“要保護有提升潛力的中小企業(yè)，在當前的經(jīng)濟形勢下，大批中小企業(yè)轉(zhuǎn)移甚至倒閉，會損傷地方經(jīng)濟的元氣，傷了元氣以后要恢復，就有很大難度了。”——吳敬璉

　　“不能僅僅因為企業(yè)規(guī)模小、勞動密集，就要求它轉(zhuǎn)移。”著名經(jīng)濟學家吳敬璉接受本報記者專訪時表示。9月22日，在東莞參加本報“廣東再出發(fā)———從東莞突圍看珠江東岸經(jīng)濟帶升級”論壇的吳敬璉，談及產(chǎn)業(yè)升級轉(zhuǎn)移是否一定要以一部分中小企業(yè)的利益作為代價時，他認為首先要引導和幫助中小企業(yè)升級，要保護有提升潛力的中小企業(yè)。

　　南都：吳老，您對東莞，甚至中國制造業(yè)當前的形勢有什么看法？

　　吳敬璉：對此我感到很憂慮，而且很早就感到憂慮了。2003年在浙江調(diào)研的時候，我就對浙江制造業(yè)需要轉(zhuǎn)型的問題表示過憂慮。

　　南都：浙江還有一些規(guī)模比較大的企業(yè)，在東莞，這樣的所謂龍頭企業(yè)不太多。

　　吳敬璉：拿溫州來說，這幾年大企業(yè)的數(shù)量也有所減少，情況也不是很樂觀。

　　南都：現(xiàn)在政府希望把一些污染比較嚴重的企業(yè)轉(zhuǎn)移到內(nèi)地去。

　　吳敬璉：是存在這個問題。在浙江，這種趨勢6年前就開始出現(xiàn)了。因為人們生活條件改善了，文化程度提高了，就對環(huán)境有了更高的要求。但是，有些地方政府往往支持這些高污染的企業(yè)，這些企業(yè)關(guān)了門，政府的財政收入就受到影響了，再就是各級領(lǐng)導也都要面對GDP的考核。

　　“企業(yè)誠信重在建立法治”

　　南都：現(xiàn)在很多外國人，也包括有些國內(nèi)群眾對“madeinchina”普遍存在不信任感。這種看法會對中國的對外貿(mào)易有影響嗎？

　　吳敬璉：這些誤解不是今年才存在的。比如前幾年的玩具出口，美國人一看到中國人生產(chǎn)的玩具就害怕，擔心含有很多有毒成分，因為小孩經(jīng)常會放到嘴里咬。

　　南都：您的看法呢？您一直在說，中國需要完善法治，另外一個是誠信的缺失。

　　吳敬璉：關(guān)于誠信缺失的問題我曾經(jīng)講過，怎么才能有誠信，其實最重要的還是建立法治。但是我們往往偏重或者希望通過說服教育來解決這個問題，這種說教很難產(chǎn)生實際效果。

　　南都：有種觀點認為，因為中國缺乏廣泛的宗教，對生命沒有敬畏感，導致大家什么都不怕。

　　吳敬璉：這不是宗教能夠解決的問題。昨天我參加一個論壇，許小年教授在論壇上發(fā)言，說中國人不敬畏市場，而總是想駕馭市場。

　　南都：那您贊同這個觀點嗎？

　　吳敬璉：同意。市場運行具有自己的規(guī)律，我們只能發(fā)現(xiàn)規(guī)律，順應規(guī)律，而不能憑借主觀臆斷去試圖“駕馭”它。要對客觀世界和自然心存敬畏，因為在它們面前，人是很渺小的。有些人覺得有了權(quán)力就可以憑自己的想法去干，而且認為可以干成。

　　“不能僅因勞動密集就轉(zhuǎn)移”

　　南都：您對“雙轉(zhuǎn)移”怎么看？

　　吳敬璉：我對廣東“雙轉(zhuǎn)移”的具體政策不是太了解，但是我覺得，在當前的狀況下，在市場配置資源的前提下，一些高污染、低盈利水平的企業(yè)肯定是要轉(zhuǎn)移的。問題是能不能在政府、企業(yè)和社會的共同努力下，引導和幫助現(xiàn)有的一部分企業(yè)升級呢？通過努力實在無法升級的一部分企業(yè)肯定要被淘汰的，它們自己也會主動選擇轉(zhuǎn)移的。但是在中國要創(chuàng)業(yè)，要發(fā)展，困難很多。

　　南都：產(chǎn)業(yè)升級和轉(zhuǎn)移是否一定要以一部分中小企業(yè)的利益作為代價？

　　吳敬璉：這就要具體看到底是什么樣的中小企業(yè)，什么利益。前面我已經(jīng)說過，首先要引導和幫助中小企業(yè)升級，而且不僅是中小企業(yè)，大企業(yè)也存在提升的問題啊。不能僅僅因為企業(yè)規(guī)模小、勞動密集，就要求它轉(zhuǎn)移。這就需要社會共同呼吁，要保護有提升潛力的中小企業(yè)，在當前的經(jīng)濟形勢下，大批中小企業(yè)轉(zhuǎn)移甚至倒閉，會損傷地方經(jīng)濟的元氣，傷了元氣以后要恢復，就有很大難度了。

　　“陣痛多久取決于環(huán)境和應對”

　　南都：雖然您總是說對廣東不太了解，但我看報道您到廣東還是來得蠻多的。

　　吳敬璉：上世紀90年代初來的次數(shù)多些。

　　南都：今年您好像也來廣東調(diào)研過？

　　吳敬璉：是的。

　　南都：您調(diào)研之后，看到這邊的情況，是比你想象中的嚴重，和你想象的一樣，還是要好？

　　吳敬璉：和我估計的差不多。有一些領(lǐng)導同志的認識和我們的認識好像有差距。

　　南都：您覺得差距在哪里呢？

　　吳敬璉：我認為沿海的問題比較嚴重，但是部分領(lǐng)導同志不認為很嚴重。對于一些我認為是缺點的問題，有些同志認為是優(yōu)點。比如說與香港的經(jīng)濟合作的問題，我認為我們廣東這邊的限制太多，而一些領(lǐng)導認為香港特區(qū)政府實行積極的不干預政策，整合能力太差。這兩種觀點的差距就很大了。

　　南都：有些官員也很急于轉(zhuǎn)移一部分企業(yè)，但實際上他們也不很清楚自己將來的路在哪里。

　　吳敬璉：確實是。其實這就需要企業(yè)、政府、行會包括我們媒體共同努力，實現(xiàn)積極、有效地溝通。

　　南都：有人把珠三角、長三角目前經(jīng)濟面臨的狀況稱為“中國式的陣痛”，您覺得這種“陣痛”要維持多長的時間？

　　吳敬璉：很難推測。既取決于內(nèi)外部環(huán)境，還取決于如何應對。如果應對不當，“陣痛”也會導致難產(chǎn)，如果再處理不好，也不能排除有更壞的情況出現(xiàn)。

　　南都：您自己來說，是樂觀還是悲觀？

　　吳敬璉：我是比較悲觀的。有關(guān)東莞問題的那些文章（報道）我認真讀了幾篇，文章給出的信號不是很清晰。比如（報道）說東莞的工業(yè)仍然強大，證據(jù)是有提升的基礎(chǔ)，后面又說問題很多。這個邏輯上是不對的，不符合形式邏輯的“充足理由律”。

　　南都：您所看的那些文章也代表了這個社會，包括研究者，普遍對這個問題也不知道怎么看。

　　吳敬璉：分析問題的第一件事是說清楚“是什么”，而不是說怎么解決的問題。拿上面的例子來說，到底是強大，還是有可能強大呢？前面這么講了，后面又說有些人認為不強大，所以是什么誤導了，又是什么唱衰了，這就沒法討論了，自然也就不能通過討論得出解決問題的可行辦法。

　　“當美國的債主危險性很大”

　　南都：美國近期連續(xù)出現(xiàn)的金融事件，我們都想知道您對這兩年世界經(jīng)濟形勢以及對中國的影響怎么看？

　　吳敬璉：冰凍三尺非一日之寒，這個問題是多年來積累起來的問題，現(xiàn)在叫做“碰頭”，它的后果都暴露出來了。簡單地說，就是世界經(jīng)濟格局在“布雷頓森林體系”崩潰以后，出現(xiàn)了一個非常重要的后果：美元變成唯一的世界儲備貨幣。美國自身存在一個嚴重問題，就是儲蓄率太低，超前花錢。美國就利用這樣一個貨幣格局向世界借錢，因為美國發(fā)行這么一張紙，大家都承認是一張錢。所以就發(fā)生了美元超發(fā)，流動性泛濫。在這種形勢下，我們國家要善于利用，同時要保護自己。我們這些年來開始是利用它，經(jīng)濟快速增長。但是我們應該認識到，憑借干硬苦力活借給美國錢，當美國的債主，國內(nèi)通脹和抵御外來風險的危險性很大。但問題就在于，我們不但沒有看到危險性，而且還認為好得不得了。幾年前就有包括我在內(nèi)的一些經(jīng)濟學家提出，外匯儲備增長過快、人民幣匯率嚴重低估存在很大危險，主張人民幣升值。但是在輿論上，我們總是少數(shù)，而且被說成是屈服于外國壓力的賣國者。

　　南都：這次金融危機是不是意味著全球資本主義的危機或者是全球化的危機。

　　吳敬璉：會有一段時間，就像1929年大危機以后。1929年以后，凱恩斯主義就抬頭了，所以這種對于市場的懷疑也會加強。

　　南都：可能美國相關(guān)措施的出臺和當年凱恩斯主義都有很相似之處。

　　吳敬璉：是的。所以現(xiàn)在值得去讀一讀哈耶克的《通向奴役之路》，這本書并不像很多人認為的那樣是批共產(chǎn)主義，它實際是批凱恩斯主義。

　　南都：那您認為這次的危機會的情況是怎么樣的？

　　吳敬璉：我看世界經(jīng)濟不大會有什么更嚴重的后果，我擔心的是中國。

　　南都：您以前好像也說過主張政府救市的問題。美國大規(guī)模出手，中國也降印花稅了。

　　吳敬璉：不對不對，我根本不是這樣說的，我的原話是說，現(xiàn)在很多人主張救市，我們的股市現(xiàn)在成了這樣，是應該救治的。要救治，就應該知道它害了什么病，怎樣對癥下藥。在我看來，它害的病就是政策市、尋租市，要救市就要把這個病根治了。

　　南都：吳老，那您認為現(xiàn)在單邊收印花稅對股市的影響，反彈到底會有多大？

　　吳敬璉：我不知道。昨天在一個論壇上，吳曉靈向傳媒呼吁，不要再對中央銀行施壓放松銀根，這樣施壓到最后會出現(xiàn)很不樂觀的結(jié)果。

　　南都：吳老，現(xiàn)在股市還有沒有脫身的機會？（救市）這個方法能起多大的效用？

　　吳敬璉：（笑）這種話不是經(jīng)濟學家應該說的。

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