一、我搞歷史學(xué)的特殊經(jīng)歷

　　問：劉老師，您是史學(xué)工作者中少有的女性學(xué)者，而且在您70歲以后，依然非�；钴S，成果豐碩。這些年您在明史、社會史、社會文化史方面一直都走在學(xué)術(shù)的前沿，有許多新的見解和成果。我們今天想請您先談一談您是怎樣走入史學(xué)研究這一領(lǐng)域的？

　　答：我搞歷史的路子可能與其他學(xué)者不同，我在大學(xué)學(xué)的是物理專業(yè)，后來因生病，又改讀歷史。1960年畢業(yè)后到社科院院部主要是從事秘書、編輯和組織工作。一直到1975年才調(diào)到近代史所。我開始做研究工作時已經(jīng)30多歲了，跟當時來院工作的大學(xué)畢業(yè)生處在同一個起跑線上。當我放棄有可能升遷官員的機會，來到研究所坐冷板凳，以近中年之身與小青年站在同一起跑線，免不了被人投以怪怪的眼光。然而，至今我仍然慶幸這一選擇。

　　我從事史學(xué)工作起步比較遲，但我的目的很明確。我在上大學(xué)時學(xué)的是近代史專業(yè)，但我到所里來時主要是搞明史。因為我認為在中國歷史上，明朝是個很特殊的朝代，這種特殊性表現(xiàn)在它的現(xiàn)實性非常強�？箲�(zhàn)時吳晗等一批人搞明史，張學(xué)良在退隱以后也是搞明史，就是因為明史能夠呼應(yīng)起現(xiàn)實感，甚至比清末還要強。我就是從對明史的研究中逐漸引申到文化史的。

　　問：您的經(jīng)歷確實有點特殊。您是大學(xué)歷史專業(yè)畢業(yè)的，但又在很長的時間內(nèi)做學(xué)術(shù)行政方面的工作，這個經(jīng)歷對您有什么影響？

　　答：這個經(jīng)歷不同于一般從事學(xué)術(shù)研究的學(xué)者。從我進入研究所以后，就有人認為我是學(xué)院派；
也有人把我歸入另類。說是學(xué)院派的，是因為我從1960年復(fù)旦大學(xué)畢業(yè)后就分配到中國科學(xué)院哲學(xué)社會科學(xué)部工作，那是現(xiàn)在中國社會科學(xué)院的前身。多年來耳濡目染，所言所思，莫不與學(xué)術(shù)有關(guān)，沾染學(xué)院氣，也算順理成章；
說我是另類的，是因為我曾在部領(lǐng)導(dǎo)的手下做過十多年的學(xué)術(shù)秘書工作，那在穩(wěn)坐書齋的人看來，自不是正宗。

　　研究工作有可能給我提供一個獨立思考的園地，能在這園地自由馳騁，是我多年的夢。但那是一個沒有自我的時代，服從分配幾乎是學(xué)子的天職，領(lǐng)導(dǎo)指哪，我向哪，從沒有越職非分之想。當一個縲絲釘高于一切，自然要高于自己的遐想。

　　應(yīng)該感謝"文革"，這雖然是一場浩劫，但卻使我茅塞頓開，我從政治思想的反思中，找回了自我。雖然它姍姍來遲，卻是由我自己作主，真正屬于我自覺自愿的第一選擇。從此我給自己立下一個座右銘："坐集千古之智，以善取為樂；
不法前人后塵，辟蹊徑求知。"

　　這一選擇也給我?guī)�來因緣際會。1979年，我發(fā)表了第一篇論文《論東林黨的興亡》。兩個月后，一次接待日本著名學(xué)者、京都大學(xué)小野和子教授。在機場初次見面，連寒喧還沒有來得及，她突然鞠了一躬對我說: "你的大作拜讀了，我不同意你的看法! " 她的坦率、真誠令我非常感動，連在旁的劉大年先生也驚嘆日本學(xué)者對中國學(xué)術(shù)界的情況了解得如此之快。

　　"嚶其鳴矣，求其友聲。"當一種看法得到附和固然高興，有不同音調(diào)也是一種愉快，尤其是爭辯后的思考，往往有出其不意的長進，我與小野先生就因為有不同見解成為摯友，交往二十五年。也是這篇文章使我體會到老一代學(xué)者的寬容大度，在這文章中我指名批評了學(xué)界的泰斗侯外廬先生的一種論點，當他看到文章后，不僅沒有質(zhì)難，還向歷史所林甘泉所長表示希望調(diào)我到他麾下工作，這對我一個半途出家的研究者來說，是一個莫大的鼓勵。

　　問：您雖然說是半途出家，但您一進入學(xué)術(shù)研究領(lǐng)域就一炮打響了。

　　答：我的學(xué)術(shù)行程也并不是那樣平坦。當我進入研究角色以后，對傳統(tǒng)的培養(yǎng)史學(xué)人才的方法產(chǎn)生了質(zhì)疑，并寫成《略論史學(xué)工作者的智力結(jié)構(gòu)》一文，就遭到有關(guān)歷史研究雜志的退稿，雖然后來在《哲學(xué)研究》上作為重點文章刊載，并受到了錢學(xué)森先生的推崇，為此《理論信息》報還曾對我做過專訪，然而不能在本專業(yè)雜志上發(fā)表，也是一種遺憾。像這類嗑嗑碰碰的事說不上是喜憂悲歡，它卻豐富了我的人生體驗。

　　問：當時您為什么要寫這篇文章呢？

　　答：我做學(xué)術(shù)秘書這一階段的工作對我的研究很有好處，因為那時我參加了一些調(diào)查，調(diào)查的結(jié)果對我有很大的啟發(fā)。1985年，便發(fā)表了《略論史學(xué)工作者的智力結(jié)構(gòu)》這篇文章。后來錢學(xué)森同志讀到這篇文章，認為提出了一個學(xué)術(shù)界的大問題，就是搞社會科學(xué)的人怎樣合理地調(diào)整自己的智力結(jié)構(gòu)。當時有一個情況，在1983、1984年前后社會上流傳一句話：解放了的文學(xué)，活躍的哲學(xué)，繁榮的經(jīng)濟學(xué)，沉默的史學(xué)。"史學(xué)危機"的觀點已經(jīng)出現(xiàn)了，學(xué)歷史的人員減少了，研究的課題陳舊。現(xiàn)在的社會史、社會生活史、社會文化史的研究使學(xué)術(shù)界活躍多了，史學(xué)的路子也變寬了。過去史學(xué)在中國的地位非常顯赫，史學(xué)成了"資政"的重要工具。長期的小農(nóng)社會，特別重視經(jīng)驗，所以中國史學(xué)也特別發(fā)達。古希臘把哲學(xué)看成是最高成就，中國則偏重史學(xué)�，F(xiàn)在史學(xué)不可能有這樣的位置。史學(xué)是向后看，而現(xiàn)在很多學(xué)科是向前看，向左右看，這不是歷史一門學(xué)科可以解決的問題。人們需要史學(xué)，是為了要了解當時的背景、國情、民心等方面的情況。史學(xué)出現(xiàn)了今天的問題，不是完全由于市場經(jīng)濟的原因，而是由于史學(xué)的功能發(fā)生了變化。這樣，對史學(xué)工作者便提出了如何適應(yīng)形勢變化的問題，所以我才寫了這篇文章。

　　問：您回到學(xué)術(shù)研究這領(lǐng)域中來，應(yīng)該說是"歸隊"了。那么您的專業(yè)領(lǐng)域是如何選擇的呢？

　　答：說實話，對于研究工作我并沒有作為職業(yè)，主要還是興趣的驅(qū)使，興致所至，所以論題經(jīng)常會有轉(zhuǎn)移，文章一旦出手，該說的話說完了，也許又被另一個問題所吸引。雖然多年來熱熱鬧鬧的成果大多屬于社會文化史領(lǐng)域，但縈繞在心底，揮之不去的卻還是對明史的思考，這不僅是我參加研究工作的起點，更重要的是晚明歷史本身所具有的魅力。封建王朝發(fā)展到晚明有可能成為中國歷史的轉(zhuǎn)折，卻又未能走向轉(zhuǎn)折，它澎湃的思潮，變幻的風云，構(gòu)成列代末世王朝從未出現(xiàn)的奇景異觀，給今人留下說不盡的懸念和思考，這有永遠的吸引力，也會成為我學(xué)術(shù)生命的歸宿。

　　問：但是您對明史的研究與傳統(tǒng)的明史研究還是不同，您還是從社會文化的角度來關(guān)注明史的吧？

　　答：是的。在對晚明的文化人的研究中，人們都很重視黃宗羲，但當時他的《明夷待訪錄》根本就沒有流傳，只是到清末才發(fā)現(xiàn)。我覺得"思潮"必須有一定的群眾性，如果思想只是在少數(shù)精英的頭腦中，是不能算思潮的。侯外廬在他的《中國早期啟蒙思想史》中最早發(fā)現(xiàn)了異端思想，這有點走西方的套路。他只注意了精英的思想，我則提出了另一方面的問題，既然他的書沒有流傳，究竟有沒有這種思潮？我就查閱了很多野史的材料，包括民歌、戲曲、俚語等屬于民間文化的東西。這時我才真正發(fā)現(xiàn)了這種思潮是存在的。原來搞思想史的人都沒有注意到這一點。有的民歌從秦皇、漢武起一個個地罵，一直罵到朱元璋。嘉靖皇帝剛死，就有罵嘉靖的戲曲出臺。當時的"吳歌"，老人、小孩都會唱。還有謎語、諺語、也有不少調(diào)侃、挖苦皇帝的內(nèi)容，這都是活生生的民眾思潮，可研究者為什么看不到呢？過去的政治史都是精英人物的歷史，普通群眾是參與不了的。但文化史、思想史不同，它不僅要注意精英思想，更要重視社會思想。這樣一考慮研究的路子就寬廣得很。很多精彩的東西如有的認為"崇高盡獨夫"，非君是合于"禮"等等。唐甄說，"勢尊自蔽"，這近似于現(xiàn)代的"絕對權(quán)力，絕對腐敗"。民眾思想中也有張揚個性的思想。有的民歌中自稱武則天再世，男的可以討小老婆，我也可以討小老公。而對社會沖擊力最大的是政治倫理的反叛，海瑞罵皇帝很有名，其實比海瑞罵皇帝還厲害的多的是。海瑞是帶著棺材去罵，到萬歷時對罵皇帝的事就根本不管了。當時有所謂"披鱗君子"一說，誰能頂著干，誰的威信就高，講皇帝"酒、色、財、氣"四毒俱全的人并沒有被抓起來。我在萬歷的留中奏疏中找出一百多份罵皇帝的材料，而這些罵皇帝的人，都沒什么壞結(jié)果。為什么會造成這種現(xiàn)象有它的原因。一般認為明朝是極端專制的皇權(quán)，而到后期的統(tǒng)治又極度衰弱、渙散，六部中只有一個部有尚書，首輔衙門竟關(guān)起門來沒人辦公。

　　問：我理解您的觀點是認為，研究思想史不能僅僅研究精英的思想，更要研究社會民眾的思想。那么您對明史的研究抓些什么課題呢？

　　答：我研究明史的第一篇文章是寫東林黨的，就是在這篇文章里提出了和侯外廬先生不同的意見。他認為東林黨人是"現(xiàn)代自由主義者的先輩"，資本主義萌芽勢力的代表，而我卻認為東林黨不能算是進步思潮的代表。后來 ，侯外廬看到了，要調(diào)我到他那里去。

　　接著，我又研究了萬歷時的民變。學(xué)術(shù)界歷來把它當做"市民運動"。我調(diào)查了四十多次民變，發(fā)現(xiàn)領(lǐng)導(dǎo)這些民變的都是官僚士大夫，雖然也有少數(shù)是手工工人領(lǐng)導(dǎo)的，如葛賢，但我調(diào)查到最大的民變并不是產(chǎn)生資本主義萌芽的地方，而是在云南、陜西，這些地方?jīng)]有資本主義萌芽。我就產(chǎn)生了疑問：究竟民變與資本主義萌芽有沒有關(guān)系？后來我發(fā)表了這方面的文章，老一輩明史專家王毓銓同意我的觀點，并著文推薦了這篇文章。民變究竟是什么性質(zhì)？我認為它是屬于封建性的群眾運動，是一種法定權(quán)力與法外特權(quán)的斗爭。這個文章后來被收到資本主義萌芽討論集，并被介紹到日本。在此以前，還沒有人為民變重新定位的。這篇文章發(fā)表以后，沒有收到不同意見，因為我都是讓事實去說話的。民變的發(fā)生沒有和農(nóng)民起義結(jié)合起來，并不是階級矛盾的反映。萬歷皇帝組織太監(jiān)在地方建立中使衙門，這就與法定的權(quán)力系統(tǒng)發(fā)生矛盾，這是歷史上沒有過的。中使衙門要征稅，國家原來的財政制度，是從稅收中提取一定的"金花銀"給皇帝用，他覺得不夠花，就派出中使。但地方官員覺得是太監(jiān)來搶他們的稅收，地方官與太監(jiān)的矛盾尖銳了。太監(jiān)打擊地方官，引起很多地方官發(fā)動民變對抗。研究"市民運動"的人不看這些材料，其實當時手工工人領(lǐng)導(dǎo)的民變比地方官領(lǐng)導(dǎo)的妥協(xié)性還要強。

　　建國以來的史學(xué)研究，就是按照蘇聯(lián)的模式，從一個既定的框框出發(fā)，查證材料。對市民運動幾乎是眾口一詞，都認為是資本主義萌芽。我并不是否定啟蒙，但中國的啟蒙有中國的特點和方式。

　　二、我的社會文化史研究

　　問：上世紀80年代，社會史和文化史逐步成為學(xué)術(shù)界的熱點，這期間您提出社會文化史的概念和研究方向的問題，也作了具體研究。這方面您是如何作的呢？

　　答：文化史是經(jīng)歷多年中斷后才復(fù)興的，當我進入這個領(lǐng)域后，自然對文化的關(guān)注就多了，這就要求提出關(guān)于這個學(xué)科的想法。我覺得要改寫中國的思想史，這是我搞文化史研究的想法之一。2000年我寫了一篇文章叫《公眾人物與中國思想史研究》。這是一篇論綱，也是講思想史研究的。我認為，古代史研究也要注意公眾人物。錢玄同在給胡適的一封信中曾提出，明清時代影響中國最大的是兩個人，一個是孔夫子，一個是關(guān)羽--關(guān)老爺。有些"愚夫"可能不知道孔夫子，但沒有不知道關(guān)老爺?shù)摹？飦喢髦鲝堁芯恐袊�思想史列出的名單就有關(guān)羽，但這也引起了爭議。

　　問：這里您所說的"公眾人物"是指什么？

　　答：我覺得封建社會的公眾人物，就是社會的上層、下層都推崇的人物。這在中國有兩類，一是"清官"，一是"義士"。這樣的人物有他的永久性、神圣性。關(guān)公、包拯，永遠存在于人們的頭腦中，已經(jīng)成為思想符號，具有全民性。中國社會是一個禮俗的社會，是以禮代法的。禮治是人治不是法治，法外特權(quán)就造成了清官現(xiàn)象。清官雖然只是理想化的形象，但是百姓是永遠需要的，包括今天，清官戲也特別受歡迎，因為還沒有健全的法治，到法治社會，清官的作用就會降低。義士也是中國老百姓很需要的。上層的道德，也會社會化到民間。有一本《游民與中國文化》的書，李慎之寫了序言，叫《發(fā)現(xiàn)另一個中國》，說明該書是專講下層社會的。下層社會的思想是另外一種路數(shù)，與主流社會的思想有所不同，在他們的人際關(guān)系中有時并不講"仁孝"。關(guān)羽不是思想家，但后來他變成思想符號，很多東西已不是他本身具有的，而是社會附加給他的�？鬃友芯恳彩侨绱恕Ｓ姓婵鬃雍图倏鬃�，真孔子是春秋時代的孔子，假孔子是明清時代的孔子。假孔子可以研究，假關(guān)公為什么不能研究呢？國外研究思想史也把伊利亞特和奧德賽這種半真半假的神話傳說作為研究對象，因為它代表當時人的思想。那么研究個人的思想，除了本人的東西外，時代附加給他的東西，應(yīng)不應(yīng)該屬于研究的對象？我覺得是應(yīng)該的。我們現(xiàn)在的思想史是很單薄的，所以主張把公眾人物引入中國思想史的研究。我們不僅是給個人寫傳記，(點擊此處閱讀下一頁)

　　還要研究"關(guān)羽現(xiàn)象"、"關(guān)羽崇拜"。"包公崇拜"從明清以來，到現(xiàn)在依然存在。為什么對于這種活的思想無動于衷呢？這些想法是具有挑戰(zhàn)性的。

　　問：確實您的觀點非常獨特，非常大膽！

　　答：我用"世俗理性"的概念來概括士大夫教化民眾的觀念，把精英的理念推向民眾的日常生活，中國是禮俗社會，以禮化俗是精英文化社會化的過程。顧炎武講的"天下興亡，匹夫有責"，有強烈的文化使命感，如果把它理解為國家的使命不太確切。顧炎武在這句話的前面說，國家興亡是"食肉"者的事，也就是統(tǒng)治者的事情。天下是文化，國家亡，天下不一定亡；
天下亡，即文化亡了，國家就一定會亡。明代有許多理學(xué)家，人們說他們是偽君子，這是反映他們的另外一面。其實明代的許多士大夫并不是只顧上層，他們還是注意反映世俗的心理的。到我們這一代為什么就不能注意這方面呢？

　　問：如果思想史要注意到您所說的"世俗理性"，那對思想史的體系來說要發(fā)生很大改變的。

　　答：確實如此。我有一個基本看法，就是中國思想史應(yīng)該重寫。寫成什么樣子呢？中國是個禮俗社會，具有禮俗文化。禮俗文化就一定要帶"俗"，對"俗"要進行研究。我曾和李澤厚交換過意見，他認為"生活是個本源"，我說，你從哲學(xué)方面提出問題，我要從歷史方面去說明。我在寫晚明城市風尚變遷的文章中，談到消費生活的啟動引發(fā)倫理道德觀念的變遷等問題，研究上層社會通過哪些渠道來改變民情風尚。我曾發(fā)表《思想史要從生活領(lǐng)域發(fā)掘新資源》的文章，算是一家之見吧，我希望能夠多提出一點不同意見，多一點爭論，這樣才能把問題深入下去。

　　問：您覺得社會文化史的研究對當代中國史學(xué)的沖擊主要體現(xiàn)在哪幾方面？

　　答：一是社會文化史使史學(xué)發(fā)展更貼近社會，貼近民眾的生活，這是史學(xué)發(fā)展的方向，這與我對史學(xué)功能的看法是一樣的。史學(xué)功能應(yīng)該是教育的功能，包括知識教育、素質(zhì)教育，也包括給人以智慧。未來社會是一個智能競爭的社會。智能怎么開發(fā)？把歷史只看成是為領(lǐng)導(dǎo)提供資政的東西我看沒有多大前途，但作為對民眾的教育它會有很大的功能�，F(xiàn)代化的發(fā)展，必然會對一些傳統(tǒng)的學(xué)科造成新陳代謝。歷史應(yīng)該在未來社會的智能競爭中發(fā)揮作用。朱維錚說，你這課題可以為歷史學(xué)家找到飯吃。畢竟它可以為史學(xué)工作者找一條路，像傳統(tǒng)的對太平天國的研究快走到盡頭了，再在老問題上去炒已經(jīng)不行了，需要開辟一些新的路子、新視點，如研究社會風尚、社會心理。沈從文的中國服飾史，研究了每個時代人們穿什么，但是沒有解釋為什么這樣穿�？滴趸实酆芟矚g西方科學(xué)，彼得大帝也是如此。但康熙把那些西方儀器都變成了禮器，成為純個人的愛好；
而彼得大帝卻把西方的先進儀器、技術(shù)推向社會。

　　我覺得，從這種社會文化現(xiàn)象來看可以解釋許多歷史問題。比如說中國封建社會為什么這么長？一般都是從經(jīng)濟、地理環(huán)境方面去解釋，但也可從另一個角度去考慮。中國封建社會統(tǒng)治階級的思想，一貫到底，融入民眾的生活方式，這是禮俗社會的一大特色。它是通過什么渠道，怎樣廣布全社會？中國士大夫有這種使命感，他要把這些思想一直貫徹下去。歷史學(xué)家應(yīng)該去解釋很多歷史問題，解釋了這些東西就會有很多智慧在里面。解釋是有困難的，也有時會解釋錯，但這都不妨礙你以科學(xué)的精神去探索，用一種準確、無誤的知識去說明。

　　有人問我是否受到年鑒學(xué)派的影響？為什么有些新看法一定是來之外國呢？！我恰恰是從本土出發(fā)得出的結(jié)論，要說有相似之處，那只能說是歷史有普世現(xiàn)象。中華民族的歷史資源非常豐富，只要有一個開放的思想，把眼睛向下看，我們也會形成自己的學(xué)派。我國的禮俗文化有豐富的文化底蘊，這是中國獨特的文化觀念。研究工作不光是受外面的影響，本土研究也可以影響外面。

　　三、歷史出智慧

　　問：您是從明史研究走入文化史研究，進而深入到社會文化史的建設(shè)。在這中間您結(jié)合有關(guān)調(diào)查對史學(xué)工作者的素養(yǎng)、史學(xué)功能及其學(xué)科地位等史學(xué)理論的問題進行了探討。關(guān)于史學(xué)理論方面的問題很多，您為什么要提出史學(xué)工作者的智力結(jié)構(gòu)的問題呢？

　　答：我從明史研究中，感到史學(xué)理論的重要性。我搞史學(xué)理論是在80年代初期。在人們談?wù)撌穼W(xué)危機的時候，我認為史學(xué)工作者應(yīng)該反思自己，于是花了一年的時間，把史學(xué)史摸了一下。我覺得傳統(tǒng)的治史方法對史學(xué)工作者的思維方式有很大的影響。所以寫了《略論史學(xué)工作者的智力結(jié)構(gòu)》這篇文章，也是有感而發(fā)。在研究所里，像范老就主張史學(xué)家應(yīng)該成為百科全書，像字典一樣。我很尊重范老，但這個觀點我不能同意。如果要求史學(xué)家人人像字典，人就工具化了，削弱了研究的能動性。我認為，研究能力就是掌握和運用知識的能力，對史學(xué)工作者來說，主要表現(xiàn)為對史料的選擇、判斷、推理、概括和說明的過程。這是包括記憶力、思維力、創(chuàng)造力和表現(xiàn)力的綜合智能，所謂智力結(jié)構(gòu)就是這幾方面的有機組合。

　　林甘泉先生在歷史所里也推薦了我的這篇文章，說是代表了年輕一代史學(xué)工作者的思想。其實問題很簡單，為什么過去不能發(fā)現(xiàn)？一方面有偏重階級斗爭的影響，另一方面存在著因循的傳統(tǒng)，后輩人只是跟著前輩人走，只是去進行考證和補充。史學(xué)人才有兩種：一種是開拓性人才，一種是建設(shè)性人才�，F(xiàn)在大量的人才是建設(shè)性的人才，但是必須有開拓性的人才提出課題。這是我借用愛因斯坦關(guān)于自然科學(xué)的說法，其實任何學(xué)科都是需要的。史學(xué)研究需要進行開拓，史學(xué)工作者要從自身去進行思考，不要只考慮市場的影響。

　　再有，我以前在社科院工作時的領(lǐng)導(dǎo)劉導(dǎo)生曾叫我去各研究所去調(diào)查科研成果。我發(fā)現(xiàn)，在同樣的條件下，有的地方一年成果很多，有的地方一年只有一、二篇沒有影響文章。全國歷史系第一批博士是譚其驤教授的博士生周振鶴、葛劍雄，我曾去訪問過他們，他倆都不是歷史系的本科生，是學(xué)自然科學(xué)的，按傳統(tǒng)的看法都是改了行的，但在不長的時間就脫穎而出，成為同行中的佼佼者。在改革開放初期中國社會科學(xué)院文學(xué)所和政治學(xué)所的所長，一是編輯出身，一是學(xué)物理的，他們都以驕人的研究成果，成為最年青的學(xué)科領(lǐng)頭人，這是活生生的例子。研究室也需要優(yōu)化智力結(jié)構(gòu)，我覺得培養(yǎng)得最好的是侯外廬的寫作班子，他有最佳的組合：李學(xué)勤最熟悉史料典籍，張豈之特別能寫，楊超熟悉經(jīng)典著作，何兆武精通外國史學(xué)，林英最善于把關(guān)。集體協(xié)作就要有集體智力的最佳組合。60年代初我通過調(diào)查，就有了史學(xué)工作如何配置智力結(jié)構(gòu)的想法，那時我是局外人，現(xiàn)在有了研究的切身體會。這就是我從搞明史到搞史學(xué)理論的原因。

　　問：實際上您的這些想法在60年代就已經(jīng)萌生了，只是到了80年代時才提出來。

　　答：當然80年代的情況與60年代又有所不同。80年代，人們經(jīng)常談史學(xué)危機問題，我覺得危機有三種情況：資源枯竭是危機，市場蕭條是危機，人才斷層也是危機�，F(xiàn)在從史學(xué)的情況來看，資源、市場都不是問題，留不住人倒是個問題。臺灣的輔仁大學(xué)，這是一個私立大學(xué)，但在他們的哲學(xué)系，本科生、碩士生、博士生加起來有一千多人，我感到很吃驚。臺灣搞了一個人格整合教育，花了大約40億人民幣投資這件事。從小學(xué)生、中學(xué)生開始，請哲學(xué)家講人的精神生活，請社會學(xué)家講人的社會生活，請文學(xué)家講人的文學(xué)素養(yǎng)，請經(jīng)濟學(xué)家講人的物質(zhì)生活。就是強調(diào)從小學(xué)生開始，就要全面注意人的物質(zhì)需求、精神需求、文學(xué)素養(yǎng)等方面，促使人全面發(fā)展。所以文科人才需求量很大，畢業(yè)后可以分配到中小學(xué)去，這是一個很大的前景。其實人文學(xué)科有很大的用武之地，搞社會科學(xué)的人比較注重價值理性，不像搞自然科學(xué)的人只注重工具理性，有些自然科學(xué)家人文素質(zhì)不高。將來最可怕的是人的素質(zhì)差，只有物質(zhì)要求、沒有精神要求的人不是一個完整的人。

　　我覺得按照現(xiàn)代化的要求，歷史學(xué)應(yīng)該重新定位，不能像封建時代的歷史學(xué)，也不能像"文革"時期的歷史學(xué)，不能把歷史學(xué)變成政治的奴婢。在現(xiàn)代化的社會中，一些學(xué)科的位置必然會發(fā)生變化。像信息學(xué)的位置，過去就是搞學(xué)術(shù)動態(tài)，并沒有那么重要，而今天信息像潮水一般涌來，信息學(xué)就顯得重要了。

　　問："歷史學(xué)應(yīng)該重新定位"，這個提法很好。那么您覺得應(yīng)該如何為歷史學(xué)定位呢？

　　答：今天，史學(xué)的功能在不斷變化。我曾寫過一篇文章叫《歷史出智慧》，這是針對著嚴中平先生在70年代在《紅旗》雜志上發(fā)表的一篇文章叫《歷史出科學(xué)》。嚴先生是我非常敬重的師輩，我經(jīng)常同他討論學(xué)術(shù)問題，但在這個問題上我不同意他的意見。我覺得科學(xué)的東西是需要反復(fù)驗證的，但是歷史是不能驗證的，它還是屬于人文學(xué)科。凡是認定史學(xué)是一門科學(xué)的人，主要是認為史學(xué)能總結(jié)社會發(fā)展規(guī)律。規(guī)律是對必然性的認識，必然性是客觀存在的，不以人的意志為轉(zhuǎn)移的，就像自然科學(xué)規(guī)律一樣，可以重復(fù)，可以預(yù)測，從而可以指導(dǎo)未來，所以才稱為科學(xué)。但對歷史學(xué)來說就有兩個問題：一是歷史常常受到偶然性的挑戰(zhàn)，使它不能按照既定的規(guī)律發(fā)展；
二是科學(xué)是對未來的探索活動，科學(xué)研究的成果是可以驗證的，所以它才能轉(zhuǎn)化為技術(shù)，轉(zhuǎn)化為改造世界的力量，而歷史是永遠不能驗證的。歷史活動離不開人的參與，這是極其豐富和復(fù)雜的精神活動和社會行為的表現(xiàn)。歷史能給人智慧，這種智慧也具有普世性的規(guī)則。但你要把規(guī)律神圣化，當成是放之四海而皆準的東西就不行了。歷史學(xué)無限崇拜必然性，但不要把它神圣化。一神圣化就絕對化了。歷史人物和事變有它的偶然性，過去把偶然性只是看成必然性的陪襯。說歷史出科學(xué)，就是由于歷史學(xué)探討規(guī)律。但歷史越發(fā)展，我們就越可以看出歷史規(guī)律的有限性，沒有放之四海而皆準的規(guī)律。歷史中有些極為相似的東西，第一次出現(xiàn)可能是喜劇，再次出現(xiàn)可能就是悲劇或鬧劇了，相似而不相同。所以歷史不是不可捕捉，但規(guī)律是有限的。必然性的重要性可以強調(diào)，但必然性不能神圣化。所以，歷史最現(xiàn)實的就是給人智慧，這種智慧就包括對規(guī)律的掌握。

　　總之，我認為歷史不能出科學(xué)，只能出智慧，稱歷史學(xué)為歷史學(xué)科而非歷史科學(xué)要更切合實際。但已經(jīng)習(xí)慣的稱呼也無妨照舊，只是在研究者心目中這是有限定意義的，如果明確表白的話，我想歷史學(xué)是經(jīng)驗性的知識。因為是經(jīng)驗性的，自不乏有一定的規(guī)則可參照，所以也有科學(xué)的因素，但又由于這是經(jīng)驗性的，對后人可能有參照性、啟示性并不具有指導(dǎo)全局的作用。這也是作為人文學(xué)科的科學(xué)觀念與自然科學(xué)的最大差異。

　　問：我在《思想者不老》這本隨筆集中看到了您的這篇文章，我發(fā)現(xiàn)您對于歷史學(xué)定位的觀點和何兆武先生的觀點比較接近？

　　答：是的。我看到何兆武先生的一些文章，對我很有啟發(fā)，我也給他寫過信，闡述我的觀點。他向我推薦李澤厚《叩問歷史，掩卷太息》一文，對我深有打動，我在撰寫《光明日報》的一篇約稿時，也把這一句話寫進了內(nèi)容，也算是我對他感慨的一種理解。我看到他的《對歷史學(xué)的反思》一文，同樣引起強烈的共鳴，我也有與他相似的想法，在我還不能明晰表達的時候，看到他這樣明確而雄辯的論證，對我很有啟發(fā)。

　　當初我對嚴中平先生的《歷史出科學(xué)》一文的提法有些異議，當時還想不明白，卻一直在我心中存疑。后來在我為《中華智慧集萃叢書》撰寫序言的時候，又冒出了對這一問題的思索，自以為逐漸清晰，便以《歷史出智慧》的命題表述了我的態(tài)度。由于故人已仙去，不忍就此再與之討論，況且序言也不容對此多加議論，所以對此只能淺嘗輒止，主要是正面闡述對歷史智慧的看法。在我心目中無疑的是認為，歷史不能出科學(xué)，只能出智慧。

　　前面我已經(jīng)說了，我是主張把歷史學(xué)稱為歷史學(xué)科而非歷史科學(xué)更切合實際，但已經(jīng)習(xí)慣的稱呼也無妨照舊，只是在研究者心目中這是有限定意義的。如果明確表白的話，我想歷史學(xué)是經(jīng)驗性的知識，因為是經(jīng)驗性的，自不乏有一定的規(guī)則可參照，所以也有科學(xué)的因素，但由于這是經(jīng)驗性的，對后人有參照性、啟示性但不一定就是指導(dǎo)作用。這也是作為人文學(xué)科的科學(xué)性觀念與自然科學(xué)的最大差異。自然科學(xué)是實驗科學(xué)，其中也要參照經(jīng)驗，但作為經(jīng)驗性的歷史知識永遠不能實驗。對于不能重復(fù)、不能驗證、不能假設(shè)的學(xué)科，何以能成為科學(xué)? 有關(guān)歷史學(xué)是不是科學(xué)的爭議不會停息。因為研究對象的不同永遠存在，這也不必求同，但要為自己的主張立說。

　　歷史不能出科學(xué)，卻能出智慧，這也就是我想用歷史出智慧來代替歷史出科學(xué)的本意。智慧是一種對經(jīng)驗的感悟、體認和敏感，對提高文化素質(zhì)永遠不會過時，而且常用常新，所以把史學(xué)作為科學(xué)，則史學(xué)亡，把史學(xué)作為智慧，(點擊此處閱讀下一頁)

　　則萬世不竭，這是我極而言之的一種看法。

　　我和何兆武先生說，我近四十歲才開始研究工作，到了退休年齡方才感到進入角色，所幸精力還好，也想把我的想法寫出來，不過時不待人了。我一生最大的憾事是沒有能到學(xué)校中去做教師，那是一個能激發(fā)靈感和富有朝氣的地方，我很羨慕他終于有了這樣的選擇。

　　四、當代中國的史學(xué)研究

　　問：您在文章中提出現(xiàn)在國內(nèi)的史學(xué)研究有三個明顯的不足，即過于重視階級因素，忽略非階級的因素；
明顯區(qū)分物質(zhì)、精神兩部分，缺乏綜合的研究；
著重分析歷史事物是進步的還是反動的。近20年來，通過社會史、文化史的研究，這種狀況是否有所改變呢？

　　答：我覺得這些年史學(xué)在這些方面進步很大。比如階級斗爭為綱的問題，90年出版社邀我主編《百年變遷》時，就其以現(xiàn)代化進程為主線的指導(dǎo)思想問題征求老一輩學(xué)者的意見，有的學(xué)者就不同意。不久，像胡繩這樣的老一輩學(xué)者也說，現(xiàn)代化也是個重要思路。對劃分物質(zhì)、精神也就是經(jīng)濟基礎(chǔ)和上層建筑這一點來說，還僅僅是起步，還沒有找到一個方法能夠把物質(zhì)和精神綜合在一起來研究。我認為，對文化問題，要作社會闡述；
對社會問題，要作文化研究。這樣能不能很好地解決二者脫離的問題，還很難說。關(guān)于第三個問題，現(xiàn)在史學(xué)研究逐漸變得客觀一些了，但里面也有問題。比如對歷史上纏足的看法，就出現(xiàn)了另外一種現(xiàn)象。纏足肯定是一個不合理的社會現(xiàn)象，但這幾年有文章認為，纏足痛苦，禁止纏足更痛苦，這是一種"意淫"，是一種境界。這種愛憎是不合理的。纏足殘害婦女的體質(zhì)，造成體質(zhì)的劣化，贊賞纏足是男子中心主義的觀點。日本受中國文化影響很深，他們從中國學(xué)了很多東西，但不學(xué)中國的太監(jiān)和小腳。全世界中國人口最多，那么多小腳，肯定是丑陋事情。對這個問題應(yīng)由思想家和社會學(xué)家來研究說明。

　　問：您認為歷史學(xué)內(nèi)部有科學(xué)和人文的兩種性質(zhì)，您力圖把歷史中"心"和"物"這兩種復(fù)雜的關(guān)系給他們統(tǒng)一的呈現(xiàn)出來，我覺得這是做史學(xué)工作的一個宗旨，應(yīng)該把史學(xué)的工作深入到社會、到下層，但是現(xiàn)在的社會史、文化史研究沒有達到這個地步，只是對過去人們所不重視的問題的一種描述。

　　答：歷史研究要"求真"，也要"求解"，不僅要告訴人們是什么，還要告訴人們?yōu)槭裁�，這就是歷史學(xué)的教育功能。秦始皇研究二千年了，還可以不斷研究下去，因為有它時代的意義、時代的解釋。這是歷史研究的魅力所在。現(xiàn)在史學(xué)工作者要進行跨學(xué)科的研究，你不進行跨學(xué)科研究，人家會跨到你這來。《游民與中國文化》就是文學(xué)所王學(xué)泰寫的，而這應(yīng)該是搞歷史的人做的。最早寫中國近代科學(xué)為什么落后的文章，搞歷史的人沒有參加，是搞自然科學(xué)的人寫的。我覺得這很奇怪，研究歷史的也應(yīng)該研究物質(zhì)史，但搞近代史的人不僅不研究，而且沒有人提出這個問題。游民問題應(yīng)該是搞社會史的人寫的，但搞歷史的人只是描述現(xiàn)象，不作解釋。這也與歷史學(xué)的研究方式和人才培養(yǎng)方式有關(guān)。我們搞歷史的人，往往囿于一隅，范圍非常狹窄。跨學(xué)科研究是一個趨勢。在《略論史學(xué)工作者的智力結(jié)構(gòu)》一文中我就提出，將來史學(xué)出成果，主要是在史學(xué)的邊界地區(qū)�，F(xiàn)在科學(xué)的發(fā)展是一體化的，你研究歷史也需要有自然科學(xué)的意識。要注意質(zhì)的變化，也要注意量的變化。歷史學(xué)家不能只有傳統(tǒng)的東西，也要吸收新的意識�，F(xiàn)在很多描述性的書重復(fù)出版不少，只是再現(xiàn)過去已經(jīng)不能滿足現(xiàn)代人的知識要求了。古代人只是"法祖"，知道祖先怎么做就可以了，現(xiàn)代人不行。這就需要史學(xué)家有社會史、思想史、文化史等各種的背景知識才能解釋歷史中的為什么。

　　問：我們看到一些寫得不錯的社會文化史文章，如研究江南的澡堂、揚州的妓女現(xiàn)象等，材料很扎實，人們感到很有意思，但是有點"等而下之"的感覺。您認為為什么會出現(xiàn)這種現(xiàn)象，是否與史學(xué)工作者沒有更好的學(xué)科手段有關(guān)系？

　　答：這種現(xiàn)象我也考慮過，如顧頡剛先生研究民俗史，研究孟姜女的故事，這個研究是很有價值的。他研究出孟姜女的傳說在秦始皇以前就有了，被人附會在秦始皇的頭上。他運用文字學(xué)、音韻學(xué)、歷史地理、社會學(xué)等知識和方法理清了孟姜女故事的由來和發(fā)展。但遺憾的是他只作了第一步，沒有作第二步。秦始皇的統(tǒng)治從歷史學(xué)的角度講是給予肯定的，但是在他的旁邊出現(xiàn)一個孟姜女，就意味著對他的暴政的控訴，表現(xiàn)了老百姓反對秦始皇的心態(tài)，這也反映了民眾的評價往往與歷史學(xué)家的評價不同。進一步說，歷史評價與道德評價也是二律背反。如果顧頡剛是個思想家的話，他應(yīng)該對這個問題加以說明，可惜，他只是個學(xué)問家，有那么典型的例子，沒有提出深刻的思想。而這個問題是后來李澤厚引進康德的命題提出的。我覺得我們搞史學(xué)理論的不要自我陶醉，我們有很多史學(xué)理論的問題沒有解決。歷史出智慧，應(yīng)該出一些命題，有了命題就有意義了。顧頡剛先生為什么話到嘴邊沒有把話說出來，是因為他沒把這問題聯(lián)系起來。諸如此類的問題還很多。

　　五、對晚明史的鐘愛

　　問：最近看到您新出版的幾部著作都是關(guān)于晚明史的，如《晚明史論》、《張居正評傳》和最近新出版的《改革家是怎樣煉成的--就時宰相張居正》，這是不是意味著您從對社會文化史的研究又回到了對明史的研究？

　　答：2006年我應(yīng)北京讀書人VIP俱樂部的邀請，開講了"重識明史"的系列講座，這可以說是我"回歸"明史的一個標志吧！那本《張居正評傳》也是在這時由南京大學(xué)出版社出版的。其實，寫《張居正評傳》是在二十年前由南京大學(xué)思想家研究中心約的稿，這期間由于我的研究工作重點轉(zhuǎn)向社會文化史，所以一直沒能踐約。但是，縈繞在我心底的是揮之不去的對明史的思考，因為這不僅是我研究工作的起點，更重要的是晚明歷史本身所具有的魅力。

　　十六、七世紀之交，正是世界開始走向現(xiàn)代化之際，晚明也很有可能成為中國歷史發(fā)展的轉(zhuǎn)折。這不僅表現(xiàn)在經(jīng)濟上已經(jīng)出現(xiàn)了新的成分，還表現(xiàn)在文化上涌現(xiàn)出與傳統(tǒng)相叛離的因素，沉睡的中國這時已經(jīng)不由自主地站到了資本主義激流的邊緣，但是又沒有能跨出這一步，走向新世紀。在這個王朝的末世出現(xiàn)了許多從未有過的奇觀異景，給今人留下了說不盡的懸念和思考，這些對我是具有永遠的吸引力的。特別是近兩年來，傳媒和出版物中也出現(xiàn)了一股"明史熱"，這就促使明史研究從書齋走向了大眾，這可以說是一百多年來中國人明史情結(jié)的又一次演繹。我也是在這個背景下，回到二十年前的允諾，完成了《張居正評傳》的寫作。

　　問：在對晚明的歷史研究中，您為什么要花力氣寫張居正呢？

　　答：我最近出的這本關(guān)于張居正的書是把他作為一個改革家來寫的。我在《改革家是怎樣煉成的》這本書的序言里提出，"改革家重在身后的評價" 的觀點。由于改革家素來是以政績?yōu)樵u判的依據(jù)的，政績應(yīng)該產(chǎn)生在當朝，為什么我要提出改革家的評價重在身后，而不在當朝呢？

　　我們可以想一想，歷史上的改革家的結(jié)局往往都很悲壯。他們?yōu)榱烁粐鴱姳�而立志改革，�?chuàng)下了豐功偉績，但是個人的下場卻都是非常慘烈的：商鞅被五馬分尸，王安石在孤獨中郁郁而終。連身為君王的趙武靈王為了軍事改革，推行胡服騎射，卻被反對派包圍，活活餓死。這些顯赫一時的帝王將相都擋不住反對派的反撲，又何從指望當朝對他們能有公正的評價呢？但是，張居正卻是一個例外。

　　張居正是16世紀后期的一個載譽青史的宰相。他從寒微門第中奮起，歷經(jīng)科舉考試，從秀才、舉人、到進士，官至內(nèi)閣大學(xué)士，在萬歷王朝初年當了十年的首輔，協(xié)助10歲的小皇帝推行新政，把衰敗、混亂的明王朝治理得國富民安，史書上稱他是"起衰振隳"的"就時宰相"。但是，張居正在他的事業(yè)如日中天時得病而亡，是唯一在生前改革獲得成功而得以善終的改革家。可是他身后也遭遇不幸，在他病逝的同年即遭彈劾，次年盡削官秩，家產(chǎn)籍沒，兄弟和次子被流放，全家被圍困，餓死十多人，長子憤而自盡。但是，張居正死后四十年即被昭雪，崇禎年間全面平反，恢復(fù)了謚號榮銜。在《明史》上稱贊他為政期間，"海內(nèi)殷阜，紀綱法度莫不修明。功在社稷，日久論定，人益追思"。

　　值得思考的是，在張居正被誣后不久，官員、士大夫就自發(fā)地為他辯誣表冤。這里不僅有他的支持者，也有被他打擊與他結(jié)怨的反對派，而且不止一兩個人，而是一批人，這在中國歷史上是十分罕見的現(xiàn)象。王安石死后，他的反對派依然追打不息，使他受謗七百年之久。而張居正身后，不僅有支持者的辯誣，還有一批反對派的追思，這是中國改革史上聞所未聞的事情，是值得人們思考的。我覺得，這種思考應(yīng)該交還給大眾�；�于這種信念，我把書齋式的《張居正評傳》改寫成了大眾化的讀物，就是為了使大眾能夠參與這種思考。

　　問：聽了您的述說可以得出這樣的印象，您的學(xué)術(shù)研究歷程是從明史研究深入到社會文化史的，而后又從社會文化史回到了明史。這不是一個簡單的"回歸"，在這樣的一個反復(fù)的過程中，您對歷史的思考又得到了一次升華。祝賀您的這些新著的出版。最后，感謝您的談話，感謝您對《歷史教學(xué)問題》的支持。由于篇幅所限，您提出的很多值得思考的問題還沒有來得及深入討論，讓我們再找機會吧！

　　（鄒兆辰，北京師范大學(xué)歷史學(xué)院985工程教授。）

　　原載《歷史教學(xué)問題》2008年第4期。

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