采訪者：王嘯 來(lái)源：《中國(guó)教師》2004.vol2

　　采訪者：您認(rèn)為誰(shuí)對(duì)您的影響最大？

　　趙汀陽(yáng)：恐怕是毛澤東了。這很自然，他創(chuàng)造了一個(gè)時(shí)代。他希望當(dāng)中國(guó)人民的“導(dǎo)師”，我也可以把他看作是個(gè)特別的“老師”。毛澤東的創(chuàng)造性極強(qiáng)，而且他只推崇創(chuàng)造性。當(dāng)然，他本人喜歡用的是“革命”一詞，他的革命是肆無(wú)忌憚的，而且是不斷革命。關(guān)于他所主張的過(guò)的社會(huì)革命和文化革命，我并不同情，至少有不同看法。毛澤東對(duì)革命的理解是非常現(xiàn)代性的，盡管有些另類(lèi)，以至于好像是后現(xiàn)代的。社會(huì)革命的后果通常都非常激烈，只有當(dāng)社會(huì)確實(shí)需要而且有能力承受革命時(shí)才可以革命，否則是災(zāi)難。社會(huì)革命的問(wèn)題非常復(fù)雜，在此不必討論。我想說(shuō)的是，社會(huì)革命未必都是正確的，但是思想創(chuàng)新卻總是需要的。我寧愿把“革命精神”以隱喻的方式轉(zhuǎn)化為“創(chuàng)造精神”。這二者之間是可以相通的。

　　采訪者：您怎么看待那個(gè)時(shí)代的革命人物如張鐵生與黃帥？

　　趙汀陽(yáng)：從社會(huì)的角度看，他們是規(guī)則的破壞者，社會(huì)不應(yīng)該 支持他們的做法。但作為具體的 個(gè)人，他們卻是有個(gè)性的人。如 果不討論到具體的社會(huì)后果，我 愿意在抽象的層面上說(shuō)他們都顯 示了人的勇氣，這種勇氣本身值 得承認(rèn)，可以用來(lái)做正確的事 情。人的勇氣作為人的德性，是 在（virtue）的意義上說(shuō)的，似 乎正在現(xiàn)代性中消退。

　　采訪者：您對(duì)教育是否有美好的回憶？

　　趙汀陽(yáng)：當(dāng)時(shí)覺(jué)得沒(méi)有，與 現(xiàn)在的大中小學(xué)生相比，就覺(jué)得 多少還是有一點(diǎn)的。

如果我的印象沒(méi)有錯(cuò)的話， 現(xiàn)在的教育強(qiáng)調(diào)的是標(biāo)準(zhǔn)化、規(guī) 范化，而不去考慮什么事情可以 標(biāo)準(zhǔn)化，什么事情不可以，也不 考慮哪些標(biāo)準(zhǔn)和規(guī)范是好的，好 像只要是標(biāo)準(zhǔn)和范就都是好的。

小學(xué)里有許多標(biāo)準(zhǔn)問(wèn)題和標(biāo)準(zhǔn)答 案，我都不能想象答案被假定是什么，但不管答案是什么，肯定 可以知道從問(wèn)題到答案都是荒謬的。例如據(jù)說(shuō)不能說(shuō)“興奮地參加什么什么活動(dòng)”而必須說(shuō)“興致勃勃地參加什么什么活動(dòng)”才是正確的，確實(shí)令人吃驚，這樣會(huì)搞亂學(xué)生的思維，我們不能把同樣正確的事情硬給說(shuō)成有一個(gè)是錯(cuò)的。何況諸如“興致勃勃”之類(lèi)的用詞甚至顯得很幼稚。小孩本來(lái)就是幼稚的，不用再教給他們?nèi)绾稳グ延字蓤?jiān)持到成年。再例如學(xué)生還要回答說(shuō)一個(gè)字是什么什么“形”的，不知道這是什么意思，又有什么用。還例如，小學(xué)作文的結(jié)尾往往有“要向誰(shuí)誰(shuí)學(xué)習(xí)”，而我聽(tīng)說(shuō)，別的可以不寫(xiě)，這句一定要，因?yàn)槔蠋煛熬涂催@一句”。作為對(duì)比，我記得我們當(dāng)時(shí)雖然被要求寫(xiě)各種“革命文章”，但是寫(xiě)得太沒(méi)有個(gè)性也是不行的�，F(xiàn)在的大多數(shù)課文風(fēng)格幾乎可以概括為庸俗、膚淺、幼稚和無(wú)聊，不知道為什么小學(xué)和中學(xué)的課文不能選用那些代表人類(lèi)文化水平的偉大文本，例如孔子、老子、柏拉圖、莎士比亞、馬克思、毛澤東等人的文章，且不說(shuō)其中有偉大智慧，就文章寫(xiě)作本身而言，也都是非常優(yōu)美的。更糟糕的是，為了實(shí)現(xiàn)標(biāo)化，就去要求做無(wú)數(shù)低水平重復(fù)的題目，學(xué)生根本沒(méi)有假期和假日，不僅浪費(fèi)學(xué)生的生命，而且破壞了學(xué)生的創(chuàng)造性和正常人性。這樣的教育完全是非人性的，假如以人類(lèi)的名義來(lái)說(shuō)，幾乎可以說(shuō)是犯了反人類(lèi)罪。正如許多報(bào)道所顯示的，這樣的教育已經(jīng)導(dǎo)致了許多學(xué)生自殺、精神病、變態(tài)。不知道為什么各種迫害學(xué)生的行為還是屢禁不止�，F(xiàn)在想起來(lái)，我們當(dāng)時(shí)得到的教育雖然水平也不高，也讀許多很差的課文，但至少老師還是很有個(gè)性的。

　　智力再高、學(xué)習(xí)再好，如沒(méi)有創(chuàng)造性，尤其如果沒(méi)有高尚的人性，終究一事無(wú)成。關(guān)于高尚人性的重要性是維特根斯坦講的，他發(fā)現(xiàn)許多極端聰明的人沒(méi)有成就，就是因?yàn)闆](méi)有高尚的人性，所以就想不到那些偉大的問(wèn)題。

　　采訪者：可不可以認(rèn)為，個(gè)化的老師能教出好學(xué)生？

　　趙汀陽(yáng)：不能這樣肯定。因?yàn)椴⒉槐厝�。不過(guò)，個(gè)性化的教育顯然比較有利于發(fā)展學(xué)生的創(chuàng)造性。我的導(dǎo)師李澤厚先生就非常有個(gè)性。頭次見(jiàn)面對(duì)我們說(shuō)：我當(dāng)你們的老師，對(duì)你們有兩個(gè)基本要求：一是你們不要同意我的觀點(diǎn)，你可以反對(duì)我。二是你們想研究什么就研究什么。

　　采訪者：您從李澤厚先生那里得到的最大收益是什么？

　　趙汀陽(yáng)：自由。當(dāng)時(shí)李老師招的美學(xué)專(zhuān)業(yè)，但我愿意研究哲學(xué)。李老師問(wèn)那你為什么考美學(xué)？我說(shuō)我考的是您而不是美學(xué)。李老師說(shuō)那就搞哲學(xué)吧。我就一直搞哲學(xué)。

　　采訪者：您想成為一個(gè)什么樣的教師？

　　趙汀陽(yáng)：一個(gè)為學(xué)生著想、能夠幫助學(xué)生獲得成功的老師。

　　采訪者：您對(duì)中國(guó)道德教育有什么樣的看法？

　　趙汀陽(yáng)：如果你說(shuō)的是現(xiàn)在的話，那么似乎可以說(shuō)沒(méi)有什么道德教育。當(dāng)前更喜歡的是法律意識(shí)。“法律意識(shí)”變成了掩蓋道德罪行的借口�，F(xiàn)在連殺人犯都會(huì)以“我沒(méi)有法律意識(shí)”來(lái)為自己辯解。就好象說(shuō)，殺人只是個(gè)法律問(wèn)題而不是道德問(wèn)題，好象說(shuō)，殺人在道德上沒(méi)有問(wèn)題，錯(cuò)誤僅僅在于不知道殺人是要判刑的，要是有了這樣的法律知識(shí)就不會(huì)傻到去殺人。不去殺人的理由就被歪曲成是因?yàn)闅⑷瞬恢刀�不是因�(yàn)闅⑷瞬粚?duì)。“沒(méi)有法律意識(shí)”這句流行語(yǔ)是絕對(duì)的謊言，因?yàn)楸粚?xiě)入法律的那些禁令就是那些自古以來(lái)人人知道的最基本的道德禁令，沒(méi)有人可以假裝不知道，因?yàn)椴恍枰獙W(xué)習(xí)法律就已經(jīng)知道了。當(dāng)然，法律的某些方面是有道德?tīng)?zhēng)議的，但主要是政治性的，與那些基本的禁令無(wú)關(guān)。

　　另外，道德教育不可能通過(guò)語(yǔ)言來(lái)完成。例如現(xiàn)在到處大講“誠(chéng)信”。說(shuō)沒(méi)有用，要做。如果一個(gè)社會(huì)實(shí)際上總讓誠(chéng)信的人吃虧和失敗，那么，人們就會(huì)把“誠(chéng)信”這個(gè)概念的真實(shí)意義正確地解讀為“失敗和吃虧”。語(yǔ)言欺騙不了邏輯和事實(shí)。人們只按照邏輯和事實(shí)去理解語(yǔ)言。道德必須首先建立在德性概念上�！暗滦浴敝傅氖侨朔椒矫婷娴淖吭奖憩F(xiàn)。就是說(shuō)，卓越的表現(xiàn)才能表達(dá)人的概念。卓越表現(xiàn)不一定是偉大功名，而主要是人作為人的生活成就，例如，你勇敢、智慧、做人仗義、見(jiàn)義勇為、慷慨大方、有擔(dān)當(dāng)，等等，別人做不到的，你能做到，你就卓越了。卓越的人性最有可能使人成為好人，而各種標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)范和意識(shí)形態(tài)根本不能保證任何一個(gè)人成為好人。

　　采訪者：卓越是否與奧運(yùn)會(huì)的“更高、更快、更好”精神相吻合？

　　趙汀陽(yáng)：卓越與現(xiàn)代國(guó)際奧運(yùn)精神完全不同，甚至相反�，F(xiàn)代奧運(yùn)實(shí)際上違反了真正的奧運(yùn)精神。古希臘人參加奧運(yùn)會(huì)只是業(yè)余愛(ài)好，他們不是職業(yè)運(yùn)動(dòng)員。他們?cè)谄綍r(shí)都做著各種有實(shí)際意義的工作，到特定時(shí)候大家來(lái)比賽是為了顯示人類(lèi)的勇氣專(zhuān)門(mén)從事體育活動(dòng)，已經(jīng)與人性勇氣無(wú)關(guān)�，F(xiàn)代奧運(yùn)是對(duì)自然意義上的體育的反動(dòng)，它比的是人類(lèi)實(shí)際上并不需要的各種指標(biāo)，而不是人性的力量。因此，它沒(méi)有表現(xiàn)人的卓越，而是表現(xiàn)機(jī)器的卓越。過(guò)去從事體育活動(dòng)都是非常自然的，是人性的自然表達(dá)，它有一種天然的快樂(lè)在里面。它不是電腦規(guī)定的程序訓(xùn)練、興奮劑和補(bǔ)藥。體育的基本道德要求是，體育必須是有意義的生活技能，又對(duì)身體有好處。例如跑步、游泳等，而中國(guó)的武術(shù)是最完美的體育。現(xiàn)代許多體育的目的似乎主要是殘害身體以及發(fā)展瘋狂、變態(tài)和愚蠢的人性，例如賽車(chē)，鼓勵(lì)的是瘋狂；
又如橄欖球，穿上盔甲把人往死里撞，讓人聯(lián)想到弱智。這些都與人性的卓越無(wú)關(guān)。

　　采訪者：中國(guó)當(dāng)前處于轉(zhuǎn)型期，中國(guó)的道德教育與倫理學(xué)應(yīng)該為未來(lái)社會(huì)打基礎(chǔ)。您認(rèn)為應(yīng)從哪些方面著力？

　　趙汀陽(yáng)：應(yīng)該建設(shè)一個(gè)社會(huì)制度使得具有卓越人性的人最容易獲得社會(huì)成功，這樣大家都愿意做一個(gè)像樣的人，一個(gè)堂堂正正的人。德育主要不是一個(gè)學(xué)校教育的問(wèn)題，而是我們這個(gè)社會(huì)集體行為的問(wèn)題。如果一個(gè)社會(huì)中坑蒙拐騙得到最大的社會(huì)回報(bào)，那么人人都會(huì)趨于坑蒙拐騙。如果一個(gè)社會(huì)中做好事的人得到最大的社會(huì)回報(bào)，那么人人都趨向做有德性的人。在先秦，有許多像荊軻那樣視死如歸的勇士慷慨赴義，是因?yàn)槟莻�(gè)社會(huì)崇尚人的尊嚴(yán)與勇氣。

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