領(lǐng)域，包括凱恩斯的三大心理原理，這些都跟這個有關(guān)，包括利益的另外一個概念——利息，在經(jīng)濟學中最重要的表示時間概念的利息，也是與這個有著密切的關(guān)系的。而且，像這樣的方法在政治學中是假設的。我在給學生講授的時候是假設的。

　　但是我覺得有幾個地方，王歡比較創(chuàng)新。第一個是他區(qū)分了相同利益和一致利益。這是非常重要的，一般在利益概念使用過程中，這兩個經(jīng)常產(chǎn)生混淆。我覺得從哲學方法論來看，王歡有一種尋求整體性解決問題的傾向，然后從中抽出了重要的環(huán)節(jié)。但是，我感覺interest僅僅有三個環(huán)節(jié)，恐怕是有點少。這個問題在1972-1973年在美國的文獻中已經(jīng)討論過了。而且在90年代，哈佛研究行政權(quán)力的曼斯菲爾德也討論過這個問題。討論利益概念可以說是已經(jīng)深入到巖層了，是巖層底下更深的東西。用這樣的東西來推社會集團的產(chǎn)生，感覺有點大。從我個人感覺來說，相對比較宏大。而且，interest不僅是社會集團的產(chǎn)生原因，也是政治集團的產(chǎn)生原因，也是經(jīng)濟集團的產(chǎn)生原因，也是國家的產(chǎn)生原因，是社會分化的原因。實際上，正如一個英國的牧師所說的“利益包含一切，一切皆是利益”。所以，你如果用interest來推，有點“牛刀小用”的感覺。當然，把它作為個基礎也是可以的。我覺得，可能像西方那樣，從小角度出發(fā)可能更加合適。為什么有些集團會分化成政治集團，有些會分化成經(jīng)濟集團，有些僅僅是社會集團？

　　我這里主要是從王歡文章的角度來講的。

　　王歡：那我就按倒著的順序回應一下。

　　的確像高鵬程所講的那樣，關(guān)于利益方面的研究是非常豐富的。我跟絕大部分學者相區(qū)別的地方是，我認為利益本身涉及到的生活需要、生活條件以及生活需要的滿足都在相當程度上是關(guān)系性的。在文獻里面沒有細致的分生活條件的交換使用以及共同使用，基本是在講你的利益，我的利益。所以里面就缺失了一塊。缺失了利益關(guān)系的分析中為什么會產(chǎn)生社會集團？最重要的不是討論你的利益，我的利益。我是把它進一步深化，為什么會有這樣的東西？是因為生活條件的使用，滿足生活需求的生活條件的使用。使用條件本身是有關(guān)系的。有些條件是要交換使用的，有些條件是要共同使用的，有些條件是排他使用的。這些是構(gòu)成利益關(guān)系的核心問題。所以我在這個地方深入了一步。所以我為什么在文章里面沒有大量地往后翻這些東西呢？因為對利益的討論太多了。我的重點是什么？最重點的就是人們的需要，人們的生活條件本身就是有這么四個維度的關(guān)系，這樣出來才是討論利益，跟別的利益討論有區(qū)別。所以我重點討論的是需要和生活條件，因為這才是真正決定利益關(guān)系的核心問題。我的研究是社會集團的產(chǎn)生。社會集團包含四個層面的：政治生活、經(jīng)濟生活、性生活以及文化生活的集團，都是社會集團。社會里面人的需求就是有這四種。為什么出來的就是政治生活、經(jīng)濟生活、性生活以及文化生活里面的集團呢？因為人的需要本身針對的對象就是這種政治的——影響力的，物質(zhì)的，性的——繁衍的，文化的——信條。全部是根據(jù)需要的條件來分類的。社會集團產(chǎn)生的根就是在這里。

　　我再倒過來回應劉老師的意見。劉老師的意見中階級利益是想象的，這個問題我們剛剛已經(jīng)簡單討論過了，不回應了。從集團的消極面看得多這個問題，其實我們還沒有更多地談到了集團的意義所在。實際上雖然分裂性的集團等我們講得更多，(點擊此處閱讀下一頁)

　　也更多地進入我們視野。但是生產(chǎn)性的集團和為人們提供生產(chǎn)更多東西的保障的集團，有可能才是主流。這些社會集團和集團聯(lián)盟打下了人們進行進一步生產(chǎn)創(chuàng)造的基礎。這是之后的事情。組織和集團的關(guān)系：當共同利益成為組織成員間利益關(guān)系的主導方面時，組織本身形成集團；
也有些集團被組織起來，還有沒有組織起來的集團。在討論這個問題時，組織基本上可以視為集團的一部分。還有大量的集團是沒有被組織起來的。

　　然后關(guān)于方法論上的問題，正如大家所說的，實際上確實是對于新古典還原的方法，是找社會組織的微觀基礎。微觀是個人，我們分析的是個人的條件和需要，這比利益更進了一步，因為它決定了利益。從這個角度來講，個人本身是處在聯(lián)系中的，社會條件本身是處于聯(lián)系中的。

　　高鵬程：這個地方我插一句。西方經(jīng)濟學的基礎是機會成本的概念。從機會成本向上抽象，在抽象化過程中，經(jīng)濟學得到了供給和需求。我沒有研究經(jīng)濟學，但是從直覺上說，我認為這樣的做法是歸納邏輯的，所以實際上，機會成本和共同需求、共同供給在邏輯上是歸納邏輯中的比較方法。這樣的邏輯是有問題的，在此基礎上，經(jīng)濟學抽象出的很多結(jié)論可能根本就是不正確的。因此，最原始的抽象過程出了問題，在理論上是十分危險的。某種程度上說，王歡所研究的內(nèi)容在邏輯上是機會成本之前的東西。所以我說，他是在尋求整體性的方法。

　　王歡：那我再接著往回回應馬老師的問題：從結(jié)果回溯共同利益來找社會集團。怎么說這個結(jié)果回溯呢？在找共同利益的過程中，實際上有些社會集團本身沒有意識到。主要是看它的需要是什么，有什么條件。如果有很重要的共同條件來滿足他們需要的話，那么它就是一個社會集團。不是說已經(jīng)知道那有個社會集團了，然后才去找共同利益。而是從需要和利益來找社會集團，剛好是反過來的。有些社會集團共同利益已經(jīng)在那里了，但是沒有意識到，在發(fā)展過程中又發(fā)現(xiàn)了新的共同需要。

　　高鵬程：我覺得在行文過程中，可以不必舉這么多例子。因為這些例子只是現(xiàn)實的、當下的這個切面。但是，當我們回到時間軸上，這些例子在邏輯上都是在很后的位置了。所以在論述這些基礎性的概念時，那些衍生的具體概念不要舉那么多例子，給人的感覺稍微混亂�？梢宰屪x者想象那些例子，但是不用舉出來。

　　王歡：我舉這些例子：一個是因為這些想法是從哪來的？實際上就是看現(xiàn)象分析來的。第二個就是你光講這些理論，別人不一定會明白，不得不舉些例子。

　　高鵬程：現(xiàn)在的經(jīng)濟學教材現(xiàn)在已經(jīng)不解釋什么是經(jīng)濟了。我看早期的老教材，老先生們還會定義下什么是經(jīng)濟。現(xiàn)在直接就是舉例子，你去買了一個面包嗎？這就是經(jīng)濟。關(guān)于經(jīng)濟的定義就這么給帶過去了。我那天遇到一個經(jīng)濟學老師，我就問他，怎么翻看了十幾本、二十本經(jīng)濟學教材，居然沒有一本是在第一章、第二章定義下什么是經(jīng)濟的。他說我想想，好像真的是這樣，原來好像有，后來的教材都不定義了。

　　劉業(yè)進：其實還有另外一個方面的問題，就是集團在形成的過程中遇到了一些阻礙，他們并不是沒有意識到集體行動的利益所在，他們之所以沒有形成集團采取行動是因為他們受到了額外的限制條件。這樣，即使意識到自己的利益，但是沒有好的制度環(huán)境，受到了額外的阻礙，那么它們也不能組織起來。在現(xiàn)實生活中，有些集團像業(yè)主委員會，農(nóng)民工想形成自己的群體，有自己的話語，代表自己的利益，但是他們遇到了制度障礙。這些影響到集團的產(chǎn)生及其采取集體行為。

　　高鵬程：這就涉及到組織要素的問題。你說的那些就要涉及法律因素。現(xiàn)在我們沒有這些法律，在政治層面還沒有意識到這些問題，或者沒有集團在政治上推動它改善，因此到現(xiàn)在為止，這也是沒有辦法的。

　　聽眾：我想知道政黨產(chǎn)生的條件？我現(xiàn)在想去做一個集團的代言人。應該如何去做一個集團的代言人？

　　王歡：要做一個代言人，其實很簡單。你看到了他的利益的所在，你去為他呼吁，那你就是一個代言人了。但是你要做代言人，你可能要想到你是否能從這里面取得一些成功。這個可能是需要考慮的問題——一個代言人和一個成功的代言人之間的區(qū)別。你現(xiàn)在完全可以去代言，需要代言的也有很多。很多人能看到機遇，但是有些人不認為這是機遇，因為給一個集團代言可能沒什么好處，而且也沒什么成功的機會。而且歷史上，很多跳出來代言的人都下場很慘。

　　我簡單的說一下政黨產(chǎn)生的條件。政黨是在政治生活中產(chǎn)生的一種集團。首先是要有這個技術(shù)，技術(shù)往往是被特別忽略的東西。還要有你所要代言的集團利益，如果沒有的話，幾個人在瞎玩，是產(chǎn)生不了政黨的，給誰代言？必須要有社會力量基礎。至少組織者認為能夠代表某個集團的，實際上是不是代表了是另外一回事了。也就是說至少要有足夠愿意參加的人，有這種集團基礎。還有就是要有政治背景下的活動空間。這是我認為的最重要的幾點。

　　唐壽寧：今天很高興王教授做了這個演講，實際上這是個很基礎性的問題。再次感謝王教授和三位評議人。我們今天的論壇就到這里。

相關(guān)熱詞搜索：社會 集團 王歡