高全喜：這是北航法學(xué)沙龍的第九期，歡迎大家光臨，非常榮幸。今天這個(gè)沙龍的主辦單位實(shí)際上是兩家，一家是我們北航法學(xué)院，另一家就是法律出版社學(xué)術(shù)分社。在此我先簡單介紹一下與會(huì)人員。這位是法律出版社學(xué)術(shù)分社的社長朱寧女士。在目前的出版行情下，法律出版社能夠持之以恒、連續(xù)地出版我們的純學(xué)術(shù)的著作，我們確實(shí)非常感謝和欽佩。沒有他們的支持，我們的學(xué)術(shù)研究和學(xué)術(shù)出版會(huì)面臨非常多的困難，這次法律出版社能夠出版我主編的這套《法政思想文叢》，我內(nèi)心非常感謝。

　　這位是沈巋副教授，他是北大法學(xué)院的副院長，端洪剛才說了，他是我們這里頭唯一有行政職務(wù)的領(lǐng)導(dǎo)同志。他今天能拔冗參加這個(gè)沙龍，我們非常感謝和歡迎。這位是陳端洪，北大法學(xué)院憲法學(xué)與行政法學(xué)副教授，我們今天的學(xué)術(shù)沙龍就是要討論他的一部著作，他是主題發(fā)言人。端洪教授也是我的一位老朋友，在我有限的認(rèn)識(shí)中，我有一句話不知是否妥當(dāng)，我這樣認(rèn)為：陳端洪先生是當(dāng)今漢語學(xué)界最具有原創(chuàng)思想的憲法學(xué)家之一。今天我們針對他的一部集多年學(xué)術(shù)研究于一體的著作進(jìn)行討論，作為主編和朋友，我也表示感謝。我希望，中國漢語學(xué)界的法政思想能夠有更多的的原創(chuàng)性思想呈現(xiàn)給讀者，以蕩滌目前研究領(lǐng)域中多有的教條和平庸。我們北航法學(xué)沙龍的主旨就是，通過有創(chuàng)新性的少壯派作者之間的互相討論，而不是“你好我好”之類虛偽的評(píng)價(jià)，來激發(fā)原創(chuàng)思想的產(chǎn)生，推進(jìn)中國法政思想的深入。

　　下一位是中國社會(huì)科學(xué)院法學(xué)研究所的李洪雷副研究員，我個(gè)人覺得，洪雷最近幾年有點(diǎn)打通政治哲學(xué)、憲法學(xué)和行政法學(xué)的志向和意趣，這是憲法學(xué)和行政法學(xué)界一種新的傾向，我是搞政治哲學(xué)的，感到非常欣喜，我覺得中國當(dāng)前的學(xué)術(shù)研究應(yīng)該有一種多學(xué)科融匯交流的視野，封閉的專業(yè)研究可能不太適合解決當(dāng)前中國社會(huì)的深層問題。下面是法學(xué)所的劉海波副研究員，他原來是研究政治學(xué)的，這幾年進(jìn)入法學(xué)界，提出的政體論令人耳目一新，不過，他的發(fā)言有時(shí)得意忘言，令人費(fèi)解。接下來是中國人民大學(xué)法學(xué)院的張翔副教授，前不久我們請他到這里來作了一場非常精彩的講座，他也是一位非常優(yōu)秀的青年憲法學(xué)者，是年輕一輩中幾位最好的之一。下一位是中國人民大學(xué)國際關(guān)系學(xué)院的談火生博士，他最近有一部著作也是在我主編的叢書里面出版，是國內(nèi)研究盧梭政治哲學(xué)的佼佼者。下面是北京大學(xué)法學(xué)院的翟小波博士，他曾經(jīng)在北京大學(xué)法學(xué)院和中國社會(huì)科學(xué)院法學(xué)所學(xué)習(xí)，是陳端洪、夏勇諸教授的學(xué)生，從某種意義上說也是我的學(xué)生，這幾年他的研究很有擴(kuò)展性，值得鼓勵(lì)。下一位是畢業(yè)于清華大學(xué)法學(xué)院的周林剛編輯，他是研究法理學(xué)的，對凱爾森的規(guī)范法學(xué)有獨(dú)到的見解，這次請他來，是為了擴(kuò)大我們今天討論憲法學(xué)問題的視野。還有一位女士是鄭春燕博士，她在北大法學(xué)院讀博士后，不過，她來自浙大法學(xué)院，希望她的發(fā)言能有南派法學(xué)的風(fēng)格。

　　最后，我還要介紹一下我們北航法學(xué)院的兩位憲法學(xué)、行政法學(xué)的同事，一位是黃卉副教授，她留德八年，獲得洪堡大學(xué)法學(xué)院的博士，是一位才女，目前正致力于打通民商法和憲法行政法之間的溝壑，她的加盟北航法學(xué)院，敞亮了我們的公法陣容。另外一位是年輕的王鍇博士，我讀了他的諸多論文，感到少年有成，將來必堪大任，這也是我們的期待。我的開場白就是這些。下面有請法律出版社學(xué)術(shù)分社的朱寧社長作個(gè)致辭。

　　朱寧：今天是第一次來參加這個(gè)沙龍，本來是想來學(xué)習(xí)的，但是沒想到高教授給了這么高的榮譽(yù)，非常感謝。法律出版社能夠在法政思想這一塊對學(xué)術(shù)研究有所支持，既是我們的責(zé)任，也是我們的義務(wù)，特別是我們的編輯，他們一直在這一方面鍥而不舍地做出努力。我們希望能夠?yàn)橹袊�的法學(xué)學(xué)術(shù)提供一種更好的氛圍和環(huán)境。同時(shí)我們也非常感謝高教授以及在座的各位，大家在法律出版社所出版的有關(guān)法政思想的著作不僅為中國法學(xué)研究做出了貢獻(xiàn)，也有助于法律出版社的品牌建設(shè)。其他的我也不多說了，希望大家今后多多支持法律出版社，我們今后會(huì)盡最大的可能給大家提供最好的平臺(tái)。謝謝大家。

　　高全喜：下面我們就正式進(jìn)入本次的主題沙龍，這次研討會(huì)分為兩個(gè)部分，第一部分先由端洪教授簡單介紹一下他近幾年法政思想的要義，第二部分分三個(gè)單元，對端洪這本書所涉及的思想進(jìn)行討論。當(dāng)然，討論并不單純限于這本書，也不限于他的觀點(diǎn)，而是以他的這本書為線索來展開相關(guān)問題的研究。這三個(gè)單元分為政治哲學(xué)與憲法、憲政概念、公民權(quán)與行政法。我覺得端洪的法政思想擴(kuò)展的厚度和面向是多元的，涉及到政治哲學(xué)、政治思想領(lǐng)域，涉及到規(guī)范憲法學(xué)、實(shí)證憲法學(xué)領(lǐng)域，還涉及到行政法的領(lǐng)域，所以我們分三塊進(jìn)行討論。這也是端洪教授的東西值得討論的價(jià)值所在，他的著作不單是知識(shí)性，也不僅涉及某一個(gè)領(lǐng)域，而是涉及多個(gè)領(lǐng)域的、融合知識(shí)性和思想性于一體的作品。

　　不過在討論之前，我還想占用一點(diǎn)時(shí)間，談一下我對這個(gè)問題的思考。法律出版社的這套“法政思想文叢”是我在北大出版社主編的“政治與法律思想論叢”的繼續(xù)，我非常感謝這兩家出版社。這兩套叢書持續(xù)出版了多年，推出了將近30本漢語法政學(xué)界的著作，其主旨在于，通過對轉(zhuǎn)型時(shí)期中國法律與政治思想中的基本問題的思考，通過對于西方和中國古典政制的兩個(gè)淵源的梳理，探尋一種基于中國現(xiàn)實(shí)問題的有關(guān)法律和政治思想的基本原理。這就涉及到兩個(gè)層面的問題。第一個(gè)層面的問題涉及到古今之爭、中西之辨。這種古今、中西之爭在社會(huì)轉(zhuǎn)型的當(dāng)下，除了文化、社會(huì)的內(nèi)容之外，對我們最具有沖擊的就是政治與法律所呈現(xiàn)的內(nèi)容、樣式和張力性關(guān)系。我覺得在古今、中西之爭的維度上來討論今天的法政問題，視野將會(huì)更加開闊。第二個(gè)層面的問題就是政治與法律的扭結(jié)，我們不是將政治和法律隨意地湊在一起，不是兩個(gè)學(xué)科為了擴(kuò)大讀者群而強(qiáng)行結(jié)合在一起，而是因?yàn)檎�治和法律所關(guān)注的問題本身就是一個(gè)東西。當(dāng)今的中國、甚至一百多年以來的中國社會(huì)，一直存在著把政治問題轉(zhuǎn)化為法律問題和把法律問題提升為政治問題這兩個(gè)層面的法政路徑，這就涉及到立憲政治和日常政治，涉及到規(guī)范法學(xué)和實(shí)證法學(xué)，就需要我們從原理、思想上進(jìn)行綜合性的理論探討，需要一種更高的智慧。從上述視角來看，我覺得端洪這本著作以及這兩套叢書中的其他著作，都或隱或顯地貫穿著這兩個(gè)層面的問題，因此，值得我們探討。好，我簡單就說這些，下面請端洪作主題發(fā)言。

　　 陳端洪：謝謝北航法學(xué)院和法律出版社。參加這樣的會(huì)對我個(gè)人來講是一個(gè)誠惶誠恐的事情，如果真正是對一個(gè)人的文章進(jìn)行批評(píng)，那是可以的；
但如果搞成是對個(gè)人著作的討論，好像是來接受奉承的話，我個(gè)人是覺得很難受的。每個(gè)人從內(nèi)心來講都是希望聽到贊揚(yáng)的話，但我有時(shí)候也反省自己，如果過于地去追求贊揚(yáng)的話，實(shí)際上表明我已經(jīng)“死”了，我不會(huì)有更多的進(jìn)步了。所以盡管我非常感謝老高，但是我也很忌諱什么“家”、什么“思想”之類的說法。如果把“思想”作為一個(gè)動(dòng)詞來看，我有，因?yàn)槲疫�是人，我還在想問題；
如果是指思想史意義上的那個(gè)“思想”，我夠不上。所以我希望能得到大家更多的批評(píng)，以及你們對我在書中所提出的問題的思考。

　　今天我對這本書做一個(gè)基本的概括，我寫了一個(gè)不到兩頁的發(fā)言稿，我就念一下。標(biāo)題是：“在‘后現(xiàn)代’思考現(xiàn)代中國的民族國家的建構(gòu)”。

　　按照西方的進(jìn)步時(shí)間表，現(xiàn)在“我們”處于后現(xiàn)代。在政治的意義上，所謂后現(xiàn)代，簡單地定義，就是后主權(quán)時(shí)代。人們喜歡把后主權(quán)時(shí)代籠統(tǒng)地納入一個(gè)更寬泛的描述性概念——全球化�，F(xiàn)代科技，特別是交通和通信技術(shù)的飛速發(fā)展實(shí)現(xiàn)了“天涯若比鄰”的夢幻，這種物理性的變革使得世界范圍的精神的沖突，或者說諸神的沖突變得異常的激烈。西方的價(jià)值，比如人權(quán)，被不加批評(píng)地普適化，凌駕于主權(quán)之上并刺透主權(quán)國家。面對這種道德穿刺，我們本能地感覺到疼痛，毫無章法地掙扎反抗。

　　在這樣的處境下，作為中國的公法學(xué)者，我們重新思考現(xiàn)代民族國家的本質(zhì)，思考中國的國家建構(gòu)的困難和出路。這種理論方向的選擇基于一種基本的歷史意識(shí)，即對我們從晚清以來的政治類型的演變的認(rèn)識(shí)和對我們當(dāng)前的政體的定性。在內(nèi)在的意義上，中國現(xiàn)代國家仍然處于探索中、建設(shè)中。用官方的通說來表達(dá)，我們處于社會(huì)主義的初級(jí)階段，這是一個(gè)相當(dāng)長的歷史過程。該概括的政治內(nèi)涵是什么？“初級(jí)階段”這種對時(shí)間的描述究竟能為我們對中國政體的思考提供些什么？ “社會(huì)主義”這種先定究竟指向哪些具體的制度？什么樣的主權(quán)結(jié)構(gòu)既能整合、吸納國內(nèi)的各地區(qū)、各民族的力量，又能在國際關(guān)系中一方面抗壓另一方面謀求合作呢？換言之，什么樣的主權(quán)結(jié)構(gòu)才能既具有超穩(wěn)定性和力量、又具有合法性？

　　主權(quán)的外部意義屬于國際關(guān)系和國際法的研究領(lǐng)域，其內(nèi)部意義屬于政治理論和憲法理論的領(lǐng)域。國家之間的關(guān)系是自然狀態(tài)和契約關(guān)系的混合物，但西方價(jià)值在實(shí)力的支持下頗有將這種混合狀態(tài)引向世界帝國的態(tài)勢，由于道德的壓力和生存的依賴，弱國的主權(quán)不再理所當(dāng)然地成為它們的“防火墻”，內(nèi)部與外部的界分變得模糊起來，主權(quán)的概念于是被強(qiáng)國的主流學(xué)者所解構(gòu)、拋棄。在內(nèi)部的意義上，由于西方民主、法治、憲政深入人心，非民主國家也面臨深刻的主權(quán)危機(jī)，用另一種方式來說，就是民主化浪潮和立憲浪潮。我們究竟需要什么樣的主權(quán)結(jié)構(gòu)？我們可能建立什么樣的主權(quán)結(jié)構(gòu)？什么是民主？民主有多少種可能的形式？社會(huì)主義的民主在價(jià)值上和效用上和資本主義的民主有何區(qū)別？什么是憲政？法律憲政主義和政治憲政主義哪種更適合？

　　主權(quán)問題與憲政問題交織在一起，這是許多欠發(fā)達(dá)國家當(dāng)下的窘境。對于中國而言，這個(gè)窘境從晚清崩潰起一直困擾著國人。中國歷史上經(jīng)歷過兩次嚴(yán)重的政治危機(jī)和嚴(yán)肅的政治思考，一次是春秋戰(zhàn)國到秦王朝的建立。這一次的思考是成熟的，奠定了以后兩千年政治制度的基礎(chǔ)，可以說到中華民國建立之前，中國只有王朝的更迭，沒有制度的創(chuàng)新。“沒有”也可以說是“無需”。晚清首先面對國家主權(quán)的外部危機(jī)，然后在滿族君主主權(quán)一再乏力的情況下，問題的焦點(diǎn)轉(zhuǎn)向內(nèi)部主權(quán)問題。當(dāng)毛主席在天安門城樓上宣告“中國人民從此站立起來了”的時(shí)候，他的第一層含義是外部主權(quán)，第二層含義是內(nèi)部主權(quán)，即（我們）“中國人民”的建構(gòu)。盡管共和國的理念和形式早已引進(jìn)中國，但是舊中國的共和既不能有效地解決外部主權(quán)問題，也不能解決人民大眾的生存問題，因此，新中國引入了一種新型的民主觀念，志在實(shí)現(xiàn)“人民當(dāng)家作主”。1949年的締國和制憲行為是晚清以來中國人民政治探索的一個(gè)階段性成果，是革命歷史的一部分。然而合理的主權(quán)結(jié)構(gòu)的建立和主權(quán)權(quán)威的維持是永遠(yuǎn)的事業(yè)。在對外的意義上，主權(quán)不能簡單地界定為獨(dú)立。獨(dú)立是不依附，如果僅僅限定在消極的意義上，就會(huì)變成閉關(guān)鎖國。在積極的意義上主權(quán)獨(dú)立還需包含國際交往與合作的主動(dòng)性，1978年的改革開放就是以積極的姿態(tài)維持中國的國家主權(quán)。在內(nèi)部的意義上，我們曾經(jīng)長期把主權(quán)的維持理解為消滅階級(jí)敵人，奉行階級(jí)斗爭的路線。1979年之后才宣布“剝削階級(jí)作為階級(jí)已經(jīng)消滅”，從而轉(zhuǎn)向民主建設(shè)和法制建設(shè)。內(nèi)部主權(quán)的建構(gòu)方式的改變源于鄧小平等人關(guān)于外部主權(quán)安全的一個(gè)正確判斷，即在相當(dāng)長的時(shí)間內(nèi)不會(huì)發(fā)生世界大戰(zhàn)，中國不會(huì)發(fā)生大范圍的領(lǐng)土危機(jī)。

　　當(dāng)下中國的主權(quán)問題是如何將“中國人民在中國共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)下”解釋為一個(gè)合理的主權(quán)結(jié)構(gòu)。這個(gè)主權(quán)結(jié)構(gòu)，首先區(qū)別于君主主權(quán)，而屬于人民主權(quán)的一種形態(tài)。其次，它區(qū)別于西方民主，屬于人民主權(quán)的一種特殊形態(tài)，因?yàn)樵谶@里，人民歷史地經(jīng)過了一種特殊的政治組織過程才成其為主權(quán)者，這個(gè)組織形態(tài)的核心就是中國共產(chǎn)黨，因此，在橫切面上觀察，這里既有程序性的主權(quán)形成過程，即選舉，也有實(shí)質(zhì)性的主權(quán)形成過程，即實(shí)質(zhì)代表制。如何保證共產(chǎn)黨代表制對人民的開放性和責(zé)任，如何協(xié)調(diào)雙重代表制就是中國民主的根本問題。中國主權(quán)結(jié)構(gòu)的第二個(gè)難題是人民的多元性與同一性問題，包括“多民族共和”問題、內(nèi)地人民和香港、澳門居民共和的問題、從長遠(yuǎn)一點(diǎn)看也包括和臺(tái)灣居民的問題。主權(quán)結(jié)構(gòu)的第三個(gè)問題是中央和地方關(guān)系的問題，這與第二個(gè)問題有關(guān)聯(lián)，但不是一回事。單一制下的民族區(qū)域自治、行政特區(qū)高度自治需要理論的支持。單一制已經(jīng)無法全面概括中國的國家結(jié)構(gòu)，那么，如果我們把臺(tái)灣問題考慮在內(nèi)的話，我們用什么概念或公式來概括中國的行政地域結(jié)構(gòu)呢？

　　主權(quán)結(jié)構(gòu)本身就是一個(gè)憲法體制的問題，結(jié)構(gòu)的概念是憲法的本質(zhì)，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　國家問題用結(jié)構(gòu)的語言來思維就是憲法的。除此之外，憲法或憲政還包括另一個(gè)問題，那就是公民權(quán)利的問題。所謂憲政，在結(jié)構(gòu)的意義上就是有限政府，在價(jià)值的意義上就是公民自由。公民自由與權(quán)利如何實(shí)現(xiàn)？憲法如何實(shí)施？法治主義為我們提供了法律憲政主義的司法模式，盡管強(qiáng)化司法是中國的客觀需要，但考慮到中國的主權(quán)結(jié)構(gòu)和現(xiàn)階段的轉(zhuǎn)型特性，我認(rèn)為中國的憲政出路是政治憲政主義，所謂政治憲政主義就是重點(diǎn)依賴政治結(jié)構(gòu)的改革，依賴政治責(zé)任的追究。

　　對我們時(shí)代的問題有了清醒的意識(shí)后，我們知道“后現(xiàn)代”的主權(quán)批評(píng)和主權(quán)淡化對我們來說表面看是一種時(shí)間判斷錯(cuò)誤，實(shí)際上是空間錯(cuò)誤，乃是錯(cuò)把杭州當(dāng)汴州，把自己置于華盛頓的國會(huì)山上。讓我們從中國出發(fā)、從當(dāng)下出發(fā)認(rèn)真地思考我們的國家建設(shè)吧！

　　高全喜：端洪的這一頁多紙、兩千多字，包含了非常多的東西，既有歷史的考察——共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)中國人民建立共和國的歷史證成，又有兩種憲政主義——政治憲政主義和法律憲政主義——的分類和選擇，然后又有對后現(xiàn)代或后主權(quán)、全球化時(shí)代邏輯不對稱的梳理。下面就開始展開討論，就像端洪說的，不要說冠冕堂皇的話，要尖銳的，贊揚(yáng)也是尖銳的，是理論贊揚(yáng)；
批評(píng)也是尖銳的，要展開討論，這才有意思。第一個(gè)單元是政治哲學(xué)與憲法。談火生你先開頭，你對盧梭很有研究，端洪的思想也從盧梭那里得到許多東西。

　　談火生：非常榮幸有這樣一個(gè)機(jī)會(huì)和大家一起交流對端洪老師這本書的看法，按照高老師的安排，在這個(gè)單元主要是集中在思想史層面來進(jìn)行討論。我是認(rèn)真把這本書讀了一遍，我想簡單地談三點(diǎn)不成熟的看法。

　　第一，我非常認(rèn)同端洪老師的核心關(guān)懷，也很欣賞他在論證過程中所表現(xiàn)出來的理論的縱深感和現(xiàn)實(shí)感。端洪老師在序言中非常清楚地表達(dá)了他的問題意識(shí)：現(xiàn)代憲政的根本問題就在于，憲政和主權(quán)之間存在著張力，因此，在今天的中國建立什么樣的主權(quán)結(jié)構(gòu)才能實(shí)現(xiàn)憲政，這就成為一個(gè)很關(guān)鍵的問題。我非常同意端洪老師的這個(gè)判斷，因此，如何理解憲政和主權(quán)之間的關(guān)系就不僅僅是一個(gè)理論問題，而且是一個(gè)迫切需要解決的現(xiàn)實(shí)問題。

　　端洪老師在對這一理論問題進(jìn)行梳理的過程中表現(xiàn)出了一種“上窮碧落下黃泉”的求索精神，細(xì)致地解讀了博丹的立法主權(quán)理論和盧梭人民主權(quán)的觀念結(jié)構(gòu)。從思想史的角度講，端洪老師的解讀是很到位的。而且，從中國人對盧梭的解讀來說，他提供了一個(gè)新的視角。我最近編了一本文集《百年盧梭》，收錄了20多篇代表性的論文，在序言里，我也特別提到這一點(diǎn)。

　　同時(shí)，端洪老師對理論的追溯是有明確的現(xiàn)實(shí)關(guān)懷的，這一點(diǎn)從他對中國問題的討論中可以看得很清楚。事實(shí)上，這本書三分之二的篇幅都是對現(xiàn)實(shí)問題的探討。

　　第二，就核心問題“憲政與主權(quán)”而言，我個(gè)人其實(shí)也是很感興趣的。這一問題有時(shí)候也可以以“法治與民主”或“憲政與民主”之間的關(guān)系來加以表述。當(dāng)端洪老師將問題集中在“什么樣的主權(quán)結(jié)構(gòu)才能實(shí)現(xiàn)憲政”上時(shí)，我更感興趣是這個(gè)問題的另外一面：在既有的憲政框架下，人民主權(quán)如何可能？這個(gè)問題可以說是現(xiàn)代政治的一個(gè)核心難題，現(xiàn)代幾乎所有的國家都承認(rèn)人民主權(quán)，但是，在特定的憲政框架下人民主權(quán)究竟如何可能的問題卻一直存在爭議。近些年來，皮德斯（Richard H. Pildes）、阿克曼以及哈貝馬斯等人都對此問題提出了自己的看法。關(guān)于這個(gè)問題，我和小波也曾經(jīng)有過交流，當(dāng)然，還沒有想清楚，也和希望能有機(jī)會(huì)能和端洪老師再做進(jìn)一步的交流。

　　第三，在憲政與主權(quán)的視角下對中國政治實(shí)踐的觀察。端洪老師在這本書里對中國憲法中的主權(quán)結(jié)構(gòu)提出一些很有啟發(fā)意義的看法。我個(gè)人最感興趣的是兩點(diǎn)：一、兩種代表制的問題，即中國共產(chǎn)黨的代表制和人民代表大會(huì)的代表制。這兩種代表制如何融為一體？這可能是我們政治體制中的一個(gè)核心問題，盡管我們一直在講它們是統(tǒng)一的，但是，通過什么樣的機(jī)制使它們統(tǒng)一起來，我們卻一直語焉不詳。盡管這一問題在高層政治中暫時(shí)還不成其為問題，但在基層政治中，它已經(jīng)是一個(gè)非�，F(xiàn)實(shí)的問題，如在村這一級(jí)表現(xiàn)出來的“兩委關(guān)系”問題。二、關(guān)于“人民”的分析。我自己在給學(xué)生上“政治學(xué)原理”課時(shí)，也經(jīng)常跟學(xué)生講，我們的一些基本概念都缺乏清晰的界定，如“中華人民共和國”中的“中華”、“人民”、“共和國”，這幾個(gè)概念都缺乏有分量的概念史的研究成果。端洪老師分析了 “人”、“人民”和“公民”之間的差異，以及忽視這些差異所可能帶來的問題，應(yīng)該說是很有見地的。但這個(gè)問題還可以進(jìn)一步拓展，應(yīng)該有更細(xì)致的分析，不僅是“人民”和“公民”如何能在主權(quán)結(jié)構(gòu)中得以和諧共存，而且，作為政治認(rèn)同的“人民”或“公民”如何與作為文化認(rèn)同的“中華”之間實(shí)現(xiàn)統(tǒng)一，這一問題也很重要。

　　劉海波：我認(rèn)為，概念是幫助人們思考問題時(shí)的一個(gè)工具，如果這個(gè)工具不好用，可以棄之如敝，因?yàn)樗鼉H僅是幫助思考的工具而已。但是，現(xiàn)在我們有一種可以說是主流的思考問題的傾向，就是“是論”，即找一些正當(dāng)性好象不容質(zhì)疑、具有神圣性的大詞，然后尋求本質(zhì)性定義，問“主權(quán)是什么？”、“國家、民主、自由、人權(quán)、普適價(jià)值……是什么？”，甚至用考據(jù)、尋章摘句的方式給出精確的定義，據(jù)此來裁斷現(xiàn)實(shí)和提出改造現(xiàn)實(shí)的主張。這樣的結(jié)果是制造了一系列似神非神的東西。本來有超越的、不可言說的東西，它們不同于可見的、可思議的事物，但只應(yīng)該用極少量的最好是唯一的純粹形式的概念來表達(dá)，如“天理、上帝”。在政治法律領(lǐng)域的討論中，對我，只有 “正義”這一個(gè)詞是純粹形式的絕對正確，所以我從來堅(jiān)持正義，但所謂“法治、民主、主權(quán)”只代表具體的規(guī)則，因此都是可以批評(píng)甚至蔑視的。

　　比如說“法治”這個(gè)概念，什么是法治，如果從理想、價(jià)值和目的來定義法治，那么法治的含義將抽象而絕對，不再有獨(dú)特幫助人們改造現(xiàn)實(shí)的意義。我自己考慮，法治是法制的一種形式，從實(shí)現(xiàn)美好價(jià)值的手段來理解法治的含義，從司法權(quán)的特征和法院管轄的領(lǐng)域來理解法治是什么。最好的定義就是“法官說了算”，法官或者法院可以在某些領(lǐng)域一錘定音，不可推翻。法治是法制的一種，有具體的制度特征，從后果來看有很大的優(yōu)點(diǎn)，但必然有限定的范圍。

很容易理解，還有 “政治”，也是在某些領(lǐng)域由議會(huì)說了算，在中國由共產(chǎn)黨中央委員會(huì)說了算，而且如果其他人說得相反，他們可以推翻。

　　這樣概念的使用方式是我們可以描述法律和政治的一些圖紙，按照這些圖紙可以“建造房屋”，但并不是說這樣建起來的東西就是完美的，而是可以讓我們?nèi)菀桌斫�。然后我們很自然去考慮法治的哪些方面好不好，就好象建筑工程師知道磚混結(jié)構(gòu)的鋼筋水泥建筑有優(yōu)點(diǎn)，但在一些情況下不可采用或不必采用。比如有關(guān)外交政策方面的決定是否可由法官來推翻，這顯然是不可能的；
現(xiàn)在地震了，一個(gè)人的房屋倒塌了，欠銀行的錢是否應(yīng)該還的問題就是一個(gè)法律問題，是由法官說了算的問題。這樣的概念使用方式可以給我們一個(gè)可以理解的圖景。同時(shí)，很自然造成，政治和法律的體系都不是邏輯的體系，而是分類的體系。我們總希望找到一個(gè)終極的東西、終極的概念，使得法律和政治的結(jié)論可以由確定的方式獲得，推理的方式獲得。但是，它們都是分類的體系，分類的體系是說，這次的事實(shí)是a、b、c，得到的解決方案是d；
下次事實(shí)變了，是e、f、g，得到的解決方案也變了，是h。分類不是邏輯，邏輯是從最高一個(gè)點(diǎn)推演出去；
而分類是具體問題具體分析，聚焦在一個(gè)問題點(diǎn)，通過片段的省查得到可以滿意的結(jié)論，然后就做了、或者說設(shè)計(jì)了、或者說判決了。因?yàn)橐粋�(gè)問題點(diǎn)總是在某一個(gè)時(shí)間段上，人又不能永生，而且省查也總是片段的，所以不能得出終極的結(jié)論。所以我不是太喜歡使用那些神道而容易使得圖景不清晰的概念，或者說更容易導(dǎo)致推理發(fā)生，而不是更容易描述事物的概念。這是我的觀點(diǎn)。

　　像主權(quán)這個(gè)概念，它在近代政治社會(huì)表現(xiàn)得很明顯，但不表示在古代社會(huì)就沒有。在古典時(shí)代的希臘也是一樣的，有若干個(gè)城邦，彼此會(huì)相互影響。我們的春秋戰(zhàn)國時(shí)代也是這樣。當(dāng)然這個(gè)時(shí)候不太明顯，但也是一個(gè)一個(gè)的、有邊界的政治社會(huì)�，F(xiàn)在我們說主權(quán)，就是說在不同政治共同體的關(guān)系中理解的，這一塊領(lǐng)土、這一片領(lǐng)海、領(lǐng)空是我們的，你不能干涉我們。這就不是比較“公”的概念，而是比較“私”的概念，和個(gè)人財(cái)產(chǎn)權(quán)的概念可以類比，就是像房子、土地等財(cái)產(chǎn)一樣，這是我的，你不要干預(yù)我，也不能越界。主權(quán)自然是有界限的，正如財(cái)產(chǎn)權(quán)也要受到限制。主權(quán)和人權(quán)，我覺得這兩者無法比較，因?yàn)樗鼈儾皇峭�一種類型的事物，怎么可能打架呢，只有主權(quán)和主權(quán)可以打架。在一國內(nèi)部，主權(quán)只有在不同政府機(jī)構(gòu)中的關(guān)系中才能理解，如果某部門擁有優(yōu)越的地位，我們說什么東西“至上”，比如議會(huì)至上，我覺得只有是在“關(guān)系”的意義上說才是沒有問題，只有在它與其他機(jī)構(gòu)或事物發(fā)生關(guān)系的情況下，才有誰比誰高。比如說美國國會(huì)中兩院之間、國會(huì)與法院之間，中央議會(huì)與地方議會(huì)，在關(guān)系的意義上我們可以看到有各種復(fù)雜的“高低”安排，制度設(shè)計(jì)到這種程度就可以了。當(dāng)然，美國聯(lián)邦和州的主權(quán)之間就比較復(fù)雜了�！白h會(huì)主權(quán)”就是說比如在和行政部門的關(guān)系上，議會(huì)擁有優(yōu)越地位，給后者撥款、可以罷免其成員，因?yàn)椴煌瑱C(jī)構(gòu)的性質(zhì)，這很合理。

　　關(guān)于中國人民和中國共產(chǎn)黨的問題。我主張法治，但我也強(qiáng)調(diào)中國共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)。一個(gè)理由是，因?yàn)橹腥A民族作為政治民族曾經(jīng)解體過，中國共產(chǎn)黨將其重新整合，黨是一種聯(lián)結(jié)中華民族的紐帶。比如說，民族之間的區(qū)分在共產(chǎn)黨內(nèi)是不明顯的。這種整合沒有更好的，或者說相比較而言沒有更好的。還有一個(gè)理由是共產(chǎn)黨本身是可以完善的，比如說增加黨內(nèi)民主。還有共產(chǎn)黨的兩個(gè)主要傳統(tǒng)“全心全意為人民服務(wù)”的政治道德和實(shí)事求是的方法論，兩個(gè)主要傳統(tǒng)都是中國的，和那兩個(gè)德國人沒有什么關(guān)系。自由派的政治哲學(xué)是完全錯(cuò)誤的一種政治哲學(xué)，在道德上完全是虛無主義的，“我要什么”、“我欲望什么”成為了政治信仰的根源，這在一切政治社會(huì)中都是不可能被采納的。自由派的再一個(gè)毛病就是在實(shí)踐上教條，推理出來的一些結(jié)論可以說很象當(dāng)年的王明。

　　按照我的看法，還存在一種為了正義的詭辯，這種詭辯是與推理和證明結(jié)合起來的。正義總是片段的，而詭辯則是力圖讓推理看起來完美無缺，好像是永恒的。美國法院的判決總是既要考慮到現(xiàn)實(shí)的狀況，又要考慮到延續(xù)性，即歷史繼承下來的尊嚴(yán)感。

　　很多人告訴我說人民當(dāng)家作主的政治理論和黨的領(lǐng)導(dǎo)是背道而馳，不可能有機(jī)統(tǒng)一的。我覺得要實(shí)際上考慮兩者的合理性以及在言辭上予以修飾。這個(gè)我覺得陳老師做得比較好，將“中國人民在中國共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)下”作為憲法的根本原則予以解釋、建構(gòu)。我自己沒有想到怎么去修飾，我的文章只是論證黨的領(lǐng)導(dǎo)在實(shí)際上的合理性。

　　另外，關(guān)于陳老師提到的民族問題。我覺得中華民族和中國人民是同一概念，這是一個(gè)政治概念，人天生是政治動(dòng)物。經(jīng)歷了長期的共同政治生活，在政治的層面，只有一個(gè)民族，就是中華民族，只有一個(gè)人民，就是中國人民。在公共權(quán)力結(jié)構(gòu)上，陳老師提到了差異性的地方自治，有省的權(quán)力下放、民族區(qū)域自治，還有特別行政區(qū)，包括港澳和臺(tái)灣兩種情況。這個(gè)在國際上也存在的，美國不僅有州，還有一個(gè)哥倫比亞特區(qū)，哥倫比亞特區(qū)與聯(lián)邦的關(guān)系就不同于各州與聯(lián)邦政府的關(guān)系；
西班牙的地方政府也分為幾種類型。但是無論如何，我認(rèn)為都不能放棄政治上的中華民族概念的打造、認(rèn)同和強(qiáng)調(diào)。民族區(qū)域自治如果理解為民族自治是完全錯(cuò)誤的，這是區(qū)域自治。盡管與歷史、文化、地域等因素有關(guān)，但政治還是獨(dú)立的領(lǐng)域。另外，全國人民還是全國各族人民，中國人民還是中國各族人民，提什么概念更好也是需要考慮的。

　　高全喜：海波談得也非常有啟發(fā)性。但是有兩點(diǎn)我是不能接受的，一是理論虛無主義，人是思想動(dòng)物，要商談，才能對社會(huì)有影響；
再一個(gè)是對教條自由主義的指責(zé)，但并不是所有的自由主義都是這樣的。我在此就簡單回應(yīng)一下。下面請周林剛發(fā)言。

　　周林剛：剛才劉老師的發(fā)言一方面很啟發(fā)人。通過把法治概念直截了當(dāng)?shù)卣f成是“法院說了算”，他提示我們法律與政治這兩者是如何關(guān)聯(lián)在一起的。法律如果說是規(guī)范的問題，那么法律的載體，即機(jī)構(gòu)之間的權(quán)力關(guān)系就是政治。就這個(gè)角度來說，法律天生與政治聯(lián)在一起。但劉老師對概念提出的批評(píng)是過分的。實(shí)際上，在劉老師對概念的解構(gòu)過程中，我們卻發(fā)現(xiàn)他運(yùn)用了那么多的概念。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　我個(gè)人非常欣賞陳教授在其著作里面以很大的篇幅和頗顯恢宏的氣度來探討一些“大詞”，一些宏大的概念，我自己也熱衷于探討這些比較抽象的概念。在這里，我主要談一談我閱讀的一些感想。主要是三個(gè)方面。

　　第一點(diǎn)主要是從本書的第一部分以及第二部分后面的若干篇章來談我的一些印象。在第一部分，陳教授主要關(guān)注的是憲法的概念。我初步統(tǒng)計(jì)了一下，發(fā)現(xiàn)陳教授對憲法的概念有很多種界定方式。第一種界定方式可以說是廣義和狹義的界定。在他看來，廣義的概念就是指一種政治生活的方式，一種結(jié)構(gòu)；
狹義的呢，是一種對政府權(quán)力的限制。第二種界定方式體現(xiàn)在《興盛時(shí)期話憲政》和《革命、進(jìn)步與憲法》兩篇文章當(dāng)中，憲法的概念出現(xiàn)了不同的層次和分化。在《興盛時(shí)期話憲政》一文中，憲法從文本和精神兩個(gè)層次分裂開；
在《革命、進(jìn)步與憲法》中，進(jìn)步憲法和規(guī)范憲法是分開來的。第三種界定方式集中體現(xiàn)在《論中國憲法的根本原則及其格式化修辭》一文中，陳教授把憲法劃分為三個(gè)層次，第一層次是描述的憲法或常人憲法觀念；
第二層次是形式主義的憲法或稱法律家的憲法；
第三層是政治哲學(xué)家的憲法或稱意識(shí)形態(tài)的憲法。我提到這么多的憲法界定，是因?yàn)榭紤]到陳教授在這個(gè)著作里的抱負(fù)，這本著作給我的第一印象就是，陳教授希望使憲法學(xué)能在許多理論層面上展開來，比如說規(guī)范法學(xué)、社會(huì)學(xué)、政治學(xué)等層面上，最終則是要把這些展開的方面統(tǒng)合起來。但是縱觀全書，我發(fā)現(xiàn)這么多層面的界定，陳教授在不同的時(shí)期或者不同的場合，他在運(yùn)用不同的界定方式來為他當(dāng)時(shí)的主題辯護(hù)、論證。比如說在《興盛時(shí)期話憲政》一文中，面對憲法文本和憲法精神的分裂，他就站在憲法精神的立場上，為中國憲法追求富強(qiáng)作辯護(hù)，同時(shí)沿著其邏輯，否定了在中國當(dāng)下設(shè)立違憲審查機(jī)制的必要性；
在《革命、進(jìn)步與憲法》中呢，面對進(jìn)步憲法與規(guī)范憲法的區(qū)分，他站在規(guī)范憲法的立場上，對進(jìn)步憲法的邏輯進(jìn)行了批判。這里是不是有實(shí)質(zhì)問題方面的不一致？我覺得問題不僅僅是作者站在不同的概念層面上，而是有實(shí)質(zhì)立場的搖擺。在《論中國憲法的根本原則及其格式化修辭》中呢，我感覺他可能是希望能把里面提到的三個(gè)層次的憲法界定整合起來。但是在后面的《立法的民主合法性與立法至上——中國立法批評(píng)》一文里面，似乎陳教授又站在政治哲學(xué)的立場上，一定程度上又站在法律家的立場上，主要依賴憲法中蘊(yùn)含的規(guī)范性和理想性層面來對中國立法現(xiàn)實(shí)進(jìn)行批判。以上這些讓我想到，陳教授的理論抱負(fù)似乎沒有實(shí)現(xiàn)，沒有把規(guī)范法學(xué)、社會(huì)學(xué)和政治哲學(xué)的方法有機(jī)的結(jié)合成一門憲法學(xué)或法律政治學(xué)，而是在變換地使用各種武器，表現(xiàn)著作者一方面對現(xiàn)實(shí)加以理解和同情的把握的努力、以及一方面對現(xiàn)實(shí)加以批判的精神兩者之間的張力。這是我講的第一點(diǎn)。

　　第二點(diǎn)我要講的是本書的第二部分，即陳教授對盧梭理論的梳理。從第一部分到第二部分，我覺得其中有一個(gè)順理成章的邏輯，按照我的理解，第一部分對憲法的復(fù)雜或者說有一點(diǎn)點(diǎn)混亂的界定需要在更高層次上進(jìn)行整合，這種更高層次的理論，似乎就應(yīng)該是政治哲學(xué)，陳教授需要通過政治哲學(xué)來整合他在關(guān)注現(xiàn)實(shí)問題中所面臨的種種張力。所謂哲學(xué)，不就是對大全的把握嘛。他選擇的就是主權(quán)理論，特別是其中盧梭的人民主權(quán)理論。我的閱讀說不上仔細(xì)，所以以下的感想或者批評(píng)不一定非常準(zhǔn)確，但我還是希望在這里提出來向陳教授求證和討教。我從具體的方面切入，關(guān)于保民官的問題。在第一篇解釋（指書中的《人民主權(quán)的觀念結(jié)構(gòu)—— 重讀盧梭〈社會(huì)契約論〉》）里面，陳教授花了一定篇幅來論述盧梭的主權(quán)者不能被代表的理論，然后順著這個(gè)邏輯在第二篇（指《主權(quán)者——政府——臣民：政治法的平衡結(jié)構(gòu)》）里面談到保民官的問題，似乎陳教授從保民官這個(gè)制度里面受到了不少啟發(fā)，他把保民官和現(xiàn)代憲法中的司法審查制度進(jìn)行了關(guān)聯(lián)。但是我發(fā)現(xiàn)在主權(quán)不能被代表的理論和保民官的制度這兩者之間存在一個(gè)根本性的矛盾，即是說，如果主權(quán)不能被代表，或者說意志不能被代表，那么我的意志能被保護(hù)嗎？我覺得是不可能的，不能被代表也就不能被保護(hù)，只能通過自己的行動(dòng)來保護(hù)。但最終，保民官進(jìn)入了盧梭理論的體系，陳教授理解這不僅是對作為臣民的人民的保護(hù)，也是對作為主權(quán)者的人民的保護(hù)。那我想，這是一種分裂現(xiàn)象，主權(quán)者的意志最終還是和人民分裂開來了，至少是不能等同的，這樣，陳教授在第一篇文章中在人民和主權(quán)者之間劃上的等號(hào)就斷裂了。至于說為什么等號(hào)會(huì)斷裂，或者說為什么會(huì)出現(xiàn)這種矛盾，我現(xiàn)在也說不清楚，我只是提出一種假設(shè)或一個(gè)問題，我不知道陳教授在書里是否自覺地意識(shí)到了這個(gè)問題以及這個(gè)問題是否能夠解決，我只是在這里嘗試性地提出來。我覺得，在盧梭的社會(huì)契約論中三個(gè)目的交替或者說依次出現(xiàn)。第一個(gè)目的可以從他對社會(huì)契約論這個(gè)理論設(shè)立的根本問題來理解，就是自由問題。社會(huì)契約論要解決的是人們在結(jié)成群體之后，如何還能同時(shí)保持個(gè)體性的問題，也許可以歸納為自由的問題。第二個(gè)目的，盧梭在解釋為什么自然狀態(tài)向政治社會(huì)過渡的時(shí)候，他提出了第二個(gè)目的，他假設(shè)在一定時(shí)期，人所面臨的障礙必須通過另外一種方式加以克服的時(shí)候，才產(chǎn)生了締結(jié)社會(huì)契約的必要。這可不可以歸結(jié)為生存的目的？但是再進(jìn)一步，順著陳教授的梳理，當(dāng)政府被植入主權(quán)者和臣民這個(gè)結(jié)構(gòu)中間的時(shí)候，為了判斷一個(gè)政府是不是好政府，就引入了第三個(gè)目的，即繁榮，而判斷是否繁榮就看人口的數(shù)量。三個(gè)目的作用于不同領(lǐng)域，自由為一端，繁榮為一端，生存居于中間，那這三個(gè)目的在他的體系當(dāng)中是不是完整地融合起來了？這個(gè)問題似乎在陳教授的論述當(dāng)中沒有得到解答，或者說至少我沒有看到。我對盧梭也沒有研究，所以不知道在盧梭那里是否得到了解答，在這里我提出來向陳教授討教。這是我講的第二個(gè)方面。

　　第三個(gè)方面也是我的個(gè)人想法，涉及到憲法的一個(gè)具體問題。陳教授在討論社會(huì)契約論的時(shí)候，提到了和阿爾都塞的一個(gè)爭論。我的理解是陳教授不從法律角度來理解社會(huì)契約，而是把它理解為一個(gè)道德原則，這樣的結(jié)果就是，在陳教授的解釋當(dāng)中，社會(huì)契約論中的“契約”已經(jīng)不見了，只是來表達(dá)一種非契約的東西，契約就成了單純的一個(gè)形象化的比喻。這里面就有一個(gè)問題。我覺得社會(huì)契約論之所以具有這么大的力量，正是因?yàn)椤捌跫s”這個(gè)法律術(shù)語非常深刻地抓住了人們的內(nèi)在要求。契約在司法上是個(gè)人與個(gè)人之間依靠意志來締結(jié)的，運(yùn)用社會(huì)契約這種形象的說法，其中隱含了一個(gè)非常重要的問題，那就是個(gè)人在近代政治上的基礎(chǔ)性地位。美國一位偏左的理論家曾經(jīng)論述現(xiàn)代自由民主政治是一種獨(dú)立的政體，這種獨(dú)立的政體具有一種特殊的結(jié)構(gòu)。他說，政治體或主權(quán)是一個(gè)原則，但個(gè)人也是同樣重要的一個(gè)原則，現(xiàn)代政治是這兩個(gè)原則之間的結(jié)合，這也是現(xiàn)代政治與古代政治差別的地方。如果這樣理解，個(gè)人也是政治的一個(gè)原則，而不僅僅是一個(gè)需要保護(hù)的對象的話，那么像違憲審查這樣的一個(gè)機(jī)制就不應(yīng)該被理解為像保民官那樣是政治體之外一個(gè)輔助性的措施，而應(yīng)該是原則內(nèi)涵的一個(gè)東西。在現(xiàn)代社會(huì)，領(lǐng)土很大，人口眾多，直接民主沒法實(shí)現(xiàn)，個(gè)人要能在國家最高政治場所表達(dá)意志，似乎只有違憲審查機(jī)制才能滿足這個(gè)要求。陳教授的著作里面不贊同這樣的看法，而是傾向于遵循盧梭的保民官設(shè)計(jì)，首先把違憲審查當(dāng)作一種外在的輔助性裝置。我覺得這就沒有恰當(dāng)?shù)貙Υ�違憲審查機(jī)制中包含的政治原則。

　　鄭春燕：我提個(gè)問題。我的問題是從剛才高老師提出的總基調(diào)出發(fā)。高老師剛才說，他主編的這一套書，是對政治和法律之間的張力的分析。我想問的是，法學(xué)界將法律的界定為處理利益紛爭的工具體系，但是政治呢，比較經(jīng)典的像施密特所說的，“政治就是區(qū)分?jǐn)澄摇�。如果要在法律和政治之間形成互動(dòng)，要么法律不再只是處理利益紛爭的工具，要么政治不再立基于區(qū)分?jǐn)撤�，否則不同質(zhì)的兩個(gè)體系，難以形成真正的互動(dòng)。但是高老師試圖往這個(gè)方向推進(jìn)。而陳老師以及談老師的發(fā)言，都認(rèn)可一種現(xiàn)象，即人民的階級(jí)性正在消退。從這個(gè)角度看，政治區(qū)分?jǐn)澄业倪@種功能似乎在弱化，法律能夠回應(yīng)的，可能正是這種特質(zhì)的政治。但是，這個(gè)時(shí)候政治還是政治嗎？與法律形成互動(dòng)的，是不是一個(gè)“墮落”之后的政治？

　　還有一個(gè)問題是針對剛才劉老師對“是說”泛濫的批判而言的。我們知道，“是說”的一個(gè)前提是理性建構(gòu)主義，我們相信我們可以通過“是什么”來對某一些現(xiàn)象做出概念的預(yù)設(shè)，劉老師對理性建構(gòu)主義的批判，我覺得是從一定程度上回應(yīng)了歐克肖特對政治的一個(gè)界定，即政治是不能夠通過理性來建構(gòu)的。但是我們知道法律恰恰是理性建構(gòu)的一個(gè)產(chǎn)物，因此在這個(gè)層次上，兩者的張力如何調(diào)整，如何形成互動(dòng)，兩者結(jié)合的點(diǎn)是個(gè)案當(dāng)中的法律解釋嗎？那個(gè)時(shí)候解釋的是利益呢還是政治本身？

　　高全喜：這不僅僅是問題了，而且也帶著你的思考內(nèi)容了。在這個(gè)單元我不是作為主持人，而是作為發(fā)言人就本單元的主題也作一個(gè)發(fā)言。

　　首先簡單回應(yīng)小鄭的法律與政治如何互動(dòng)的問題。你說法律是關(guān)于利益的，政治是關(guān)于power的，我覺得法律不僅僅涉及利益問題，也包括權(quán)力問題。我覺得要分日常狀態(tài)和非常狀態(tài)來理解法律和政治之間的交集。在日程政治中，政治的墮落是必要的，但在非常政治中，政治的特性就凸顯了，利益問題弱化，權(quán)力問題突出，關(guān)鍵的是如何處理兩種政治的制度性轉(zhuǎn)換。

　　我的發(fā)言要從海波說起。我覺得海波剛才說什么“是論”等問題，我覺得你是虛構(gòu)了一個(gè)“自由主義”。我也是個(gè)自由主義，我和你的思想也有很多交融的地方，很多觀點(diǎn)是一致的。但我并不認(rèn)為自由主義在這些問題上都像你指責(zé)的自由主義那樣這么膚淺、這么教條。我們也考慮政治問題、考慮歷史的生存等，你對自由主義的批評(píng)過分了，自由主義也有很多形式，在當(dāng)今中國，自由主義的法政哲學(xué)還在成長和轉(zhuǎn)變之中（劉海波插話：我說的是“自由派”）。我是說在這個(gè)問題上，自由主義和你的思想也有很多共同點(diǎn)，這是第一點(diǎn)。

　　第二點(diǎn)，我談的是關(guān)于端洪的思想。雖然我對他的思考很欽佩，但是我對他以盧梭立論探討中國當(dāng)今攸關(guān)的政治與法律問題，是不贊同的，我并不喜歡盧梭的政治激進(jìn)主義，盧梭的理論對解決中國現(xiàn)實(shí)的政治和法律問題，提供不了多少有建設(shè)性的思想資源。端洪把盧梭的主權(quán)思想拿來就用，但是盧梭的思想在西方思想的演變過程中只是一個(gè)點(diǎn)，他為什么持這些觀點(diǎn)，是在西方政治思想發(fā)展到他這一步，是為了解決當(dāng)時(shí)法國的一些問題而出現(xiàn)的，不是靜止不動(dòng)的。如果拿來解決中國的現(xiàn)實(shí)問題，要考慮他思想產(chǎn)生的歷史語境、必要性和局限性。但是，端洪不是從政治思想史的角度來考慮，而是從憲法學(xué)原理的角度來考慮盧梭的，到盧梭為止了，至于他思想中的內(nèi)在矛盾、張力，就一帶而過了，然后把盧梭思想中的幾個(gè)原理拿來予以邏輯化的推論和延伸，我覺得這在方法論上是有問題的。因?yàn)楸R梭的主權(quán)學(xué)說、人民學(xué)說、契約論等在西方政治思想史上都有很長的歷史發(fā)展過程，到盧梭這一步解決了哪些問題，他面臨的哪些問題還沒有解決？

　　第三點(diǎn)，結(jié)合他最近的一篇文章和剛才的發(fā)言，我談一點(diǎn)看法。中華民族是一個(gè)歷史學(xué)的概念，人民是一個(gè)正當(dāng)性的概念，共和國是一個(gè)政體論、結(jié)構(gòu)性的概念，他把這三者結(jié)合在一起，從中國共產(chǎn)黨在有限的歷史時(shí)間段內(nèi)形成的政治事實(shí)出發(fā)，搞出了政治憲政主義和司法（法律）憲政主義，我大體上是贊同這種分類。但我現(xiàn)在的追問是，究竟是什么樣的政治憲政主義和什么樣的司法憲政主義？他這兩個(gè)概念缺乏有效的內(nèi)容，有待于進(jìn)一步的思考。不是說分類之后就能夠解決中國的政治與法律問題了，我覺得，如果他在展開政治憲政主義和司法憲政主義具體內(nèi)容的演繹時(shí)，會(huì)面臨著一個(gè)自由主義和非自由主義的路徑選擇問題。什么是政治憲政主義的“政治”和“憲政”，什么是司法憲政主義的“司法”和“憲政”？他所說的人權(quán)的歷史保障和國家的繁榮之間的關(guān)系邏輯是什么，如何貫通？司法這一塊是不是完全與政治憲政主義完全對立，是不是只是因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)沒有這樣一個(gè)契機(jī)？他認(rèn)為這兩者要這個(gè)就不能要那個(gè)，我倒覺得邏輯上不一定通的，歷史會(huì)有所作為，也許一個(gè)偶然的事件就打通了政治憲政主義和司法憲政主義之間的溝壑，對此，我們不能夠盲目斷言。所以對于政治憲政主義和司法憲政主義的具體內(nèi)容，不能犬儒，應(yīng)該進(jìn)一步深化。

　　談火生：我補(bǔ)充兩點(diǎn)。第一點(diǎn)是我同意高老師剛才的提法，就是關(guān)于盧梭這個(gè)切入點(diǎn)的問題。西方現(xiàn)代政治更多的是按照洛克的思想來構(gòu)建的，因此，以盧梭作為切入點(diǎn)時(shí)必須考慮其限度。但是，我也同意端洪老師拿盧梭的思想來觀察中國政治問題的做法，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　因?yàn)榻�代以來的中國所吸收的主要還是法、德的傳統(tǒng)，而不是英美傳統(tǒng)，這其中，盧梭又占有相當(dāng)重要的位置。因此，以盧梭為切入點(diǎn)對于觀察中國而言還是有意義的。

　　第二點(diǎn)是關(guān)于中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的理論問題，我和海波的立場是一致的，但我和他的理由不一樣。海波是從價(jià)值上來論證的，是從共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)作為一個(gè)歷史事實(shí)來認(rèn)可其價(jià)值；
而我則從工具性的意義上來論證其價(jià)值，也就是說共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)對于中國的轉(zhuǎn)型而言是有意義的。對于轉(zhuǎn)型期的中國而言，如果沒有中國共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)的話，可能就會(huì)出現(xiàn)許多復(fù)雜的問題。

　　 還有，海波剛才提到了打通“中華民族”和“中國人民”的問題，我覺得很重要。因?yàn)榻�代西方的民族概念是隨著國家建構(gòu)而完成的。比如說法國，直到法國大革命之前，他們的人民還沒有法蘭西民族的概念，那時(shí)候如果你問一個(gè)法國人，他只會(huì)告訴你，他是巴黎人，他是馬賽人，但他不會(huì)說他是法國人。但是在現(xiàn)代，這是非常危險(xiǎn)的。在這個(gè)意義上，如何打通民族和人民的問題很重要，這也是為什么在辛亥革命后，我們迅速從革命前的“五族共和”轉(zhuǎn)向建構(gòu)“中華民族”概念的原因。人民大學(xué)清史所的黃興濤老師最近幾年花了很大的功夫在梳理“中華民族”在近代以來的演變，以前在《中國社會(huì)科學(xué)評(píng)論》上發(fā)表過一篇文章，現(xiàn)在書也快出來了，前幾天碰到他，說是寫了50萬字，他的研究應(yīng)該是很有啟發(fā)意義的。

　　陳端洪：我就簡單回應(yīng)一下，講幾分鐘吧。

　　第一，關(guān)于憲法概念的問題。文章的寫作有具體的語境，具體語境也就有具體的需要，整體而言，每個(gè)憲法學(xué)者都面臨著你（指周林剛）講的這個(gè)問題，一是作為規(guī)范的憲法；
二是中國處于轉(zhuǎn)型時(shí)期，你不可能不作一個(gè)社會(huì)學(xué)的考慮，這是沒有辦法的，這在其他國家面臨社會(huì)大變動(dòng)的時(shí)候也是需要的，這樣，規(guī)范才不是死的，解釋才有生命力；
三是從更高層面即政治哲學(xué)的層面去看憲法。但是怎樣完成一個(gè)三種層次內(nèi)在和諧的理解、構(gòu)建一個(gè)概念出來，我在那些文章里面是沒有作這種努力的，因?yàn)槟切┪恼率窃诓煌瑫r(shí)期寫的。但是在我最近的那篇關(guān)于政治憲政主義和司法憲政主義的文章中，我在轉(zhuǎn)型的背景下考察規(guī)范的實(shí)施應(yīng)該走什么樣的路，我試圖來回答這個(gè)問題，但也沒有從憲法概念上去完成一個(gè)整體性的建構(gòu)，只是把這三個(gè)問題放在一篇文章里加以考慮。

　　第二，我為什么會(huì)走到盧梭這里來？在考慮目前轉(zhuǎn)型背景下規(guī)范憲法怎么實(shí)施的時(shí)候，我們都知道會(huì)遇到一個(gè)最基本的政治事實(shí)，而所有的憲法教科書本身是沒有解釋的，我們就必須完成一種像戴雪所做的那樣的事業(yè)，就是如何把一個(gè)客觀存在的政治事實(shí)和規(guī)范的憲法文本解釋成一個(gè)統(tǒng)一的結(jié)構(gòu)，只有在這個(gè)統(tǒng)一結(jié)構(gòu)的基礎(chǔ)上我們來談憲法的實(shí)施才是有意義的，否則的話也就只不過是拿西方憲法的那些模式、知識(shí)來自娛自樂，作發(fā)表文章充數(shù)而已。這樣我就要找一個(gè)理論上的東西、一個(gè)知識(shí)淵源。戴雪用的也還是一個(gè)主權(quán)概念，是議會(huì)主權(quán)。他是直接概括，沒有論證，英國憲法就是這樣，好像是他發(fā)現(xiàn)的一樣，他就是提煉出來。但是你要去提煉中國憲法的時(shí)候，你發(fā)現(xiàn)很難有一種模式可以概括，君主主權(quán)、議會(huì)主權(quán)、人民主權(quán)，叫什么好像都難受，都難以概括。這個(gè)時(shí)候我就干脆回到主權(quán)概念，所以我最初讀的是博丹，要搞清楚主權(quán)這個(gè)概念是怎么來的；
后來04年的時(shí)候我在耶魯就開始做關(guān)于盧梭的研究，也就是從那個(gè)時(shí)候開始完全離開了行政法學(xué)的考慮，同時(shí)，我也就像主權(quán)的概念那樣從此被國外的朋友給“淡化”了。我認(rèn)為主權(quán)是一個(gè)真實(shí)的問題，但是他們認(rèn)為你到耶魯法學(xué)院來做一個(gè)盧梭的主權(quán)問題，是不合時(shí)宜的。至于盧梭是不是一個(gè)合適的切入點(diǎn)，事實(shí)上我一點(diǎn)都不后悔，只有到了盧梭這里，我才真正對憲法的結(jié)構(gòu)本身、特別是憲法主體——人民的精神結(jié)構(gòu)有了一個(gè)完整的理解，過去沒有。政府到底怎么擺，以前根本沒有考慮過這個(gè)問題。盧梭的主權(quán)者并不是我們今天的議會(huì)，他的主權(quán)者在我們這里實(shí)際上只具有一個(gè)精神意義，已經(jīng)不具有機(jī)構(gòu)意義。我并沒有什么后悔的。當(dāng)然我不可能完全走思想史的路子，一個(gè)人的精力和學(xué)術(shù)背景是有局限的。我后來講中國政治憲政主義，把中國共產(chǎn)黨納入到憲政結(jié)構(gòu)與我講“中國人民在中國共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)下”是一致的，但至于政治憲政主義沒有具體的內(nèi)容，是因?yàn)�，第一我要考慮思想的成熟性，第二我要考慮到發(fā)表。我有初步的想法，但那是一個(gè)方案性的，而現(xiàn)階段我還是想做一個(gè)思想性的工作。

　　高全喜：下面開始第二單元“憲政概念”的討論，首先請張翔發(fā)言。

　　張翔：我以前寫過一篇小文章，有一個(gè)不知天高地厚的題目，叫做《法學(xué)方法與政治判斷》，文章只是提出一個(gè)需要討論的問題，而且我覺得也與今天關(guān)于陳老師著作的討論有契合的地方。文章的大致內(nèi)容是這樣：

　　憲法是政治法，憲法學(xué)總是糾纏于法律與政治之間。憲法學(xué)者必須在法律與政治的關(guān)系問題上有所思考和探究。根據(jù)我的觀察，在處理法律與政治的問題上，憲法學(xué)大致上無外乎“切割”與“溝通”兩種思維，前者是把政治因素從法學(xué)中排除出去，尋求憲法學(xué)的獨(dú)立與自治，后者則強(qiáng)調(diào)法律與政治的不可分割性，主張將憲法置于其政治社會(huì)背景中觀察。盡管二者之間并非毫無回旋或中立的余地，但我們總是能大體上把憲法研究劃分為“法學(xué)進(jìn)路”和“政治學(xué)進(jìn)路”。而兩種思維的勃興與衰微，似乎又與憲法與憲法學(xué)發(fā)展的不同時(shí)代和任務(wù)相聯(lián)系。從現(xiàn)有的憲法學(xué)說史的研究中，我們可以謹(jǐn)慎地得出這樣一個(gè)判斷：在憲法學(xué)的創(chuàng)建時(shí)期，學(xué)者們所致力的工作是將憲法與政治進(jìn)行切割或者剝離，在方法上尋求與政治學(xué)的獨(dú)立。德國憲法學(xué)（國法學(xué)）的建立有兩個(gè)關(guān)鍵人物：格貝爾和拉班德。二者最初都是私法教授，他們將私法的方法引入公法的領(lǐng)域是他們在建立國法學(xué)方面最重大的貢獻(xiàn)之一。按照德國學(xué)者施托萊斯的概括，格貝爾是要將“建構(gòu)的法學(xué)方法”傳播到國家法中去，相應(yīng)地排除掉政治、哲學(xué)和歷史觀點(diǎn)，通過對教義的基本概念的詳細(xì)闡明，創(chuàng)立一個(gè)科學(xué)體系。而拉邦德同樣主張將政治、社會(huì)、歷史、哲學(xué)、倫理等因素從法學(xué)中排除，僅僅將成文法本身作為法學(xué)的研究對象。拉邦德認(rèn)為，所有非法律的因素對于實(shí)定法的解釋都是沒有意義的。他希望通過排除所有“外部”因素，通過價(jià)值中立的和邏輯周延的方法去形塑法律規(guī)范、闡釋法律的真實(shí)的內(nèi)涵。拉班德在建構(gòu)德國國法學(xué)中畢生的努力目標(biāo)就是把那些反復(fù)無常的政治偏見、缺乏專業(yè)性的業(yè)余研究、新聞報(bào)道式的通俗話語從法律科學(xué)中排除出去。在英國，戴雪的憲法學(xué)無疑是影響久遠(yuǎn)的一個(gè)學(xué)術(shù)主流。按照當(dāng)代學(xué)者洛克林的分析，戴雪的《憲法研究導(dǎo)論》所試圖達(dá)到的目的之一就是努力區(qū)分法律人研究憲法的視角與歷史學(xué)家和政治學(xué)家研究憲法的視角的不同。在考察和批判了各學(xué)科研究憲法的各種視角的局限性之后，戴雪認(rèn)為“英國法學(xué)教授……的職責(zé)在于闡明哪些法律是憲法的組成部分，安排這些法律之間的等級(jí)秩序，解釋它們的涵義，并且在可能的情況下展示它們之間的邏輯關(guān)系”。這種方法的路徑是解釋性的，憲法學(xué)者不應(yīng)該是憲法的批評(píng)者、辯護(hù)者或者贊頌者，而僅僅是憲法的闡釋者。這與此前以米勒為代表的憲法的研習(xí)者在方法上的根本區(qū)別在于：米勒強(qiáng)調(diào)一定要把一種關(guān)于政府和法律的社會(huì)理論作為理解憲法的基礎(chǔ)，而戴雪卻認(rèn)為不應(yīng)當(dāng)對憲法作政治上的評(píng)頭論足，而只是用科學(xué)的方法去觀察和描述憲法；
“米勒致力于確立各學(xué)科之間的聯(lián)系，戴雪的目標(biāo)卻是切斷聯(lián)系并確立一個(gè)自治的學(xué)科”。在洛克林看來，戴雪在研究方法上的重大轉(zhuǎn)變根源于這樣一種需求：建立一種獨(dú)特的法律科學(xué)，將實(shí)證法從邊緣地帶引入研究的核心。這一轉(zhuǎn)變深受有德國學(xué)術(shù)背景的奧斯丁的影響，奧斯丁所做的就是找到一種方法來定義法律、系統(tǒng)地界分它的要素并且提出可以使其獲得“科學(xué)”理解的概念結(jié)構(gòu)。這種實(shí)證主義方法的一個(gè)重要命題是區(qū)分“實(shí)際存在的法”和“應(yīng)當(dāng)存在的法”，其意義就在于排除法律中的政治、社會(huì)等因素。德國憲法學(xué)的“格貝爾－拉班德”脈絡(luò)和英國憲法學(xué)的“奧斯�。�戴雪”脈絡(luò)似乎說明，憲法學(xué)在形成初期的一項(xiàng)基本工作是：運(yùn)用實(shí)證主義的方法，將憲法與政治，將憲法學(xué)與政治學(xué)，將憲法判斷與政治判斷進(jìn)行了相當(dāng)絕對化的切割與剝離。可以說，沒有方法上的實(shí)證主義轉(zhuǎn)變和對憲法與政治的嚴(yán)格切割，就不會(huì)有獨(dú)立的憲法學(xué)的產(chǎn)生。導(dǎo)致這種方法上的轉(zhuǎn)變的原因有多個(gè)層次。洛克林為這種轉(zhuǎn)變找到了一個(gè)相當(dāng)形而下的原因。洛克林認(rèn)為：奧斯丁的方法正好符合了學(xué)術(shù)法律人論證自己的身份和職業(yè)的正當(dāng)性的需要。當(dāng)時(shí)的法律人需要在大學(xué)里為法學(xué)謀求一席之地，所以他們需要說明自己的獨(dú)立性和可靠性，于是他們就把解釋、分析和排序作為法學(xué)家特殊的領(lǐng)地。洛克林的這個(gè)判斷無異于說：“法學(xué)的獨(dú)立無非是因?yàn)橛行┤讼胫\求個(gè)法學(xué)的飯碗”。這一判斷的正確性在于，任何人都會(huì)為自己從事的事業(yè)進(jìn)行鼓吹。而這一判斷的錯(cuò)誤卻可能在于忽略了實(shí)證主義對法治的追求。德國學(xué)者的概括可能更為公允：“把自然法和形而上學(xué)的法律理由排除掉，……，其目的是為了讓人民堅(jiān)信，通過堅(jiān)定不移地清除法學(xué)思想中的非法學(xué)因素，就能夠達(dá)到建造一個(gè)由定義組成的沒有漏洞的概念金字塔的目的。這種主張看上去不僅能保護(hù)反對政治強(qiáng)制的抵抗力量，保障法律安全，而且還能保證法學(xué)的科學(xué)性及其相應(yīng)的社會(huì)地位�！� 也就是說，這種在方法上切割法律與政治等因素，是出于法的安定性和法治主義的追求。切割是希望用法律去對抗政治的不確定性和強(qiáng)制性。在這個(gè)意義上，我認(rèn)為中國憲法學(xué)在考慮民主、主權(quán)、自由的時(shí)候，需要考慮法治本身的意義。

　　然而，作為對實(shí)證主義法學(xué)的反動(dòng)，當(dāng)代的憲法學(xué)者們卻又在設(shè)法溝通法律與政治。這種思路的基本出發(fā)點(diǎn)在于：反對法律解釋的故弄玄虛，認(rèn)為法律不過是政治過程的一個(gè)組成部分，應(yīng)當(dāng)將法律置于社會(huì)背景之中，借助社會(huì)科學(xué)的“外部論證”去改善法律系統(tǒng)“內(nèi)部論證”的空虛和神秘。試舉數(shù)例：

　　 洛克林將自己的分析建基于這樣一個(gè)假定：“公法只是一種復(fù)雜的政治話語形態(tài)；
公法領(lǐng)域內(nèi)的爭論只是政治爭論的延伸”。德史密斯認(rèn)為：“法律人眼中的憲法研究方法同政治學(xué)家所使用的憲法研究方法不應(yīng)存在本質(zhì)上的區(qū)別�！�…在英國，憲法法律人與政治科學(xué)家之間從來不存在真正的區(qū)分”。在美國憲法學(xué)中，同樣出現(xiàn)了主張超越憲法文本和法院對憲法的解釋的“整全主義”憲法研究進(jìn)路。這種研究進(jìn)路以阿克曼為代表，主張拋棄傳統(tǒng)的法律職業(yè)敘事，認(rèn)為“不僅要關(guān)注最高法院對憲法的解釋，還要關(guān)注總統(tǒng)和國會(huì)對憲法的解釋，關(guān)注法院、國會(huì)和總統(tǒng)這三個(gè)機(jī)構(gòu)之間的對話與互動(dòng)。另外，必須在政治科學(xué)家、歷史學(xué)家、哲學(xué)家和法律人之間建立起橋梁，以便求得對美國憲法的整全主義理解。”而桑斯坦也認(rèn)為必須經(jīng)常訴諸憲法文本之后的“背景規(guī)范”，以此尋求正確的憲法解釋和憲法裁判。桑斯坦認(rèn)為：“法規(guī)文本是出發(fā)點(diǎn)，但它只是因?yàn)橘x予其內(nèi)容的語境和背景規(guī)范才變得可以理解。通常，語境是不成問題的，規(guī)范之被人認(rèn)同、沒有爭議的程度，足以使那文本本身就顯得是詮釋的充分基礎(chǔ)。但是在許多情況下，文本，連同那些規(guī)范，將產(chǎn)生模棱兩可、意義太寬或者意義太窄；
在這些情況下，法院必須向別處求助。各種各樣語境性考慮——包括立法史，法規(guī)目的，以及這種或哪種觀點(diǎn)的實(shí)踐上合情合理的程度——在這些情境下可以提供相當(dāng)大的幫助。但是歷史本身也可能是含義模糊的——或者是一個(gè)不具代表性的、自私自利的團(tuán)體的作品，而對一個(gè)多成員團(tuán)體的目的進(jìn)行刻畫的這個(gè)問題，在許多情況下將導(dǎo)致意義模糊、缺口、意義太寬、意義太窄這些熟悉的問題。在這些情況下，法院常常必須求助于明顯的或有爭議的背景規(guī)范。”

　　強(qiáng)調(diào)憲法與政治的溝通的理由在于：憲法學(xué)的基本概念和正義觀來自歷史和現(xiàn)實(shí)中的政治判斷，是政治本身決定了作為憲法學(xué)出發(fā)點(diǎn)的憲法文本，而憲法在運(yùn)行中也時(shí)刻與其規(guī)制的現(xiàn)實(shí)政治發(fā)生著互動(dòng)。忽略憲法背后的政治，迷信法律解釋的方法，以為依靠法律概念、邏輯和三段論就能夠解決憲法問題，這樣的思維只好用自言自語、剛愎自用、自以為是乃至裝腔作勢來形容。失去政治視野、缺乏政治學(xué)素養(yǎng)的憲法研習(xí)者只是目光如豆的“法匠”而已。

　　在粗略梳理了“切割”與“溝通”兩種處理憲法學(xué)中法律與政治關(guān)系問題的思路之后，我們回到今天討論的主題，那么陳老師做的是什么工作呢？很明顯，陳老師做的是“溝通”政治和法律的工作。剛才有學(xué)者說陳老師在整合上有不成功的地方，我想我們應(yīng)該抱有相當(dāng)?shù)膶捜�，因�(yàn)檫@項(xiàng)工作在中國法學(xué)界幾乎很少人去做，而且做得很不好，陳老師去做了，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　并且做得已經(jīng)很有成績了。我在陳老師的書中看到很多地方都體現(xiàn)了這種“溝通”思維。比如說在書的序言中兩句話就能體現(xiàn)這一點(diǎn)，第一句話是“我偏好政治哲學(xué)”，第二句話是“法律學(xué)者有自己的專業(yè)視角和依歸”，“記住了這兩點(diǎn)，我們就會(huì)充滿信心，知難而進(jìn)”。這正好說明陳老師對政治哲學(xué)和憲法學(xué)兩邊都放不下，他一直在做這樣一種“溝通”的工作。（另外，我覺得陳老師這本書的序言，是中國憲法學(xué)界最好的討論方法論的論文之一。）在他后面的文章中，他也多次說到這種“溝通”的臨界點(diǎn)上。比如說《革命、進(jìn)步與憲法》一文中，他在“進(jìn)步邏輯的陷阱”中就說到“近代以來留給我們一個(gè)艱巨的任務(wù)，那就是如何使憲法從富強(qiáng)之道成為自由之法，國家如何由目的統(tǒng)治（telocracy）轉(zhuǎn)變?yōu)橐?guī)范統(tǒng)治（nomocracy）”，轉(zhuǎn)化一下也就是如何由“進(jìn)步憲法”轉(zhuǎn)化為“規(guī)范憲法”。這正好體現(xiàn)了憲法在法律和政治之間的這樣一個(gè)位置。陳老師在其另一篇《論中國憲法的根本原則及其格式化修辭》論文中也提到這樣一個(gè)問題：要回答某些問題，是憲法學(xué)者單獨(dú)所做不到的；
不能回避但又做不到，所以要上升到政治哲學(xué)的層次。在分析行政許可與個(gè)人自由的文章里面，陳老師又在嘗試用分析法學(xué)的方法進(jìn)行概念和邏輯的建構(gòu)；
而本書所附的一篇譯文也是分析法學(xué)的一篇非常經(jīng)典的著作。所以我覺得從陳老師個(gè)人的學(xué)術(shù)抱負(fù)來看，至少從我們的觀察來看，他實(shí)際上就是以法律人的視角去溝通政治和法律。也就是說陳老師在憲法學(xué)上這樣一個(gè)非常重要的問題上做了很多工作。

　　我覺得中國憲法學(xué)在“切割”和“溝通”兩個(gè)方面都做得還不好，所以，在中國憲法學(xué)剛剛開始建構(gòu)的這樣一個(gè)時(shí)期，在理論上還是需要更多的寬容，大家都去做，不見得一開始都能做出非常好的成就出來。陳老師的這些論文的思考深度，我覺得非常有成就。但是我也覺得有一點(diǎn)點(diǎn)的問題，具體的就不講了。只說一點(diǎn)，就是“體系化”的問題：陳老師的每一篇東西看起來都很深刻，但是總體上來看沒有形成一個(gè)體系化的、讓我們很容易了解的框架，這可能是陳老師能給我們做得更多的地方。

　　高全喜：好，下面請翟小波發(fā)言。

　　翟小波：我是陳老師的學(xué)生，為避免評(píng)論流于主觀，我寫了稿子，想講一下我所了解的、陳老師這幾年在憲法學(xué)上的思考。我這個(gè)稿子的題目是《執(zhí)著而深刻地思考祖國的根本政法難題——陳老師的憲法學(xué)》。

　　首先要說的是，我是陳老師的學(xué)生，因此，我的評(píng)論難免主觀，但我之所以還要評(píng)論，就是因?yàn)�，這是我本著學(xué)術(shù)良知的、真誠的肺腑之言。而且，我認(rèn)為，陳老師的方向，應(yīng)該是中國憲法學(xué)未來的方向。因此，在下面的發(fā)言中，我的某些措辭，或許有人會(huì)覺得肉麻，但我沒有任何其他的動(dòng)機(jī)和目的，而只有學(xué)術(shù)的動(dòng)機(jī)和目的。

　　我對陳老師的總體評(píng)價(jià)是，在憲法學(xué)領(lǐng)域，陳老師是一位執(zhí)著、深刻、純粹、精致、沉靜的孤獨(dú)思想者。在學(xué)術(shù)領(lǐng)域，他不計(jì)世俗功利，把學(xué)術(shù)看成圣潔的安身立命之所。對其他，都可隨意甚至冒犯，但對學(xué)問，絕不隨意，更遑論冒犯。

　　首先說他執(zhí)著深刻地思考祖國的根本問題。第一個(gè)方面，他思考的是現(xiàn)時(shí)代的根本問題。陳老師有著自己的學(xué)術(shù)關(guān)懷，他有本學(xué)科主戰(zhàn)場的意識(shí)，在這個(gè)意識(shí)之下，探尋本學(xué)科最根本的問題。他對憲法學(xué)的探尋歷程可以分為這樣幾個(gè)階段：最早的時(shí)候，他也關(guān)注知識(shí)問題，他最早發(fā)表的文章是《憲政初論》，你們會(huì)發(fā)現(xiàn)，其中并沒有多少思想的深度，是知識(shí)的整理，但是，梳理得很清楚，也不是一般人能夠做到的。在這個(gè)早期的知識(shí)介紹和梳理之后，陳老師很快過渡到應(yīng)用性思考階段，首先是技術(shù)性和制度性的思考；
目前，他轉(zhuǎn)到了一種道德性的、哲學(xué)性的或者說政治思想層面的思考。技術(shù)性和制度性的思考凝結(jié)為本書中的幾篇文章，比如對權(quán)力問題的思考，有關(guān)于行政權(quán)和司法權(quán)的文章；
包括權(quán)力的合法性不能回避的問題，即司法審查的問題，有關(guān)于行政訴訟的文章。后來，他轉(zhuǎn)向了財(cái)產(chǎn)權(quán)問題的研究，他當(dāng)時(shí)的思路是：憲政的希望在于財(cái)產(chǎn)權(quán)的成長。但是，他很快又轉(zhuǎn)向了，因?yàn)�，他認(rèn)為財(cái)產(chǎn)權(quán)不是中國憲法最重要的問題，更重要的問題是什么呢？他認(rèn)為，是中國政治秩序中主權(quán)結(jié)構(gòu)的理論建構(gòu)，即共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)和人民主權(quán)的統(tǒng)一：如何構(gòu)建一個(gè)共產(chǎn)黨、人民和全國人大相統(tǒng)一的穩(wěn)定的主權(quán)結(jié)構(gòu)。以上，是對陳老師探尋過程的簡單描述。所以，我說，陳老師在《憲政初論》之后，就形成一個(gè)立場：不愿做簡單的知識(shí)販子，更不愿把販來的知識(shí)簡單地強(qiáng)加于中華民族的心靈之上；
他始終以對根本問題的獨(dú)立的、負(fù)責(zé)任的追尋、研究和思考作為自己的使命。

　　第二個(gè)方面就是陳老師對根本問題執(zhí)著、逐步深入的思考。中國學(xué)界有一種中年現(xiàn)象或者稱“教授后現(xiàn)象”，即絕大多數(shù)學(xué)者在中年之后，評(píng)上教授之后，不是不做學(xué)問，而是不再往深處走，不尋根問底、探索最根本的問題；
只是追求面的擴(kuò)展，不斷地?fù)Q題目、圈地，這導(dǎo)致學(xué)術(shù)不可能深刻。但陳老師區(qū)別于其他人，它總是在往深處走，作深度挖掘，追求思想的深度。其實(shí)，對根本問題的探尋，也正是思考逐步深入的過程；
陳老師這幾年的學(xué)術(shù)心路，最明白地表明了這一點(diǎn)：他不斷回歸、精讀并思考經(jīng)典文本，窮追不舍，挖到問題的最本質(zhì)最基礎(chǔ)的層面，做哲學(xué)的思考。而我呢，最多只是思考到政治理論和法理學(xué)的層面，比如說我和他談盧梭，有時(shí)候就談不到一塊兒，因?yàn)殛惱蠋熆偸亲穯柋澈蟮恼軐W(xué)辯證結(jié)構(gòu)，而我總是關(guān)注公意怎么達(dá)成、怎么落實(shí)。他的這種深刻的思考，我有時(shí)候覺得，對憲法學(xué)沒有什么直接的意義，但對他來講這是必要的，因?yàn)樗�這么做，就是為了實(shí)現(xiàn)他的學(xué)術(shù)野心和抱負(fù)：他要建構(gòu)或發(fā)展當(dāng)代中國的國家理論或國家哲學(xué)！從他的書中，可以看出，他有這樣一種明確的追求，但，他是否已經(jīng)開始做了、是否已經(jīng)做成了，這是另外的問題。他最不能忍受的，是思想的松散、疲軟，尤其是我們平常見到的文章的寫作：洋洋灑灑數(shù)萬言，只不過是各種表面知識(shí)或直覺觀念的常識(shí)性的排列組合，缺乏任何內(nèi)在的理論邏輯。他一直在追求思想的嚴(yán)謹(jǐn)、堅(jiān)硬和強(qiáng)度。他的文章很難讀，難讀的文章，要么是胡說八道，要么是真的想得很深，陳老師的文章當(dāng)然屬于后者。

　　今天，本來是要談《憲政與主權(quán)》。但我在這里要談一談他最新的一篇文章《論憲法作為國家的根本法與高級(jí)法》。之所以如此，是因?yàn)�，我認(rèn)為，這篇文章代表了陳老師關(guān)于中國憲法的根本問題的最新、也最成熟的綜合性思考的成果。陳老師的這篇文章，內(nèi)容很豐富：雖然有一條主線，但卻總是在適當(dāng)?shù)牡胤�，�?huì)闡發(fā)自己的其他相關(guān)想法或提出進(jìn)一步的問題。這種做法，有時(shí)候，也經(jīng)常一不小心地導(dǎo)致了文章在微觀邏輯上的紊亂，當(dāng)然，從宏觀的思考結(jié)構(gòu)上來說，這篇文章的結(jié)構(gòu)是極其嚴(yán)格、堅(jiān)硬的。

　　陳老師的這篇文章主線是，在基本原則層面提煉中國憲法的獨(dú)特本質(zhì)，在陳老師看來，就是中國憲法的政治性。在此基礎(chǔ)上，以討論或者說反對憲法司法化為軸，探求中國特色的憲政道路，最后提出中國應(yīng)放棄或嚴(yán)格限制司法憲政主義，而主動(dòng)地走向政治憲政主義。

　　 我一直堅(jiān)持把陳老師的這篇文章，分成兩個(gè)主題來看。一個(gè)是對當(dāng)代中國憲法觀的提煉；
另一個(gè)是以此為基礎(chǔ)，以對憲法司法化的反思為軸，探討適合于中國的憲政道路。當(dāng)然，這絕對不是說，這兩個(gè)主題是不相關(guān)的，恰恰相反，它們緊密相關(guān)，前者構(gòu)成后者的前提，并決定了后者，因此也更重要、更根本。

　　陳老師文中的觀點(diǎn)及其論證的基本思路和結(jié)構(gòu)，我總體上完全贊成。類似的觀點(diǎn)、思路和結(jié)構(gòu)，我在《代議機(jī)關(guān)至上的人民憲政》一文中，曾作初步的簡單勾勒：我曾經(jīng)把人民主權(quán)和民主化（這里面探討黨的領(lǐng)導(dǎo)與人民主權(quán)的統(tǒng)一，探討民主集中制的民主化和分權(quán)問題）、改革、法治、人權(quán)作為我國當(dāng)前的根本法或精神結(jié)構(gòu)。我那篇文章，主要是以此為基礎(chǔ)，從法秩序自身的內(nèi)在邏輯上來反對憲法司法化。但我只是簡單勾勒，不曾專門而深入地論證。當(dāng)然，必須交待的是，我那些基本觀點(diǎn)也是在和陳老師朝夕相處的交流中形成的。因此，看到陳老師的文章，我是很高興的。這種高興主要是因?yàn)�，一是陳老師以更寬闊、更�?qiáng)大的論證，得出了和我基本類似的結(jié)論，讓我感到吾道不孤；
二是陳老師的論證給了我很多新的深刻的啟發(fā)，讓我發(fā)現(xiàn)我的觀點(diǎn)還能在這些新的更扎實(shí)的基礎(chǔ)上得到論證，也讓我更堅(jiān)信我的觀點(diǎn)；
同時(shí)，他所主張的政治憲政主義，又和我目前做的、和我對與憲法司法化研究緊密相關(guān)的民主問題的研究，心有靈犀一點(diǎn)通，給我提供了進(jìn)一步的智識(shí)和思想資源。

　　陳老師的這篇文章是很難讀的，因?yàn)樗�思考得很深，問題很復(fù)雜，同時(shí)，可能因?yàn)榭紤]發(fā)表時(shí)的字?jǐn)?shù)限制問題，他的論述又往往很簡略，省掉了很多需要進(jìn)一步解釋的環(huán)節(jié)。

　　我說過，我總體上完全贊同陳老師的觀點(diǎn)，而且，大家若讀過我在這方面的文章，尤其是《代議機(jī)關(guān)至上的人民憲政》一文，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，我的觀點(diǎn)和他幾乎沒實(shí)質(zhì)差別。因此，我的評(píng)論，首先要說的是，不包含根本的立場分歧。當(dāng)然，在我的仔細(xì)的閱讀過程中，我發(fā)現(xiàn)，陳老師在具體表述和行文上，有很多都是可以商榷的，有不少地方也失之武斷或輕率，但這些，都是具體細(xì)節(jié)上的，我的時(shí)間也不允許我把這些都提出來商榷。關(guān)于這個(gè)文章，我的評(píng)論主要停留在中觀層面，主要提兩個(gè)問題、一個(gè)希望以及一個(gè)補(bǔ)充性、修正性的解釋：

　　第一個(gè)問題是，陳老師提出了現(xiàn)代憲政邏輯的三種悖謬：1）憲法內(nèi)在的蘊(yùn)涵了一個(gè)超越自己、甚至可以用來否定自己的東西；
2）憲法的實(shí)施者必然是世俗權(quán)威的一部分，而這個(gè)世俗權(quán)威又將成為超越憲法的權(quán)威；
3）憲法實(shí)施者必然是憲定權(quán)力主體，它又如何能成為制憲權(quán)的代言人或守護(hù)者。2）和3）是同一問題在不同層面地展開。這種悖謬的邏輯也內(nèi)在于民主實(shí)踐之中。悖謬是人的各種生活的普遍現(xiàn)實(shí)，它是不可擺脫的、決不能一勞永逸地解決的。憲政的展開也是這三種悖謬的辯證展開，是悖謬的雙方主體各自不斷被適度確證、不斷適度反抗構(gòu)成的確證和反抗循環(huán)往復(fù)的解釋學(xué)的展開。其中，陳老師也表明，不成文憲法和成文憲法處理這些悖謬的邏輯是不同的。但是，我更想知道的，是普通法憲政的處理邏輯。而陳老師在緊接著下來的關(guān)于普通法憲政的分析，只是簡述了一些相關(guān)的基本的政法事實(shí)，并沒有提煉或揭示出，至少我不曾看出，普通法憲政處理這些問題的邏輯結(jié)構(gòu)。這是我很想知道的，因?yàn)槠胀ǚǖ倪@種智慧，在我看來，對中國實(shí)踐的啟發(fā)價(jià)值，可能要比成文憲法的智慧更大。關(guān)于成文憲政，以美國為例，我們都很明確地知道，是精英-司法vs 人民主權(quán)-議會(huì)之間的不斷確證、不斷反抗的解釋學(xué)循環(huán)。

　　第二個(gè)問題，陳老師在談到中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下的憲政道路所應(yīng)該運(yùn)用的憲政智慧的時(shí)候，談了三點(diǎn)：第一，用制憲權(quán)理論把革命成果正當(dāng)化；
第二，用憲定權(quán)理論維護(hù)政統(tǒng)和法統(tǒng)的傳承；
第三，用根本法、高級(jí)法理論鼓勵(lì)愛國主義。前兩點(diǎn)我完全贊同。但第三點(diǎn)我不理解。當(dāng)然，陳老師是在自己很獨(dú)特的意義上來是用憲法愛國主義的，但我總無法理解這里的憲法愛國主義，為什么就構(gòu)成共產(chǎn)黨應(yīng)該運(yùn)用的憲政智慧？是要以此來消解過去的階級(jí)認(rèn)同，用憲法認(rèn)同取代階級(jí)認(rèn)同嗎？這種階級(jí)認(rèn)同已經(jīng)被共產(chǎn)黨努力消解了；
而且，那些因?yàn)樨?cái)富等資本的差等而新產(chǎn)生的階級(jí)認(rèn)同，不論如何，也是共產(chǎn)黨所不能消滅的，因此，在這方面，憲法愛國主義也是無用的�；蛘哒f，你這里講的，是在要求共產(chǎn)黨努力通過憲法和政治改革，來確立憲法對社會(huì)的權(quán)威或社會(huì)對憲法的認(rèn)同嗎？也就是說，要讓共產(chǎn)黨想辦法讓公民愛憲法，果真如此，為何要用憲法愛國主義這么個(gè)生僻的、易導(dǎo)致誤解、甚至導(dǎo)致相反取向的詞語呢？我們憲法學(xué)不是已經(jīng)有了憲法認(rèn)同、愛憲法等概念嗎？

　　 第三點(diǎn)是我的一個(gè)建議。在陳老師的這篇文章中，一些基本命題或根本法的提煉，目前更多是直接擺出來，若能夠把這些根本法建構(gòu)成自成一體的嚴(yán)格的邏輯體系，那就更好了；
而且，我認(rèn)為，這些根本法之間是有著很直接、很明顯的邏輯關(guān)系的，這種建構(gòu)也是完全可能的。這種邏輯體系建構(gòu)出來之后，陳老師自身所秉持的價(jià)值傾向、價(jià)值序列或?qū)哟�，可能就很明確地展現(xiàn)出來了，一些自己原本不曾注意或明確的內(nèi)在的主義之爭，就展現(xiàn)出來了，這時(shí)，也許您自己也會(huì)恍然大悟：哇，原來我竟然秉持這樣的觀點(diǎn)；
也許，您就會(huì)對自己的觀點(diǎn)作較大的修正。

　　第四，我總是感覺，陳老師的這篇文章，總體上是試圖在憲法的序言中、總綱中尋找根本法；
我要說的是，他沒能跟隨時(shí)代發(fā)展，緊密地去提煉憲法實(shí)踐中已經(jīng)成長和正在成長的規(guī)范性要素，既然承認(rèn)根本法是變化的、動(dòng)態(tài)的，那么根本法的探尋，就更不應(yīng)該忽略憲法修正案、中共最近幾年在制度方面的新改革或新立場。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　就拿修正案來說，一方面是因?yàn)�，每次的修正案都是共產(chǎn)黨在新時(shí)代的新決斷；
另一方面是因?yàn)�，每一次的修正案都是重大的�?guī)范性探求和決斷的努力，其中蘊(yùn)含著極其重要的規(guī)范性要素。而序言只是在對歷史事實(shí)的描述中展現(xiàn)一些規(guī)范性要素，因此，我認(rèn)為，注意到這一點(diǎn)是很重要的。另外，陳老師的有些分析呈現(xiàn)出一種保守的色彩，以陳舊的過時(shí)的事實(shí)狀態(tài)為基礎(chǔ)，如民主集中制；
過去和現(xiàn)在是相連的，在這種意義上我不否認(rèn)過去的意義，但你要對目前的憲法的根本法作出提煉，因此，提煉的基礎(chǔ)主要應(yīng)該是現(xiàn)在，而且，這些提煉的成果要成為原則、成為根本法，因此，更應(yīng)關(guān)注現(xiàn)實(shí)中的規(guī)范性要素，而不是單純的事實(shí)性要素。這里就出來了另一個(gè)問題，這也是我這幾年來一直思考的問題，我曾在《憲法是關(guān)于主權(quán)的根本規(guī)則》一文中，對此作了初步解答。這個(gè)問題就是：憲法學(xué)的研究該如何面對政治現(xiàn)實(shí)？這個(gè)問題，對公法學(xué)來說，具有獨(dú)特的重大的意義�！耙砸�(guī)范主義的方式虛構(gòu)一個(gè)完整的合法性體系，與一個(gè)現(xiàn)實(shí)存在的合法意志的正當(dāng)性發(fā)生了顯著的、無法消解的對立”，怎么辦？陳老師的文章，至少向我表明，他似乎是大致上投靠了后者，盡管有所保留，但這種保留是自發(fā)的、附帶的，而不是自覺的、專門用心的。這使他的文章讀起來有很強(qiáng)的機(jī)緣主義味道，保守有余，規(guī)范性內(nèi)涵不足，極其直接地、赤裸裸地冒犯了自由派。我反對“以規(guī)范主義的方式虛構(gòu)出完整的合法性體系”，然后用這種體系來革命現(xiàn)實(shí)的政治意志：這主要是因?yàn)椋?）我一直認(rèn)為，從事憲法學(xué)本身就是從事政治，政治本身是必須考慮現(xiàn)實(shí)的局限性和可能性的藝術(shù)；
這種方式則很難做到這一點(diǎn)：它要么導(dǎo)向革命，要么總體上失��；
2）這種方式，很容易導(dǎo)致教條主義。我自己的觀點(diǎn)，其實(shí)是兩者之間的中道。我主張，在人之為人的普遍價(jià)值層面，要建構(gòu)某種規(guī)范性體系，但在實(shí)踐這些價(jià)值的制度層面，我認(rèn)為，地方性很重要；
時(shí)間、空間、文化、歷史的制約，很重要，應(yīng)該努力從既定的政治現(xiàn)實(shí)意志的實(shí)踐中，提煉規(guī)范性要素，或者把規(guī)范性要素努力地、微妙地、自成體系地注入現(xiàn)實(shí)的政治意志之內(nèi)。這需要解釋的藝術(shù)。重視現(xiàn)實(shí)的政治意志很重要，但要懷著一顆規(guī)范性的心靈來重視和關(guān)照它。當(dāng)然，這種方法論，需要很復(fù)雜的論證和設(shè)計(jì)，我這里僅表明自己的立場而已。

　　 高全喜：翟小波的發(fā)言既有學(xué)生的虔誠，但又有內(nèi)在的質(zhì)疑。我有兩點(diǎn)簡單的回應(yīng)。第一，他說的英美普通法的憲政主義路徑中，是否有制憲權(quán)的問題值得思考？在英國的譜系中，制憲權(quán)的問題至少很獨(dú)特，所以在考察中國的問題時(shí)，他剛才說英國的經(jīng)驗(yàn)對我們很重要，是很重要，但是在英國的經(jīng)驗(yàn)中，憲法中是否有制憲權(quán)，有一個(gè)價(jià)值和事實(shí)兩分的關(guān)系。他所調(diào)用的關(guān)于英國憲政主義的當(dāng)代學(xué)者的評(píng)論，他說的是本世紀(jì)的英國憲政主義，而我們談的是十八世紀(jì)前后的英國憲政，存在一個(gè)語境不同的問題。第二，是從歷史出發(fā)還是從價(jià)值出發(fā)，對他的五大根本法排序的邏輯有完全不同的影響。他是從共產(chǎn)黨建立共和國之后有了制憲權(quán)這樣一個(gè)邏輯排序，但是還可以按照一個(gè)純粹的人類價(jià)值譜系進(jìn)行排序，這就存在一個(gè)雙重邏輯：按照規(guī)范邏輯的排序，原本按照事實(shí)邏輯排序最末的一點(diǎn)就可能排到第一點(diǎn)。我們對歷史給予充分的尊重，甚至給予一定的證成性，但是，如果從規(guī)范意義來說，哪一個(gè)最根本？所以他的排序是存在兩個(gè)不同的起點(diǎn)。剛才小波說他沒有梳理，但是如果梳理了，那他的立場在哪里？還是要說明的。

　　李洪雷：學(xué)界公認(rèn)陳端洪老師是中國公法學(xué)界最有靈氣的學(xué)者之一。陳老師法學(xué)規(guī)范分析的功力很深，他這方面的文章不多，但在有數(shù)的一些文字中，以及在私下的交流中是可以切實(shí)感受到的。當(dāng)然，陳老師近年著力最多的，還是以政治哲學(xué)的方法研究公法學(xué)，這很大地拓展了中國憲法學(xué)的研究范圍和深度。在我個(gè)人學(xué)術(shù)成長的道路上，陳老師給了我很多的關(guān)照和提攜，對我影響至深，心中非常感激。陳老師的學(xué)術(shù)追求和學(xué)術(shù)品格，則是我雖不能至而心向往之的�！稇椪�與主權(quán)》一書集中了陳老師的主要學(xué)術(shù)成果，思想的火花俯拾皆是，所涉及的問題也很龐雜，我這里僅就陳老師的憲政觀做一簡單的評(píng)論。

　　在我看來，陳老師的憲政觀可以稱之為一種自由共和主義的憲政觀。自由共和主義憲政觀，強(qiáng)調(diào)政制的設(shè)計(jì)要同時(shí)考慮控制公共權(quán)力、增進(jìn)治理效能和培育公民美德的需要，也就是“新憲政論”者所說的，“設(shè)計(jì)政治制度時(shí)不僅要注意控制掌權(quán)者而且要關(guān)注社會(huì)問題明智的解決和公民性格的形成�！弊杂晒埠椭髁x憲政觀，將自由主義對私人權(quán)利的關(guān)照和共和主義對公共利益的追求結(jié)合起來，將自由主義對規(guī)則的重視和共和主義對公民美德的強(qiáng)調(diào)結(jié)合起來。

　　首先，陳老師強(qiáng)調(diào)，憲政要在“保障被治者的權(quán)利自由和促進(jìn)政府的有效運(yùn)作之間謀求微妙的平衡”（第6頁）。這種憲政觀與自由至上主義的憲政觀是很不相同的。自由至上主義的憲政觀，只強(qiáng)調(diào)對政府權(quán)力的消極控制和對私人權(quán)利自由的保障，這與工業(yè)化、城市化和高風(fēng)險(xiǎn)的現(xiàn)代社會(huì)對政府的要求很不適應(yīng)，與中國社會(huì)轉(zhuǎn)型時(shí)期對政府的需要也很不適應(yīng)。自由共和主義的憲政觀，實(shí)際上繼承了《聯(lián)邦黨人文集》的傳統(tǒng)，即“在組織一個(gè)人統(tǒng)治人的政府時(shí)最大的困難在于必須首先使政府能管理被統(tǒng)治者，然后再使政府能管理自身�！薄罢�府的有效運(yùn)作”，其價(jià)值不在于保障政府自身的利益，而在于保障和促進(jìn)“公共利益”。在我看來，陳老師后來之所以對盧梭感興趣，與盧梭同時(shí)張揚(yáng)個(gè)人自由和公意（與公共利益、人民構(gòu)成三位一體的結(jié)構(gòu)，《人民主權(quán)的觀念結(jié)構(gòu)——重讀盧梭<社會(huì)契約論 >，第84頁》是有關(guān)系的。這種憲政觀對于行政法學(xué)發(fā)展也很有指導(dǎo)意義。在中國行政法學(xué)界，主流的觀念也是一種控權(quán)的觀念，單純強(qiáng)調(diào)對行政權(quán)的消極控制和對私人權(quán)利的保障，忽視了現(xiàn)代行政法通過制度建構(gòu)來保障行政權(quán)有效行使、提升行政效能、促進(jìn)公共利益、增進(jìn)社會(huì)福祉的功能。陳老師的憲政觀，以及在《行政許可與個(gè)人自由》中明確提出的“尋求個(gè)人自由與公共利益的平衡”（第255頁），對于行政法界的控權(quán)論具有重要的糾偏意義。

　　其次，陳老師的憲政觀中特別關(guān)注規(guī)則和人心的互動(dòng)問題。他并不把憲政僅僅看成一種規(guī)則的建構(gòu)，而是強(qiáng)調(diào)規(guī)則和民情、公民美德的結(jié)合。他在《憲政初論》中，通過引述托克維爾、羅伯斯庇爾、陳獨(dú)秀等人的論說，強(qiáng)調(diào)公民美德是憲政的重要基礎(chǔ)，憲政的建構(gòu)離不開民情的轉(zhuǎn)化，并且提出要?jiǎng)?chuàng)造一部道德上向善的憲法，（第17-18頁）制憲者必須把公民引向正確的習(xí)慣，引向光明的未來，并引用了馬布利的話：“立法者的責(zé)任在于促使我們結(jié)成社會(huì)的那些社會(huì)品質(zhì)的實(shí)現(xiàn)”。（第5頁）在《國家權(quán)力作為財(cái)產(chǎn)——政府腐敗分析》中明確提出公民美德是共和國最終的依托，（第218頁）認(rèn)為一旦人民整體腐敗了，共和國便不復(fù)存在了。（第207頁）在《對峙——從行政訴訟看中國憲政的出路》中，則就公民意識(shí)的改造提出了具體的方案，即一是通過制度的改造提供訓(xùn)練的場所；
二是開展新的道德觀、法律觀的教育；
三是促進(jìn)市場經(jīng)濟(jì)新秩序的建立，促進(jìn)市民社會(huì)與社會(huì)組織的形成。（第279-280頁）這種意識(shí)是非常重要的，也是中國很多公法學(xué)人所欠缺的。中國的法律人似乎有一種制度或規(guī)則萬能的傾向，以為通過完善制度體系就能夠建成法治國家，這可以稱之為規(guī)則崇拜癥。但是這些年來，我們的法律制度越來越健全，但腐敗的現(xiàn)象卻愈益嚴(yán)重，各種社會(huì)問題越來越突出。我們的法治發(fā)展進(jìn)程已經(jīng)從反面證明，規(guī)則如果脫離開人心的支持就無法發(fā)生實(shí)效，制度變革脫離開心性轉(zhuǎn)變就無法產(chǎn)生實(shí)效。規(guī)則誠然具有重要的作用，例如可以規(guī)范公私權(quán)力，防止支配和依附，但是規(guī)則決非萬能，規(guī)則要依賴人去執(zhí)行去維護(hù)，規(guī)則要發(fā)揮作用，有賴于充滿公共精神的、有德性的公民。

　　第三，陳老師極為認(rèn)真地對待中國憲法。對于中國憲法，法學(xué)界大體上存在三種態(tài)度。一種是徹底批判的態(tài)度，認(rèn)為現(xiàn)行憲法本質(zhì)上是一種全能主義的憲法，與憲政的本質(zhì)不符合，或者是完全虛假的憲法，完全不能反映中國憲政實(shí)際；
另一種是三心二意的態(tài)度，它認(rèn)真對待憲法中的部分規(guī)定，特別是關(guān)于公民基本權(quán)利的規(guī)定，對于其他規(guī)定則視若無有；
還有一種是認(rèn)真對待作為整體的憲法文本。作為規(guī)范的憲法學(xué)研究，最后一種態(tài)度應(yīng)當(dāng)是基礎(chǔ)，但中國憲法學(xué)界真正能以這種態(tài)度來研究中國憲法的人非常少。誠然這種態(tài)度具有一定程度的保守性，這種保守性是作為狹義的法學(xué)（法教義學(xué)）與生俱來的；
但這絕不意味著這種態(tài)度是反動(dòng)的，而是要圍繞文本、結(jié)合價(jià)值，建構(gòu)一套憲法規(guī)范體系將現(xiàn)實(shí)政治導(dǎo)向健康的方向。我們當(dāng)然也可以完全脫離開現(xiàn)行憲法規(guī)范，探究理想的憲法規(guī)范體系，這種研究也是很有價(jià)值的，對于中國的未來政制是很重要的；
但如果我們不想回避中國的現(xiàn)實(shí)，如果中國憲法學(xué)人想對中國現(xiàn)實(shí)政制發(fā)揮作用，則“戴著腳銬跳舞”就是必要的，這實(shí)際上也可能是更為困難的，是智識(shí)上的巨大挑戰(zhàn)。

　　陳老師在早期文章中對中國憲法就有很多很到位的分析，比較有代表性的是《立法民主合法性與立法至上——中國立法批評(píng)》和《司法與民主：中國司法民主化及其批判》。但這一時(shí)期的文章，總體的傾向還是對中國憲法的文本和精神，從西方自由憲政主義的角度持一種批判的立場。而在近期的研究中則轉(zhuǎn)變?yōu)橐环N同情的理解，集中體現(xiàn)是《論中國憲法的根本原則及其格式化修辭》，以及尚未最終定稿、因而也未收入本書的《論憲法作為國家的根本法與高級(jí)法》。在這兩篇文章中，陳老師極大地推進(jìn)了社會(huì)主義憲政或人民民主憲政的理論建構(gòu)。在前一篇文章中，他提出“中國人民在中國共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)下”是中國憲法根本原則的格式化修辭，認(rèn)為中國憲法學(xué)要探究兩種代表制，即共產(chǎn)黨的代表制和人民代表大會(huì)制之間的互動(dòng)與平衡，這一分析是非常精彩的。（不過在我看來，要分析中國憲政體制中的政體結(jié)構(gòu)，還不能僅注意這兩種代表制的關(guān)系，而是要引入最高領(lǐng)袖的因素，在領(lǐng)袖核心、黨的領(lǐng)導(dǎo)和人民民主之間維持一種平衡關(guān)系，這是古典共和政體給我們的啟發(fā)）。后一篇文章因尚未完成，先不予評(píng)論，但其中對中國憲法中所內(nèi)涵的數(shù)項(xiàng)“根本法”的分析，以及對“政治憲政主義”（相對于法律憲政主義）的倡導(dǎo)，我認(rèn)為都是很睿智的。

　　我在前面提出陳老師的憲政觀是一種自由共和主義的憲政觀。前面兩個(gè)部分我闡述了陳老師強(qiáng)調(diào)憲政建設(shè)要在“保障被治者的權(quán)利自由和促進(jìn)政府的有效運(yùn)作之間謀求微妙的平衡”，以及重視制度和人心的互動(dòng)，這體現(xiàn)了共和主義的憲政觀。那么，陳老師對中國現(xiàn)實(shí)憲法的研究，與自由共和主義是一種什么樣的關(guān)聯(lián)了？在我看來，中國現(xiàn)實(shí)憲法的政治哲學(xué)基礎(chǔ)，就是自由共和主義的。改革前中國憲法是以一種極端型態(tài)的共和主義出現(xiàn)的，這體現(xiàn)在對公共利益、公民美德、公民參與和人民主權(quán)的強(qiáng)調(diào)上；
而在改革之后，則引入了自由主義的成分，這體現(xiàn)在市場經(jīng)濟(jì)入憲、人權(quán)保障入憲、依法治國入憲等方面。對中國憲政發(fā)展的這樣一種解讀，我認(rèn)為與陳老師的研究結(jié)論是相通的。

　　陳老師對中國憲法的研究，所取得的學(xué)術(shù)成就是非常引人注意的。但我想提醒陳老師注意的是，因?yàn)橹袊鴳椃ú⒉皇庆o止不變的，而是一直處在改革和變化之中，在將夠中國憲政理論時(shí)，必須極為慎重地對待中國憲法的“�！迸c“變”。我舉一個(gè)例子，陳老師極為關(guān)注中國憲法所規(guī)定的人民民主專政的國體，要把人民民主專政和人民主權(quán)解釋為一種內(nèi)在和諧的主權(quán)結(jié)構(gòu)，這是“中國憲法學(xué)最大的理論難題”（第161頁）。我覺得不應(yīng)該把它提到這樣一種高度。因?yàn)槿嗣衩裰鲗Ｕ�與人民民主憲政是根本對立的，二者結(jié)合可以說是“圓的方”，是根本不可能的任務(wù)。實(shí)際上，人民民主專政的提法已經(jīng)不符合形勢發(fā)展需要，與現(xiàn)階段黨的執(zhí)政理念和憲法原則均存在沖突，應(yīng)當(dāng)予以更新，以人民民主憲政取代人民民主專政。其一，在剝削階級(jí)作為一個(gè)階級(jí)已經(jīng)消滅的情況下，人民民主專政已經(jīng)沒有意義。尤其是，在我黨提出“三個(gè)代表”重要思想并將其載入憲法以后，人民民主專政已經(jīng)造成了憲法內(nèi)部的矛盾。根據(jù)“三個(gè)代表”重要思想，不能簡單地把有沒有財(cái)產(chǎn)、有多少財(cái)產(chǎn)當(dāng)作判斷人們政治上先進(jìn)與落后的標(biāo)準(zhǔn)，而主要應(yīng)該看他們的思想政治狀況和現(xiàn)實(shí)表現(xiàn)，看他們的財(cái)產(chǎn)是怎么得來的以及對財(cái)產(chǎn)怎么支配和使用，看他們以自己的勞動(dòng)對建設(shè)有中國特色社會(huì)主義事業(yè)所作的貢獻(xiàn)，因此資本家也可以加入中國共產(chǎn)黨。在這樣的情形下，人民民主專政中專政的對象已經(jīng)模糊。其二，憲法修正案規(guī)定，國家尊重和保障人權(quán)。依據(jù)這一規(guī)定，所有公民甚至在中國的外國人的合法權(quán)益都受到我國憲法和法律的保障，而無論其在政治上是人民還是敵人。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　而按照人民民主專政的原則，對敵人要無情打擊，不需要保障其人權(quán)。人民民主專政所尋求的是消滅一個(gè)階級(jí)及其成員，而按照憲法的規(guī)定國家應(yīng)尊重和保障每一個(gè)人的人權(quán)。其三，人民民主專政的提法與依法治國、建設(shè)社會(huì)主義法治國家的憲法原則相悖。憲法修正案規(guī)定，中華人民共和國實(shí)行依法治國、建設(shè)社會(huì)主義法治國家。依據(jù)這一規(guī)定，國家公權(quán)力的行使必須依據(jù)法律的授權(quán)、按照法律規(guī)定的程序進(jìn)行。而按照人民民主專政的原則，國家對階級(jí)敵人的專政是不需要法律授權(quán)和受法律拘束的。在法治國家也有暴力，但這里的暴力要受到法律的約束，同樣要尊重對象的人權(quán)；
而人民民主專政中的暴力專政，則完全以現(xiàn)實(shí)政治需要為準(zhǔn)，可以不受法律規(guī)定的約束，被專政對象是沒有人權(quán)的。其四，人民民主專政是中國共產(chǎn)黨將自己定位于革命黨的產(chǎn)物，與當(dāng)前我黨對自己所定位的執(zhí)政黨地位不符合。

　　 高全喜：洪雷談得很好。下面是北航法學(xué)院的黃卉副教授。

　　黃卉：陳老師的著作具有很大的沖擊力，我就簡單的講幾個(gè)問題。

　　第一個(gè)問題，什么是憲政？根據(jù)陳老師的著作，我理解陳老師的憲政必然是與人民主權(quán)、人權(quán)/權(quán)利、法治，也就是民主和法治，聯(lián)系在一起才配叫做憲政，這一點(diǎn)可能沒有多大爭議。當(dāng)然我看到陳老師仔細(xì)辨析了憲法（consitution）的兩層意思，我這里指的是現(xiàn)代憲法。

　　第二個(gè)問題，目前的中國，或者說中國特色的“憲政”是不是屬于憲政國家大家庭中的一員？我們是否可以套用西方相關(guān)制度和理論？

　　這個(gè)問題之所以重要，因?yàn)槲覀円呀?jīng)進(jìn)化、進(jìn)步到了“科學(xué)救國”的階段，科學(xué)是由概念（術(shù)語）和理論構(gòu)建起來的究竟認(rèn)識(shí)和知識(shí)的系統(tǒng)，身處科學(xué)時(shí)代的人，只要識(shí)幾個(gè)字讀點(diǎn)書的，加上稍微執(zhí)著一點(diǎn)，基本上是“說不了人話”的，也就是說，離開了術(shù)語、理論，理論后面的理論，以及相關(guān)的名人名言，基本上沒有表達(dá)和交流的能力。這是擁抱“賽先生”必然結(jié)果。

　　如果我們是憲政國家大家庭的一員，那么就意味著我們也許可以心安理得地偷個(gè)懶，用西方已經(jīng)相對成熟的理論及其實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)——包括西方憲政國家自自身的正負(fù)經(jīng)驗(yàn)，也包括后發(fā)憲政國家繼受憲政模式的——來觀察、識(shí)別和建構(gòu)我們的制度。猶如陳教授做的那樣，用盧梭的理論和思想——至少僅從他的這本白皮書來看，盧梭是陳教授主要的憲政思想資源——作為認(rèn)識(shí)和建構(gòu)中國憲政理論的基礎(chǔ)。

　　當(dāng)然，我們不可能為了貪圖理論建構(gòu)的方便，就無視我們政治和政治結(jié)構(gòu)現(xiàn)實(shí)，削足適履。只是需要明確，如果我們承認(rèn)普世價(jià)值和法律文化的繼受可能性，那么我們的功課就大了，得傷筋動(dòng)骨甚至重起爐灶，光是在現(xiàn)有的房子里敲敲打打恐怕是不行的。

　　還有第三種情況，認(rèn)可中國的大框架屬于憲政，但在這個(gè)框架內(nèi)的有些有些條款，如陳老師所論述的人民主權(quán)、一黨專政等是否需要用新的理論解釋。我覺得陳老師是在作這兩方面的努力。

　　因此，我們不妨把問題改裝成：我們的國家必須具備哪些特征要素才配得起“憲政”這個(gè)詞？以及我們具備了哪些不應(yīng)該具備的特征以至于把我們從憲政大家庭中排除出去？我自己對這些特征概括得非常抽象，我覺得“憲政”有一個(gè)很廣泛的輻射范圍，可以分級(jí)來看。比如說第一級(jí)我認(rèn)為是民主，那么我們的社會(huì)主義民主是不是屬于這個(gè)范疇？第二級(jí)的要素也是不可或缺的，比如說民主中的代議制體系應(yīng)該是政黨選舉、多黨選舉和差額選舉，如果不是差額，就根本不是選舉了。這一級(jí)還應(yīng)該包括人權(quán)，比如包括司法聽證權(quán)。再下來的一級(jí)就涉及到更為細(xì)小的一些規(guī)則，比如說選舉是直選（全民公決）還是間接選，嚴(yán)格程序還是寬松程序，絕對多數(shù)還是一般多數(shù)？等等再到第四級(jí)、第五級(jí)……我是這樣把憲政首先歸納為最最抽象的概念，然后一級(jí)一級(jí)的推出下面的制度。陳老師選擇了非常難的一個(gè)題目，就是來解釋人民民主專政和一黨專政，具備這些到底是否可以稱之為還是憲政？這個(gè)功課我覺得還沒有完成，還需要陳老師自己或者在陳老師的感召下繼續(xù)做下去。

　　第四個(gè)問題，我想問的是如何看待規(guī)范層面的“憲政”？有沒有規(guī)范上的憲政國家，而現(xiàn)實(shí)中不是憲政國家，即有沒有這種相對脫離。我自己是愿意認(rèn)可我們字面上的憲法是具備相對憲政的要素，我愿意非常嚴(yán)格的把規(guī)范與現(xiàn)實(shí)區(qū)分開來的，這也是韋伯以降被廣泛承認(rèn)下來的，如果破除了法學(xué)的獨(dú)立性就成問題了�？傊�，區(qū)分法律規(guī)范（效力）和法律實(shí)效是非常必要和必然的，我堅(jiān)守法律就是關(guān)于法規(guī)范的學(xué)科。在這個(gè)意義上，我一直不理解陳老師，為什么那么反對司法憲政主義，也就是反對憲法司法化。憲法到底用什么方法來實(shí)現(xiàn)，是通過法律訴訟的形式還是其他方式，這其實(shí)是另一個(gè)層面的、技術(shù)問題。一方面陳老師要從現(xiàn)實(shí)當(dāng)中的秩序中來建構(gòu)一個(gè)規(guī)范秩序，有時(shí)候又是用規(guī)范來虛構(gòu)一個(gè)憲法秩序。我自己覺得要區(qū)分兩個(gè)合法性，一個(gè)是形式合法性，一個(gè)是實(shí)質(zhì)合法性，如果我們要談規(guī)范，極可能是在形式規(guī)范的意義上談?wù)摚�如果一個(gè)實(shí)際情況與抽象規(guī)范不一致，是不是要打掉形式規(guī)范？比如“禁止室內(nèi)抽煙”是一種規(guī)范，但并沒有被執(zhí)行，于是法律實(shí)效是“室內(nèi)允許抽煙”，但把這一“規(guī)則”就此上升到規(guī)范，那危害度太大了。我覺得韋伯對法律最重要的貢獻(xiàn)之一就是嚴(yán)格區(qū)分規(guī)范和現(xiàn)實(shí)。

　　第五個(gè)問題我想說，我們肯定不是一個(gè)完美的憲政國家，中國憲法學(xué)能夠做什么？當(dāng)下的任務(wù)是什么？最重要的任務(wù)是什么？我想說至少一大任務(wù)就是如何推進(jìn)規(guī)范憲法。剛才張翔說陳老師在做法律和其它學(xué)科尤其政治哲學(xué)的“溝通”的工作，但是我認(rèn)為陳老師也是屬于規(guī)范憲法學(xué)的范圍，他也在做“切割”的工作，當(dāng)然他在另外的領(lǐng)域也做出了巨大的貢獻(xiàn)。我們的問題是，在規(guī)范憲法學(xué)的意義上怎么來理解“切割”和“溝通”，切割什么溝通什么？我自己非常佩服陳老師對理解中國憲法中最難啃的幾個(gè)條文所作的艱難的思考，但對陳老師的研究途徑有些疑惑，盧梭們真的能為我們解釋“人民民主專政”、“共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)”這樣的條款提供直接的依據(jù)嗎？當(dāng)然，泛泛的參考意見總是存在的。但我盼望有更直接的處理。

　　陳端洪：我就簡單回應(yīng)一下。

　　 張翔講的“切割”問題，不能完全看成一個(gè)知識(shí)問題，它有一個(gè)社會(huì)背景，英國能夠“切割”有自己政治斗爭的背景，德國能夠“切割”也有自己的背景。我對“司法憲政主義”感到悲觀，實(shí)際上當(dāng)我得到這個(gè)結(jié)論的時(shí)候我也很心痛、很難受，因?yàn)檫@把我的職業(yè)都給否定了。

　　小波講的有點(diǎn)像“悼詞”一樣。從我個(gè)人來講，作為在中國研究公法的學(xué)者，我從很早就悲觀了，因?yàn)樽约鹤霾涣耸裁礀|西，你想要做一個(gè)跟西方平起平坐的思想者的時(shí)候，你發(fā)現(xiàn)已經(jīng)沒有希望了，所以我很早就放棄了。但是后來又想，第一，關(guān)于中國的問題，外國人不可能給你提供一個(gè)答案；
第二，思考是我的興趣。所以我又重新?lián)炱饋�。也就是說，我對自己有明白的意識(shí)，更多是悲觀的，對自己可能達(dá)到的理論高度和系統(tǒng)性沒有多么樂觀的估計(jì)。38歲的時(shí)候我想要確定一個(gè)方向，要往深處走。

　　洪雷和黃卉講到的關(guān)于對改革開放前的認(rèn)識(shí)，我想所有寫憲法文章的人都不能講得太明白，我可以抽象的說，在全權(quán)主義政治下是沒有憲政的，但絕對真誠和坦率的描述是達(dá)不到的。洪雷講的WTO的問題，在那篇文章（指《行政許可與個(gè)人自由》一文）里面，我其實(shí)沒有對WTO做很高的評(píng)價(jià)，我上課時(shí)、私下里討論時(shí)都說WTO是喪失主權(quán)的，所以我對加入WTO從來沒有正面寫過一篇文章。這其中包括政治主權(quán)和經(jīng)濟(jì)主權(quán)，透明度和行政程序是政治主權(quán)的問題，WTO沒有對任何國家加上過這種限制，但對中國有這種限制；
經(jīng)濟(jì)那一塊我沒有去檢索哪一些讓步是過分的。所以我并不是沒有意識(shí)到這個(gè)問題。我還經(jīng)常建議國際法和國際經(jīng)濟(jì)法的人去研究經(jīng)濟(jì)安全，因?yàn)槲矣X得現(xiàn)在的主權(quán)問題很大程度上是一個(gè)經(jīng)濟(jì)主權(quán)的問題，不是領(lǐng)土主權(quán)的問題。中國這么大，不可能再受到物理意義上侵略，這是鄧小平很早就做出的正確判斷。

　　黃卉講的憲政、民主、法治的概念問題，我必須和你劃清界限，因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)在中國有很多人都把憲政、民主、法治混為一談，我們必須從概念本身最內(nèi)核的東西出發(fā)，所以我經(jīng)常講，constitution就是一個(gè)結(jié)構(gòu)性的東西，而結(jié)構(gòu)意義的前提是要素的可分性，是分解和組合的問題。憲政需要民主和法治的支持，或者說更好的憲政需要民主、法治，那是另外一回事，歷史的耦合也是另外一回事。所以我一直強(qiáng)調(diào)不能將憲政和民主兩個(gè)概念混合，因?yàn)槊裰饔胁煌�的要求和假設(shè)。

　　還有一個(gè)問題，洪雷也提到了，就是法律人必須相信制度的力量、結(jié)構(gòu)的力量。化學(xué)講結(jié)構(gòu)決定性質(zhì)，我們講結(jié)構(gòu)決定功能。但我現(xiàn)在越來越覺得另外一個(gè)東西的重要，就是文化的約束力，也就是洪雷說到的宗教、倫理的那些東西，盡管我沒有專門寫過這方面的東西。我在思考中國古代的問題的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)儒家文化對每一個(gè)士人、對皇帝的約束力太大了。我們今天的制度其實(shí)已經(jīng)不少了，為什么就不發(fā)生作用？實(shí)際上我們沒有任何文化的良心、良知，從高層到普通老百姓都是這樣，所以你看腐敗是沒有忌憚的。當(dāng)意識(shí)形態(tài)淡化后，人沒有文化來約束的時(shí)候，光靠制度是沒用的。

　　高全喜：下面是第三單元“公民權(quán)與行政法”。沈巋教授你不要擔(dān)心時(shí)間，充分展開評(píng)論。

　　沈巋：我本來應(yīng)該寫一篇成文的東西，我也確實(shí)想寫，但是請?jiān)�諒，我沒有時(shí)間寫。我和端洪接觸的時(shí)間還要長于小波，我還記得他做我們老師的時(shí)候，穿著拖鞋、端著飯盒到我們宿舍里面討論一些事。那時(shí)，他是老師，我是學(xué)生，盡管我沒有聽過他的課，也沒有成為他門下的弟子。后來，我成為老師之后，就和他是同事了，關(guān)系也更密切。

　　研討會(huì)給我分配的任務(wù)是要評(píng)價(jià)他著作中的行政法思想。剛才，端洪謙虛地說自己談不上有什么思想。其實(shí)，這是把思想神話了。可以說，思想是被歷史神話的，是因?yàn)榇罄颂陨扯�留下的一些�?jīng)典和永恒的東西。然后，我們冠之以“思想”，并把“思想”看得很高。然而，在歷史上的任何階段，都有層出不窮的、競爭性的思想出現(xiàn)，某種思想最終被歷史選擇、流傳下來、成為經(jīng)典，才顯得高大。不知道歷史是不是會(huì)選擇端洪的思想，但是，我們現(xiàn)在還是可以來談?wù)撍�的思想的�?/p>

　　不過，要在這本書中談?wù)撍�的行政法思想，太難了。因?yàn)檫@本書中真正的純粹行政法意義上的論文，也就兩篇文章。文本少，要評(píng)議，看上去很容易，似乎只需評(píng)議兩篇文章就行了；
可實(shí)際上很難，因?yàn)槲谋旧伲�要想解讀出其中的深意來非常不容易。所以，我還是既遵循會(huì)議給我的這樣一個(gè)安排，同時(shí)我也要超越一下。我想談三個(gè)方面。

　　第一個(gè)方面，我想用五個(gè)詞，對學(xué)術(shù)的陳端洪進(jìn)行一個(gè)勾勒。我這幾個(gè)詞沒有層次先后之分。第一個(gè)詞是學(xué)術(shù)獨(dú)立。他不僅獨(dú)立于一種平俗的論證和研究方法，也力圖獨(dú)立于世界憲法、行政法的研究，關(guān)注中國的問題；
第二個(gè)詞是惜墨如金。他寫的文章不多，很精練，就像黃卉剛才的評(píng)價(jià)的那樣，具有沖擊力，我們能坐在這里討論他的論文集，這本身就是他的貢獻(xiàn)。如果一個(gè)人經(jīng)常寫一些沒有沖擊力的東西，我們是沒有興趣坐下來讀，更不可能坐下來討論了。第三個(gè)詞，我原先想說是追求思想，后來我覺得說追求深刻更好一點(diǎn)。就像他自己剛才說的，他38歲的時(shí)候才定位在對深刻的追求上，但我想說，他在之前就已經(jīng)有這樣的苗頭了。他說話常帶有深刻性。這種追求深刻是他學(xué)術(shù)追求的一方面，另一方面就是自由不拘，這是第四個(gè)詞。這種自由不拘，與其性格有密切的聯(lián)系，也體現(xiàn)在他的行文上總是有那么一種中國草書的味道，行云流水、大開大闔。這個(gè)詞也可以用來說明剛才小波所說他的文章中存在微觀上的邏輯混亂。第五個(gè)詞，我看了這本書之后，就覺得是“正在成熟”這個(gè)詞。這個(gè)詞很普通，但是我們每一個(gè)搞學(xué)術(shù)的人可能都會(huì)有一段摸摸索索、搞不清楚自己定位的時(shí)期。端洪最先分到北大的時(shí)候，最開始教行政法，后來他覺得行政法沒意思了，不做了。但是，他要找到什么樣的定位呢？他曾經(jīng)做過憲政基本原理的研究，做過財(cái)產(chǎn)權(quán)的研究，現(xiàn)在基本上定下來做主權(quán)了。我想他的問題意識(shí)應(yīng)該是很明確的，就是他要面對中國憲法變遷、同時(shí)也是建構(gòu)的過程，他要尋找到一個(gè)點(diǎn)，只要找到一個(gè)點(diǎn)，就有深入的基礎(chǔ)。這就是我想說他正在成熟。這也能說明他為什么沒有體系化。我們非常期待，通過今天的討論以及今后不斷的討論，使得他獲得一個(gè)體系化的念頭和想法，然后更加成熟。

　　第二個(gè)方面，我想說他在行政法上的思想。就他書中的兩篇行政法文章以及我能夠想到的那篇“中國立法批評(píng)”那篇文章——因?yàn)槟瞧�文章和行政立法有著非常密切的關(guān)系——而言，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　我覺得它們給我的感覺，加上他平時(shí)談?wù)搯栴}的時(shí)候給我的感覺，如果用一句話來描述的話，他是要為中國的行政法學(xué)找到憲法的根基。這是我們行政法學(xué)界在八十年代復(fù)興以后很少做的一件事情，即便做也是蜻蜓點(diǎn)水式的，點(diǎn)到為止。但他還是真正努力地在為行政法找憲法的根基。為什么這么說呢？當(dāng)他談?wù)撔姓�訴訟的意義的時(shí)候，他用到“對峙”這樣一個(gè)具有憲政結(jié)構(gòu)（constitution）意義上的概念。然后說到中國行政訴訟光景不好，他的結(jié)論是 “憲法意義的挫折”，因?yàn)檎麄�(gè)制度里面沒有提倡違憲審查，也沒有對個(gè)人權(quán)利的尊重�？梢姡�他經(jīng)常落腳到憲法的層面上去觀察行政法問題。再如，他對行政立法的解讀是，規(guī)范行政立法實(shí)際上包括兩個(gè)方面，一個(gè)是限定行政立法的范圍，也就是我們經(jīng)常所說的“法律保留”原則；
另外一個(gè)就是在立憲民主的意義上，對行政立法的合法性、合憲性有一種審查機(jī)制，至于這個(gè)審查機(jī)制沒有選擇司法化的機(jī)制、而是選擇了別的機(jī)制，那是另一說�？傊�，我覺得用這句話來評(píng)價(jià)他在行政法上的貢獻(xiàn)，是比較恰當(dāng)?shù)摹?/p>

　　第三個(gè)方面，我想討論一些問題。一個(gè)是跟行政法有關(guān)的；
一個(gè)是跟剛才大家所討論到的內(nèi)容有關(guān)，也是我一直困惑不解的問題。第一個(gè)問題是在“對峙”那篇文章中，我個(gè)人非常欣賞這篇文章，它對我的影響也比較大。端洪提出，憲法意義的挫折，原因在于個(gè)人自治體意識(shí)的缺失，這種缺失也是因?yàn)槭袌鼋?jīng)濟(jì)的缺失。這篇文章是95年發(fā)表的，現(xiàn)在十幾年過去了，仍然有討論的意義，我們還可以討論“對峙是否可能”這樣一個(gè)根本性的問題。

　　按照他的邏輯鏈條反推，目前行政訴訟仍然沒有突破性進(jìn)展，應(yīng)該是憲法意義的挫折仍然存在，個(gè)人自治體意識(shí)仍然缺失，市場經(jīng)濟(jì)和真正的對峙仍然沒有形成。這里就涉及這樣幾個(gè)問題：1）真正的對峙是不是需要時(shí)間的問題？有人說再過二十年就會(huì)形成對峙，可我們用什么標(biāo)準(zhǔn)判斷真正的對峙已經(jīng)形成了；
2）對峙現(xiàn)在正在發(fā)生嗎？有沒有發(fā)展的可能性？3）對峙沒有形成，是前兩個(gè)問題的原因，還是因?yàn)檎嬲�的對峙是不可能的？我個(gè)人以為，無論是西方國家還是我國，面臨的很多問題——包括這次地震，都說明個(gè)人對政府的依賴性和對立性總是復(fù)雜地混合在一起的。那么，總結(jié)一個(gè)問題，向端洪請教：對峙是否有可能發(fā)生？

　　第二個(gè)問題，端洪力圖在中國憲法中找到一個(gè)主權(quán)者，即中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下的中國人民。他首先揭示了一個(gè)政治事實(shí)，剛才小波說了，我們都不是純粹的現(xiàn)實(shí)主義者，也不是純粹的規(guī)范主義者，我們要站在規(guī)范的立場上，面對現(xiàn)實(shí)。但是，我是這么想，這里存在兩個(gè)有待認(rèn)真對待的問題：1）政治事實(shí)如何成為規(guī)范？中間是通過什么媒介成為規(guī)范的？當(dāng)我們面對經(jīng)過歷史選擇的一個(gè)現(xiàn)實(shí)的時(shí)候，我們怎么才能決斷它就是規(guī)范的？我想問端洪：為什么選擇共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下的中國人民作為主權(quán)者？這肯定不是純粹文本的解讀，我想其中包含了端洪的一種擔(dān)憂。他看到了兩方面，一方面在共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)下，中國作為一個(gè)民族國家正在復(fù)興，盡管付出了一些代價(jià)，政黨獲得了一種績效合法性。當(dāng)然對績效合法性也有不同的評(píng)價(jià)，這里就不展開了。另外一個(gè)方面是，我們?nèi)绻�選擇去嘗試黨內(nèi)民主或多黨制，會(huì)給中國帶來怎樣災(zāi)難性的后果，好像是無法預(yù)測的。也許，他內(nèi)心考慮到了這個(gè)問題，然后才會(huì)考慮去如何解讀憲法。因?yàn)閼椃ㄖ胁粌H僅只有這一句話，還有其他的話。法律人喜歡解讀法律文本，但是既然可以找到這句話，我也可以通過其他話解讀出中國人民就是主權(quán)者。為什么他會(huì)選擇這句話，他肯定有自己的考慮，待會(huì)可以請他自己來說說。而且，即便是我說的績效合法性，是不是就可以使現(xiàn)實(shí)成為一個(gè)規(guī)范？另外，這種擔(dān)憂不僅僅是對民族國家的擔(dān)憂，也是對個(gè)人安全的擔(dān)憂，因?yàn)樯鐣?huì)變動(dòng)會(huì)讓個(gè)人失去安全保障。但這或許更多地是從我們的角度去想的，那些上訪者、真正的無產(chǎn)者，整個(gè)格局的大變動(dòng)可能會(huì)使他們受益。所以，他們有可能不會(huì)有這種擔(dān)憂�？偠�言之，一個(gè)問題，政治事實(shí)如何才能成為規(guī)范？2）我想問黃卉，也是我比較困惑的。規(guī)范憲法學(xué)是什么？是怎么形成的，怎么成為規(guī)范？我覺得這個(gè)問題也是我們必須要來應(yīng)對的。我們想象的規(guī)范憲法學(xué)實(shí)際上更多地來自西方的憲政理念和文本，構(gòu)成了所謂的規(guī)范憲法學(xué)。說到規(guī)范憲法學(xué)，說得直白一點(diǎn)就是西方憲法學(xué)，如果我們可以這樣認(rèn)為，西方憲法學(xué)就等于西方人民的選擇，那它為什么會(huì)成為中國人民的規(guī)范？

　　最后一句話，端洪已經(jīng)不愿在技術(shù)層面上去考慮行政法問題了，所以，我可以為自己超越本單元的主題來談憲法問題做一個(gè)辯護(hù)。我非常喜歡看他的憲法和政治哲學(xué)的文章，因?yàn)槭欠浅Ｓ袥_擊力的。

　　高全喜：我補(bǔ)充你剛才說的五個(gè)詞，還有一個(gè)詞可以來形容學(xué)術(shù)的陳端洪，就是孤獨(dú)，剛才小波也談到了。另外，剛才說端洪通過學(xué)術(shù)努力，38歲找到了主權(quán)，但我感覺缺乏平衡，如果主權(quán)和自由兩個(gè)同時(shí)找到的話，就更好了。你談到的那個(gè)事實(shí)和規(guī)范的問題，這是古往今來的大問題，從休謨事實(shí)和價(jià)值的兩分到哈貝馬斯的事實(shí)與規(guī)范之間，你一個(gè)巴掌打到“現(xiàn)實(shí)如何產(chǎn)生規(guī)范”，一個(gè)巴掌打到“規(guī)范如何證成現(xiàn)實(shí)”？就把這兩個(gè)問題逼到墻角了。下面請王鍇發(fā)言。

　　 王鍇：我的專業(yè)方向是憲法，但到北航以后都是教行政法，所以把我放在行政法這一組來提問還是合適的。不過我還是想從憲法的角度來談?wù)勱惱蠋煹倪@本書。這本書很貴，但是我覺得這價(jià)格和它的價(jià)值是相符的。我一向嚴(yán)格區(qū)分學(xué)者和專家，我覺得法律技術(shù)性強(qiáng)一些，一般都把法律人叫專家，但陳老師很有思想力，是法學(xué)圈里比較少見的學(xué)者。

　　好話就不多講了。我總體的感覺就是陳老師的思想雖然很深刻，但是很容易被利用，尤其是被統(tǒng)治集團(tuán)中的保守勢力所利用。比如，施密特的思想也很深刻，但是他被法西斯所利用了。所以我想正如浙江大學(xué)法學(xué)院的林來梵教授所講的，這是一個(gè)學(xué)者的“謀略”問題，你在提一個(gè)觀點(diǎn)的時(shí)候，要防止被錯(cuò)誤利用。我認(rèn)為當(dāng)前中國的現(xiàn)實(shí)是要激進(jìn)改革還是漸進(jìn)改革的問題，不存在保守與改革的問題。我覺得保守是違背常識(shí)的，違背當(dāng)前每個(gè)人的感受的。從規(guī)范憲法學(xué)的角度來看，陳老師是在從我國憲法中尋找“憲法核”，他找到的是“共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的人民主權(quán)”。但是我覺得是有問題的。剛才提到憲法中的悖論，我覺得憲法最大的悖論就是憲法產(chǎn)生一種力量，而這種力量有可能消滅憲法本身。而陳老師找到的這兩個(gè)東西恰恰都是可能破壞憲法的，憲法核本身是要防止對修憲權(quán)進(jìn)行制約，但陳老師找的結(jié)果卻促成了這個(gè)悖論的產(chǎn)生。

　　為什么會(huì)引發(fā)這種悖論呢？我覺得就是剛才很多人都談到的，我們法學(xué)研究應(yīng)該怎么來看待事實(shí)的問題？社會(huì)事實(shí)是不可被忽略的，但是我們目前更應(yīng)該重視規(guī)范事實(shí)。共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)人民建立共和國，這是一個(gè)社會(huì)事實(shí)，但是如何把它確立為憲法上的規(guī)范？也就是說，從一個(gè)社會(huì)事實(shí)轉(zhuǎn)變?yōu)橐粋�(gè)規(guī)范事實(shí)。我大體上認(rèn)為規(guī)范事實(shí)是一個(gè)介于是和應(yīng)當(dāng)之間的狀態(tài)，既蘊(yùn)含“是”的因素，也有“應(yīng)當(dāng)”的因素。比如說我們說“制憲權(quán)”這個(gè)概念，韓國一個(gè)憲法學(xué)者說這個(gè)概念中蘊(yùn)含著兩個(gè)因素，一個(gè)是它的“現(xiàn)實(shí)的力”，因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)中的確有一個(gè)制憲的真實(shí)存在，某些人可以通過某種程序予以行使；
但同時(shí)也蘊(yùn)含著使憲法權(quán)威得以正當(dāng)化的力量，比如西方并不認(rèn)為所有的發(fā)展中國家的制定憲法的行為都是制憲權(quán)行使的結(jié)果。所以我覺得規(guī)范事實(shí)是用一種道德上的評(píng)價(jià)來對社會(huì)事實(shí)進(jìn)行篩選后得出來的，所以它是 “是”和“應(yīng)當(dāng)”之間一個(gè)中間的狀態(tài)。它既包含了事實(shí)的因素，又是經(jīng)過一定道德評(píng)價(jià)之后篩選出來的。當(dāng)然，這個(gè)道德評(píng)價(jià)是什么又是另外一個(gè)復(fù)雜的問題。但是，我們不能直接把社會(huì)事實(shí)當(dāng)成規(guī)范事實(shí)來用。

　　而我對當(dāng)前中國憲法的一個(gè)最大的感受，也許未必恰當(dāng)，就是文本與現(xiàn)實(shí)實(shí)踐之間的緊張。我們搞規(guī)范法學(xué)的，就是希望大家守法。我們來看，我們的憲法中的確寫了有很多好的條款，但就是不愿意去遵守，這就違反了一個(gè)最基本的常識(shí)，即有約必守。這是學(xué)者以及普通老百姓都不能接受的。剛才小波說到從虛幻的規(guī)范出發(fā)，但是我們現(xiàn)在不是要從虛幻的規(guī)范出發(fā)，而是從你自己制定的實(shí)在的文本出發(fā)。

　　最后我想向陳老師提一個(gè)小小的問題：為什么你當(dāng)初放棄了財(cái)產(chǎn)權(quán)的研究？

　　陳端洪：我從大家的某種肯定中受到激勵(lì)。不知道大家是否有這種體驗(yàn)，有時(shí)候人會(huì)感覺再也無法前進(jìn)，要往下滑了，自己什么都不是，這個(gè)時(shí)候外在的某種推動(dòng)力，不管是褒是貶，都是有價(jià)值的。

　　沈巋提到了“對峙”和人民對政府的依賴的問題。其實(shí)我原來構(gòu)想的是一個(gè)對峙、互動(dòng)與平衡的三部曲結(jié)構(gòu)，后來沒寫下去是為什么呢？因?yàn)槲以趯懟��?dòng)的時(shí)候，和方文（北大社會(huì)學(xué)教授）聊社會(huì)心理學(xué)，他說關(guān)于互動(dòng)，從社會(huì)認(rèn)知的角度要看哪些書。那個(gè)時(shí)候比較偷懶，而且要花很大力氣才能搞懂社會(huì)心理學(xué)中的認(rèn)知和互動(dòng)過程。一般經(jīng)驗(yàn)里面，大家都知道老百姓對政府的依賴，但你要用一種理論模式去解釋，則是一件很難的事情，簡單描述一點(diǎn)還可以。所以我后來就沒有寫下去了�，F(xiàn)在如果我再寫的話，我更希望借鑒的是盧梭理論中主權(quán)者和臣民之間精神結(jié)構(gòu)的對立，這種精神結(jié)構(gòu)的對立如何可能完成一種統(tǒng)一？

　　至于事實(shí)和規(guī)范的二元對立，在政治法除外的法律生活里面是可以完成的，即通過一個(gè)更高的要素，國家權(quán)力，讓規(guī)范對事實(shí)有某種支配作用，所以要遵循規(guī)范。但是規(guī)范對于主權(quán)者——不管是人民還是共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下的中國人民——來講，在整體意義上都是沒有辦法的。憲政主義就想了一個(gè)辦法，我在最近那篇文章里講到了制憲權(quán)和憲定權(quán)，這是成文憲法最根本的一個(gè)政治智慧，也是共產(chǎn)黨必須要借用的智慧，實(shí)際上就是要貶低憲法構(gòu)建出來的政府權(quán)力，把它搞得很卑微，把憲法中虛的規(guī)范放得很高，虛的規(guī)范是立憲權(quán)的結(jié)果，這樣，政府權(quán)力要遵循憲法規(guī)范，實(shí)際上就是要化解制憲權(quán)，不能動(dòng)輒就要制憲或者革命。盡管這從邏輯上并不能排除制憲權(quán)的再次行使，但因?yàn)槲覀冊诓粩嗟亟忉屗�，不斷地詮釋這樣一個(gè)傳統(tǒng)，然后把現(xiàn)實(shí)與之相融合，就在客觀上已經(jīng)最大限度地化解了制憲權(quán)，這是到目前為止最高的智慧。

　　在中國的特殊情況下，為什么要把共產(chǎn)黨和人民結(jié)合在一起，這是因?yàn)椋�如果不這樣的話，實(shí)際上是自欺欺人。我們可以把人民主權(quán)作為原則寫進(jìn)憲法學(xué)教科書，但你知道它不完整，不要自欺欺人。

　　沈巋插話：在揭示現(xiàn)實(shí)的意義上是自欺欺人，但是在規(guī)范的意義上不見得是自欺欺人。

　　陳端洪：不，我認(rèn)為在規(guī)范的意義上，它也是有害的。我想做一件純政治哲學(xué)的事，過去社會(huì)契約論者想象的都是每個(gè)個(gè)體通過自由結(jié)盟來締結(jié)國家，但社會(huì)契約是完不成國家締結(jié)的。這里面實(shí)際還有一個(gè)歷史性的分析，需要引入一個(gè)力量和斗爭的要素，把這種歷史性的邏輯納入到里面來，這樣，共產(chǎn)黨的存在和繼續(xù)存在就是具有正當(dāng)?shù)睦碛傻摹Ｖ袊�人民有一個(gè)歷史性的組織過程，除了契約式的那種選舉式的程序以外，我們還有一種政治化的程序。但是問題在哪呢？就是如何保持共產(chǎn)黨對人民的開放性，就像選舉程序?qū)θ嗣癖３珠_放性一樣；
要保持共產(chǎn)黨對人民的責(zé)任，為人民服務(wù)不夠，為人民服務(wù)只是共產(chǎn)黨的內(nèi)在美德，還要有政治責(zé)任，就像代議制下政府要對人民負(fù)責(zé)一樣。

　　最后王鍇問的關(guān)于我為什么放棄財(cái)產(chǎn)權(quán)研究的問題。我很早就在思考，中國憲政的出路在哪里，有什么現(xiàn)象可以讓我看到希望？我從市場經(jīng)濟(jì)中看到個(gè)人財(cái)產(chǎn)權(quán)是有很大希望的，因?yàn)閭�(gè)人財(cái)產(chǎn)權(quán)能給個(gè)人和社會(huì)留出空間，這個(gè)空間按照黑格爾的說法就是個(gè)人自由必須外在客觀化，沒有外在客觀化，實(shí)際上是不存在個(gè)人自由的。后來之所以又放棄，是因?yàn)槿绻�用�?cái)產(chǎn)權(quán)的思路來考慮憲政問題，實(shí)際上走的是一個(gè)政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的路子，這個(gè)我也不是太感興趣；
第二，我認(rèn)為它只能積累一種力量，最關(guān)鍵的還是我剛才說的要打通主權(quán)結(jié)構(gòu)，這個(gè)力量積累到一定程度，我就擔(dān)心一種簡單否定共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的浪漫的自由主義，這是非常危險(xiǎn)的。所以我更希望從政治哲學(xué)層面上論證一個(gè)民族的政治意志的形成是可以有共產(chǎn)黨這樣的一種組織的。

　　高全喜：我覺得你間接地回答了沈教授的問題，就是通過歷史性的生成，然后從事實(shí)中推出一種價(jià)值規(guī)范。

　　陳端洪：不，我是要把歷史本身引入進(jìn)來。我是想要在思想方法上引入一個(gè)力量概念、斗爭概念、歷史性的概念，而不僅僅是平面上的時(shí)間概念和個(gè)人概念。

　　高全喜：這次研討會(huì)已經(jīng)開了整整四個(gè)小時(shí)，端洪的學(xué)術(shù)生命還很長，至少還有三十年，希望我下一次主持端洪的著作討論會(huì)的時(shí)候他能夠有更為成熟的思想。這次是“法政思想文叢之《憲政與主權(quán)》著作研討會(huì)”，我們的北航法學(xué)沙龍還會(huì)繼續(xù)辦下去，今后還會(huì)以這種形式討論其他作者的著作。

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