時(shí)間︰２００１年５月２６日（星期六）下午一時(shí)起

　　地點(diǎn)︰臺(tái)灣大學(xué)應(yīng)力館（臺(tái)北市羅斯福路四段一號(hào)，電話︰２３６３－０９７９轉(zhuǎn)３５１）

　　主辦單位︰文化研究學(xué)會(huì)、國(guó)科會(huì)社科中心、臺(tái)灣社會(huì)研究季刊、清大亞太／文化研究室、中華紫藤文化協(xié)會(huì)

　　協(xié)辦單位︰臺(tái)大城鄉(xiāng)所、中央性／別研究室

　　活動(dòng)負(fù)責(zé)人：伍軒宏（政大英文系，文化研究學(xué)會(huì)文化批判論壇組成員）

　　議程：

　�。保海埃埃�１：２０ 茶會(huì)

　�。保海玻埃�２：４０ 主持人：劉紀(jì)蕙（文化研究學(xué)會(huì)理事長(zhǎng)／輔大比較文學(xué)研究所教授）

　　論文發(fā)表（各三十至四十分鐘）

　　1.廖朝陽(yáng)（臺(tái)灣大學(xué)外文系教授）：災(zāi)難與希望：從〈古都〉與《血色蝙蝠降臨的城市》看政

　　2.陳光興（清華大學(xué)外文系教授）：為什么大和解不／可能？〈多桑〉與〈香蕉天堂〉殖民／冷戰(zhàn)效應(yīng)下省籍問(wèn)題的情緒結(jié)構(gòu)

　�。玻海矗埃�３：００休息

　　３：００－５：００響應(yīng)（各二十五至三十分鐘）

　　回應(yīng)人：

　　1.邱貴芬（中興大學(xué)外文系教授）

　　2.朱天心（作家）

　　3.宋澤萊（作家）

　　4.鄭鴻生（作家）

　�。担海埃埃�５：１５休息

　�。担海保担�６：３０開放討論

　　整理：簡(jiǎn)妙如、陳怡霈

　　劉紀(jì)蕙：各位來(lái)賓好！我先代表文化研究學(xué)會(huì)歡迎各位來(lái)這邊參加這一次的論壇。我也先要謝謝幾位特別的合作的一些人。主要是秘書處的蔡篤堅(jiān)、陳怡霈，還有這次的論壇的負(fù)責(zé)人伍軒宏，還有我們論文之一的翻譯者王智明。當(dāng)然也要謝謝這次提論文的陳光興、廖朝陽(yáng)，還有參與引言的朱天心、宋澤萊、邱貴芬和鄭鴻生。我們這場(chǎng)論壇的設(shè)計(jì)有特殊的目的在里面。文化批判論壇一向希望能以學(xué)術(shù)的實(shí)踐和介入的方式，思考我們當(dāng)前所面對(duì)的一些文化和歷史的問(wèn)題。今天的題目，「省籍問(wèn)題中的災(zāi)難和希望，為什么大和解不可能？」其中已經(jīng)指出了我們今天要面對(duì)的問(wèn)題，是臺(tái)灣當(dāng)前獨(dú)特的歷史時(shí)刻，或者是說(shuō)累積了特殊的歷史過(guò)程而造成的歷史處境，包括他們兩位論文提報(bào)者提到的殖民，或者冷戰(zhàn)，或者是更根本的現(xiàn)代建國(guó)的一個(gè)過(guò)程，造成的現(xiàn)在歷史處境或者是我們面對(duì)的省籍問(wèn)題。省籍問(wèn)題可能起因于身份認(rèn)同，或者是民族、國(guó)族的建構(gòu)造成的區(qū)分。像這樣子的論文，提報(bào)者曾經(jīng)說(shuō)這是一種情緒性的感情結(jié)構(gòu)，這種感情結(jié)構(gòu)可能會(huì)被政治運(yùn)作所召喚，也可能是在日常生活中我們隨時(shí)可面對(duì)的一種焦慮和尷尬；
或者說(shuō)在某一種極端的狀態(tài)之中它會(huì)再度的浮現(xiàn)。各種極端的狀況都有可能，譬如說(shuō)戰(zhàn)爭(zhēng)。面對(duì)像這樣一個(gè)省籍所造成的區(qū)分跟沖突，有沒(méi)有可能和解？或者說(shuō)這個(gè)和解已經(jīng)造成了？或者說(shuō)這個(gè)和解它永遠(yuǎn)不可能彌合？我們今天就要思考這個(gè)問(wèn)題。那是說(shuō)要回到歷史的記憶嗎？或是說(shuō)要尋找某一種回旋的空間呢？?jī)晌徽撐牡奶釄?bào)人和四位引言人皆會(huì)對(duì)此提出他們的論點(diǎn)和思考的角度。剩下的時(shí)間就交給兩位論文的提報(bào)者，第一場(chǎng)就請(qǐng)廖朝陽(yáng)。

　　廖朝陽(yáng)：

　　大家好。我這個(gè)論文是兩年前寫的，所以大概里面有些東西跟現(xiàn)在的議題不是那么相關(guān)，所以我主要還是講這兩本小說(shuō)，從論文里面再提出幾點(diǎn)來(lái)講。首先還是要解釋幾個(gè)觀念�！笧�(zāi)難與希望」是這論文的題目，簡(jiǎn)單的講，這論文要講的只有一個(gè)原則：災(zāi)難所在就是希望所在。也許這跟一般的講法有比較不一樣的地方。「災(zāi)難所在就是希望所在」并不是指擁抱災(zāi)難、歡迎災(zāi)難，還是去接受災(zāi)難。而是說(shuō)在尋找解決災(zāi)難的問(wèn)題之后的一種策略，也就是說(shuō)，「災(zāi)難所在就是希望所在」是要避免災(zāi)難、防止災(zāi)難，或者是解決災(zāi)難所造成的問(wèn)題。

　　根據(jù)這原則來(lái)說(shuō)，不應(yīng)把焦點(diǎn)轉(zhuǎn)到別的地方，而是就災(zāi)難本身所存在的災(zāi)難跟希望的同構(gòu)型來(lái)尋找解決的方法。這是大的原則，然后主要是以這兩本小說(shuō)（朱天心《古都》與宋澤萊《血色蝙蝠降臨的城市》）來(lái)做例子。「災(zāi)難」在朱天心的小說(shuō)里常表現(xiàn)為過(guò)去的東西不能延續(xù)，或者是經(jīng)驗(yàn)被外力所打斷。這大概是自從西方工業(yè)化后現(xiàn)代生活常常出現(xiàn)的一個(gè)議題。

　　但是在朱天心的小說(shuō)里，這個(gè)問(wèn)題往往會(huì)加進(jìn)去一些除了現(xiàn)代性之外別的東西，特別是文化的特殊性或普遍性這樣的問(wèn)題。再來(lái)是呈現(xiàn)災(zāi)難的方式，宋澤萊文章里面的災(zāi)難就比較具體一點(diǎn)，也許就是生態(tài)的災(zāi)難或者是文化性的災(zāi)難。譬如說(shuō)黑金橫行的這種狀況，這當(dāng)然也可以算是一種過(guò)去的東西不能延續(xù)的情況。不管是生態(tài)、文化還是社會(huì)，本來(lái)是存在一個(gè)穩(wěn)定的狀況，但因?yàn)槟撤N原因而產(chǎn)生很大的變化。這個(gè)不管是在朱天心或宋澤萊，有時(shí)候?yàn)?zāi)難是突然發(fā)生的，有時(shí)候是一個(gè)緩慢的演變過(guò)程。

　　這些具體內(nèi)容的變化都無(wú)所謂，就觀念上來(lái)講，我就把災(zāi)難想象成「打斷時(shí)間的過(guò)程」。但因?yàn)槭且粋�(gè)打斷時(shí)間的過(guò)程，就會(huì)涉及有關(guān)時(shí)間的觀念，所以在論文的第一個(gè)部分引用了一個(gè)重要的觀念就是「性質(zhì)統(tǒng)一，內(nèi)容空白」的時(shí)間，也許我們通常的講法是直線時(shí)間或是線性時(shí)間。這大概是一個(gè)類似像空間坐標(biāo)的東西，把時(shí)間想象成一條直線或是一個(gè)抽象的，空洞的，而人的歷史就在一個(gè)抽象的、空洞的、不斷前進(jìn)的、每個(gè)單位性質(zhì)都在一樣的時(shí)間里進(jìn)行。為什么要引用Benjamin呢？這跟時(shí)間的中斷也有關(guān)系，因?yàn)樗�的思想比較不一樣的地方，或比較不太能被人接受的地方就是他繼承了猶太教的觀念，所以思想里很多是這種末世的、救世主的觀念�，F(xiàn)在雖然他很流行，但通常講他也不太會(huì)觸及他的時(shí)間觀，而我以為這一方面如果從災(zāi)難的角度來(lái)看是很重要的。

　　所謂救世主的觀念事實(shí)上就是整個(gè)歷史全部打斷，也許就是重新開始，或者是做一個(gè)總結(jié)。這一個(gè)想法跟整個(gè)所謂直線時(shí)間的構(gòu)想是完全不一樣的�！笧�(zāi)難」把它從整個(gè)抽象的觀念來(lái)分析，就打斷時(shí)間的角度來(lái)看，災(zāi)難的性質(zhì)跟「拯救」是沒(méi)什么不一樣的。拯救也是打斷一個(gè)正在進(jìn)行的程序，也許是恢復(fù)一個(gè)原來(lái)的狀態(tài)，或是展開一個(gè)全新的過(guò)程。我想陳光興要講的冷戰(zhàn)，也是可以放在這個(gè)框架來(lái)看�！溉ダ鋺�(zhàn)」某種程度就是把一個(gè)東西拿開，或說(shuō)，原先的過(guò)程被打斷而我們?cè)偃ゴ驍嗨�，也許就此走到另外一個(gè)方向去。

　　而為什么災(zāi)難跟希望是同質(zhì)的？當(dāng)然就是因?yàn)闉?zāi)難跟拯救都是時(shí)間的打斷。當(dāng)災(zāi)難出現(xiàn)之后，我們要去想解決災(zāi)難的辦法時(shí)，往往要回到時(shí)間的問(wèn)題；
也就是，如果我們把災(zāi)難看成是一個(gè)對(duì)立面，我們要消滅它、排除它，或者是去否定它、漠視它，這時(shí)反而就是災(zāi)難的延續(xù)，會(huì)跟著災(zāi)難自己的邏輯走，而不太會(huì)因?yàn)槿��?qiáng)調(diào)它的對(duì)立面而解決問(wèn)題。這有點(diǎn)像暴力一樣，你要解決暴力問(wèn)題并不是我要反暴力就是打我的右臉就左臉也讓你打，這往往會(huì)變?yōu)橐粋�(gè)「虐待／受虐」的結(jié)構(gòu)。

　　所以，在比較現(xiàn)實(shí)的解決方式里，都是以暴制暴的方式，不管是法律或是道德，到最后一定會(huì)有一個(gè)跟暴力同質(zhì)的東西出來(lái)做為解決暴力方法。我講災(zāi)難也是從這個(gè)方向來(lái)思考。這個(gè)也可看成比較樂(lè)觀，也可看成悲觀，就是這樣一個(gè)狀態(tài)，是我們所存在但不能改變的狀態(tài)，你只能在這狀態(tài)里去想解決的辦法。那下面我就講在這兩本小說(shuō)中比較相關(guān)的部分，后來(lái)看了這個(gè)論文還是講的不清不楚。我把它簡(jiǎn)化點(diǎn)來(lái)講，我剛講這兩本小說(shuō)里面就是每一個(gè)小說(shuō)分成兩條線，第一條是從比較個(gè)人的觀點(diǎn)來(lái)分析，第二條是從比較集體的角度來(lái)分析。我想在《古都》里是比較清楚，在《血色蝙蝠降臨的城市》里面，它的出現(xiàn)就不是那么平衡，有一點(diǎn)受到其它因素的影響而沒(méi)呈現(xiàn)得那么清楚，但是這個(gè)論文要做的是從那底下去找出跟《古都》結(jié)構(gòu)比較接近的地方。

　　我先講《古都》，在《古都》里面，在個(gè)人層次所表現(xiàn)的部分，基本上都是講記憶的問(wèn)題，記憶的問(wèn)題在這里就也可以分成兩種，一個(gè)叫知見，一個(gè)叫知覺。知見跟知覺的差別在于，知見比較像是一個(gè)切身的體驗(yàn)，跟個(gè)人的主體比較核心部分是息息相關(guān)。知覺也是感覺，但起碼就有經(jīng)過(guò)符號(hào)中介的過(guò)程，變成一個(gè)接近直線時(shí)間的記憶，也可說(shuō)是驅(qū)向未來(lái)的記憶、或是文化的經(jīng)典，或者是經(jīng)過(guò)簡(jiǎn)化或消化而可以觀念化的記憶。那知見就比較像不可言傳的那一部分，或是比較因?yàn)榻咏鼈�(gè)人核心，而使人對(duì)它產(chǎn)生一些堅(jiān)持或是迷戀之類的感覺。這在《古都》里，通常我們最直接談的部分就是談臺(tái)北跟京都的對(duì)比。臺(tái)北的話，就是過(guò)去的東西不斷消失，跟京都所保存的經(jīng)驗(yàn)、或可以一直延續(xù)下去的情況是完全不一樣的，這當(dāng)然是最清楚的部分。

　　可是這一部分再仔細(xì)去看，其實(shí)雖然是很個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)，但不完全是一個(gè)直接的感官經(jīng)驗(yàn)，就好像是銘刻下來(lái)的痕跡，多少還是經(jīng)過(guò)文化的中介。文章里舉的例子就是臺(tái)北有些寺廟即使是幾十年沒(méi)變化的，但寺廟還是引不起人很珍惜的感覺，因?yàn)樗�就是已�?jīng)庸俗化了，充滿了廣告或是選舉活動(dòng)等比較庸俗的東西。所以就寺廟這部分來(lái)講，其實(shí)不是因?yàn)樗�變得太快所以就比不上京都，而是因�(yàn)樗鼪](méi)有變、或是沒(méi)有根據(jù)某種觀念或理想去變。

　　從這樣一個(gè)例子可推到別的例子，做別的解釋。并不是京都的美是永恒的，是永久不變的，你可以不斷把它當(dāng)成你的家鄉(xiāng)，只要你回去就可以再找到它。因?yàn)槿绻�是那樣，也許從比較抽象的層次你可以那樣講，但若是從實(shí)際經(jīng)驗(yàn)角度來(lái)看，即使是京都，所能給你的不是過(guò)去而是未來(lái)的問(wèn)題。你如果希望在未來(lái)時(shí)間每次回去都有同樣的感覺，這不是像純粹回到過(guò)去、不是我要回到過(guò)去的希望，而是在未來(lái)我有某種可期待的東西。這時(shí)，經(jīng)驗(yàn)的產(chǎn)生并不是因?yàn)檫^(guò)去的某個(gè)時(shí)間有個(gè)具體、固定、僵化的情況，在你心里銘刻下什么東西，將來(lái)希望不斷去重復(fù)那個(gè)東西，這在寺廟的經(jīng)驗(yàn)就也看得很清楚。因?yàn)樗�是一個(gè)丑的經(jīng)驗(yàn)而不是一個(gè)美的經(jīng)驗(yàn)。并不是一個(gè)感官就可以產(chǎn)生一個(gè)重復(fù)的欲望，而是因?yàn)橐粋�(gè)經(jīng)驗(yàn)的本身，它多少是可以抽象化，也就是它可以變成文化的典型或是文化的理想之類的東西。所以即使你從沒(méi)到過(guò)京都，也是會(huì)感受到臺(tái)北跟京都的不同，這并不是你有什么東西要回去，而是它可以給你一個(gè)期望，是因?yàn)檫@比較封閉、比較具體的身體層次的經(jīng)驗(yàn)，它已經(jīng)在不知不覺當(dāng)中已經(jīng)轉(zhuǎn)變成比較文化性的東西，已經(jīng)是符號(hào)化了，多少可以把它當(dāng)作變成某種符號(hào)，因?yàn)樗�跟你的過(guò)去經(jīng)驗(yàn)里面的某些東西具有同構(gòu)型，使得這樣的經(jīng)驗(yàn)對(duì)你產(chǎn)生更多吸引力。

　　這時(shí)我想，在《古都》里所談的記憶問(wèn)題，呈現(xiàn)出的就不是一個(gè)迷戀過(guò)去，懷舊的問(wèn)題，而是一個(gè)「跨越時(shí)間」的問(wèn)題。這在《古都》里面其它的一些例子也是一樣。有時(shí)候它是反過(guò)來(lái)的。就像臺(tái)北的花木問(wèn)題談到，其實(shí)它是重現(xiàn)過(guò)去某些人過(guò)去的經(jīng)驗(yàn)，這些經(jīng)驗(yàn)對(duì)生活在現(xiàn)代的臺(tái)北人來(lái)講，這些花木有什么意義呢？基本上，這些花木對(duì)當(dāng)事人來(lái)講是一種重現(xiàn)過(guò)去的過(guò)程，對(duì)其他人來(lái)講，它可能比較像純粹是跨越時(shí)間，也許是像過(guò)去，也許是像未來(lái)。這個(gè)層次的記憶問(wèn)題，我把它解釋成跨越時(shí)間的問(wèn)題，它是一個(gè)比較災(zāi)難性的記憶，并不是說(shuō)這是災(zāi)難，而是這記憶表現(xiàn)出的模式，它就是一個(gè)打斷時(shí)間的模式。

　　當(dāng)然，有時(shí)我會(huì)覺有點(diǎn)矛盾，因?yàn)楸緛?lái)我們的印象是《古都》里的記憶是要保存現(xiàn)在，但這保存現(xiàn)在的要求事實(shí)上到后來(lái)，反而會(huì)打斷現(xiàn)在的要求。所以不管中間怎么變化，里面其實(shí)加進(jìn)去很多別的東西，但這基本的架構(gòu)就是，在一個(gè)后現(xiàn)代環(huán)境里，當(dāng)災(zāi)難產(chǎn)生或正進(jìn)行時(shí)，要去解決這個(gè)災(zāi)難，還是要回到時(shí)間的本身。這樣一個(gè)呈現(xiàn)出的方式告訴我們，保存跟打斷中間，其實(shí)是具有同構(gòu)型的。

　　那另外一條線我要比較簡(jiǎn)單的來(lái)講，就是符號(hào)化的一種方式。尤其是在講臺(tái)北足球場(chǎng)，或是使用很多文學(xué)典故時(shí)的一個(gè)情況。足球場(chǎng)在小說(shuō)里被引用了很多歷史文獻(xiàn)，像一百年前發(fā)生什么事？五十年前發(fā)生什么事？這些發(fā)生什么事其實(shí)是很簡(jiǎn)單地從文獻(xiàn)上引下來(lái)的，也許是一些離現(xiàn)在比較近的事、也許是從新聞報(bào)導(dǎo)引下來(lái)的。那這些呈現(xiàn)，起碼都不包含個(gè)人經(jīng)驗(yàn)，就沒(méi)那種切身經(jīng)驗(yàn)的感覺，你是從文字上或文化經(jīng)典上去認(rèn)識(shí)這些東西。這樣的一種記憶就是比較知覺的記憶，我把它想象為比較是一個(gè)「非災(zāi)難性的」記憶，它基本上不能打斷時(shí)間，它只能依附在直線時(shí)間的觀念里，形成比較公共化、歷史的感覺。

　　當(dāng)然，這兩條線基本是要分開的，并不是哪一個(gè)比較進(jìn)步，或是哪一個(gè)比較保守、落伍....。雖然知覺好像不是什么固定的東西，一個(gè)足球場(chǎng)符號(hào)的意義就是那樣，它經(jīng)歷過(guò)什么過(guò)程，你最多只能一件件將它列舉出來(lái)而已。但這不是說(shuō)它就比較淺薄或是怎樣。而是，知見跟知覺，有點(diǎn)像是心理分析說(shuō)的無(wú)意識(shí)與意識(shí)，或是真實(shí)與現(xiàn)實(shí)，基本上是兩個(gè)層次分開但同時(shí)存在的。在小說(shuō)里它是有一些變化，這變化也許就不太能講得很仔細(xì)。我現(xiàn)在要講的就是這種典故的使用，或是引用歷史文獻(xiàn)的這一部分，比較明顯的就是桃花源的典故。本來(lái)是引用典故，但到后來(lái)卻變成為典故而典故，不是這典故的內(nèi)容有什么可以拿來(lái)被你用，而是把它當(dāng)成后現(xiàn)代的表現(xiàn)技巧，你把它拿來(lái)玩，做各種變型變化，那么典故就被抽空，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　變成一種符號(hào)。這一部分等于是知覺記憶的一種呈現(xiàn)。

　　但是，另一方面，這種過(guò)去跟現(xiàn)在的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)部分，也有類似的過(guò)程，本來(lái)是很具體個(gè)人化的經(jīng)驗(yàn)，經(jīng)過(guò)文化的處理，會(huì)成為另外一種方式。等于說(shuō)經(jīng)驗(yàn)跟記憶，經(jīng)驗(yàn)轉(zhuǎn)變?yōu)橛洃浿�后，這是本來(lái)是具體個(gè)人化的經(jīng)驗(yàn)，現(xiàn)在變成比較符號(hào)化的，可以進(jìn)一步進(jìn)入記憶后，可跟別的東西產(chǎn)生其它的互動(dòng)關(guān)系。但是在小說(shuō)的最后一幕，這一部分就再有另外的變化，我現(xiàn)大概只能很簡(jiǎn)單的講，就是個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)。

　　小說(shuō)的最后一幕是主角進(jìn)入河邊的社區(qū)里，感覺到很大的敵意，當(dāng)?shù)厝朔浅Ｅ懦馔馊�，隨時(shí)可能要有一些侵犯的舉動(dòng)。這一部分我的解釋就是：個(gè)人經(jīng)驗(yàn)并沒(méi)有轉(zhuǎn)變?yōu)槲幕瘜哟蔚姆��?hào)，而是純粹還停留在個(gè)人經(jīng)驗(yàn)。這當(dāng)然就涉及我要把個(gè)人經(jīng)驗(yàn)的問(wèn)題關(guān)聯(lián)到族群或團(tuán)體的特殊性，或者是特殊經(jīng)驗(yàn)的問(wèn)題。這個(gè)特殊經(jīng)驗(yàn)假使不能轉(zhuǎn)換為符號(hào)時(shí)，那特殊經(jīng)驗(yàn)就會(huì)封閉化，變成比較排外，或是仇恨的方向去走。典故或符號(hào)在最后這一景也有同樣的變化。本來(lái)是后現(xiàn)代的，用各種變化去呈現(xiàn)它，但是到最后，這個(gè)典故卻好像變成非常實(shí)際，有一點(diǎn)過(guò)度逼真。因?yàn)榈阶詈蟮扔谑牵褐鹘撬�到的社區(qū)很具體地再現(xiàn)了桃花源的某一種可能性，也就是，假使桃花源一直跟人世隔絕，到最后所產(chǎn)生的情況也許不是理想化的、可以去向往、可以讓你得到某種解脫的地方，而反而是一個(gè)非常封閉的，非常排外的地方。

　　就典故的使用來(lái)講，到最后這有點(diǎn)回到典故本身比較曖昧的狀態(tài)，比較沒(méi)有經(jīng)過(guò)符號(hào)化；
或說(shuō)，符號(hào)本身落回它比較原始或基礎(chǔ)的情況。也就是意義還沒(méi)有產(chǎn)生，它只有符號(hào)。這符號(hào)本身不是很抽象的，因?yàn)樗鼪](méi)有意義，等于是所有意義都集結(jié)在一起時(shí)，它跟現(xiàn)實(shí)情況里像「族群特殊性」這個(gè)比較封閉、具敵意的集體認(rèn)同，是比較接近的情況。還有十分鐘。但我還要講最后在《古都》里所提出的解決方式，其實(shí)在最后引用的「臺(tái)灣通史序」里面的那一句話，也就是：「婆娑之洋，美麗之島，我先王之民之景命，實(shí)式憑之」。那一句話有點(diǎn)回到典故，它用了一個(gè)典故、比較抽象的符號(hào)，但是把它擺在最后的地方，會(huì)讓人覺得是完全不一樣的情況。就是因?yàn)樗�已�?jīng)經(jīng)過(guò)前面這樣的轉(zhuǎn)化，前面提的那兩條線，經(jīng)過(guò)這兩個(gè)階段，集中呈現(xiàn)在那個(gè)社區(qū)，從里面再冒出這樣一個(gè)非常符號(hào)化的問(wèn)題之后，感覺完全不一樣。這一句話本身也是包含這兩條線，同時(shí)包含「婆娑之洋，美麗之島」這個(gè)非常具體切身的經(jīng)驗(yàn)，同時(shí)它是非常當(dāng)下的、不涉及過(guò)去或未來(lái)的問(wèn)題，它只是當(dāng)下的一個(gè)感官經(jīng)驗(yàn)，包含很多可能性。另外一方面，「先王先民之景命」，那個(gè)「命」起碼就是非常固定，不可以討價(jià)還價(jià)，它就是一個(gè)命令或命運(yùn)，一個(gè)很固定的東西，等于是一個(gè)符號(hào)的卷標(biāo)，這符號(hào)卷標(biāo)下來(lái)后，它也可能產(chǎn)生一個(gè)很僵化的內(nèi)容，或是非常封閉性的經(jīng)驗(yàn)。

　　但是當(dāng)這兩部分在最后一個(gè)符號(hào)性引用用在一起時(shí)，我想在這地方上集中呈現(xiàn)出它的希望所在，這個(gè)「希望所在」還是切成兩部分：一個(gè)是比較具體的經(jīng)驗(yàn)，一個(gè)是符號(hào)抽象的部分，這兩部分起碼有保持距離，可以產(chǎn)生一些互動(dòng)；
所謂互動(dòng)，則表現(xiàn)為符號(hào)層次的流動(dòng)。這要講下去還可以講很多，就是符號(hào)跟災(zāi)難性的時(shí)間，跟它打斷時(shí)間的可能性，是從這地方引出希望的所在。

　　最后談一下宋澤萊的小說(shuō)，它也是分成兩條線，第二條線比較不明顯。簡(jiǎn)單的講，宋澤萊比較不是從感官經(jīng)驗(yàn)這樣個(gè)人的、具體的經(jīng)驗(yàn)去講，而是比較從「創(chuàng)傷性的經(jīng)驗(yàn)」去講。在這里，不管是它的壞人或是好人，壞人就是那個(gè)彭紹雄，他結(jié)合黑金、透過(guò)撒旦的力量來(lái)取得市長(zhǎng)的位置，后來(lái)被撒旦附身；
而〔好人就是〕起來(lái)反抗他的人，基本上都是有些法力的，像地方宗教或是基督教這一類的人物，而且這些人物會(huì)得到某種法力，都是因?yàn)樗麄冞^(guò)去的經(jīng)驗(yàn)比較是社會(huì)底層的、弱勢(shì)底層的受難經(jīng)驗(yàn)，受難的經(jīng)驗(yàn)到最后會(huì)有死而復(fù)活的情況。

　　在那個(gè)過(guò)程里，[不管是好人或壞人]都會(huì)有出竅的經(jīng)驗(yàn)。出竅，是精神和形體的分開，很像是符號(hào)跟經(jīng)驗(yàn)本身的距離。然后它也有一個(gè)轉(zhuǎn)變，那就是彭紹雄比較奇怪的地方，他是壞人，可是他跟好人有類似的經(jīng)驗(yàn)，就是他也有某種出竅的經(jīng)驗(yàn)才被附身，但這出竅、附身卻有層次的問(wèn)題。在彭紹雄里面，他是比較沒(méi)有創(chuàng)傷經(jīng)驗(yàn)的，當(dāng)然他曾有過(guò)這樣一個(gè)過(guò)程，是從哲學(xué)上出竅的觀念來(lái)理解這些事情，而這有點(diǎn)像是河邊社區(qū)族群特殊性的封閉化。也就是，雖然他是透過(guò)抽象的哲學(xué)觀念來(lái)為自己的行為合理化，但這有另外一個(gè)反面，便涉及第二條線的問(wèn)題，但現(xiàn)在不太有時(shí)間講。

　　我只能講，到后來(lái)這部分跟彭紹雄、跟家族整個(gè)歷史經(jīng)驗(yàn)結(jié)合的情況。第二部分也是同樣的從個(gè)人的部分開展到比較公共化的歷史層次。最后小說(shuō)的結(jié)尾有一個(gè)歷史系學(xué)生的報(bào)告，從那地方回過(guò)頭來(lái)，也是宋澤萊想要為前面所提出的問(wèn)題提供一個(gè)解決的方案�？雌饋�(lái)這部份好像沒(méi)什么新意，一廂情愿。但我的分析是，這底下還有另外一部分是屬于災(zāi)難跟希望的問(wèn)題，也是一個(gè)打斷時(shí)間的問(wèn)題。所以，《血色蝙蝠》小說(shuō)所呈現(xiàn)的希望跟《古都》所呈現(xiàn)的希望是具有同構(gòu)型的。因?yàn)闀r(shí)間的關(guān)系，等下有時(shí)間也許可再做進(jìn)一步說(shuō)明。謝謝！

　　劉紀(jì)蕙：

　　 謝謝廖朝陽(yáng)。我們就請(qǐng)陳光興進(jìn)行第二場(chǎng)。

　　陳光興：

　　 2000年八月中，南北韓雙方家庭團(tuán)圓極端動(dòng)人的場(chǎng)景提供了破題的起點(diǎn)。眼淚其實(shí)在現(xiàn)代性的討論中一直被擱置，直到我看到南韓女性主義文化人類學(xué)家金成禮討論1948年濟(jì)州島事件的論文：「哀悼韓國(guó)的現(xiàn)代性」。接著我用了個(gè)人的歷史經(jīng)驗(yàn)來(lái)對(duì)照，特別是我自身很少面對(duì)的家庭史的片段與場(chǎng)景，為得是要并置南／北韓與中國(guó)大陸／臺(tái)灣座落在個(gè)人及家庭的經(jīng)驗(yàn)，指出「國(guó)族的」與「?jìng)�(gè)人的」歷史之間的交錯(cuò)。這總交錯(cuò)性帶出的是：所謂的后冷戰(zhàn)時(shí)期尚未到來(lái)。我的意思是說(shuō)，冷戰(zhàn)的長(zhǎng)期效應(yīng)已經(jīng)根植于在地歷史，成為國(guó)族史乃至于家族與個(gè)人歷史的重要部份，冷戰(zhàn)效應(yīng)已經(jīng)成為我們身體的一部份。因此，『去冷戰(zhàn)』(de-cold war)是極為迫切，該被提上亞洲各地批判圈來(lái)共同面對(duì)的政治方案，否則個(gè)個(gè)層次的所謂和解都將只是空談。

　　在諸多層次上，去冷戰(zhàn)平行地聯(lián)系到至少是戰(zhàn)后全球第三世界的去殖民歷史方案。這兩條歷史結(jié)構(gòu)性軸線迂回曲折地相互交錯(cuò)，彼此之間的關(guān)系何在？在理論上我們可以初步的這么說(shuō)：所謂全方位的去殖民運(yùn)動(dòng)，在二次戰(zhàn)后，被冷戰(zhàn)結(jié)構(gòu)的出現(xiàn)所腰斬、攔截、撲殺；
亦即，冷戰(zhàn)結(jié)構(gòu)的形成使得去殖民的反思──特別是殖民主義長(zhǎng)期在文化／情緒的層次上所造成的長(zhǎng)遠(yuǎn)效應(yīng)──無(wú)法展開，反倒是被冷戰(zhàn)的迫切性所壓制。南韓的政治社會(huì)理論家曹喜公 (Cho, 2000) 用下列分析性語(yǔ)匯簡(jiǎn)潔地描繪出二次戰(zhàn)后南韓國(guó)家機(jī)器的性質(zhì)：威權(quán)主義、發(fā)展主義、國(guó)家主義(statism)、反共主義（或許我們可以更精準(zhǔn)的定位成反共親美），這些字眼也很精準(zhǔn)地標(biāo)示出臺(tái)灣國(guó)家在戰(zhàn)后的性質(zhì)，直到今天都持續(xù)著這些表現(xiàn)。這些政權(quán)的性質(zhì)，坦白說(shuō)，是第三世界國(guó)族主義內(nèi)部奪權(quán)，后殖民帝國(guó)主義及冷戰(zhàn)結(jié)構(gòu)三邊結(jié)盟的后果；
其中國(guó)族主義扮演著居中策應(yīng)的關(guān)鍵角色，將想象的它者／敵人外化來(lái)遮蓋內(nèi)在的欲望與動(dòng)力，甚至壓制異質(zhì)性與階序的真實(shí)存在。因此，在歷史的當(dāng)下，提出去冷戰(zhàn)方案，就是要堅(jiān)持它與去殖民方案的連續(xù)性與交錯(cuò)關(guān)系。正是在這個(gè)巨變的歷史時(shí)刻中，批判圈必須將這個(gè)兩位一體的方案視為重要的歷史任務(wù)，才可能走出殖民主義、冷戰(zhàn)結(jié)構(gòu)的陰影。

　　歷史結(jié)構(gòu)性的狀況，對(duì)于活在結(jié)構(gòu)中的主體／群，不論是個(gè)人還是集體，具有龐大的作用力，細(xì)密的刻劃在每個(gè)人身上。我將分析的焦點(diǎn)擺在兩部臺(tái)灣（新）電影上，透過(guò)對(duì)于電影進(jìn)行閱讀的過(guò)程，『帶出』情緒的感覺結(jié)構(gòu)中所呈現(xiàn)的問(wèn)題，特別是還活生生的存在于我們身旁的「人民記憶」，企圖指出結(jié)構(gòu)性的效應(yīng)，不僅形塑了特定的國(guó)族空間，同時(shí)也在「無(wú)辜的」老百姓的身體、意識(shí)與欲望中運(yùn)轉(zhuǎn)，構(gòu)筑了不同族群的主體性�！聪憬短焯谩�(1989) 與〈多�！�(1994)是我選擇的分析對(duì)象，透過(guò)策略性使用這兩部電影，想要『帶出』的是，當(dāng)代臺(tái)灣是如何在殖民主義與冷戰(zhàn)的兩個(gè)交錯(cuò)結(jié)構(gòu)中，生產(chǎn)出不同的情緒結(jié)構(gòu)，造就了沖突矛盾的情緒基礎(chǔ)。

　　這兩部電影所呈現(xiàn)的戰(zhàn)后臺(tái)灣大致上是在同一個(gè)歷史時(shí)期，從一九四０年代后期，到一九九０年代初期；
在關(guān)鍵性的主體位置方面，一個(gè)是受到殖民史所形塑的閩南籍的工人階級(jí)──多桑，一個(gè)是受到冷戰(zhàn)結(jié)構(gòu)所模塑的外省籍中下階級(jí)──門閂與得勝。我想要提出的是：因?yàn)橹黧w活在不同的結(jié)構(gòu)之中，殖民主義與冷戰(zhàn)這兩個(gè)不同的軸線制造了不同的歷史經(jīng)驗(yàn)，這些結(jié)構(gòu)性經(jīng)驗(yàn)身分認(rèn)同與主體性，以不同的方式在情緒／情感的層次上被構(gòu)筑出來(lái)。而這兩種不同結(jié)構(gòu)性經(jīng)驗(yàn)的分裂與差異，或許可以解釋為什么所謂的「想象的共同體」、以及所謂的「本省人」與「外省人」之間省籍矛盾的「大和解」，甚至是兩岸之間及亞洲地區(qū)的和平，是高度困難的。

　　《多桑》就我所知，是臺(tái)灣新電影中第一部處理戰(zhàn)后日本殖民主義所留下來(lái)的效應(yīng)的作品。表面上看來(lái)，《多�！防�，除了很明顯的可以看到，是在處理父子情誼外，兩條重要的張力及緊張關(guān)系，一個(gè)呈現(xiàn)在代間沖突，以子女受到國(guó)民黨愛國(guó)主義教育與多桑養(yǎng)成的日本性之間的對(duì)立焦點(diǎn)；
另一條主線則是表現(xiàn)在多桑對(duì)于自身男性特質(zhì)的堅(jiān)持。

　　在電影的進(jìn)行當(dāng)中，「日本」的位置極為關(guān)鍵，日本的想象、事物，至始至終都是多桑生活中的一部份，乃至于家庭內(nèi)部的沖突：

　�。▏�(guó)旗那段電影）

　　如果我們只是把父女兩代之間的碰撞，解釋成不同民族國(guó)家認(rèn)同上的矛盾，那就太簡(jiǎn)單了些。多種語(yǔ)言的使用標(biāo)示出情況的復(fù)雜性。對(duì)多桑而言，日本國(guó)旗上的紅太陽(yáng)，很清楚的是校正女兒錯(cuò)誤的參照點(diǎn)。很明顯地他將十二道青天白日的形狀與日本國(guó)旗上的太陽(yáng)做了等價(jià)交換的理解。這種將青天白日讀成太陽(yáng)，以及將太陽(yáng)重迭地畫到青天白日上的欲望，或許所指涉的是透過(guò)交錯(cuò)并置來(lái)微維持或表現(xiàn)出他生命歷程的連續(xù)性。如果說(shuō)旗上的太陽(yáng)，作為其早期生命中所取得的參考點(diǎn)，構(gòu)造了多桑部份的主觀認(rèn)識(shí)與知識(shí)，那么很「自然的」他必須要?jiǎng)佑盟�既有的知識(shí)系統(tǒng)，同時(shí)也維護(hù)了他的身分認(rèn)同。女兒的狀況反之亦然。她可能完全弄不清楚多桑的生命參照架構(gòu)與她是那樣的不同，也才會(huì)不肯讓步。這兩種活生生知識(shí)體系的分離與落差，于是開啟了極端情緒化攻擊與防守的空間。

　　在第二場(chǎng)戲里是家人在客廳收看「中日」籃賽的電視實(shí)況轉(zhuǎn)播：

　�。ㄇ蛸惸菆�(chǎng)戲）

　　「惡妻孽子」是多桑對(duì)生命深感悲哀之處。在這個(gè)家庭沖突的場(chǎng)景中，多桑是孤立無(wú)援的，對(duì)他來(lái)說(shuō)，兒子、女兒、卡桑都跟他作對(duì)，這一次不是女兒，是次子成為與多桑對(duì)峙的焦點(diǎn)。充滿了被背叛的感受，連最親近的親人都不了解他，多桑只有從他這個(gè)該是最后堡壘的家逃出，到外面透過(guò)悲歌來(lái)處理他的悲情與自憐。所以「惡妻孽子」并不是在指陳對(duì)于妻、子的不滿，而是意味著無(wú)言的孤寂與無(wú)奈的命運(yùn)。

　　這里，「我們」與「他們」的語(yǔ)言使用，是相當(dāng)糾纏復(fù)雜的。兒子很確定是認(rèn)同「我們」的中華隊(duì)。多桑也很清楚的將「我們」與「他們」分開來(lái)看待，把日本隊(duì)視為「他們」，顯然沒(méi)有直接的認(rèn)同關(guān)系，也沒(méi)有不認(rèn)同「我們」。但是多桑的預(yù)測(cè)，「我們」會(huì)輸給「他們」，是根據(jù)他既有的知識(shí)，因?yàn)椤杆麄儭故菂⒓邮肋\(yùn)比賽的隊(duì)伍，要如何理解多桑知識(shí)體系中，「我們」與「他們」之間的階序關(guān)系？多桑相當(dāng)快速直覺對(duì)「他們會(huì)贏、我們會(huì)輸」的判斷無(wú)法在這場(chǎng)戲本身中解釋，而必須放到他更為寬廣的生命經(jīng)驗(yàn)來(lái)理解：對(duì)他來(lái)說(shuō)，日本的收音機(jī)比我們做的較為耐久，至少可以多用十年；
日本做的器具絕對(duì)比臺(tái)灣做的來(lái)得堅(jiān)固，品質(zhì)較佳，等等。如果是合理的推演，我們可以將前景中多桑認(rèn)定陸?zhàn)〇|不識(shí)字，讀成他其實(shí)是說(shuō)，中國(guó)大陸比日本及「我們」來(lái)的落后。作為一種現(xiàn)代、摩登、進(jìn)步的象征，這里的「日本」與戰(zhàn)后「美國(guó)」，在臺(tái)灣的想象階序位置是一樣的，甚至對(duì)多桑而言，美國(guó)是比不上日本的。日本的比較好，較秀氣。所以，在多桑的思想體系中，「日本」的任何東西都是比較好的，比較有價(jià)值，比價(jià)耐用，比較秀氣；
因此，我們可以理出一個(gè)他賴以判斷／比較事物的階序結(jié)構(gòu)：「日本」在最上方，「我們」在中間，而「中國(guó)／大陸」在最下面。

　　上面兩個(gè)場(chǎng)景，極為重要的是：敘事者文建在目睹家中極為情緒化的沖突時(shí)，才能親身體認(rèn)多�！溉毡拘浴沟母星榻Y(jié)構(gòu)，也就是這樣，多桑的體膚之痛得以傳遞到文建這一代的年輕人身上。最后，文建成為多桑情感結(jié)構(gòu)的「?jìng)魅恕梗�替父親完成了最后的遺志：是他帶著父親的骨灰罐去朝拜了日本的皇宮與富士山，了結(jié)了多桑終身的遺憾。電影最后：

　　一九九一年正月十一日

　　多桑終于看到皇宮與富士山

　　(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　是日東京初雪

　　多桑無(wú)語(yǔ)

　　這個(gè)場(chǎng)景的氣氛是兩種深沈矛盾的并置，混雜了還愿的情懷，而其中沒(méi)有圓夢(mèng)的成就感，卻是充滿了凄涼的感傷與悲痛�；蕦m與富士山在初雪的寒冷中，不再是宏偉的帝國(guó)象征；
終于來(lái)到東京，「多桑無(wú)語(yǔ)」其實(shí)是凄涼無(wú)奈的頂點(diǎn)，多桑能說(shuō)什么？無(wú)言的一代為了最少的尊嚴(yán)得跳樓自盡，生后的還愿又哪里能從此脫離憋悶的一生？整部電影從頭至尾，文建作為人子與敘事者，從來(lái)沒(méi)有對(duì)多桑對(duì)「日本性」的執(zhí)著提出負(fù)面的評(píng)斷。他對(duì)父親滿受痛創(chuàng)生命的體諒，文建對(duì)于多桑交感性的認(rèn)同，可能正是在于對(duì)父親「借來(lái)的生命」（電影英文片名的副標(biāo)題）的認(rèn)知，以及想要離開這種無(wú)法拋去的、借來(lái)的生命歷程的無(wú)奈。

　　〈香蕉天堂〉大概是第一部戰(zhàn)后對(duì)國(guó)民黨政權(quán)直接采取批判立場(chǎng)的電影。影片中對(duì)于像門閂、得勝、月香、香蕉嫂與阿祥這些小人物以及臺(tái)灣農(nóng)家相當(dāng)善意的刻畫，與片中唯一負(fù)面形象殘酷的情治人員，代表了國(guó)民黨政權(quán)的國(guó)家暴力，形成截然的對(duì)比。

　　在〈多�！道铮�外省人不在前景中出現(xiàn)。對(duì)照來(lái)看，本省人與外省人，省籍／族群之間的遭遇與互動(dòng)，在〈香蕉天堂〉中被擺在前景的位置來(lái)處理。

　　一個(gè)低階的士兵對(duì)阿祥及村民說(shuō)："對(duì)不起，打擾了。"

　　阿祥看著得勝，焦慮的用閩南語(yǔ)問(wèn)軍人："班長(zhǎng) (平常對(duì)得勝的稱呼)流這樣多血，他怎么了，怎么了？"

　　在這場(chǎng)充斥著淚水的高潮戲里，得勝犯下不可原諒的大錯(cuò)，在無(wú)路可走時(shí)，還是得抱著頭皮「回家」求援。香蕉嫂、阿雄、阿珍，在得勝有難時(shí)，不僅原諒了他所犯下的錯(cuò)，還慷慨的伸出援手，救他一命。絕望與無(wú)助之際，得勝回家找尋避風(fēng)港的渴望，將對(duì)于母親的思念，思念母親的呵護(hù)，移情作用的投射在香蕉嫂身上，好像香蕉嫂就是自己的母親一樣，流著淚水哭喊著："娘，娘！" 作為觀眾的我們，聽到的是悲戚的哀鳴，幾乎是死亡前的訣別。這是情緒高度壓縮的片刻，其中匯聚了無(wú)以名之的情感與無(wú)奈。但是，以眼淚、嘶吼代替無(wú)法說(shuō)出的委屈與悲涼到底是要表達(dá)些什么？反共愛國(guó)、滿腹冤屈、無(wú)家可回、無(wú)母可歸，得勝歇斯底里地瘋了。他真的把這里當(dāng)成了「新家」，把香蕉嫂當(dāng)成「新媽媽」？答案是肯定的，但是沒(méi)那么簡(jiǎn)單 (yes, but not quite)。在此關(guān)鍵的轉(zhuǎn)換點(diǎn)上，此時(shí)，怕被就此遺棄的門閂快速地介入其中，提醒得勝有帶他回家的責(zé)任：

　　這正是我們要處理的核心問(wèn)題：為什么得勝這一代的外省人不能把臺(tái)灣當(dāng)成他／她們的新家，甚至于是「唯一」的家？「家」、「娘」、「想妳」與「回去」的意象掀起的是一整組感情結(jié)構(gòu)。返鄉(xiāng)對(duì)門閂與得勝這樣沒(méi)有資源的外省人來(lái)說(shuō)，一直是無(wú)法阻擋的真實(shí)想象。他們從頭至尾，從來(lái)沒(méi)想過(guò)，會(huì)在「這里」待下去，建立他們的新家園。縱使有了家，那也是短暫的，終將回去。對(duì)他們這一代外省人來(lái)說(shuō)，把臺(tái)灣當(dāng)成家，唯一的家，甚至要她／他們開口對(duì)本省人說(shuō)我是臺(tái)灣人，是難以想象，難以說(shuō)服自己，更是難以啟齒的，雖然最后的真實(shí)狀態(tài)卻是如此：臺(tái)灣是唯一的家。

八０年代末期，這個(gè)等待已久的時(shí)刻終于來(lái)到，冷戰(zhàn)結(jié)構(gòu)松綁，中共開啟大門，國(guó)民黨拔起禁止令。解嚴(yán)解禁，人們終于可以開始重新做人，找回自己，但是，像門閂這種具有「多重身分」的家伙要如何面對(duì)新情勢(shì)的沖擊呢？他們到底要用哪個(gè)名字、身分才能返鄉(xiāng)？他們能回去嗎？

　　月香的故事：

　　“逃難的時(shí)候，我跟家人走失了，那真是呼天不應(yīng)，喚地不靈，只好跑回老家�？墒桥艿街型镜臅r(shí)候，發(fā)現(xiàn)老家已經(jīng)被火燒了，我沒(méi)地方好去了，我只能走回去，我拼命的跑，我拼命的跑，可是我遇到幾個(gè)的地痞子，他們把我抓住，他們鉤我，用鐵鉤子鉤我，把我的手分開，把我的腳也扒開，我躺在地上，他們撕開我的衣服，傷口好痛，好痛嘔！"

　　如果不是因?yàn)檫@個(gè)突如其來(lái)的家庭團(tuán)聚所帶來(lái)的變局，月香很可能會(huì)把這段沒(méi)有人可以分享的傷心往事永遠(yuǎn)埋藏起來(lái)。透過(guò)述說(shuō)重回歷史現(xiàn)場(chǎng)，月香再次受到傷害，或許也是從此的解脫，把秘密跟自己已過(guò)來(lái)一輩子、有夫妻之名沒(méi)有性關(guān)系的門閂，坦白相告。電影中所呈現(xiàn)的月香是一個(gè)強(qiáng)悍有個(gè)性的女子，這其實(shí)是我母親那一代諸多外省女性的縮影，她們的背后都隱藏著難以回首的心酸往事：在逃難的年代里，只身來(lái)臺(tái)，她們面對(duì)的是像門閂這樣，在國(guó)民黨體制下求生存，沒(méi)有足夠社會(huì)經(jīng)濟(jì)資源，又得撐起父權(quán)大家長(zhǎng)假相的男人。所幸的是，沒(méi)有婆婆在上的權(quán)威壓制，她們個(gè)個(gè)發(fā)揮了高度的求生能力，把孩子們帶大。在父權(quán)社會(huì)中，被強(qiáng)迫離家外省女性的「堅(jiān)忍強(qiáng)悍」（如月香）與外省男人的「弱懦保守」（像門閂），是需要繼續(xù)分析的，就像多桑般被剝奪了語(yǔ)言、無(wú)法發(fā)聲的那一代一樣，需要的不是簡(jiǎn)單的平反，而是嚴(yán)肅的對(duì)待，否則扣上父權(quán)的帽子，就此關(guān)閉討論，是無(wú)法確切掌握父權(quán)在臺(tái)灣社會(huì)運(yùn)作的性質(zhì)的。畢竟父權(quán)體制及相對(duì)應(yīng)的女性性質(zhì)，在不同的地理空間與不同的時(shí)代，都不盡然相同，不然我們不能解釋東亞各社會(huì)中女性的地位有截然的差異。

　　祖父含淚訴說(shuō)："麒麟，你吃苦了，麒麟��！你吃苦了！"

　　門閂回話："爹，我沒(méi)有吃苦，爹，你不要難過(guò)嘛！"

　　門閂轉(zhuǎn)向月香，不知道該怎么辦地告訴她："他哭了。"而后繼續(xù)對(duì)著電話說(shuō)："爹，你身體好嗎？爹，有...我都記得，爹說(shuō)的話我都記得，兒子不孝�。〔恍���！爹..."

　　畫面轉(zhuǎn)回祖父，哭著說(shuō)："我都快入土了，你都沒(méi)來(lái)見一面，也不能見一面��！"

　　門閂傷痛的說(shuō)："爹，你不能這么說(shuō)，這么說(shuō)兒子的罪更大了。爹你要好好的保重，你要好好的保重�。�...爹��！娘�。�..."

　　門閂在后面這場(chǎng)戲里被迫扮演做為人子的李麒麟。在此情緒悸動(dòng)的「團(tuán)圓」場(chǎng)合里，淚水淹蓋也混淆了「真實(shí)的」與「想象的」鴻溝。高潮戲中無(wú)法言語(yǔ)與再次呈現(xiàn)的是雙方受苦、內(nèi)疚、哀悼、不幸的多重歷史經(jīng)驗(yàn)，交織在此刻。門閂不斷的重復(fù) "兒子不孝��！不孝�。�"，他不僅是在釋放他自己無(wú)法照料雙親的罪惡感，同時(shí)也是在活出他長(zhǎng)期壓抑掉的哀傷。受到感傷氣氛的感染，月香與下一代的耀華和妻子淑華，加入了淚水的匯流。我們可以想象，月香的眼淚不只是在表達(dá)對(duì)于門閂與李家的憐憫，同時(shí)也是在活出她自己哀痛的過(guò)去。而下一代的耀華與淑華，跟〈多�！抵械奈慕ㄒ粯�，在淚水的交織中，體認(rèn)到上一代的苦痛，也就在參與中「?jìng)鞒小沽烁改赣H那一代的感情結(jié)構(gòu)。這也就是為什么戰(zhàn)后出生的本省人與外省人，或多或少，在不同的深度上，接續(xù)了上一代的感情結(jié)構(gòu)，成為作為「本省人」與「外省人」的情緒基礎(chǔ)。

　　如果我們將〈多�！刀ㄎ粸閷�(duì)于日本后／殖民效應(yīng)的再現(xiàn)，把〈香蕉天堂〉視為冷戰(zhàn)效應(yīng)的描寫，那么將這兩部電影擺在一起來(lái)讀，我們不難發(fā)現(xiàn)悲情的「苦難」是兩種不同歷史經(jīng)驗(yàn)主體／人口位置所共享的基本情緒／情感結(jié)構(gòu)。但是，作為結(jié)構(gòu)性效應(yīng)，苦難有截然不同的特定歷史軌跡。我認(rèn)為關(guān)鍵問(wèn)題在：殖民主義似乎不太存在于外省人的歷史記憶構(gòu)造當(dāng)中，就像冷戰(zhàn)不太是本省人的主要?dú)v史記憶。我要說(shuō)的是，日據(jù)的殖民主義，從1895到1945，是本省人對(duì)于「日本」的基本歷史記憶，不論是正面還是負(fù)面，這是第三世界對(duì)于殖民者──作為現(xiàn)代性的代表──共有的愛恨情結(jié)，難解難分；
然而外省人與大陸人對(duì)于「日本」的歷史記憶，是1937「蘆溝橋」七七事變年開始悲壯的「八年抗戰(zhàn)」，到1945年日本宣告投降、「中國(guó)勝利」的影像，日本在開戰(zhàn)起就不再具有任何正面的意義，反日是毋庸置疑的基本「中國(guó)」當(dāng)代民族主體的關(guān)鍵元素，從國(guó)民黨到共產(chǎn)黨，外省人與大陸人是一致的，但是，日據(jù)臺(tái)灣甚至經(jīng)常不進(jìn)入「反日」情緒的視野，更遑論殖民主義在臺(tái)灣了。這種活生生的歷史經(jīng)驗(yàn)與歷史記憶在構(gòu)造上的根本性分歧，建構(gòu)了兩種截然不同，面對(duì)日本殖民主義的心智狀態(tài)與情緒結(jié)構(gòu)。這個(gè)關(guān)鍵性情緒結(jié)構(gòu)上的差異，是以「日本」想象為核心的中介，對(duì)于日本態(tài)度的分野，是當(dāng)代臺(tái)灣「本省人」與「外省人」對(duì)立的情緒基礎(chǔ)，也是「臺(tái)灣人」與大陸「中國(guó)人」無(wú)法相互理解的主因：進(jìn)步現(xiàn)代的日本v.s.侵略中國(guó)的「日本鬼子」，是兩種情緒性階序邏輯的對(duì)峙。

　　放到對(duì)于殖民主義／帝國(guó)主義史來(lái)看，中國(guó)的特定性在于它從未臣服于任何單一的殖民主，它從來(lái)沒(méi)有被完全的「征服」過(guò)，也就是沒(méi)有被真正的「殖民」過(guò)，他們知道反帝但是無(wú)法體會(huì)什么叫做殖民。外省人與大陸人認(rèn)為，中國(guó)兩百年來(lái)受到壓迫，日本人趁虛而入，本省人被日本人洗腦，不知救國(guó)圖強(qiáng)，還親日媚日，所以是無(wú)法接受的。

　　另一方面，「亞細(xì)亞的孤兒」的悲情故事，所表達(dá)的是本省人永遠(yuǎn)無(wú)法忘懷的歷史傷痕：一八九五年被中國(guó)大陸「拋棄」給日本人，所以所有中國(guó)大陸的中國(guó)人及后來(lái)國(guó)民黨帶來(lái)的外省人都是不能相信的，這種情緒相當(dāng)根深蒂固的成為本省人文化主體性中，不能說(shuō)也講不出來(lái)的底層共識(shí)。二二八的沖突，再加上受到國(guó)民黨右翼相當(dāng)成功的反共親美教育，「共匪」與「萬(wàn)惡共產(chǎn)黨統(tǒng)治下的中國(guó)」，更是不能相信的。但是對(duì)大陸的中國(guó)人與外省人來(lái)說(shuō)，把臺(tái)灣割給日本，是滿清腐敗，國(guó)家積弱不振，不是我們的錯(cuò)，而是滿清人；
如果用這樣的態(tài)度來(lái)面對(duì)「臺(tái)灣問(wèn)題」，又叫臺(tái)灣人情何以堪呢？

　　在另一個(gè)層次上迫切需要探究的問(wèn)題是：一直到今天，從學(xué)理上，我們要如何看待一九四九年以后，這批外省人被「強(qiáng)制移民」的定位？放在政權(quán)的層次上，國(guó)民黨政權(quán)要如何來(lái)定位？這些問(wèn)題到現(xiàn)在還沒(méi)有清楚的答案。這群外省人是外來(lái)者／殖民者(settlers)，暫居者(migrants)，移民(immigrants)，難民 (refugees)，或是流亡份子(in exile)?或是現(xiàn)在流行的學(xué)術(shù)名詞，離散者(diaspora)?國(guó)民黨政權(quán)又要如何定位：流亡政府（，外來(lái)政權(quán)，戰(zhàn)敗逃亡政府，還是冷戰(zhàn)政權(quán)？這些語(yǔ)匯其實(shí)都不完全適用。將國(guó)民黨政權(quán)定位成「全球冷戰(zhàn)體制下的流亡政權(quán)」，以及將四五至四九年以后跟著來(lái)臺(tái)的外省人定位為上述體制下戰(zhàn)敗的「流亡子民」，可能可以開啟新的理解。

　　在另一個(gè)層次上，在我們前面的分析里可以很清楚的看到，這些小老百姓是相當(dāng)無(wú)辜的，他／她們?yōu)闀r(shí)局所操弄，被所謂的大時(shí)代犧牲掉了，歷史結(jié)構(gòu)性力量的運(yùn)轉(zhuǎn)、國(guó)族主義政治菁英的搶奪國(guó)家機(jī)器，她／他們有什么錯(cuò)？跟他／她們有什么關(guān)系？她／他們被牽著走，但是最后要她／他們來(lái)承擔(dān)歷史的傷痛，喪失基本做人的尊嚴(yán)，發(fā)瘋的發(fā)瘋，自殺的自殺，還要承受奴性很重或是不認(rèn)同臺(tái)灣的污名，這些都是非常不公平的。

　　總結(jié)來(lái)說(shuō)，非常簡(jiǎn)化的來(lái)講，外省人因其在大陸期間的抗日經(jīng)驗(yàn)而無(wú)法體認(rèn)本省人的日本殖民情結(jié)及苦難，本省人則不能理解因冷戰(zhàn)而強(qiáng)制遷移的戰(zhàn)敗政權(quán)下子民的戰(zhàn)爭(zhēng)傷痛經(jīng)驗(yàn)。因此，在主觀的集體情緒結(jié)構(gòu)上，兩條軸線平行發(fā)展，沒(méi)有交集，雖然在客觀的歷史結(jié)構(gòu)狀態(tài)中，本省人與外省人都活在兩條軸線的交錯(cuò)重迭中。

　　談到所謂大和解的問(wèn)題。戰(zhàn)后的臺(tái)灣，政治上競(jìng)爭(zhēng)搶奪國(guó)家機(jī)器的族群動(dòng)員，以及對(duì)于文化／認(rèn)同問(wèn)題優(yōu)先次序的爭(zhēng)執(zhí)，對(duì)于島內(nèi)所有的居民都造成了相當(dāng)情緒化的影響，這些都可以用上述兩個(gè)高度情緒性的情感結(jié)構(gòu)之間的碰撞、拉扯與對(duì)峙來(lái)理解。但是，真實(shí)的歷史現(xiàn)實(shí)如果是這兩種人口，本省人與外省人，必須繼續(xù)生活在一起的話，所謂省籍矛盾、族群對(duì)立的「大和解」確實(shí)是有真實(shí)的必要性，但是和解更不意味著政治人物所講的忘記過(guò)去，向前看。相反的，要能向前看的前提，是先要向后看，面對(duì)過(guò)去也才可能走向未來(lái)。如果大和解有可能的話，就要面對(duì)歷史記憶，重新開啟被冷戰(zhàn)壓抑掉的歷史記憶，看到當(dāng)前的省籍問(wèn)題是歷史性的結(jié)構(gòu)問(wèn)題，座落在我們每一個(gè)人身上，從而認(rèn)真的相互看到本省人與外省人不同軌跡的悲情歷史，調(diào)整原有認(rèn)知上的差距，這可能才是走向大和解的起點(diǎn)。如丘延亮所說(shuō)，這樣的和解不意味著強(qiáng)制本省人與外省人要分享共有相互的苦痛記憶，反而是要看到彼此的悲情歷史的差異，及兩者的不通約性(incommensurability)，才可能相互的容忍。

　　扁政府的奪取政權(quán)事實(shí)上提供了臺(tái)灣社會(huì)重新在總體的文化層面，面對(duì)日本情結(jié)、美國(guó)情結(jié)，乃至于中國(guó)情結(jié)的契機(jī)。同樣的，如果臺(tái)灣與大陸要和解，不是簡(jiǎn)單的擺在經(jīng)濟(jì)利益問(wèn)題上，或是以所謂的民族情感來(lái)遮蓋差異，而是至少要在情緒層次上開始相互理解。

　　在所謂「國(guó)際關(guān)系」層次上，要尋求東亞地區(qū)的和平，臺(tái)灣，韓國(guó)與中國(guó)大陸對(duì)于日本殖民主義要尋求和解，恐怕為時(shí)尚早。東亞各地從民間、官方到學(xué)術(shù)界，各個(gè)方面，各個(gè)層次的歷史記憶再思索的問(wèn)題都還沒(méi)有展開，就以簡(jiǎn)單的邏輯程序來(lái)看，都沒(méi)有準(zhǔn)備好。不過(guò)從東亞正在展開的「平反」經(jīng)驗(yàn)里，從臺(tái)灣的二二八及五０年代政治受難者，到南韓的光州及1948年的濟(jì)州島事件中我們知道，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　教課書的改寫，官方的謝罪，乃至于補(bǔ)償金的發(fā)放，或是紀(jì)念碑化過(guò)去的歷史傷痛，雖然有象征及一定程度實(shí)質(zhì)的意義，但是終究無(wú)法撫平座落在受難者、家屬及所有承載著歷史記憶主體群身體上與情緒上的痛創(chuàng)，而是隨著新歷史事件的爆發(fā)而重返，被召喚成政治動(dòng)員的力量。此刻，正是東亞有反思能力的批判性知識(shí)圈，要開始互動(dòng)的時(shí)候，共同重新思考活著的歷史與人民記憶與情感結(jié)構(gòu)的問(wèn)題，透過(guò)比較，讓彼此看到彼此過(guò)去的苦難，由此出發(fā)，才能逐步走出冷戰(zhàn)與殖民主義的陰影，走向東亞地區(qū)尋求和平的和解起點(diǎn)。

　　這篇文章得以寫成，資源包括了生活在臺(tái)灣所遭遇到日常生活的種種焦慮，就像在選舉期間與好友的緊張關(guān)系，可以為了投「許信良」一票，遭人白眼，但是這些情感／緒的投資也讓我更清楚的看到，就算是活在號(hào)稱全球化的時(shí)代，我們不可能脫離在地的情緒狀態(tài)來(lái)進(jìn)行分析，有血肉的批判性／文化研究正來(lái)自于面對(duì)這些在地性的焦躁與郁悶，而「臺(tái)灣」正是這個(gè)提供了焦躁不安的家。除此之外，參與在Inter-Asia Cultural Studies: Movements 共同編輯群(editorial collective)的過(guò)程里，提供了我個(gè)人一個(gè)場(chǎng)域，一個(gè)相當(dāng)特權(quán)的觀察／發(fā)言位置，一個(gè)難有的機(jī)會(huì)，因?yàn)楣ぷ魃系谋匾�，必須親身游走于亞洲各地，與批判性的知識(shí)分子團(tuán)體一起共事。所謂全球化的因特網(wǎng)互動(dòng)，顯然無(wú)法取代身體的直接碰觸，所到之處，都可以強(qiáng)烈感受到朋友們身上無(wú)耐的焦躁、不安與郁悶；
同時(shí)，也散放著團(tuán)結(jié)的新可能性與難以言語(yǔ)的共同迫切感。這種迫切感想要捕捉／厘清冷戰(zhàn)與后／殖民主義的情緒效應(yīng)，或是呼吁持續(xù)去冷戰(zhàn)與去殖民方案的重要性，其實(shí)意味著去除混雜的障礙，為著不只是在亞洲友人們暫時(shí)的碰面過(guò)程中，感知彼此的內(nèi)部狀態(tài)，也意味著透過(guò)第三世界／亞洲內(nèi)部的相互「比較」來(lái)轉(zhuǎn)換成為彼此的「參考點(diǎn)」，也就是認(rèn)同對(duì)象與參考架構(gòu)的多元化，這樣才能對(duì)于「我們自己」的特定文化主體性，得以重新再有批判性的認(rèn)識(shí)。這篇文章能夠完成，反應(yīng)的正是處于臺(tái)灣內(nèi)部焦慮與在亞洲地區(qū)焦躁兩者之間的辯證，所帶來(lái)的書寫動(dòng)力。我以漢城的場(chǎng)景為起點(diǎn)，「臺(tái)灣」為中介，以指向亞洲各地的遭遇空間來(lái)結(jié)尾，希望能夠擺脫國(guó)族主義的枷鎖，更期待這種轉(zhuǎn)化自我的欲望，能夠在這個(gè)巨變的時(shí)代里，成為批判性轉(zhuǎn)化任務(wù)的一部份。

　　最后，作一些表白：省籍問(wèn)題對(duì)我個(gè)人而言，一直是一個(gè)知道存在，但是很難直接面對(duì)的問(wèn)題。作為臺(tái)灣新一代的左翼份子，在我們的主觀世界里，階級(jí)與反帝的關(guān)切優(yōu)先于族群?jiǎn)栴}，但這跟其它第三世界的知識(shí)分子一樣，客觀情勢(shì)迫使我們終究要面對(duì)社會(huì)中真實(shí)的主要的情緒矛盾。過(guò)去，在知識(shí)場(chǎng)域中的沖突與辯論里，像我這樣的份子，往往被貼上外省人第二代的標(biāo)簽，九０年代早期被打成新國(guó)民黨聯(lián)機(jī)，后來(lái)又說(shuō)我們其實(shí)是新黨，現(xiàn)在大概又會(huì)說(shuō)我們是親民黨，統(tǒng)派說(shuō)我們是獨(dú)派因?yàn)槲覀儚?qiáng)調(diào)臺(tái)灣批判性文化主體性的重建，獨(dú)派說(shuō)我們是統(tǒng)派，因?yàn)槲覀冇行┤耸峭馐∪�。在這樣一個(gè)左右不分的政治社會(huì)里，我們的左翼身分位置反而被徹底的摘掉，主流的政治文化是將一切事物都以省籍／統(tǒng)獨(dú)劃分來(lái)定位。然而，對(duì)我們自己來(lái)說(shuō)，這其實(shí)相當(dāng)荒謬，我們不可能與馮滬祥，謝啟大或是宋楚瑜這樣的人有任何的瓜葛，事實(shí)也證明我們從來(lái)沒(méi)有與任何的政黨情節(jié)�；叵肫饋�(lái)是在這樣的戰(zhàn)局中，被對(duì)手──統(tǒng)獨(dú)雙方──界定了我這樣的人必然的命運(yùn)：拒絕外省人這種身分位置，而一直以左翼份子來(lái)自我定位，也因此被逼的在論辯中徹底的反對(duì)一切形式的國(guó)族主義，特別是反動(dòng)的族群民族主義，這也一直是我們最被批評(píng)的地方：我們無(wú)法適當(dāng)處理民族問(wèn)題與階級(jí)的雙重壓迫。這篇文章可以說(shuō)是企圖彌補(bǔ)臺(tái)灣左翼批判論述在當(dāng)前理論與方法上的不足，也才會(huì)提出相對(duì)于物質(zhì)基礎(chǔ)的所謂具有情緒基礎(chǔ)的感情結(jié)構(gòu)，來(lái)處碰問(wèn)題。

　　很奇怪的是，這篇文章痛苦的書寫過(guò)程，特別是第一次翻譯改寫自己的文章，經(jīng)驗(yàn)相當(dāng)奇特，許多無(wú)法用英文討論的東西都被迫要處碰，這種痛苦中的興奮并沒(méi)有讓我想要逃離臺(tái)灣，反而讓我更清楚的看到我過(guò)去，現(xiàn)在與未來(lái)的commitment其實(shí)就是在這，雖然我沒(méi)有也不會(huì)有血緣上的下一代用土地認(rèn)同論來(lái)言說(shuō)要認(rèn)同臺(tái)灣這塊土地，但是我最親密的朋友，屬于我認(rèn)同的批判社群都在這，這種情感上的連帶是無(wú)法取代的，縱使國(guó)際主義是我一直堅(jiān)持的立場(chǎng)。

　　劉紀(jì)蕙：

　　我們謝謝這兩位論文提報(bào)人的論文，我們現(xiàn)在休息十五分鐘，三點(diǎn)十分再開始我們第二階段，謝謝！

　　【回應(yīng)】

　　劉紀(jì)蕙：

　　 好，各位觀眾，我們現(xiàn)在就開始今天的第二個(gè)階段。在我左手邊是大家非常熟悉的兩位作家，朱天心和宋澤萊。在我右手邊是文化評(píng)論者邱貴芬和鄭鴻生。文學(xué)作品是一種文化評(píng)論的工作，透露非常特別的處境去體會(huì)其中的差異的特質(zhì)之后，用文字和符號(hào)去呈現(xiàn)，或者是說(shuō)去演出這些各別差異的處境。在文學(xué)作品中間，看得到非常深入的一些面對(duì)歷史，或面對(duì)差異的過(guò)程。我們今天很高興能請(qǐng)到朱天心和宋澤萊，從作家的角度去響應(yīng)學(xué)者、響應(yīng)他們的作品和他們所呈現(xiàn)的問(wèn)題。先請(qǐng)朱天心開始，然后再宋澤萊。

　　朱天心：

　　 我打算以一個(gè)比較輕松、跟我下頭要講的也有似有似無(wú)的關(guān)聯(lián)，做一個(gè)開始。我自己的出生背景，因?yàn)榇龝?huì)都會(huì)談這些問(wèn)題，所以我也不回避。我的母語(yǔ)是客家話，我剛開始學(xué)說(shuō)話時(shí)，是兩歲時(shí)被送到外婆家，那是一個(gè)客家莊，就是非常典型的那種侯孝賢的電影，像《冬冬的假期》，就是借我外公家拍的那樣一個(gè)場(chǎng)景。外公家是一個(gè)客家小鎮(zhèn)的醫(yī)生世家，我在那邊大概住了一到兩年，因?yàn)閶寢屢獛Ы憬�，要帶剛出生的妹妹，所以就放我在外婆家。而外婆家的氣氛則是：不過(guò)三五年前，媽媽才跟一個(gè)外省軍人私奔，類似是這樣的一個(gè)氣氛。可是外婆他們對(duì)我非常寵愛，我也是在那樣一個(gè)氣氛里頭成長(zhǎng)、說(shuō)客家話。所以我現(xiàn)在，還是可以聽得懂那種模仿、丑化客家話的口音。

　　因?yàn)橥馄攀窃谌毡揪┒寄钆�高，外公則等于是帝大醫(yī)專畢業(yè)，若他們有日本友人來(lái)，我們就會(huì)被打扮，穿我母親、阿姨他們以前的和服，一人穿一件和服站在外公家里客廳褟褟米的臺(tái)子上，像一個(gè)舞臺(tái)一樣，唱外婆教我們的日本童歌。另外就是外公家?guī)蛡虻陌⒁�，每天晚上是她自由的時(shí)候，就背著我抱著我一家一家去串門子。每到一家結(jié)束時(shí)必然的余興節(jié)目一定是他們會(huì)用客家話問(wèn)我：「你是哪里人？」所以認(rèn)同問(wèn)題在我非常小時(shí)就被迫發(fā)生。有的時(shí)候很困我不愿意講，可是到最后我知道好像必須說(shuō)出那句話：「我是唐山人」，然后大家哄堂大笑才能結(jié)束。所以我的認(rèn)同問(wèn)題非常早就開始。

　　我到后來(lái)十幾歲時(shí)認(rèn)識(shí)了我先生，一直到現(xiàn)在二三十年，他也是我非常重要的臺(tái)灣人經(jīng)驗(yàn)，因?yàn)樗�是很典型的、宜蘭出來(lái)，父親是在所謂的黨外時(shí)期十幾年的那種議員。剛剛《多桑》電影里的場(chǎng)景，對(duì)他們而言就非常熟悉，因?yàn)閺男∥蚁壬�他們（大概在�?guó)小五年級(jí)時(shí)）天天都在打棒球，一心希望將來(lái)能夠去威廉波特，或是去哪里哪里為國(guó)爭(zhēng)光，是那樣的氣氛�？墒钱�(dāng)時(shí)，我婆婆她的母親也是女高校畢業(yè)的，她家里就絕對(duì)不會(huì)去聽中國(guó)流行歌，也絕對(duì)不會(huì)去聽臺(tái)語(yǔ)歌，就是不會(huì)聽，因?yàn)橛X得那是低人一等的，所以他們只會(huì)聽日本歌。但我先生他們努力天天練球，希望學(xué)校代表隊(duì)有一天可以全省打出來(lái)成績(jī)，然后代表國(guó)家去比賽等等。類似這樣的時(shí)候，比如在中日棒球賽同樣的場(chǎng)景時(shí)，他的媽媽也會(huì)說(shuō)看下去了：「穿得那么好看的日本小孩，被我們打得那么慘，看不下去」。那我先生也會(huì)說(shuō)：「被打得那么慘的他們，不也就是天天在那邊苦練的小孩嗎」？類似這樣，所以我們大家都有不同的經(jīng)驗(yàn)、所謂的僅有的日本經(jīng)驗(yàn)，當(dāng)然，還不至于到很戲劇化地強(qiáng)烈反彈、或是對(duì)它很有感情。這是一個(gè)很曖昧的、很朦朧的一個(gè)開始。

　　我現(xiàn)在把握時(shí)間談《古都》。我記得大概五年前在寫《古都》的時(shí)候，那時(shí)候邱貴芬（她是我高中同學(xué)）在編一本書，本來(lái)這幾天我為了這個(gè)研討會(huì)我很希望找來(lái)再看一下。為什么呢？因?yàn)槲矣浀们褓F芬那時(shí)約我的時(shí)候，我跟她講，對(duì)不起我一個(gè)中篇就快要結(jié)束，是不是等我一口氣結(jié)束后，我們?cè)賮?lái)做訪問(wèn)會(huì)比較好。所以那時(shí)跟邱貴芬見面談的時(shí)候，是《古都》才畫上句點(diǎn)，甚至謄搞還沒(méi)謄清的狀態(tài)。所以我的意思就是，我本來(lái)很想找那時(shí)的訪問(wèn)出來(lái)，大概可以第一手地推測(cè)出、還原出那時(shí)候?qū)懽鞯男那�、狀態(tài)，可惜暫時(shí)找不到那個(gè)書。所以我只能從我現(xiàn)在事隔五六年后，或多或少也不盡然在那時(shí)的寫作狀態(tài)里去推測(cè)。

　　其實(shí)我蠻同情在五六年前寫作《古都》時(shí)候的我自己，那時(shí)那個(gè)狀態(tài)我蠻同情的。要分兩方面講，一個(gè)是我必須承認(rèn)我在寫作《古都》時(shí)，有一些、當(dāng)然不是全部的「策略性」考慮。對(duì)我來(lái)講，這是前所未有的。因?yàn)橐恢痹趯憱|西，不管是十幾歲一直到現(xiàn)在，好像我自己的創(chuàng)作從來(lái)只有空間跟余力，看怎樣在第一時(shí)間（我不曉得宋澤萊他們的創(chuàng)作狀態(tài)，我自己是這樣）把自己腦筋想的、我自己感覺到的、不要有任何磨損的，直接寫在紙筆上。所以只有這個(gè)空間，哪有空間可以去玩什么暫時(shí)的策略性。而這里策略性的意思就是暫時(shí)有些部分，我自己的真實(shí)想法、真實(shí)感受基于種種考量，做了若干程度的暫時(shí)保留或是暫時(shí)不提。這都是非常違背或異于我過(guò)往的，待會(huì)會(huì)講原因。因?yàn)橛羞@樣一個(gè)策略性的考慮，所以呈現(xiàn)出來(lái)的作品，它會(huì)類似像剛剛廖朝陽(yáng)認(rèn)為的，有一些破綻也好，或是一些不可解的部分，那我完全承認(rèn)。因?yàn)椴呗孕钥紤]的關(guān)系，會(huì)使得它有些跟我自己第一感的種種認(rèn)知也好，種種...也好，都是有些距離的。我必須要談為什么會(huì)有所謂策略性的書寫？我講太快了，剛剛曾說(shuō)我很同情我那時(shí)的寫作背景。當(dāng)然，寫作背景并不是寫作那一刻才發(fā)生的，我想是往那之前推前兩三年吧！"94年底市長(zhǎng)大選，就是省市長(zhǎng)大選，是在那樣一個(gè)氣氛里頭，不知道有些人是否還記憶猶新。對(duì)我們自己來(lái)講，很簡(jiǎn)單的，我會(huì)聽到朋友，當(dāng)然比較是外省籍的，在那期間他們會(huì)很希望他們的長(zhǎng)輩不要擅自出門，起碼不要去坐出租車，不要露出你的口音來(lái)。因?yàn)槟歉�改不了的口音，很可能在半路上就�?huì)因政治立場(chǎng)不同而被趕下車。我女兒那時(shí)在學(xué)校里，也會(huì)有少數(shù)幾個(gè)所謂父親或母親那輩是像我這樣外省第二代的，但她們好高興有一個(gè)宜蘭籍的爸爸，可以不用透露出她是什么樣的一個(gè)身份。那時(shí)我會(huì)感覺像是一個(gè)大家必須禁聲的狀況，當(dāng)然再推前幾十年，大部分本省人其實(shí)都是很長(zhǎng)的時(shí)間處在一個(gè)這樣的處境和待遇里。

　　我先談我或我周邊的一些同樣族群的狀況，"94年底是這樣的一個(gè)氣氛。然后"96年總統(tǒng)大選，李登輝去康乃爾大學(xué)、然后射飛彈，然后當(dāng)選的市長(zhǎng)非常大刀闊斧的用有些其實(shí)是蠻不錯(cuò)的原意，好比空軍解嚴(yán)或種種，在這個(gè)城市里頭做了很大部分包括既有街道的改名，或是某些覺得不是屬于光榮記憶的部分建筑的拆除，種種類似這樣用「終戰(zhàn)」，第一次用完全中性的字眼來(lái)形容那樣的戰(zhàn)爭(zhēng)。我忽然處在種種那樣的氣氛里，我揣測(cè)那時(shí)的我自己會(huì)覺得一向很熟悉、幾乎生活了三十幾年近四十年的地方，好像變得非常非常陌生，甚至變成是剛剛講的，下一代的噤聲，好像你即將被抹消掉。

　　我好難講那種感覺，再加上剛講射飛彈時(shí)，每天電視里你會(huì)看到很多很多，一下子你會(huì)覺得你是在一個(gè)地方生活那么久的人，原來(lái)處在一個(gè)關(guān)口上時(shí)的態(tài)度也會(huì)讓我覺得非常陌生。就好比，當(dāng)然很可能我說(shuō)的call in節(jié)目可能會(huì)比較激情，并不是一個(gè)很適當(dāng)?shù)牟蓸樱�可是在那樣的一個(gè)期間，我以為我們應(yīng)該是很怕戰(zhàn)爭(zhēng)的，僅管有些人也許不敢承認(rèn)，或是我們會(huì)對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)打上非常大的問(wèn)號(hào)�？墒牵�我身邊的朋友，甚至很多很多是包括宋澤萊待會(huì)要講的人，反而就是我已經(jīng)準(zhǔn)備好要向戰(zhàn)，已經(jīng)準(zhǔn)備好要向戰(zhàn)這樣。對(duì)我來(lái)講，我還是必須很簡(jiǎn)單地先解釋我個(gè)人，因?yàn)槲覍?shí)在不偉大，我很坦白的承認(rèn)我是很怕戰(zhàn)的，在那場(chǎng)景里頭。我不知為什么有那么多人不怕戰(zhàn)爭(zhēng)，還非常大聲的說(shuō)出來(lái)，甚至認(rèn)為是一個(gè)價(jià)值，說(shuō)這是勇敢的。我承認(rèn)其實(shí)我是非常害怕的之外，我還是想多做說(shuō)明，因?yàn)槲矣X得這跟單純的懦弱也許會(huì)不同。很長(zhǎng)一段時(shí)間里，我想我還是要引用別人的話，葛林，英國(guó)的小說(shuō)家。他在寫《哈瓦那特派員》時(shí)，引用里面主人翁的角色說(shuō)了一個(gè)他對(duì)「戰(zhàn)爭(zhēng)」的態(tài)度，甚至是對(duì)類似「國(guó)族」這樣的一個(gè)態(tài)度，我大概百分之一百的認(rèn)同，所以我不想很單純的背負(fù)一個(gè)畏死畏戰(zhàn)這樣一個(gè)，或是懦弱的污名。所以我想借用葛林的話說(shuō)明一下我自己的態(tài)度，葛林那個(gè)話我可能背得不太周全，可是它大致的意思就是：「我是不會(huì)為了我的國(guó)家去殺人的，我不會(huì)為共產(chǎn)主義，不會(huì)為資本主義，不會(huì)為社會(huì)民主國(guó)家，不會(huì)為福利國(guó)家去殺人」。里面那個(gè)人物，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　我舉生動(dòng)一點(diǎn)就是說(shuō)：「我會(huì)為了陳光興殺我的女兒，我去殺陳光興，我會(huì)為了家庭的恩怨去殺人，在我看起來(lái)比愛國(guó)、比你擁護(hù)哪一個(gè)經(jīng)濟(jì)制度要理由充分的多。我愛我恨是我個(gè)人的事情，我絕對(duì)不會(huì)在什么什么人發(fā)起的國(guó)際戰(zhàn)爭(zhēng)里，當(dāng)一個(gè)士兵」。我比較想說(shuō)明的，就是我用葛林這段話來(lái)說(shuō)明我個(gè)人當(dāng)時(shí)的一個(gè)態(tài)度。所以我想就是在整個(gè)這樣的氣氛里，我會(huì)寫了《古都》這樣的中篇，也許其實(shí)一句話就可以囊括《古都》，它的第一句話就囊括了整篇，要是不用寫的話，就是說(shuō)：「難道我的記憶不算數(shù)嗎」？就是這樣一句話�？墒钱吘惯�是寫了個(gè)中篇，所以我還是就繼續(xù)講下去。剛說(shuō)策略性的書寫，為什么會(huì)采用一個(gè)策略性的書寫？包括它的開頭都很被批評(píng)，不一定是批評(píng)也可說(shuō)是質(zhì)疑啦！甚至有人說(shuō)這就是一個(gè)懷舊感傷的一個(gè)小說(shuō)這樣。這也讓我很吃驚，其實(shí)這聲音不只一個(gè)人，有些也是眼光非常銳利的人也這么認(rèn)為，這讓我非常吃驚。因?yàn)槲乙詾槟莻�(gè)開頭對(duì)我來(lái)講，是我在尋求一個(gè)最大公約數(shù)，我以為那是我們，不管任何年紀(jì)、任何黨派、任何價(jià)值觀，不是應(yīng)該都會(huì)這么以為？確實(shí)那時(shí)空氣比較好嘛！所以天空比較藍(lán)，不是事實(shí)嗎？然后那時(shí)的樹真的比較多嘛，起碼那時(shí)房子沒(méi)蓋那么多，那是個(gè)事實(shí)。那時(shí)的人，他比較肯為單一的、他的信念也好，他的政黨，他的愛情，他的革命，為它犧牲性命。抱歉，我自己的句子我都比較有點(diǎn)背不出來(lái)。類似這樣子，我都以為是一個(gè)最大公約數(shù)，而不是一個(gè)我個(gè)人的價(jià)值或是一個(gè)記憶的投射。這點(diǎn)會(huì)讓我蠻吃驚。我以為其它別的紛爭(zhēng)我們可以不談，這點(diǎn)其實(shí)應(yīng)該是都可以接受的吧！甚至我會(huì)用一個(gè)比較抒情的開頭，除了剛剛講的這個(gè)以外，我會(huì)覺得好像是一個(gè)催眠或是什么....這樣的開始，我們可以開始談，我想把大家的敵意、戒備都先卸下，我們可以開始對(duì)話了吧！所以一開始說(shuō)策略性的書寫就是這樣，因?yàn)槭聦?shí)上寫完的時(shí)候，有幾個(gè)朋友的巨大反彈我也會(huì)非常吃驚。就好比剛剛講的，我長(zhǎng)期的一個(gè)益師益友，雖然他年紀(jì)比我小非常多，像黃景樹，像剛講的，他們幾乎都把我臭罵了一頓，完全不顧風(fēng)度。大概他們有幾個(gè)算是抗日份子，就是說(shuō)我也可以理解，他們一個(gè)是韓國(guó)僑生，一個(gè)是馬來(lái)西亞僑生，他們會(huì)覺得說(shuō)你怎么里面對(duì)日本沒(méi)有一句微詞，沒(méi)有一句批判、反省種種，我這點(diǎn)完全承認(rèn)。而且，這就是我剛考慮的所謂策略性的書寫。因?yàn)楫?dāng)時(shí)我覺得好像對(duì)現(xiàn)狀的解釋，甚至對(duì)未來(lái)的主張，都是只屬于親日和知日的人，不管年紀(jì)是什么樣、是哪個(gè)世代，不管他是不是政治人物，在我那時(shí)的理解里我是這么認(rèn)為的。好像對(duì)當(dāng)代的一個(gè)解釋權(quán)，對(duì)未來(lái)的一個(gè)主張，只有知日和親日他們是最有發(fā)言權(quán)的。所以好像我為了取得那樣的發(fā)言權(quán)，當(dāng)然你要發(fā)聲你要寫，這絕對(duì)是毫無(wú)問(wèn)題，我的意思是說(shuō)，要使得你的這場(chǎng)發(fā)聲稍微有效、可以跟人家對(duì)話的話，好像當(dāng)時(shí)我是有一個(gè)這樣策略性的考慮，我動(dòng)用了「那些人」的「法器」，然后采取日本來(lái)做這樣一個(gè)開始。當(dāng)然我也沒(méi)有去評(píng)估過(guò)它的結(jié)果。說(shuō)到這邊，其實(shí)剛剛還有種種對(duì)《古都》一些細(xì)節(jié)的看法，在我看起來(lái)并不是我的原意或初衷，我想自然會(huì)談到時(shí)我再多提供些線索或說(shuō)明。我先按我自己的，包括我剛剛臨場(chǎng)看了宋澤萊的響應(yīng)，所以我也對(duì)我本來(lái)準(zhǔn)備的一些說(shuō)法，先做了一些取舍。哇！那么快，還有十分鐘，我才講了個(gè)開頭。因?yàn)檎劦揭粋�(gè)認(rèn)同不認(rèn)同的問(wèn)題，相對(duì)來(lái)講也就有所謂很自然的種種外省人的不認(rèn)同也好，換另一方面來(lái)講，這也好像是被定調(diào)了，就是87年以來(lái)的所謂外省人的失落感，外省人的權(quán)力或是種種的失落，這點(diǎn)我全面承認(rèn)�？墒俏視�(huì)覺得我個(gè)人的失落跟剛剛講的族群的失落，這是有所不同的。包括我所屬的族群，剛剛我所說(shuō)的外省人也會(huì)有很大不同。我希望待會(huì)在響應(yīng)時(shí)我有時(shí)間做一些細(xì)部說(shuō)明。我現(xiàn)只有空來(lái)講我個(gè)人的失落。應(yīng)該怎么說(shuō)，我回憶起來(lái)，其實(shí)跟邱貴芬那場(chǎng)的訪問(wèn)里，我還有機(jī)會(huì)說(shuō)的比較細(xì)，包括從鄉(xiāng)土文學(xué)等種種說(shuō)起，我只能夠說(shuō)，等于，我把它簡(jiǎn)單畫一個(gè)線，二十二歲好了，二十二歲之前，就是我大學(xué)畢業(yè)時(shí)。在那之前，我大部分時(shí)間曾經(jīng)成長(zhǎng)在所謂比較封閉的眷村，是像宋澤萊講的黨同教育的洗腦，這點(diǎn)其實(shí)我也都承認(rèn)。或比較善意的一種說(shuō)法，是一個(gè)想象出來(lái)的價(jià)值。你信的時(shí)候，某些東西可以不計(jì)較，國(guó)家也好，種種也好，你是要...我現(xiàn)在講不出那幾個(gè)字，在這種時(shí)況之下聽起來(lái)是很愚蠢的。就是你將來(lái)是要「保國(guó)衛(wèi)民」或是「你要為國(guó)家做什么」，類似這種。你要說(shuō)他是個(gè)想象的價(jià)值，那沒(méi)辦法，它真的是事實(shí)存在。甚至我覺得這些東西對(duì)我們來(lái)講，甚至有一個(gè)銘印作用。生物學(xué)上說(shuō)的，就是胎生的動(dòng)物生下來(lái)，除非父母親有什么意外，不然你就是能帶多大就多大，把你的經(jīng)驗(yàn)什么什么都傳授給他�？墒锹焉�的就不同，卵生的出來(lái)時(shí)大概你看到是人，你就以為那是你父母，你看到哪怕是你的天敵，你沒(méi)有被他吃掉的話，你也可能可以認(rèn)賊作父的。所以我的意思就是說(shuō)，我當(dāng)然不是形容國(guó)民黨認(rèn)賊作父，我的意思是在我們成長(zhǎng)出來(lái)的時(shí)候，我看到的就是這樣的一個(gè)環(huán)境，就是這樣的它，就是這樣給我們的一個(gè)價(jià)值，這是我自己個(gè)人的一個(gè)銘印作用。我用了這個(gè)說(shuō)法是我一直很喜歡的生物學(xué)家勞倫斯提過(guò)，他引了一個(gè)很有趣的例子，就是常會(huì)覺得青少年十五、六歲時(shí)崇拜偶像，那就是他的第二次的銘印作用。對(duì)于我個(gè)人來(lái)講，我不愿意用銘印作用，我自己個(gè)人離開學(xué)校以后，其實(shí)上次跟邱貴芬也講過(guò)，其實(shí)在鄉(xiāng)土文學(xué)論戰(zhàn)里頭，已經(jīng)開啟我充滿無(wú)數(shù)的問(wèn)號(hào)：為什么我過(guò)往相信的東西，會(huì)有很多東西在跟我爭(zhēng)辯，我看到他們氣的樣子不是假的。要是他們對(duì)了的話，難道我錯(cuò)了嗎？可是我也不覺得我錯(cuò)，那所以問(wèn)題出在哪里？我并不愿意像很多人一樣換信念、換信仰是一夜之間，像換手套一樣。好像我經(jīng)過(guò)了什么事情，我就一夜之間看清了，我就從此不怎樣怎樣。我對(duì)這樣的方式，始終充滿了疑懼，我不信任這個(gè)方式。我自己的方式是花了非常非常長(zhǎng)的時(shí)間去摸索，我甚至非常愿意形容這個(gè)時(shí)間好像是屬于我個(gè)人的一個(gè)自我放逐，一個(gè)救贖的過(guò)程吧！用一個(gè)比較感傷的說(shuō)法，這好像是我在看米蘭‧昆德拉的《生命中不能承受之輕》時(shí)所用過(guò)的典故，這我就不說(shuō)。我自己的狀況，我覺得也很接近。昆德拉他是用希臘的悲劇「伊底帕斯王」做典故，他因?yàn)樵诓恢�情的狀況下殺父娶母，因此釀成了全國(guó)性的災(zāi)禍，等他知道以后，他刺瞎自己的雙眼，放逐而去。在我那時(shí)的感覺，我并不覺得不知者不罪，我覺得盡管我不知道，在很多過(guò)程里頭，好比國(guó)民黨曾經(jīng)怎么做或是怎樣，當(dāng)然我們談幫兇，談什么都太遠(yuǎn)了，盡管中間也有這樣一個(gè)角色。就是我自己個(gè)人來(lái)講，并不是不知道就是無(wú)罪是無(wú)辜的，我會(huì)花非常長(zhǎng)的時(shí)間，包括當(dāng)然我在同時(shí)那個(gè)期間停筆不寫，在做我自己的刺瞎雙眼、放逐而去的過(guò)程，包括我可能大量的在閱讀。我都還記得當(dāng)初對(duì)我來(lái)講很有意義的，類似像什么姚嘉文、林義雄他們寫的《古坑夜談》，或是郭雨溪的《虎落平陽(yáng)》，或是那時(shí)看許信良在寫當(dāng)省議員四年的風(fēng)雨之聲，然后看經(jīng)典，看張富宗跟林正杰寫的《選舉萬(wàn)歲》，甚至是張俊宏的《井寒選集》，他的自傳�？墒俏矣X得那時(shí)對(duì)我都充滿了非常大意義，沖擊也非常大。這個(gè)過(guò)程前后非常多年，其實(shí)到現(xiàn)在都還沒(méi)有結(jié)束過(guò)。那我為什么要說(shuō)我所謂的失落，我覺得最大的失落是這些年來(lái)，我的一次重要的啟蒙，或是再銘記的印象�？墒窃谶@三五年來(lái)，更長(zhǎng)更久以前，我會(huì)發(fā)現(xiàn)原來(lái)，我剛說(shuō)的這些書里頭很多的價(jià)值或信念，其實(shí)在我還當(dāng)真時(shí)，其實(shí)在說(shuō)這些的人很多大部分的已經(jīng)早就丟掉了，或是原來(lái)他們是把它看成一個(gè)策略或一個(gè)過(guò)程。我那時(shí)跟邱貴芬講的印象非常深刻，我的意思就是，我本來(lái)以為他們教我們，我也非常感激，教會(huì)我們不要再用感情、用信仰、用信心這種東西來(lái)對(duì)待一個(gè)權(quán)力，不管是權(quán)力或是什么。那這么一場(chǎng)以后，我發(fā)現(xiàn)，喔，不是的。意思是，我本來(lái)以為他們教我們「不要任意拜神」，可是后來(lái)我發(fā)現(xiàn)不是不是，原來(lái)他們?cè)谶@一場(chǎng)下來(lái)是告訴我們，「只要是神對(duì)的時(shí)候，拜神還是可以的」。并不是告訴你說(shuō)，我自己非常當(dāng)真是不要用拜神的態(tài)度來(lái)對(duì)待一個(gè)哪怕再了不起的信念、一個(gè)價(jià)值，一個(gè)種種。我要有所謂的失落，是失落在這個(gè)上頭。就是曾經(jīng)對(duì)我二次啟蒙那么有意義的一些人，一些前輩也好，他們已經(jīng)丟掉這些東西，或是最早以前，約六七年前，我就記得張俊宏說(shuō)，我那次真的好吃驚，他說(shuō)國(guó)民黨可以獨(dú)裁，我們現(xiàn)在為什么不行？因?yàn)閲?guó)發(fā)會(huì)要第一第二次修憲，或是說(shuō)很多類似這樣的話。那我過(guò)往從這邊學(xué)來(lái)的很多，所以我要說(shuō)的失落是在這上頭。時(shí)間實(shí)在不夠。至于剛講的，我本來(lái)希望我的時(shí)間能夠允許的話，能談到我在這族群上的失落，其實(shí)我認(rèn)為有必要分開來(lái)的。因?yàn)榫拖袷撬螡扇R剛講的，其實(shí)臺(tái)灣人也很多不懂臺(tái)灣人，其實(shí)我覺得外省人也是好多不懂外省人。其實(shí)外省人也是可以分為，中間又...，我其實(shí)一直很想有空的時(shí)候用小說(shuō)來(lái)寫，可是也有人提醒我在外部矛盾沒(méi)解決之前，千萬(wàn)別引發(fā)內(nèi)部矛盾。其實(shí)這大概是我在很多年前，十一、二年前我在看楊德昌的《牯嶺街少年殺人事件》時(shí)，我非常感慨。就是原來(lái)我們跟楊德昌是非常好的朋友，可是不到關(guān)口上時(shí)，原來(lái)的差距會(huì)是這么大。所謂的外省人來(lái)講，我這幾年看到很多很多的、動(dòng)輒代表外省人向本省人道歉的，我覺得要是楊德昌，其實(shí)不用講那么多。有一次我自己在「外獨(dú)會(huì)」的場(chǎng)合里，我直接跟「外獨(dú)會(huì)」的朋友們說(shuō)，要是像你們的會(huì)長(zhǎng)陳師孟，像我們知道的陳履安，像我們知道的李慶安之類的，或是像我們知道的外省圈，宋楚瑜他們，他們要是替他們個(gè)人對(duì)本省人道歉，我非常贊成，因?yàn)樗麄冊(cè)��?jīng)有意或無(wú)意在臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)起飛，或是發(fā)展五四運(yùn)動(dòng)，在這樣一個(gè)發(fā)展?fàn)顩r中有意無(wú)意地利用了他外省人的優(yōu)勢(shì)，占盡了很大的便宜，可是那時(shí)我對(duì)「外獨(dú)會(huì)」講時(shí)，正好是外頭有「十四十五號(hào)公園」馬上就要拆，離它不遠(yuǎn)就一條街之差。我想，要是要所有的外省人都要對(duì)本省人道歉時(shí)，我會(huì)講的是有點(diǎn)哽咽，我會(huì)想的是十四十五號(hào)公園的那些外省人，那我覺得好像也欠他們一個(gè)道歉。我說(shuō)欠他們一個(gè)道歉不一定是一個(gè)族群，也許就是歷史吧！一個(gè)時(shí)代吧！開了他們一個(gè)大玩笑。在他們完全不是出于自由意志的狀況下，到這地方五十年后，最后是這樣一個(gè)處境。所以我的意思是，在我的理解里，外省人也絕不只有一種在金字塔尖端的，另外還有非常非常廣大的社會(huì)底層。我們剛剛看到《香焦天堂》里的「門閂」、看到所謂的社經(jīng)地位的底層，那些根本從來(lái)就跟臺(tái)灣的權(quán)力、跟什么什么毫無(wú)關(guān)系。我只要看到他們時(shí)，我很難免的不會(huì)、沒(méi)辦法質(zhì)疑我自己，怎么講，就好比剛剛講的，在前幾年族群斗爭(zhēng)時(shí)，其實(shí)本來(lái)是政治斗爭(zhēng)動(dòng)員來(lái)的族群斗爭(zhēng)，在那時(shí)很激烈時(shí)，有時(shí)我很好的本省朋友，包括我先生，都會(huì)安慰我說(shuō)「那種說(shuō)中國(guó)豬全部都要趕回去的，絕對(duì)不是說(shuō)你們這種人，放心」！他可能是說(shuō)馮滬祥，還有說(shuō)一些很無(wú)聊的、某些看起來(lái)很可笑的、一些不知今夕何夕的老兵，不是說(shuō)你們這些。那我覺得，做為一個(gè)讀書人、你可以超越你的時(shí)空時(shí)代的人，我覺得不是因?yàn)樗�不�?huì)講我，我就可以放心過(guò)日子，要是他講的不對(duì)時(shí)，他講的哪怕是這些人，我也還是忍不主不平則鳴。那我到底有沒(méi)有過(guò)慮呢？我覺得沒(méi)有過(guò)慮耶！這是民國(guó)八十八年九月三號(hào)登在自由副刊上，兩位里面的人都是我非常敬重的，像王溢嘉的一個(gè)專欄，他最后寫了一篇文章〈鄉(xiāng)關(guān)何處〉，最后一篇結(jié)論他是說(shuō)：張良則曾提出一個(gè)有趣的問(wèn)題，將來(lái)若把大陸作家遣送回中國(guó)，是否會(huì)有人在書頁(yè)上頭印著，僅以此書送給我的故鄉(xiāng)臺(tái)灣。對(duì)童年在大陸度過(guò)的作家而言，這是強(qiáng)人所難，因?yàn)榕_(tái)灣并非他的故鄉(xiāng)，但對(duì)生于臺(tái)灣的外省第二代來(lái)說(shuō)，確實(shí)是個(gè)有趣的問(wèn)題。我一切的努力，就是希望有一天我們的社會(huì)是連這個(gè)問(wèn)題都不用問(wèn)。事實(shí)上我覺得他問(wèn)了一個(gè)有趣的問(wèn)題，雖然是一個(gè)有趣的假設(shè)，但在我看來(lái)是非常殘忍。我希望有一天我們努力的社會(huì)，是不要去問(wèn)外省人第二代作家「有一天你被遣送」，我不知道為什么要用「遣送回大陸你會(huì)怎樣看待你的故鄉(xiāng)」，我的努力是我希望哪一天、不管是哪一個(gè)政權(quán)，他也不會(huì)去問(wèn)說(shuō)「宋澤萊要是你有一天你被遣送去哪里哪里，你會(huì)怎樣來(lái)回想你的出生之地？」「你的云林？」我的努力是根本我就希望這個(gè)問(wèn)題，這個(gè)在他們看起來(lái)有趣的問(wèn)題，是不會(huì)被發(fā)生的。好，我匆忙說(shuō)到這，謝謝大家！

　　宋澤萊：

　　 我答應(yīng)了邀請(qǐng)，要為﹝災(zāi)難與希望﹞和﹝為什么大和解不/可能？﹞作回應(yīng)。沒(méi)想到我必須跑到各錄像帶店去找10年前的舊片，還要再看朱天心的《古都》，特別是看了二位教授的文章好幾遍，這些東西都出乎意料之外的生硬嚴(yán)重，花了我太多的時(shí)間，算是我所作過(guò)的事中最困難的事之一。我不知道是否能確知朱天心、廖朝陽(yáng)、陳光興寫什么，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　這么深?yuàn)W的東西把我難倒了，我希望假作輕松地說(shuō)一說(shuō)，如果誤解了他們的作品，請(qǐng)記得提醒我并糾正我。

　　我先說(shuō)廖朝陽(yáng)先生的﹝災(zāi)難與希望﹞。在這篇文章中他提到﹝古都﹞讓他看到：「他們﹝本省與外省﹞的分裂形式并不是互相忘記，永不接觸的兩股力量的分裂，而是一個(gè)形象分裂成兩個(gè)平等的部分，隱隱地指向一個(gè)尚未來(lái)到的完整。至于《血色蝙蝠》讓他看到：「只要有了足夠的升化，省籍獨(dú)特性的力量，例如與每一位人性悍衛(wèi)者息息相關(guān)的受難者過(guò)去，就沒(méi)有理由不能成為救贖希望的一個(gè)來(lái)源，甚至是唯一的來(lái)源�！惯@種看法是很了不起的，我們對(duì)"省籍之間的看法一定要有這么健康的看法才好。

　　今天這場(chǎng)討論會(huì)，我想朱天心還是要比我重要，畢竟外省人何去何從才是大家要加倍關(guān)心的，本省人反而不重要，因?yàn)楸臼∪酥荒苡赂耶?dāng)臺(tái)灣人外沒(méi)有第二條路，同時(shí)本省人多，用不著和外省人對(duì)立，一 些比較有遠(yuǎn)見的人早就不以為必須分本省外省人，本省人其實(shí)并不不如外省人自認(rèn)的那么排斥外省人。所以我先說(shuō)說(shuō)我閱讀《古都》后的感想，以證明廖朝陽(yáng)教授看法的有效性。

　　從《古都》寫法看來(lái)，有幾點(diǎn)會(huì)讓人感到朱天心彷佛有意寫外省人對(duì)臺(tái)灣的疏離和陌生感，比如她一直把自己比喻成陶淵明進(jìn)入桃花源；
同時(shí)它故意不叫父母輩的人出現(xiàn)，以截?cái)喙适轮鹘堑臍v史感，讓人以為故事主角是第一代來(lái)臺(tái)的陌生客；
又把臺(tái)北所見全部放在一個(gè)平面來(lái)寫，放逐了時(shí)間感，使景物沒(méi)有了以哪兒為中心的感覺，描寫變成隨機(jī)而寫，成為后現(xiàn)代的書寫風(fēng)格。

其實(shí)這些都是朱天心的寫作策略，因?yàn)樗�要�?jīng)營(yíng)出外省人的那種對(duì)臺(tái)北的疏離感覺。于是小說(shuō)變得有些叫本省人看不懂，比如說(shuō)我最近看了林文義的「北風(fēng)之南」這本長(zhǎng)篇小說(shuō)，是描寫50.60年代之交，大稻埕三個(gè)女人的命運(yùn)，時(shí)間、地點(diǎn)都固定，人物是媽媽那一代，結(jié)果歷史感、臺(tái)灣感覺出現(xiàn)了，一看就懂，但《古都》很不容易看懂，場(chǎng)景滿天飛、沒(méi)有固定感、浮光掠影，好像外國(guó)人拿照相機(jī)闖亂拍照�？墒俏覀儏s看到了朱天心的企圖只是一種假面，不過(guò)是外省人的裝腔作勢(shì)，她開始 顯露了外省人對(duì)臺(tái)北﹝臺(tái)灣﹞的記憶，這種記憶已經(jīng)難以抹除，這些記憶是朱西寧那一代所沒(méi)有的，她逐步向臺(tái)灣的深處走進(jìn)去了，盡管她也許心不甘情不愿，可是她走進(jìn)去了，這些正是朱天心的女兒兒子的起點(diǎn)，這種記憶再經(jīng)過(guò)一代就會(huì)和本省人一樣，那時(shí)就不再有本省外省之別了，就是廖朝陽(yáng)所說(shuō)的「隱隱指向一個(gè)尚未來(lái)到的完整」。所以我說(shuō)廖朝陽(yáng)教授這篇文章很有價(jià)值，也可看出他了不起的洞見。

　　廖教授文章中尚有一句話也引起我想再說(shuō)一說(shuō)話，教授說(shuō)：「朱天心和宋澤萊來(lái)自非常不同的省籍背景，并且常常被放在臺(tái)灣政治光譜上兩端�！惯@種看法必定有其形成過(guò)程，不過(guò)我并不覺得我和朱天心有那么大的不同。我要說(shuō)一段故事：其實(shí)遠(yuǎn)在1975年之前我就知道朱天心姊妹的名字，那時(shí)我在北師大念書，在中外文學(xué)發(fā)表很前衛(wèi)的小說(shuō)，認(rèn)識(shí)了一些朋友，當(dāng)中有一批是國(guó)立藝專的學(xué)生，有一位叫郭少宗，現(xiàn)在是鼎鼎有名的美術(shù)家，他是一位爸爸外省媽媽本省的第二代子弟，他常去找朱西寧，也常向我提到朱天心姊妹及本省媽媽劉慕沙，我從此就有一種感覺，我把朱天心姊妹當(dāng)成本省女孩看，我一直以為他們會(huì)寫出鄉(xiāng)土小說(shuō)，只因?yàn)樗齻兊膵寢屖潜臼∪��？上�我的愿望沒(méi)有達(dá)成，卻看到朱天心姊妹一直向外省籍那邊偏斜。這情況很像我的一位表妹，我有一位姑姑嫁給了外省人老師，生了三個(gè)小孩，幼年我們常玩在一塊，后來(lái)他們搬到臺(tái)南，見面機(jī)會(huì)少，偶而打電話聯(lián)絡(luò)，慢慢我發(fā)現(xiàn)他們已自認(rèn)是外省人，說(shuō)話也用北京語(yǔ)了，我很不以為然，向他們抗議，因?yàn)槲夜霉檬潜臼∪搜�！可是沒(méi)辦法，小孩都向爸爸認(rèn)同，而且有點(diǎn)故意，后來(lái)我也就不說(shuō)了。對(duì)朱天心姊妹的感覺就是那樣，我想不通，為什么他們只認(rèn)同外省眷區(qū)，而絲毫不考慮自己有本省籍的媽媽。

　　所幸在《古都》里，我看到了本省的外公外婆出場(chǎng)了，帶給我很大的安慰。我的意思是說(shuō)，有時(shí)我們可以放下自己的省籍，不要故意加重省籍的負(fù)擔(dān)，或者不仿說(shuō)自己有兩個(gè)省籍，這樣是不是會(huì)比較實(shí)在輕松？何必故意說(shuō)一定是哪一省籍，這不一定有好處嘛！何必死心眼？我說(shuō)我和朱天心沒(méi)有很大的不同，這是我一向的看法，很多人一定大感意外。

　　大致上我的看法和廖朝陽(yáng)教授是一樣的，本省人和外省人將來(lái)會(huì)完全相同的，情況就如福老人和客家人慢慢不分彼此，但是要時(shí)間，不是一蹴可幾，目前沖突正激烈，這是難以避免的，外省人不會(huì)坐視他們的權(quán)利被本省人所奪，一定還會(huì)有更大的沖突，不過(guò)最好不要超出法律許可范圍，在法律之內(nèi)的族群運(yùn)動(dòng)才是對(duì)己對(duì)整體有益的運(yùn)動(dòng)。

　　讀陳教授的論文，使我獲益不少，他對(duì)〈多�！岛汀聪憬短焯谩档姆治稣媸蔷�采，使我又到錄像帶店去借了多�？匆槐�，增加了許多的啟發(fā)。唯一遺憾的是我找遍了彰化及鹿港的錄像帶店就是找不到〈香蕉天堂〉，最后放棄，不過(guò)陳教授的介紹文仍然讓我很了解劇情內(nèi)容。陳教授提出了外省人及本省人由于在基本情緒/情感有差異，造成雙方的不能理解，「外省人不能理解本省人的日本殖民情結(jié)苦難，本省人則不能理解因冷戰(zhàn)而強(qiáng)制遷移的戰(zhàn)敗政權(quán)下子民的戰(zhàn)爭(zhēng)傷痛經(jīng)驗(yàn)」，他認(rèn)為「從而認(rèn)真的相互看到本省人與外省人不同軌跡的悲情歷史，調(diào)整原有認(rèn)知差距，這可能才是走向大和解的起點(diǎn)�！惯@種看法是這篇文章的最大貢獻(xiàn)。我個(gè)人相當(dāng)同意這種做法，并鼓勵(lì)大家如此做。

　　但是我也想替這種做法作一些補(bǔ)充：

　　首先，提到外省人及本省人不相了解，在臺(tái)灣并不是每一世代都一樣，如果以嚴(yán)重性而言，大概多桑那一代最嚴(yán)重吧，可是美麗島世代及其以后的世代，本省人未必不了解外省人。以我而言，我比美麗島那一代小10歲左右，我今年49歲，又是讀歷史系，怎么可能不了解外省人的冷戰(zhàn)下的悲慘遷徙經(jīng)驗(yàn)及反日本帝國(guó)主義的經(jīng)驗(yàn)？其實(shí)本省人戰(zhàn)后出生的人很多都能了解外省人的，因?yàn)閲?guó)文課本、歷史課本整天灌輸外省人的近代悲慘史實(shí)，可說(shuō)是到了洗腦的地步，千方百計(jì)要本省人向外省人認(rèn)同就是蔣介石的教育目標(biāo)。外省人編出來(lái)的中國(guó)歷史其實(shí)并不是全中國(guó)的歷史，而是外省人的獨(dú)特的歷史，他以自己的悲劇經(jīng)驗(yàn)構(gòu)造歷史，使用制度化的暴力，強(qiáng)行把那套歷史灌輸進(jìn)無(wú)辜的本省人的腦袋，我們?cè)趺床涣私馔馐∪耍课铱赐馐∪瞬恢�道臺(tái)灣人的日本經(jīng)驗(yàn)才是真的，因?yàn)檎n本沒(méi)教。其實(shí)不但外省人不了解本省人，本省人也不了解本省人，因?yàn)榕_(tái)灣史最近才在國(guó)中生的課程中才被教導(dǎo)。以我24歲為例，當(dāng)時(shí)是1975年，我離開大學(xué)，念完了郭廷以的中國(guó)近代史，蕭一山的清史，背了不少的洛夫、余光中的遷徙流離的詩(shī)，我完全知道外省人的命運(yùn)，甚至懷疑外省人的命運(yùn)怎么會(huì)這么倒霉和不健康，我認(rèn)為那些歷史簡(jiǎn)直羞恥，導(dǎo)致我畢業(yè)后決定不再念中國(guó)史，我寧愿念西洋史，只因?yàn)椴蛔屪约合萆碓诖鞌〉那榫w中；
對(duì)臺(tái)灣的事反而知道得很少，大半對(duì)臺(tái)灣的知識(shí)還停留在父母的口耳相傳里。我想今天的學(xué)生也許比我那時(shí)要好些，但也好不了多少。所以我有個(gè)看法，與其要加強(qiáng)本省人認(rèn)識(shí)外省人，不如外省人先檢討出一套比較健康的歷史，不要一開始就是鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)、英法聯(lián)軍、甲午戰(zhàn)爭(zhēng)、八國(guó)聯(lián)軍..............，好像外省人就要概括承受近代中國(guó)人一切的恥辱，這很不好，會(huì)把人逼瘋的，把健康的外省人歷史拿出來(lái)，再教本省人認(rèn)識(shí)，這樣對(duì)本省人、外省人都有益；
而在另一方面本省人和外省人則要加強(qiáng)認(rèn)識(shí)本省人的歷史，這樣才對(duì)！

　　其次，我想陳教授并不是說(shuō)，本省人和外省人不能和解的原因只在于不相互暸解遭遇和命運(yùn)而已。我個(gè)人覺得目前雙方不能和解的原因很多，譬如說(shuō)政治利益擺不平和意識(shí)型態(tài)可以說(shuō)是最嚴(yán)重的。外省人失去了政權(quán)，如何東山再起，這是外省人不會(huì)放棄思考的，如何動(dòng)員族群力量，甚至制造幾個(gè)李登輝式的人物加以攻擊，適當(dāng)挑起族群仇恨是必要的，每四年有一次選總統(tǒng)及選市長(zhǎng)的機(jī)會(huì)，豈可放棄？謝啟大、馮滬祥都是很懂制造仇恨的高手，動(dòng)不動(dòng)就燒書打殺「媚日」的本省人，因此大和解怎么可能？另外是外省人的統(tǒng)一意識(shí)型態(tài)，嚴(yán)重挑戰(zhàn)了臺(tái)灣的國(guó)家安全，本省人十分有警戒心，不愿意簡(jiǎn)單就相信外省人，這鐵定是無(wú)法在目前和解的，因?yàn)槿魏稳硕疾辉敢庾约旱纳砑疑�命和�?cái)產(chǎn)陷入險(xiǎn)境，外省人不能老是怪本省人防著他們，這是生死存亡的問(wèn)題，不是兒戲。所以我認(rèn)為能不能和解尚須由多方面探討，總之歷史是多因的，遷涉廣泛，我建議將來(lái)可以專題討論。

　　至于陳教授認(rèn)為的促成雙方了解，我已說(shuō)過(guò)我抱樂(lè)觀其成的態(tài)度，這是個(gè)很正確有建設(shè)性的做法。另外在文章后面，陳教授提出不要叫外省人的小老百姓承擔(dān)歷史的傷痛，和承擔(dān)不認(rèn)同臺(tái)灣的污名，我認(rèn)為這是真知灼見。從主體的死亡這個(gè)觀點(diǎn)來(lái)看，沒(méi)有任何人有權(quán)力把外省人小百姓變成傷痛歷史的主體，迫使他們承擔(dān)莫須有的罪責(zé)，我覺得外省人可以起來(lái)在本省人面前申辯，告訴本省人不喜當(dāng)罪者，甚至不要承擔(dān)任何近代中國(guó)的屈辱，以一個(gè)新人的姿態(tài)重生于世，我以為這樣比較健康比較好，也是我常常鼓勵(lì)外省人做的。　

　　劉紀(jì)蕙：

　　 謝謝宋澤萊先生。透過(guò)剛才兩位作家，我們非常清楚的再次看到差異的位置，比如說(shuō)自覺是外省人的一種恐懼和不安的情緒，或是說(shuō)自覺是本省人的一種安適的認(rèn)同的一個(gè)位置；
或是說(shuō)對(duì)于所謂的外省歷史怎樣重寫一個(gè)比較健康的外省歷史，或者說(shuō)不要去承擔(dān)屈辱；
或者在某些關(guān)口上突顯的差異，譬如說(shuō)１９９４年的省市長(zhǎng)大選，或１９９６的總統(tǒng)大選，或是陳市長(zhǎng)當(dāng)選，或者飛彈等等，突顯了一些必須要隱瞞的外省口音，這些記憶又重復(fù)的被喚醒。我們現(xiàn)在就請(qǐng)兩位文化評(píng)論者，替我們，也響應(yīng)陳光興和廖朝陽(yáng)提出的問(wèn)題，當(dāng)然也包括天心和澤萊他們提出的一些省籍差異的問(wèn)題。那就請(qǐng)邱貴芬先開始。

　　邱貴芬：

　　 對(duì)陳光興論文的回應(yīng)：

　　針對(duì)陳光興的論文，我的響應(yīng)主要集中在陳光興論文所提出的三個(gè)看法：(一)陳光興論文里企圖解釋本省人和外省人不能互相理解，以致于不能「和解」的主要的理論架構(gòu)；
（二）在這意識(shí)形態(tài)沖突當(dāng)中老百姓（外省族裔或是本省族裔）所扮演的角色；
（三）對(duì)國(guó)家現(xiàn)代化的期望在這種種身分認(rèn)同糾結(jié)所造成的無(wú)形影響。

　�。ㄒ唬�為什么大和解不可能?

　　為什么大和解不可能？陳光興提出的主要論點(diǎn)是：殖民主義主宰了本省人的歷史經(jīng)驗(yàn)，冷戰(zhàn)則主宰外省人的歷史經(jīng)驗(yàn)，「因?yàn)樯�活在不同的結(jié)構(gòu)中，殖民主義與冷戰(zhàn)這兩個(gè)不同的軸線制造了不同的歷史經(jīng)驗(yàn)，這些結(jié)構(gòu)性經(jīng)驗(yàn)身分認(rèn)同與主體性，以不同的方式在情緒/情感的層次上被建構(gòu)出來(lái)。」（頁(yè)9）此外，不同的「日本情結(jié)」也是「本省人」與「外省人」對(duì)立的部分情緒基礎(chǔ)；
外省族群在中國(guó)的抗戰(zhàn)經(jīng)驗(yàn)使得外省族群懷有濃厚的敵視記憶，而背負(fù)殖民歷史經(jīng)驗(yàn)的臺(tái)灣人則展現(xiàn)被殖民者對(duì)殖民母國(guó)通常懷有的曖昧情懷，愛恨交加。根據(jù)陳光興的說(shuō)法，「第三世界對(duì)于殖民者共有的愛恨情結(jié)vs. 反日之為「中國(guó)」當(dāng)代民族主體的關(guān)鍵元素。這個(gè)關(guān)鍵性結(jié)構(gòu)上的差異，是以「日本」想象為核心的中介，對(duì)于日本態(tài)度的分野，是當(dāng)代臺(tái)灣「本省人」與「外省人」對(duì)立的情緒基礎(chǔ)，也是「臺(tái)灣人」與大陸「中國(guó)人」無(wú)法相互理解的主因�！�

　　我的看法基本上和陳光興上述的論點(diǎn)有相當(dāng)大的歧異。我認(rèn)為，陳光興的核心論點(diǎn)（亦即：本省人和外省人的對(duì)立沖突主要因歷史經(jīng)驗(yàn)造成──前者的情緒基礎(chǔ)建基于殖民經(jīng)驗(yàn)，而后者的情緒基礎(chǔ)則被冷戰(zhàn)經(jīng)驗(yàn)主宰，這是造成本省和外省族群對(duì)立的主要因素，由于無(wú)法理解彼此的歷史經(jīng)驗(yàn)而導(dǎo)致對(duì)立沖突）以及連帶的對(duì)日情結(jié)等等看法并無(wú)法解釋本省人和外省人的沖突對(duì)立。在臺(tái)灣談省籍沖突，我想不能忽視省籍沖突中的所謂「本省人」在歷史經(jīng)驗(yàn)上有不可忽略的世代記憶斷層問(wèn)題。戰(zhàn)后出生的「本省人」和曾經(jīng)有日據(jù)經(jīng)驗(yàn)的「本省人」的歷史經(jīng)驗(yàn)大不相同，殖民主義并不在他們的情緒結(jié)構(gòu)中扮演如同陳光興所說(shuō)的重要角色。冷戰(zhàn)反而是這一代臺(tái)灣人的主要?dú)v史記憶。陳光興的理論只適用于李登輝一代的臺(tái)灣人和隨國(guó)民政府從大陸移居來(lái)臺(tái)灣的外省人；
戰(zhàn)后出生的世代，不管是被標(biāo)示為臺(tái)灣人或外省人，基本上都是在冷戰(zhàn)經(jīng)驗(yàn)中成長(zhǎng)的。不同世代的臺(tái)灣人有不同的歷史記憶和經(jīng)驗(yàn)。陳光興論文中所提出的「冷戰(zhàn)不太是本省人的主要?dú)v史記憶」（頁(yè)26）頗有商榷的余地。

　　事實(shí)上，陳光興論文里對(duì)電影《多�！防镆粋�(gè)場(chǎng)景的分析已經(jīng)展現(xiàn)「本省人」與冷戰(zhàn)經(jīng)驗(yàn)的密切關(guān)系：電影里多桑年輕的兒女只說(shuō)「國(guó)語(yǔ)」、罵多桑是「汪精衛(wèi)」、看球賽視日本為對(duì)手而全面支持「中華隊(duì)」，與多桑大唱反調(diào)。這種種細(xì)節(jié)都可以印證戰(zhàn)后出生的臺(tái)灣人的歷史經(jīng)驗(yàn)主要受陳光興所說(shuō)的冷戰(zhàn)結(jié)構(gòu)主宰，日本殖民主義并沒(méi)有扮演太重要的角色。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　片中本省家庭父親和子女之間的沖突主要來(lái)自于因?yàn)槌砷L(zhǎng)于冷戰(zhàn)意識(shí)形態(tài)系統(tǒng)的年輕世代已無(wú)法了解上一輩殖民主義經(jīng)驗(yàn)的心理烙痕。換句話說(shuō)，戰(zhàn)后臺(tái)灣人生長(zhǎng)于國(guó)民政府掌控的教育和媒體系統(tǒng)，國(guó)民政府所推行的「中國(guó)」國(guó)族主義以及連帶傳播的「中國(guó)」歷史經(jīng)驗(yàn)，往往是這個(gè)世代「本省人」所（想象）的歷史傳承經(jīng)驗(yàn)的一部份。戰(zhàn)后「本省人」的歷史經(jīng)驗(yàn)和「外省人」一樣，都籠罩在冷戰(zhàn)結(jié)構(gòu)之下。討論臺(tái)灣省籍沖突和和解之道，我們不能不注意到戰(zhàn)后出生的「本省人」和「外省人」所擁有的歷史記憶并非那么決然不同。如果說(shuō)省籍沖突不是僅限于戰(zhàn)前出生的「本省人」和「外省人」，顯然沖突的原因和和解之道必須要在陳光興的論點(diǎn)之外的方向去思考和發(fā)展。

　　我并不是說(shuō)，戰(zhàn)后出生的本省人和外省人的歷史經(jīng)驗(yàn)和感情結(jié)構(gòu)是完全一樣的，而是說(shuō)，陳光興所提出的本省人和外省人的沖突主要因?yàn)檫@兩個(gè)族群有不同的歷史經(jīng)驗(yàn)，這樣的看法并無(wú)法解答這次座談所設(shè)的議題：「為什么大和解不/可能？」

　　2. 無(wú)辜的老百姓？

　　陳光興認(rèn)為，「當(dāng)代臺(tái)灣是如何在殖民主義與冷戰(zhàn)的兩個(gè)交錯(cuò)結(jié)構(gòu)中，生產(chǎn)出不同的情緒結(jié)構(gòu)，造就了沖突矛盾的情緒基礎(chǔ)。情緒結(jié)構(gòu)的問(wèn)題還是存在『人民記憶』，也在『無(wú)辜的』老百姓的身體、意識(shí)與欲望中運(yùn)轉(zhuǎn)�！估习傩占仁菬o(wú)辜的，只要我們能了解彼此認(rèn)同基礎(chǔ)是建基于不同的歷史經(jīng)驗(yàn)，而這不同的歷史經(jīng)驗(yàn)又取決于不同的意識(shí)形態(tài)結(jié)構(gòu)（一者為殖民主義，另一者危冷戰(zhàn)意識(shí)形態(tài)），那么在充分了解彼此歷史經(jīng)驗(yàn)的不同和其背后的意識(shí)形態(tài)結(jié)構(gòu)之后，「無(wú)辜的」老百姓只要彼此有善意，愿意試圖了解對(duì)方的歷史經(jīng)驗(yàn)，和解的曙光就會(huì)出現(xiàn)。針對(duì)上面這樣的假設(shè)，我已經(jīng)提出我的看法：本省人和外省人的沖突，癥結(jié)不在彼此不了解對(duì)方的過(guò)去和歷史記憶，而在其它更復(fù)雜的層面�？赡茉谀睦锬�？我想以一個(gè)我不久前參與的文學(xué)獎(jiǎng)評(píng)審現(xiàn)場(chǎng)的爭(zhēng)議為例來(lái)談這個(gè)問(wèn)題。在這過(guò)程當(dāng)中，我想進(jìn)一步探討所謂「老百姓是無(wú)辜的」這樣的說(shuō)法所牽涉的問(wèn)題。

　　我所說(shuō)的這場(chǎng)文學(xué)獎(jiǎng)評(píng)選的討論最后取決于一個(gè)關(guān)鍵問(wèn)題：是不是要把這個(gè)文學(xué)獎(jiǎng)?lì)C給一位著名的本省女作家。在那僵持不下的冗長(zhǎng)討論過(guò)程當(dāng)中，我突然意識(shí)到，堅(jiān)決反對(duì)把獎(jiǎng)項(xiàng)頒給這位候選人的評(píng)審在意的不僅僅是這位作家長(zhǎng)期以來(lái)作品中對(duì)「性」這個(gè)議題激進(jìn)的描寫和處理方法；
更重要的是支撐評(píng)審者文學(xué)品味背后的「文學(xué)理念」問(wèn)題。引發(fā)爭(zhēng)議的這位作家寫作風(fēng)格所擅長(zhǎng)的是臺(tái)灣庶民階級(jí)的「俗麗」，與中國(guó)「正統(tǒng)」文學(xué)傳統(tǒng)所信奉的文學(xué)之美相去甚遠(yuǎn)。這個(gè)評(píng)審過(guò)程的沖突暴露的其實(shí)是兩種文化觀的沖突。走過(guò)臺(tái)灣戒嚴(yán)歲月的人應(yīng) 該都知道，這樣的沖突涉及的正是傅柯（Michel Foucault）所說(shuō)的「知識(shí)性暴力」（epistemic violence）以及這樣的暴力所建立的「真理的王國(guó)」（regimes of truth）。根據(jù)傅柯的看法，真理的建立無(wú)法獨(dú)立于權(quán)力的運(yùn)作（operation）之外；
真理的成立端賴所謂「知識(shí)階層化」（hierarchization of knowledges）的過(guò)程，這過(guò)程逐漸建立一討系統(tǒng)來(lái)排列各類知識(shí)（或文化），分配它們的位階，而在地庶民知識(shí)文化（"le savoir des gens"）就往往被編派為位階較低的、相對(duì)于「科學(xué)」、「真理」的「非真理性」知識(shí)。（Foucault 1980：82，131；
Smart 1986：164）我要說(shuō)的是，戒嚴(yán)文化其實(shí)就是這樣的「知識(shí)性暴力」過(guò)程，中國(guó)古典美學(xué)觀逐漸被塑造為文學(xué)品味的「真理」，而臺(tái)灣在地庶民文化逐漸被貶低為到低階的位置。換言之，臺(tái)灣庶民文化成為傅柯所說(shuō)的「臣服的知識(shí)」（subjugated knowledge）。提出這樣的看法，并非主張把兩種文學(xué)觀的位階對(duì)調(diào)，而是企圖指出，文學(xué)觀的沖突不宜等閑視之，因?yàn)檫@背后牽扯的其實(shí)是兩套價(jià)值觀和認(rèn)同體系，對(duì)本省人和外省人沖突的深層情緒心理結(jié)構(gòu)更有不可忽視的影響。

　　在這沖突的結(jié)構(gòu)當(dāng)中，有兩個(gè)問(wèn)題要特別厘清。第一，陳光興認(rèn)為，錯(cuò)只錯(cuò)在政府和國(guó)家機(jī)器，百姓是無(wú)辜的。這樣的看法其實(shí)是把權(quán)力視為「集中式」 的，只掌握在少數(shù)人手里。但是，傅柯提醒我們，權(quán)力其實(shí)是分散而無(wú)所不在的，所有的人都在這網(wǎng)絡(luò)當(dāng)中參與權(quán)力的運(yùn)作（operation）（Foucault 1990：92-6）。在我所說(shuō)的文學(xué)獎(jiǎng)評(píng)審過(guò)程當(dāng)中，為了支撐大中國(guó)敘述所形成的「知識(shí)性暴力」并非直接顯現(xiàn)于所謂「國(guó)家機(jī)器」與「人民」的沖突，文學(xué)獎(jiǎng)評(píng)審之間的爭(zhēng)議不過(guò)是臺(tái)灣社會(huì)日常生活中這種「知識(shí)性的暴力」展現(xiàn)的一個(gè)事件，嚴(yán)格地說(shuō)，臺(tái)灣的老百姓無(wú)時(shí)無(wú)刻不參與這權(quán)力的運(yùn)作，以個(gè)人或大或小的力量支持鞏固或質(zhì)疑顛覆這權(quán)力結(jié)構(gòu)。相對(duì)于陳光興的看法，我認(rèn)為「老百姓不是無(wú)辜的」。把百姓和國(guó)家機(jī)器對(duì)立起來(lái)，視權(quán)力集中于國(guó)家機(jī)器而老百姓都是無(wú)辜的這樣的理論可能造成的效應(yīng)就是封閉了我們（一般老百姓）反省的空間，把過(guò)錯(cuò)通通歸諸于國(guó)家機(jī)器而回避了進(jìn)一步挖掘和探討問(wèn)題的挑戰(zhàn)。另外，我要澄清的是，就像前面在談歷史經(jīng)驗(yàn)時(shí)我們必須注意到「本省人」這個(gè)歸類的世代差異，對(duì)上述「知識(shí)性的暴力」的權(quán)力結(jié)構(gòu)，也并非所有的「本省人」和所有的「外省人」都壁壘分明。換句話說(shuō)，我們不能把本省人視為無(wú)辜的受害者，而忽略了她所扮演的「共犯」角色。借用法蘭克福學(xué)派有關(guān)「群眾」這個(gè)概念的相關(guān)討論，我們應(yīng)該注意到在管制社會(huì)（administered society）里的群眾的意識(shí)和所作所為往往深受主流意識(shí)形態(tài)影響（Arado and Gebhardt 1982:199），以及傅柯所說(shuō)的群眾內(nèi)化主流意識(shí)，自動(dòng)參與主流權(quán)力結(jié)構(gòu)運(yùn)轉(zhuǎn)的問(wèn)題（Taylor 1986：84）。本省人和外省人在這「知識(shí)性暴力」和所謂無(wú)辜/加害者的辯證當(dāng)中并非是二元對(duì)立的。

　　3. 國(guó)共內(nèi)戰(zhàn)不是簡(jiǎn)單的派系奪權(quán)斗爭(zhēng)...也是競(jìng)爭(zhēng)如何使「國(guó)家得以邁向現(xiàn)代化道路」的路線之爭(zhēng)。

　　此外，省籍沖突中最常被擺在臺(tái)面上的統(tǒng)獨(dú)之爭(zhēng)，我認(rèn)為也是不可不面對(duì)的問(wèn)題。陳光興談歷史記憶，認(rèn)為「國(guó)共內(nèi)戰(zhàn)不是簡(jiǎn)單的派系奪權(quán)斗爭(zhēng)...也是競(jìng)爭(zhēng)如何使『國(guó)家得以邁向現(xiàn)代化道路』的路線之爭(zhēng)」。統(tǒng)獨(dú)之爭(zhēng)也可如是觀。主張臺(tái)灣和中國(guó)統(tǒng)一或是臺(tái)灣獨(dú)立，背后牽涉的其實(shí)都是人民期待什么樣的國(guó)家以及這個(gè)國(guó)家在全球現(xiàn)在化潮流當(dāng)中所扮演的角色。

　　對(duì)廖朝陽(yáng)論文的回應(yīng)：

　　統(tǒng)獨(dú)之爭(zhēng)其實(shí)是臺(tái)灣人民期待什么樣的現(xiàn)代國(guó)家問(wèn)題。這樣就帶到廖朝陽(yáng)論文所探討的「民主民族」。依廖朝陽(yáng)的說(shuō)法，他和趙剛對(duì)「民主民族」看法有個(gè)相當(dāng)大的不同點(diǎn)：那就是廖朝陽(yáng)「不把[差異]當(dāng)作普世現(xiàn)代性的潛在敵人，而把它視為含有希望的，現(xiàn)代性的徹底化」（p.2）：「根本民主要成立有一個(gè)前提，就是要『認(rèn)識(shí)到由不同的主體位置架構(gòu)出來(lái)的各種對(duì)抗有其特殊性』......在觀念上不接受『主體是一個(gè)性質(zhì)統(tǒng)一而且具統(tǒng)合力的本質(zhì)』，而是偏向『不斷協(xié)商，不斷開啟新的摻搭[hybrid]認(rèn)同，新的短暫結(jié)盟』（p.3-4）

　　那么，主體如何「不斷協(xié)商，不斷開啟新的摻搭[hybrid]認(rèn)同」？廖朝陽(yáng)認(rèn)為主要是透過(guò)「重復(fù)（過(guò)去的延續(xù)）與創(chuàng)新（向未來(lái)的發(fā)展）」才得以進(jìn)行。（p.4）歷史記憶因而非常重要，他接著引用Benjamin的「西洋棋機(jī)器」來(lái)說(shuō)明這個(gè)看法：「一種『過(guò)時(shí)的』思想形式（神學(xué)）與最現(xiàn)代的事物接軌，產(chǎn)生各種征兆，為我們預(yù)示未來(lái)的圓滿狀態(tài)」。希望的曙光于此乍現(xiàn)。（p.5）

　　透過(guò)對(duì)朱天心作品〈古都〉的詮釋，廖朝楊進(jìn)一步推展對(duì)「過(guò)去記憶」的辨證，認(rèn)為「過(guò)去」當(dāng)然并非扮演絕對(duì)的重面意義，「歷史僵化」將造成族群的封閉性，阻礙民主民族的形成。在小說(shuō)結(jié)尾主角闖入一個(gè)類似桃花源社群時(shí)所感受的不安，正是因?yàn)檫@個(gè)社區(qū)凝結(jié)時(shí)間，凝固歷史：「保存過(guò)去的要求在這里并沒(méi)有轉(zhuǎn)向文化中介，反而淪為封閉的物質(zhì)經(jīng)驗(yàn)，退化為族群的『頑固標(biāo)簽』」。（p.7）而透過(guò)對(duì)宋澤萊小說(shuō)〈血色蝙蝠降臨的城市〉的解讀，廖朝陽(yáng)主要想印證一個(gè)看法：「我們不能漠視人活在特殊經(jīng)驗(yàn)性與過(guò)去之中的事實(shí)，任由魔界或法西斯勢(shì)力加以挪用」。（p.11）最后，廖朝陽(yáng)指出，對(duì)過(guò)去的執(zhí)戀在正面的意義上其實(shí)開啟了一種可能性；
「最簡(jiǎn)單的懷舊也含有部分烏托邦沖力，指向受壓迫者的真實(shí)歷史，但總是含有可以開發(fā)的，進(jìn)步的文化意義。」（p.12）

　　以上是對(duì)廖朝陽(yáng)復(fù)雜論文辯證的濃縮整理。雖然我對(duì)朱天心〈古都〉小說(shuō)結(jié)尾的解讀和廖朝陽(yáng)大不相同，也不同意小說(shuō)末尾引用連橫〈臺(tái)灣通史序〉「婆沙之洋」等等，意在召喚希望和點(diǎn)出解決族群?jiǎn)栴}之道，反而認(rèn)為這個(gè)結(jié)尾乃是采用一種反諷的手法象征臺(tái)灣不是世代以來(lái)移民所追求的「桃花源」，而表達(dá)徹底絕望的心情，基本上我對(duì)廖朝陽(yáng)的理論并無(wú)太大的意見，只是不知肯定「差異」重要性，強(qiáng)調(diào)「特殊與普世性」必須產(chǎn)生互動(dòng)，以及重視「過(guò)去」對(duì)現(xiàn)在開啟契機(jī)這些抽象的理論概念將如何實(shí)際操作來(lái)化解族群的沖突與對(duì)立？

　　在廖朝陽(yáng)理論的基礎(chǔ)上，我們還要追問(wèn)：差異來(lái)自何處？「特殊與普世性」的互動(dòng)如何進(jìn)行？歷史記憶在現(xiàn)實(shí)情境下的正面創(chuàng)意性挪用是以哪一種形式展開，方能開啟族群共存的希望？我不認(rèn)為差異來(lái)自于陳光興所描述的歷史經(jīng)驗(yàn)和記憶的不同。我認(rèn)為更關(guān)鍵性的差異來(lái)自于不同族群在臺(tái)灣歷史過(guò)程里所發(fā)生的「知識(shí)性暴力」所帶來(lái)的結(jié)構(gòu)中所占取的位置，以及個(gè)人對(duì)這樣的結(jié)構(gòu)的認(rèn)知和響應(yīng)態(tài)度。我也認(rèn)為，如果沒(méi)有帶進(jìn)有關(guān)「知識(shí)性暴力」以及相關(guān)的「臣服的知識(shí)」的反思，所謂「特殊與普世性」的互動(dòng)很容易只落入空泛的概念。

　　我對(duì)廖朝陽(yáng)所提出來(lái)的有關(guān)歷史記憶的看法相當(dāng)同意。我特別對(duì)廖朝陽(yáng)所說(shuō)的「最簡(jiǎn)單的懷舊也含有部分烏托邦沖力，指向受壓迫者的真實(shí)歷史，但總是含有可以開發(fā)的，進(jìn)步的文化意義」這一個(gè)主張感興趣。對(duì)歷史記憶的眷戀和懷舊往往被視為反動(dòng)保守的論述取向。陳光興和廖朝陽(yáng)的這兩篇文章卻不約而同的強(qiáng)調(diào)歷史記憶的積極意義，以及挖掘過(guò)去開展未來(lái)契機(jī)的可能。廖朝陽(yáng)在論文里深入談歷史記憶，反復(fù)辨證歷史過(guò)去和文化遺產(chǎn)可能帶出的激進(jìn)政治意義。召喚歷史不應(yīng)只被簡(jiǎn)單地視為反動(dòng)盲目的懷舊，反可借著時(shí)間的多層重迭帶出未來(lái)的希望。對(duì)過(guò)去的眷顧其實(shí)表達(dá)了想要介入現(xiàn)在形塑過(guò)程的欲望；
換言之，過(guò)去和歷史所提供的并非只是凝固不動(dòng)的世界，而是與現(xiàn)在互動(dòng)，并藉此讓過(guò)去和現(xiàn)在都得以更新的可能性。廖朝陽(yáng)認(rèn)為，當(dāng)記憶朝「非理性」靠攏時(shí)，往往帶來(lái)意想不到的效應(yīng)，打斷時(shí)間并開展未來(lái)的可能（Liao 1999：23-4）。過(guò)去和「?jìng)鹘y(tǒng)」因此可能代表相當(dāng)豐富的寶庫(kù)，提供「介入現(xiàn)在」的重要契機(jī)。

　　廖朝陽(yáng)的論文提供了重要的理論觀點(diǎn)，但是，我卻覺得這抽象的理論層次探討讓人意猶未盡。這些重要的概念在面對(duì)實(shí)際臺(tái)灣種種問(wèn)題時(shí)的演練情形究竟如何？我在一篇文章里企圖把臺(tái)灣庶民記憶涉及的「知識(shí)性暴力」問(wèn)題和廖朝陽(yáng)主張的開展歷史記憶激進(jìn)面向的概念作某種程度的結(jié)合，以便較具體而實(shí)際地演練非懷舊式的歷史記憶召喚的可能方式和其激進(jìn)的政治意義（邱貴芬2001）。有關(guān)臺(tái)灣庶民文化和記憶，在當(dāng)代論述中并不多見。不過(guò)，我認(rèn)為，要探討陳光興所說(shuō)的本省與外省人的沖突，以及廖朝陽(yáng)所說(shuō)的歷史記憶的激進(jìn)意義，臺(tái)灣庶民文化和記憶都是不可忽視的重點(diǎn)。

　　劉紀(jì)蕙：

　　 謝謝邱貴芬。那我們就請(qǐng)鄭鴻生進(jìn)行他的響應(yīng)�！�

　　鄭鴻生：

　　 關(guān)于本省外省和解是否可能的問(wèn)題，我想先把場(chǎng)景拉寬拉深來(lái)看。陳光興把場(chǎng)景拉寬，從韓國(guó)談起，我就把場(chǎng)景拉深，從一千七百年前談起。南北朝時(shí)期，中原士族第一次大規(guī)模南移，他們先來(lái)到東吳，就是今天江南一帶，在那里產(chǎn)生了所謂吳姓僑姓之別，吳姓指的是原來(lái)的東吳族群，僑姓就是新移入者，有如今天的本省外省。我們不清楚當(dāng)時(shí)具體的問(wèn)題為何，但一二百年后到了唐代這個(gè)問(wèn)題也就不存在了。那時(shí)移民到東吳一代的中原士族，其中有一部份繼續(xù)南下，經(jīng)過(guò)浙江來(lái)到福建，雖然我沒(méi)看到歷史上的記載，但相信也一樣有過(guò)閩姓僑姓之別。這種情況在歷史上多次發(fā)生，而且同一地區(qū)，譬如江南與福建。隨著時(shí)間之流，他們不僅和解，而且連和解的痕跡現(xiàn)在都看不到了。

　　這種現(xiàn)象不僅發(fā)生在大規(guī)模的族群遷移上，也發(fā)生在個(gè)別的家族上。我最近讀到清初和尚畫家石濤的一些東西，石濤姓朱，是明朝宗室之后，但他的籍貫卻是廣西，而非朱元璋的安徽，因?yàn)樗麄冞@一支已經(jīng)落籍廣西好幾代了。因此我們可以看出不管大族小族，這不是土地的連結(jié)，而是宗族的與文化的連結(jié)。我的意思是說(shuō)中國(guó)傳統(tǒng)社會(huì)雖然安土重遷，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　但只要有適當(dāng)?shù)臈l件以及家族的連結(jié)也會(huì)大規(guī)模遷移的，也因此我父母雙方的家族來(lái)到了臺(tái)灣。

　　這個(gè)在歷史上自然發(fā)生的過(guò)程，在今天的臺(tái)灣為何出了問(wèn)題？我們?cè)囍鴱膸讉�(gè)方向來(lái)考察。今天外省人被罵得最狗血淋頭的是「不認(rèn)同臺(tái)灣這塊土地」，幾年前印度尼西亞發(fā)生排華暴動(dòng)時(shí)，在臺(tái)灣也有一些政治正確人士指責(zé)印度尼西亞華人不認(rèn)同印度尼西亞才招來(lái)禍害，言下之意也是對(duì)印度尼西亞那塊「土地」的認(rèn)同出了問(wèn)題。雖然我一直不明白土地要怎么被認(rèn)同，倒是很清楚傳統(tǒng)社會(huì)的家族認(rèn)同機(jī)制。當(dāng)中原人口一族一族往南遷移，甚至渡海來(lái)臺(tái)時(shí)，是不發(fā)生認(rèn)同問(wèn)題的，至少每家每戶都有一座神主牌，就是供奉列祖列宗的牌位，外省人這次的大遷移大半是個(gè)人的或者是現(xiàn)代化的小家庭，他們?cè)谂_(tái)灣既沒(méi)有家族的連結(jié)，也沒(méi)有帶來(lái)神主牌，他們不再是另一次傳統(tǒng)移民。相對(duì)于本省人在這方面的保守傳統(tǒng)，要被罵「數(shù)典忘祖」的恐怕是這些現(xiàn)代人類的外省人了。

　　關(guān)于臺(tái)灣家族移民的多樣性，我想舉個(gè)有意思的例子。我有個(gè)朋友籍貫是上海，他們家確實(shí)是在1945年后從上海移民到臺(tái)灣的所謂外省人。但是有一件事很奇怪，他們家來(lái)到臺(tái)灣后曾經(jīng)到高雄屏東一帶尋找祖墳與族人，原來(lái)他們的家族曾經(jīng)在臺(tái)灣落腳過(guò)。他們?cè)�是福建漳州人，先從漳州�?lái)到臺(tái)灣，幾代以后又從臺(tái)灣移到上海，那時(shí)上海已經(jīng)開始成為大商港，卻沒(méi)想到過(guò)了幾代以后卻因逃難回到臺(tái)灣。他們家族以前經(jīng)營(yíng)海上貿(mào)易，靠海為生，自然也有分支去了南洋，他們的遷移路線是海洋中國(guó)/海洋臺(tái)灣的一個(gè)鮮活例子。若硬要以自然界的東西來(lái)認(rèn)同，我想對(duì)他們家族而言海洋比起土地恐怕更有意義。

　　回到神主牌的問(wèn)題，假設(shè)1945年后外省人都帶著祖宗牌位來(lái)到臺(tái)灣，是否就沒(méi)有問(wèn)題了？應(yīng)該沒(méi)這么簡(jiǎn)單，不然不會(huì)有吳姓僑姓之爭(zhēng)。另一個(gè)可能的因素是時(shí)間，他們可能來(lái)得不夠長(zhǎng)，才幾十年。這里我想起我父母雙方的家族，他們來(lái)到臺(tái)灣的時(shí)間也不能算長(zhǎng)，不出清代晚期十九世紀(jì)，但我不曾從長(zhǎng)輩口中聽到當(dāng)年作為新移民有何齟齬之處，他們很快就被接納。顯然當(dāng)下我們面臨的問(wèn)題與時(shí)間的長(zhǎng)短關(guān)系不大。陳光興的論文提到在傳統(tǒng)移民與新移民之間，有兩個(gè)不同于以前的重大歷史事件發(fā)生，一個(gè)是日本在臺(tái)灣的殖民統(tǒng)治，另一個(gè)是二次大戰(zhàn)后的冷戰(zhàn)局勢(shì)。日本的殖民統(tǒng)治使得臺(tái)灣的「本省人」社會(huì)不再是那么完整的中國(guó)傳統(tǒng)社會(huì)，而冷戰(zhàn)局面也使得「外省人」不再是傳統(tǒng)的中國(guó)移民。沒(méi)有這兩個(gè)因素的其中任何一項(xiàng)，今天臺(tái)灣會(huì)是如何我不敢說(shuō)，但應(yīng)該不會(huì)有本省外省的問(wèn)題。

　　陳光興提到日本殖民統(tǒng)治社會(huì)對(duì)本省人的重大影響，我就先從這里談起。去年班納狄克‧安德森來(lái)臺(tái)演講時(shí)，我參與過(guò)其中一場(chǎng)，任務(wù)也是作響應(yīng)，在回應(yīng)中我提到我們家族三代人的不同思想背景。我的祖父算是前朝遺老，還懂得一些「漢文」，我祖母一生只穿唐裝，她的發(fā)油還是來(lái)自生長(zhǎng)在我們家墻頭上的蘆薈，而她最大的美容工程是去挽面。我父母接受的則完全是日本殖民政府的整套現(xiàn)代化教育，而我與大家一樣戰(zhàn)后出生，接受的是國(guó)民黨的與美國(guó)式的現(xiàn)代化教育。接受日本現(xiàn)代化教育的我父母那一輩人，看不起我祖父那一輩人的無(wú)知與落后。譬如小時(shí)候我祖母會(huì)帶我去看歌仔戲，我母親就不太以為然。而接受美國(guó)式現(xiàn)代化教育的我們這一輩也不太看得起我父母那一輩，畢竟日本是戰(zhàn)敗國(guó)。我當(dāng)時(shí)提出這些是作為反思臺(tái)灣的民族主義的材料。

　　演講會(huì)后我們與安德森聚餐，我并開車送他回旅館。在途中他追問(wèn)了我一個(gè)三代人之間的問(wèn)題，他問(wèn)說(shuō)我覺得與父母還是祖父母比較近，我不假思索脫口而出「與父母比較近」。這顯然是他較為期待的答案，因?yàn)閷?duì)他而言我與父母所共有的現(xiàn)代化思想基礎(chǔ)，即使有著美國(guó)式與日本式的沖突，還是比較有助于他所同情的「臺(tái)灣民族」的建構(gòu)，而我祖父母那一代的東西卻可能起妨礙作用。

　　然而后來(lái)回想起來(lái)卻覺得事情沒(méi)有那么簡(jiǎn)單，我的情感也沒(méi)有那么單純。我的父母輩雖然有著接受了現(xiàn)代化洗禮之后的喜悅與驕傲，精神上其實(shí)蠻空虛的，何況日本的一套戰(zhàn)敗了，而美國(guó)的一套又借著國(guó)民黨之手把他們搞的七葷八素。其中的征候之一是，他們雖然掌握了用來(lái)學(xué)習(xí)現(xiàn)代化種種的日語(yǔ)，卻失去了母語(yǔ)的能力。我并不是說(shuō)他們不會(huì)說(shuō)臺(tái)灣閩南話了，而是說(shuō)他們除了用臺(tái)灣話來(lái)進(jìn)行日常生活的溝通之外，其它屬于抽象的、高層次的、政治經(jīng)濟(jì)層面的大道理，都必須藉助日語(yǔ)才行。李登輝就是那一輩的一個(gè)典型，他的日本話講得比他的母語(yǔ)流利多了，他的高層次思考大半是用日語(yǔ)進(jìn)行。金美齡大概也是如此。

　　我最近開始跟一位李登輝的臺(tái)語(yǔ)代言人學(xué)習(xí)「河洛話」，我們那位老師是臺(tái)北三峽人，顯然是經(jīng)由非正式管道學(xué)習(xí)到所謂漢文的，他對(duì)他的母語(yǔ)很趕自豪，不愿叫別的名稱，只叫它作河洛話，認(rèn)為是比「國(guó)語(yǔ)」還要古老還要豐富的語(yǔ)言，也最合乎傳統(tǒng)詩(shī)詞聲韻。他不只用河洛話來(lái)教我們讀三字經(jīng)千字文，讀唐詩(shī)宋詞，還教我們用古調(diào)來(lái)吟唱，這可是他最炫的時(shí)刻。他是李登輝同一輩人，與日本人來(lái)往講日文沒(méi)有問(wèn)題，但是李前總統(tǒng)在年輕時(shí)就已喪失母語(yǔ)的能力，不會(huì)用母語(yǔ)在電視上宣讀元旦文告，只好靠我這位老師在背后對(duì)著嘴配音。

　　從這個(gè)重新學(xué)習(xí)「河洛話」的過(guò)程中，雖然三字經(jīng)千字文的內(nèi)容確實(shí)有些落伍，卻讓我認(rèn)識(shí)到非有漢文教育不能掌握河洛母語(yǔ)，也更認(rèn)識(shí)到我祖父母與我父母這兩代之間在母語(yǔ)斷裂上的悲劇性。我父母的現(xiàn)代化語(yǔ)言是日語(yǔ)，而我的現(xiàn)代化語(yǔ)言是國(guó)語(yǔ)加英語(yǔ)，除了日常生活溝通外，我們兩代各自失去了父母的語(yǔ)言。那是不是把我的河洛話老師那一套拿來(lái)就管用了？顯然也不行。那一套語(yǔ)言可能需要一番現(xiàn)代化，而且還有一些「有音無(wú)字」的問(wèn)題，這方面宋澤萊做過(guò)很大的努力，就不是我能言說(shuō)的范圍了。我要言說(shuō)的是，從河洛話在我們?nèi)�代之間的失傳，可以看到問(wèn)題是出在現(xiàn)代化的斷裂上，而從同樣的斷裂點(diǎn)上切入我們也應(yīng)該可以找到本省外省和解的線索。

　　如此把場(chǎng)景拉遠(yuǎn)拉大之后，我們看到的就是現(xiàn)代化這個(gè)力量，然而這個(gè)東西卻又多重線索，令人無(wú)所適從。如果從簡(jiǎn)單的現(xiàn)代化上國(guó)（先進(jìn)國(guó)家）來(lái)分類，我們有過(guò)日本式、德國(guó)式、美國(guó)式、甚至蘇聯(lián)式的現(xiàn)代化方案。這些彼此沖突的方案也都各自有著在地的代表，形成不同的政治立場(chǎng)與文化霸權(quán)，也形成難以和解的沖突以及前后矛盾的論述。譬如說(shuō)現(xiàn)在有個(gè)「落后的外省人來(lái)統(tǒng)治現(xiàn)代化的臺(tái)灣人」這個(gè)流行說(shuō)法，可是不要忘記在以前我們也有過(guò)「現(xiàn)代化的外省人輕視沒(méi)有文化的本省人」的說(shuō)法。我記得三十年前我的一位外省籍教授曾表示過(guò)對(duì)于雨夜花這類歌謠的不屑，他的不屑很清楚地是因?yàn)樗�的上�?guó)是美國(guó)，他是聽古典音樂(lè)與藝術(shù)歌曲的，他對(duì)所有的流行歌都不屑。但是他的個(gè)人的不屑卻可能無(wú)限上綱為「有文化的外省人歧視沒(méi)有文化的本省人」的責(zé)難。我個(gè)人認(rèn)為，到底誰(shuí)有文化誰(shuí)落后都不重要，因?yàn)檫@些互相矛盾的論述基本上都是一種政治性的操作，牽涉到背后不同的現(xiàn)代化意識(shí)型態(tài)。在這類政治性操作中，我們當(dāng)然看不到和解的可能，甚至有時(shí)會(huì)讓人捏把冷汗，譬如安德森在去年演講會(huì)上提到的另一件事。

　　安德森在那次演講會(huì)上曾經(jīng)提到在美國(guó)的一位臺(tái)灣留學(xué)生向他說(shuō)起的一件事，是親身聽到還是轉(zhuǎn)述并不清楚。安德森說(shuō)在美國(guó)有一位男性的中國(guó)大陸留學(xué)生，顯然是個(gè)極右派民族主義者，對(duì)于臺(tái)灣獨(dú)立的主張很是悲憤，以為大半的臺(tái)灣人都是這樣，于是說(shuō)出要X盡所有臺(tái)灣女人，類似這類的話。

　　安德森的轉(zhuǎn)述是否屬實(shí)并不重要，因?yàn)槲覀冎�道全世界帶有種族主義傾向的右翼民族主義者都會(huì)有這種集體性強(qiáng)暴敵對(duì)者婦女的念頭。最近的例子示巴爾干半島的族群沖突；
再早一些的例子是南京大屠殺；
更早的還有日本軍隊(duì)侵略臺(tái)灣時(shí)，在鎮(zhèn)壓了當(dāng)時(shí)起來(lái)抵抗的地方武力后，對(duì)他們的婦女施以奸淫凌辱的手段，也是史冊(cè)有載。這種集體強(qiáng)暴的行為并不是只在發(fā)泄性欲，而是戰(zhàn)勝族群的男性對(duì)敵對(duì)者男性的一種耀武揚(yáng)威。這里或可以看出現(xiàn)代民族主義潛在的男性因子，充滿著集體性的神經(jīng)病征。

　　由此看來(lái)，大陸留美學(xué)生中有人會(huì)有這種想法就不足為奇了。反過(guò)來(lái)說(shuō)亦復(fù)如此，我認(rèn)識(shí)一位有很強(qiáng)烈臺(tái)灣意識(shí)的，他很討厭大陸的中國(guó)人，多年來(lái)不愿踏上對(duì)岸一步。但這一年來(lái)他不知為何去了幾趟，回來(lái)后卻向我夸耀他在那里找女人的經(jīng)驗(yàn)。這雖然是個(gè)人行為，但是這種身份認(rèn)同政治中扭曲了的集體性神經(jīng)癥狀，即使程度有別，在兩性關(guān)系上卻是無(wú)所不在。

　　但這些都不是安德森所要說(shuō)的重點(diǎn)。安德森要說(shuō)的重點(diǎn)是男性武裝者只會(huì)對(duì)敵對(duì)異族的婦女進(jìn)行集體奸淫，而不會(huì)對(duì)自己族群的婦女同胞干這種事。因此當(dāng)他聽到有大陸中國(guó)人想對(duì)臺(tái)灣婦女干這種事時(shí)，他高興地想到大陸的中國(guó)男性開始不把臺(tái)灣人當(dāng)成是自己的同胞了。當(dāng)然安德森不會(huì)無(wú)知到以為那位中國(guó)大陸留學(xué)生的想法有代表性，但是以他的民族理論以及同情臺(tái)灣獨(dú)立的立場(chǎng)，自然會(huì)希望兩岸之間的問(wèn)題是兩個(gè)異族之間的問(wèn)題，以為從那里可以看到解決的曙光。于是他那一天就進(jìn)一步說(shuō)，當(dāng)有很多大陸的中國(guó)男性都有這種想法的時(shí)候，就是他們不再把臺(tái)灣人當(dāng)成中國(guó)人的時(shí)候，那臺(tái)灣民族的問(wèn)題就解決大半了。

　　我覺得安德森有點(diǎn)一廂情愿，但他的確觸到了一個(gè)存在于兩岸之間，存在于本省外省之間的一個(gè)很關(guān)鍵的東西。身份認(rèn)同是互相的，你即使拿到美國(guó)國(guó)籍，很多美國(guó)人都不見得會(huì)接受你為美國(guó)人，你去日本，日本人也會(huì)把你當(dāng)「外人」，但是你去中國(guó)，他們卻還是把你當(dāng)中國(guó)人，不管你接受不接受，這個(gè)致命的吸引力的確有點(diǎn)麻煩。這里當(dāng)然有打造中華民族的現(xiàn)代因素在內(nèi)，但也有不少前現(xiàn)代的傳統(tǒng)因素。譬如，中國(guó)人一樣都稱南洋華人為華僑，把他們當(dāng)成中國(guó)人，這種前現(xiàn)代觀念碰上界線分明的現(xiàn)代國(guó)家觀念，當(dāng)然屢被指責(zé)為撈過(guò)界的大中國(guó)心態(tài)。這種不完全與現(xiàn)代國(guó)家/政權(quán)的認(rèn)同有關(guān)的包容性觀念，其實(shí)也存在于臺(tái)灣中心的意識(shí)里。多年以前，很多臺(tái)灣人第一次到新加坡時(shí)，還會(huì)驚訝于新加坡人也會(huì)講「臺(tái)灣話」。其它的因素不談，這里包含著一種把新加坡華人納為臺(tái)灣人的底層心里機(jī)制，我想這是中國(guó)人把有相同文化連帶宗族連帶的都認(rèn)為是中國(guó)人一樣的心里機(jī)制。而正是這種身份認(rèn)同的底層機(jī)制是難以用現(xiàn)代性來(lái)輕易加以解決的。

　　我想以安德森的智慧，他是看到了兩岸之間，甚至臺(tái)灣內(nèi)部，在身份認(rèn)同上的這個(gè)麻煩不是民族主義可以輕易解決得了的。進(jìn)一步說(shuō)，我想他在這里也看到了他那套現(xiàn)代民族理論的困境。我想這是他當(dāng)時(shí)心里的疙瘩，也因此他會(huì)一廂情愿地寄望于有朝一日大陸人不再將臺(tái)灣人當(dāng)成中國(guó)人。

　　相對(duì)于傳統(tǒng)中國(guó)人概念過(guò)度的包容性（或說(shuō)雜交性），新生的臺(tái)灣人概念則顯得保守許多。本省人與臺(tái)灣人這兩個(gè)概念在很長(zhǎng)一段時(shí)間一直是可以互用的，在臺(tái)灣不少地方譬如臺(tái)南，它原先只指涉到講閩南語(yǔ)的福佬人，固然不包括原住民，甚至也不包括客家人。在這種地方原先是沒(méi)有福佬人概念的，自己就是臺(tái)灣人或本省人，客家人則是客家人，其它族群就不用說(shuō)了。多年前朱天心曾在報(bào)紙上強(qiáng)烈抗議不少本省人只把她當(dāng)作是外省人，即使她有一個(gè)本省母親。這使我想起美國(guó)的情況。老虎伍茲據(jù)說(shuō)是個(gè)大混血，他的長(zhǎng)輩除了有黑人與白人外，還包括好幾種其它血統(tǒng)。但很清楚的，美國(guó)白人不會(huì)認(rèn)為他是白人，即使她有白人血統(tǒng)，美國(guó)黑人倒是接受他為黑人，即使他只有部分的黑人血統(tǒng)。這是美國(guó)一般的黑白分類法，白人必須是純粹的白人才算，譬如說(shuō)你只要有1/8的黑人血統(tǒng)，你的黑人特征就會(huì)顯示出來(lái)，你就是黑人。這是你會(huì)發(fā)現(xiàn)很多美國(guó)黑人長(zhǎng)得很「白」的原因。在美國(guó)族群顏色的位階上，處于最高階的白人有如純種狗一樣，不能有一點(diǎn)雜質(zhì)。

　　回到我們臺(tái)灣人的情況，我想以傳統(tǒng)社會(huì)為基礎(chǔ)的閩南移民社會(huì)，還是有著傳統(tǒng)中國(guó)人的包容性與雜交性，只要文化能夠納進(jìn)來(lái)的就是自己人。那為何還會(huì)有朱天心抗議的情況？我想還是與現(xiàn)代性有關(guān)，與臺(tái)灣民族國(guó)家的打造所衍生出來(lái)的族群政治有關(guān)。這里的問(wèn)題是我們臺(tái)灣人的身份認(rèn)同為什么會(huì)變得這么狹隘，好像是在培養(yǎng)一種純種狗，而安德森提起的那位大陸留學(xué)生也一樣不再有傳統(tǒng)中國(guó)人的包容概念。海峽兩岸顯然都陷入了現(xiàn)代民族國(guó)家的迷障。

　　[多桑]的英文副名是 "A Borrowed Life"（借來(lái)的生命），廖朝陽(yáng)教授引伸出來(lái)的一篇英文論文名為 "Borrowed Modernity"（借來(lái)的現(xiàn)代性），這個(gè)「借來(lái)的」字眼很貼切，我們的現(xiàn)代化是借來(lái)的，缺乏自發(fā)性。自從我祖父那一代以后，活在借來(lái)的世界似乎是我們難以逃避的宿命，就如我們今天討論到的四部作品的題目。譬如[香蕉天堂]，香蕉原產(chǎn)地應(yīng)該是中南美，天堂應(yīng)該也是個(gè)現(xiàn)代觀念。而「多桑」的叫法，在我們臺(tái)南家鄉(xiāng)并不曾聽到有人用過(guò)。小時(shí)候有一家鄰居頗為西化，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　他們的小孩叫母親作「媽咪」，相對(duì)于多桑的日本，這是美國(guó)式的。我的父母輩則要我們叫他們「爸爸、媽媽」，這也是現(xiàn)代化后了的叫法，而我的祖父母輩則仍舊要他們的子女叫他們「阿爸、阿母」，我也聽過(guò)有叫「阿爹、阿娘」的。這里反映的情況是，借來(lái)的東西充滿著差異性與拼湊性，甚至在同一個(gè)時(shí)期的臺(tái)灣（其中臺(tái)南人可能比較有那么一點(diǎn)自主性）。至于「蝙蝠」的意象，就一個(gè)比較鄉(xiāng)土的、自然的觀點(diǎn)來(lái)看，蝙蝠其實(shí)是與人類相當(dāng)親近的動(dòng)物。甚至在臺(tái)北都會(huì)，你也只要找個(gè)較空曠、有水有樹的地方，在黃昏的時(shí)候抬頭一望，就會(huì)發(fā)現(xiàn)很多蝙蝠在空中補(bǔ)食蚊蟲。蝙蝠在我們這里會(huì)成為一種恐怖的東西大概也是一種借來(lái)的現(xiàn)代性吧。

　　因此，如果說(shuō)借來(lái)的現(xiàn)代性有太多種，太缺乏自我，以致讓我們陷入了無(wú)可避免的沖突，那和解的源頭恐怕要回到那個(gè)前現(xiàn)代與各種現(xiàn)代的交接點(diǎn)上，進(jìn)行反思。從這個(gè)觀點(diǎn)來(lái)看，就不只本省外省要和解，受國(guó)民黨加美國(guó)教育的我這一輩要與受日本教育的父母和解，我們兩代也要與沒(méi)受到現(xiàn)代化洗禮的祖父母和解。

　　我個(gè)人與外省人的和解沒(méi)有問(wèn)題，我妻子就是外省人。我與受日本教育的父母的和解也不成問(wèn)題，雖然我曾怪罪過(guò)他們?yōu)楹螞](méi)有教我講漂亮的河洛話，只會(huì)背著我用日語(yǔ)交談，然而就如安德森所期待的，我們兩代人還是較為接近。與前現(xiàn)代的祖父母的和解的確會(huì)是一個(gè)考驗(yàn)，但是都已經(jīng)走到所謂后現(xiàn)代的今天，對(duì)我個(gè)人而言應(yīng)該也是可以解決的，尤其是在學(xué)習(xí)用河洛話吟唱唐詩(shī)宋詞的時(shí)候。當(dāng)然我很清楚那個(gè)時(shí)代已經(jīng)一去不返，但我感覺到有個(gè)和解的情懷在心里頭，在精神上不再踐踏他們，就覺得心安理得，不在怨恨，雖然這樣子就有點(diǎn)與安德森的期待背道而馳了。

　　進(jìn)一步說(shuō)，不只臺(tái)灣內(nèi)部要和解，兩岸之間要和解，而受到現(xiàn)代化沖擊的整個(gè)亞洲，包括日本與韓國(guó)，也都有自身的以及互相的和解要求。因此就像陳光興的論文開頭提到的「漢城在集體哀悼韓國(guó)的現(xiàn)代性」，我們是必須把場(chǎng)景拉大拉遠(yuǎn)，進(jìn)行一種全面的和解，如此本省外省的和解才有可能，也才有意義�！�

　　劉紀(jì)蕙：

　　 很謝謝貴芬和鴻生繼續(xù)替我們把問(wèn)題非常清楚的突顯出來(lái)，就是我們真正要和解的是什么？陳光興所提的去冷戰(zhàn)，或者說(shuō)去認(rèn)知冷戰(zhàn)對(duì)我們?cè)斐傻男��?yīng)，或者重新去述說(shuō)歷史；
邱貴芬認(rèn)為好像不太是一個(gè)辦法。朝陽(yáng)提出的升華空間，或是在災(zāi)難的時(shí)候去將已經(jīng)被同質(zhì)化和被去除差異的狀態(tài)終止，重新介入，引入和差異的各別的不同的地方。那貴芬也問(wèn)到說(shuō)到底要怎么去執(zhí)行。我們要繼續(xù)去想，下個(gè)階段我們可以再充分討論我們要去面對(duì)和解的對(duì)象在哪里？我們這一代是不是真正沒(méi)有承接上一代的殖民主義經(jīng)驗(yàn)，或者說(shuō)國(guó)共內(nèi)戰(zhàn)的經(jīng)驗(yàn)？或者現(xiàn)代化所造成歷史知識(shí)的斷裂。如果我們要去檢查一個(gè)歷史知識(shí)是否是認(rèn)知體系和那個(gè)位置的暴力，我們要怎樣去檢查？那我們到底要怎樣在這個(gè)時(shí)間之流，剛鴻生提到了，那這當(dāng)然過(guò)一千年或是一萬(wàn)年后，這些問(wèn)題大概不是問(wèn)題了。那在此刻，我來(lái)不來(lái)得及和解，或者是我們會(huì)被迫合并，就像剛貴芬所提到那個(gè)焦慮，這樣子的話我們要用戰(zhàn)爭(zhēng)來(lái)終止這樣一個(gè)實(shí)質(zhì)的災(zāi)難呢？我們此刻的active moment在哪里？或是學(xué)術(shù)的article position在那里，我想是下一個(gè)階段可以繼續(xù)再討論。

　　【討論】

　　劉紀(jì)蕙：

　　 各位好，我們就開始今天最后一個(gè)階段的討論。宋澤萊因?yàn)橛惺孪茸�，很可惜沒(méi)辦法有他在場(chǎng)跟大家談。我們先完全開放，藉這機(jī)會(huì)多溝通一下。　

　　楊尚容：

　　 大家好，我是師大大一歷史系的學(xué)生。也許我年紀(jì)比較輕，剛才的《多桑》那部片，我不太能夠想象那種情況，血緣的關(guān)系怎么可能比認(rèn)同日本，認(rèn)同殖民時(shí)代，或是認(rèn)同新來(lái)的政權(quán)薄弱？就像之前鄭先生提到三代的關(guān)系，祖母輩那一代或是跟父母輩那一代，哪一代比較親的原因，我覺得不完全是清朝遺老，或者是日本、什么現(xiàn)代化的關(guān)系，而是因?yàn)楦�父母親是生活在一起，所以血緣的關(guān)系會(huì)比較重吧！然后像朱小姐提到穿日本和服，說(shuō)客家語(yǔ)，或是所謂的外省第二代，我是覺得有可能朱小姐是跟他的父親比較親。這是我的一個(gè)問(wèn)題。

　　再來(lái)第二，題目是為什么大和解？可能不可能？人家問(wèn)我是哪里人，我們要回答什么？出國(guó)我們會(huì)說(shuō)我們是臺(tái)灣人；
在這邊的話，可能我會(huì)說(shuō)我是花蓮人；
如果人家問(wèn)我是原住民嗎？我就會(huì)說(shuō)我是客家人。之前我對(duì)原住民會(huì)瞧不起是政權(quán)的關(guān)系。因?yàn)樗麄兟?lián)考會(huì)加分，我就覺得為什么要加分？是因?yàn)樗麄儽容^笨嗎？還是怎樣？相對(duì)的，語(yǔ)言沒(méi)有什么是高級(jí)什么是好的吧！就像我們現(xiàn)在講的所謂北京話，普通話，國(guó)語(yǔ)這樣；
很多人都推動(dòng)要講閩南語(yǔ)，河洛話，我是客家人，可是小時(shí)候都說(shuō)國(guó)語(yǔ)，本省要是河洛話是主流，那其它的原住民或客家話這都是弱勢(shì)族群。

　　和解可能不可能？那男女平權(quán)可能不可能？無(wú)障礙空間可能不可能？身為女性女權(quán)主義者，我覺得很不平等，在歷史中看到很多重男輕女的觀念都是這樣，不完全是中國(guó)，其實(shí)世界大部分都是這樣。我覺得男女平等，或是族群?jiǎn)栴}，或可能有殘障人士，是要彼此尊重，有權(quán)的人就該多給一些尊重吧！同樣在天秤的兩端，不要是壓倒某一方，而是如果有的話，就多一些給別人，抱持一種樂(lè)觀的想法，我覺得不會(huì)不可能，因?yàn)槿绻�抱持悲觀那絕對(duì)不可能。

　　之前我們歷史系討論《臺(tái)灣論》，小林善紀(jì)那本書的讀書會(huì)，教授說(shuō)其實(shí)我們不管選擇什么都是一種代價(jià)，就像我們臺(tái)灣現(xiàn)在走出去可是人家不承認(rèn)我們，沒(méi)有地位，就是不被認(rèn)同的代價(jià)。如果說(shuō)戰(zhàn)爭(zhēng)，可能會(huì)死很多人，那也是一種代價(jià)。我覺得就是要抱持一種樂(lè)觀才會(huì)去做，就像是爭(zhēng)取平權(quán)吧，也不一定是男女平等，而是思想性的那種觀念。　

　　廖咸浩：

　　 臺(tái)大外文系廖咸浩。后面四位響應(yīng)人的發(fā)言非常深刻，只是我有個(gè)感覺，在座幾位，不是每一位，其實(shí)對(duì)「和解」都不夠積極，普遍有寄望于不該寄望的事情上面。譬如說(shuō)貴芬有提到不能和解的原因可能是利益分配的問(wèn)題，可能是知識(shí)暴力的問(wèn)題，可是這樣的說(shuō)法是蠻模糊的，我想這個(gè)結(jié)論接下來(lái)就是說(shuō)外省人覺悟、讓步的問(wèn)題。我想這個(gè)東西比較不是從和解的角度去發(fā)展一種寄望，單方面要做一種退讓，或是覺悟，沒(méi)有在利益分配上做適當(dāng)?shù)恼{(diào)整，沒(méi)有在知識(shí)暴力上放棄自己的堅(jiān)持�？墒沁@時(shí)我們還是要回到一個(gè)老問(wèn)題：認(rèn)同臺(tái)灣到底是認(rèn)同什么東西？其實(shí)我們認(rèn)同臺(tái)灣所認(rèn)同都是臺(tái)灣的discuss，不同在于我們對(duì)臺(tái)灣的discuss的建構(gòu)。所以只有土地問(wèn)題，沒(méi)有論述問(wèn)題。這時(shí)我們必須回頭從論述來(lái)理解我們所堅(jiān)持的論述是什么東西？

　　另外，我還感覺也許太過(guò)于一廂情愿的寄望于未來(lái)。假如我們可以寄望于未來(lái)的話，那今天這個(gè)座談會(huì)根本不必開了。歷史一定會(huì)找出讓大家和解的方法。但這和解的過(guò)程可能是充滿暴力的，譬如說(shuō)剛宋澤萊有提到他們到云林或虎尾附近的村莊械斗，到后來(lái)也就沒(méi)有再械斗。是不是像他說(shuō)得那樣反正后來(lái)大家都累了，不想再提這事情，于是大家就和解了。我想這中間可能是充滿暴力的過(guò)程。比如說(shuō)原來(lái)是講客家話后來(lái)變講閩南語(yǔ)，朝陽(yáng)可能也是本來(lái)是昭安，后來(lái)是說(shuō)閩南話了。那為什么他沒(méi)有堅(jiān)持繼續(xù)說(shuō)他的昭安話呢？所以這在我們今天這個(gè)角度來(lái)談這問(wèn)題，就不能再這樣再把它寄望于歷史。另外其實(shí)我們對(duì)現(xiàn)代性又給它太多的機(jī)會(huì)。社會(huì)會(huì)越來(lái)越現(xiàn)代化的，「越現(xiàn)代化」這四個(gè)字我們才會(huì)想反正什么都會(huì)更好，反正人都會(huì)忘記恩怨，我想這對(duì)現(xiàn)代化顯然是太美化的一個(gè)期待�！�

　　吳明季：

　　 我是東海大學(xué)族群關(guān)系與文化研究所吳明季。我是所謂本省人，可是我的碩士論文的對(duì)象是外省老兵在花蓮的一個(gè)鄉(xiāng)下的村莊。村莊有一群人，他們是民國(guó)三十八年之間從中國(guó)大陸廣東省來(lái)到花蓮的那個(gè)小村莊，后來(lái)因?yàn)槔鋺?zhàn)的原因，他們跟很多的親人就分離了。這個(gè)定義很符合外省人定義，可是他們不認(rèn)為他們是外省人，他們會(huì)說(shuō)我們是客家人。他們講的話是所謂的客家土話，比較早來(lái)臺(tái)灣的客家人是聽不懂他們講什么的。所以那個(gè)村莊很有趣，有兩批客家人。有一批早在日據(jù)時(shí)代或清朝就來(lái)了，有一批就是三十五年到三十九年來(lái)的。這個(gè)例子會(huì)讓我對(duì)今天的討論有一些不一樣的想法，就像陳光興說(shuō)，他只是試著用另外一種方式在說(shuō)故事。但是我覺得今天的討論還是在比較所謂結(jié)構(gòu)式的，或是所謂的意識(shí)型態(tài)。我認(rèn)為認(rèn)同可能不只是這些。因?yàn)榻裉焖螡扇R他說(shuō)到外省人的自覺時(shí)，我突然有一種很深的感受，就是這個(gè)自覺事實(shí)上是對(duì)等于陳光興所謂的結(jié)構(gòu)或意識(shí)型態(tài)�？墒俏艺J(rèn)為所謂的外省人文化或本省人文化，其實(shí)是建立在一點(diǎn)一滴生活的點(diǎn)滴細(xì)節(jié)而成。這個(gè)部分沒(méi)有被討論。所以我想朱天心說(shuō)難道我過(guò)去的記憶都不算記憶嗎？

　　我想用另外一個(gè)例子來(lái)說(shuō)。９２１地震之后，我一個(gè)朋友是外省人，他說(shuō)地震的那一晚，他第一個(gè)反應(yīng)就是抓著他的畢業(yè)證書然后沖到房子外面。我能立刻了解為什么他要抓著畢業(yè)證書。因?yàn)槲也稍L了那些老伯伯的例子讓我深刻的知道人在流亡的處境，他的學(xué)歷證明不見了的那個(gè)過(guò)程...。我那朋友的成長(zhǎng)經(jīng)驗(yàn)中，他的父母親不斷的灌輸他們、教育他們畢業(yè)證書是很重要的一件事情，當(dāng)你們以后流亡了或是又怎樣很亂了，沒(méi)有畢業(yè)證書就會(huì)怎樣怎樣，所以他大地震的反應(yīng)，第一件事情是抓畢業(yè)證書往外沖。我雖然可以了解，可是我還是感到很震撼。因?yàn)槲易约旱某砷L(zhǎng)經(jīng)歷，沒(méi)有任何的大人教過(guò)我這件事。我還是多少會(huì)覺得新奇，居然有人內(nèi)化的反應(yīng)是這樣。

所以我會(huì)覺得像今天邱貴芬或宋澤萊說(shuō)我們很了解外省人，那是從所謂的意識(shí)型態(tài)或歷史，可是我們真的了解所謂外省人由生活上所一點(diǎn)一滴累積起來(lái)的文化嗎？要不然我為什么還會(huì)對(duì)我朋友他說(shuō)的他抓著畢業(yè)證書往外沖而感到有那么一絲的震撼？那又包括我村子里的伯伯，有些人是拜蔣公的照片跟祖宗牌位，那樣每天拜蔣公的生活累積起來(lái)的文化，所謂的本省人真的可以從教科書里的歷史上去了解嗎？雖然我的成長(zhǎng)經(jīng)歷跟宋澤萊和邱貴芬很像，我在讀那些歷史時(shí)也是非常悲憤，我的成長(zhǎng)過(guò)程也因?yàn)槲业恼Z(yǔ)言，到現(xiàn)在我所謂的北京話還是國(guó)語(yǔ)都很不標(biāo)準(zhǔn)。那樣的一個(gè)深刻的體認(rèn)，會(huì)讓我對(duì)朱天心剛說(shuō)他從小到大覺得很理所當(dāng)然的事等到有一天都變了或都要消失了。我會(huì)很驚訝說(shuō)，怎么會(huì)有人那么幸福？從小到大會(huì)覺得經(jīng)歷的所有事情都是理所當(dāng)然的，因?yàn)槟菍?duì)我是不可思議的。因?yàn)樽詈?jiǎn)單的是就是講北京話或是國(guó)語(yǔ)這件事，就是太深刻具體身體的經(jīng)驗(yàn)。

　　我又對(duì)邱貴芬跟宋澤萊說(shuō)，我們是了解外省人文化，或者是以后的和解是理所當(dāng)然的，那好像跟朱天心感受..就是為什么會(huì)那么理所當(dāng)然說(shuō)我們就是了解？我對(duì)于到底和解要怎么解決？我的一些想法是我覺得應(yīng)該要從去檢視一些日常生活中基本的語(yǔ)言，也就是所謂的外省人當(dāng)他們?cè)谥v某些語(yǔ)言時(shí)，其實(shí)他的意思不只是表面的意思；
或是本省人在講某些語(yǔ)言時(shí)，那意思也不只是表面的意思。

　　王興中：

　　 這個(gè)座談會(huì)看起來(lái)有兩個(gè)key word，一個(gè)是和解，一個(gè)是了解。有的人認(rèn)為說(shuō)只要了解就可以和解。我的第一個(gè)問(wèn)題是，什么是和解的問(wèn)題？在宋澤萊或是鄭鴻生的論述里都隱含或者是融合或是同化只要能夠并存，不會(huì)發(fā)生明顯的沖突就是一種和解。但我想現(xiàn)在在討論的和解可能不是這個(gè)意思。怎樣是和解？南非打破種族隔離之后，它認(rèn)為和解是要先找尋真象，從歷史中去找和解。另外一種看法是向前看不要向后看，把歷史拋開，重新去建立一個(gè)新的認(rèn)同，比如說(shuō)新臺(tái)灣人這樣。大家似乎沒(méi)有很清楚去針對(duì)這和解的問(wèn)題來(lái)討論。

　　第二個(gè)問(wèn)題是，陳光興的論文提到兩個(gè)族群互相不能和解是因?yàn)榛ゲ涣私�，不了解是基于背后歷史記憶的不同，兩個(gè)族群的歷史記憶差異在于本省人的歷史記憶是殖民的經(jīng)驗(yàn)，而外省人是基于冷戰(zhàn)的經(jīng)驗(yàn)。

我想冷戰(zhàn)從時(shí)間的軸在線來(lái)說(shuō)，殖民其實(shí)是二戰(zhàn)以前的歷史，當(dāng)然時(shí)間上面殖民是在二戰(zhàn)前，冷戰(zhàn)是在二戰(zhàn)后，所以這樣的排比本身有點(diǎn)問(wèn)題。我覺得是不是說(shuō)，冷戰(zhàn)其實(shí)是兩個(gè)族群共同的經(jīng)驗(yàn)？但是在二戰(zhàn)之前本省人是殖民式的經(jīng)驗(yàn)，而外省人是內(nèi)戰(zhàn)的狀態(tài)。這個(gè)殖民跟內(nèi)戰(zhàn)不同的歷史經(jīng)驗(yàn)當(dāng)然會(huì)影響到他們對(duì)冷戰(zhàn)的經(jīng)驗(yàn)。在剛才討論歷史記憶時(shí)好像有一個(gè)東西沒(méi)有拿出來(lái)講，就是族群接觸的經(jīng)驗(yàn)的問(wèn)題。歷史記憶談起來(lái)似乎偏向于比較抽象、過(guò)去的，上一輩的，其實(shí)很多我自己覺得我的族群意識(shí)里很大的部分是來(lái)自于我跟上一代的族群接觸，我的意思不是整個(gè)我背后整個(gè)族群或是這個(gè)民族整個(gè)歷史的交會(huì)，而是我跟我身邊不同族群的人或跟同族群的人間的沖突，或者是合作。

　　這個(gè)部分，我覺得牽涉到世代的關(guān)系，我覺得在兩個(gè)族群不能和解里，除了歷史記憶的大架構(gòu)外，也包括在戰(zhàn)后外省人來(lái)到臺(tái)灣后這兩個(gè)族群在初次接觸的經(jīng)驗(yàn)里，其實(shí)在我的家庭里，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　我是知道這里頭其實(shí)有很多沖突。這個(gè)東西不見得是歷史記憶可以解釋。

　　最后無(wú)不無(wú)辜的問(wèn)題，我覺得這跟族群接觸，跟歷史記憶的區(qū)分有關(guān)。我覺得歷史的問(wèn)題，它的責(zé)任也許可以說(shuō)是在那些執(zhí)行者或決策者的身上，跟一般庶民沒(méi)有多大關(guān)連。但是在族群接觸的層面上，我覺得很少人是無(wú)辜的，不管在文化層面或這經(jīng)濟(jì)上，也許我做為一個(gè)低階級(jí)的外省人，在社會(huì)經(jīng)濟(jì)的接觸上可能個(gè)弱勢(shì)。但是在文化上，我可能在學(xué)校里，在演講比賽或在什么時(shí)候，其實(shí)運(yùn)用族群的權(quán)力來(lái)獲得一些資源，所以我覺得在族群接觸這個(gè)層次上面無(wú)辜的問(wèn)題就可能像邱貴芬說(shuō)大家都不無(wú)辜了。

　　柯裕棻：

　　 我發(fā)現(xiàn)幾乎所有的人在發(fā)言之前要訴諸血緣或家族來(lái)表達(dá)一下自己是什么人�？墒俏矣X得很不平的，就是只有朱天心講的不算數(shù)。只有朱天心她一直不斷的被貼標(biāo)簽，然后她就是被等同于幾乎像是外省人，她講的話也會(huì)被歸類成是那個(gè)身份，始終被當(dāng)作是一個(gè)在某一個(gè)光譜里面某一個(gè)位置。甚至剛才也一樣，她被認(rèn)為她選擇去認(rèn)同父親那一邊。我覺得有沒(méi)有一個(gè)寫作者，她的認(rèn)同是可以選擇的？就覺得她寫父親寫太多了，如果多寫外祖母跟他母親，她就好像會(huì)變成本省人這樣子。其實(shí)朱天心寫很多耶！只是好像大家不是刻意選擇的忘掉，而是很自然的忘掉朱天心寫過(guò)這些，很刻意的選擇去記憶〔想我眷村的兄弟們〕，很選擇的去記憶她寫眷村的那部分，很選擇去記憶他寫〔古都〕這部分。她寫客家小鎮(zhèn)的這些東西，我們就很自然忘記了，然后就很自然把標(biāo)簽貼在上面了，很自然把她所有的argument，所有的discuss都放到外省人那邊去了。她講的母親客家人那邊，好像是說(shuō)因?yàn)槲覀冇浀盟龥](méi)寫過(guò)，就覺得他就不算是客家人那一邊，可是他其實(shí)真的寫過(guò)。我很想聽聽朱天心怎么回答這個(gè)部分。為什么這個(gè)二元化的論述不斷的在這邊被我們執(zhí)行著？　

　　簡(jiǎn)妙如：

　　 大家好，我是政大新聞所的簡(jiǎn)妙如。我不想再重復(fù)二元對(duì)立的問(wèn)題。不過(guò)我想提出的是廖朝陽(yáng)老師的文章。我覺得其實(shí)我看到的是蠻令我雀躍的一點(diǎn)，他肯定了個(gè)人情緒經(jīng)驗(yàn)的存在，這個(gè)個(gè)人情緒經(jīng)驗(yàn)不是那種很單純大敘述式的歷史。這種個(gè)人情緒經(jīng)驗(yàn)的存在，既不以純粹理性的，邏輯推理的準(zhǔn)則來(lái)去消解，也不是用封閉性的結(jié)構(gòu)想象，就是我們剛一直說(shuō)的那種省籍的因素來(lái)理解任何人的著作，或是任何人的生平經(jīng)驗(yàn)。他肯定這種個(gè)人情緒經(jīng)驗(yàn)的存在，當(dāng)然也不是一種很簡(jiǎn)單的肯定，而是提升了一種理論的高度，那個(gè)理論的高度是他重新把經(jīng)驗(yàn)、記憶、或時(shí)間都做了一種新的定義。我看的時(shí)候是會(huì)覺得很高興的。因?yàn)檫@個(gè)重新的理解高度，才能讓我們有一個(gè)新的視野，能夠讓我們?nèi)フ�視我們�(cè)谌粘Ｉ�活那種平淡無(wú)奇，點(diǎn)點(diǎn)滴滴的日常生活經(jīng)驗(yàn)，任何你有一些體驗(yàn)的時(shí)候，任何你有一些體驗(yàn)的剎那，這樣的體驗(yàn)?zāi)軌虻玫奖Ａ�。不�?huì)因?yàn)檫@種體驗(yàn)不夠清楚，不夠理性，不夠知識(shí)化，就被粗暴的刪除。所以，這是他要提出那個(gè)班雅明的原因。

　　我覺得因?yàn)楸Ａ袅诉@種個(gè)人在理解當(dāng)中得到的體驗(yàn)，所以才能夠產(chǎn)生差異。我想邱貴芬老師剛說(shuō)他不太理解廖老師里面他講的差異是什么，我倒是覺得個(gè)人體驗(yàn)?zāi)軌虻贸鲆恍┎煌�的感受時(shí)，那就是一種能夠省視為什么我會(huì)覺得我的當(dāng)下那么悲慘、災(zāi)難，這樣是在這樣悲慘、災(zāi)難的體驗(yàn)當(dāng)中，其實(shí)我也開始走向未來(lái)了。所以這種差異是個(gè)人差異的產(chǎn)生。而我因?yàn)槟軌蚶斫獾阶约河羞@種差異的可能，也突然想到別人也有這種差異的可能，別人也有這種差異走出的空間，所以我覺廖老師的文章是提出這樣的空間，這樣的空間不是簡(jiǎn)單的說(shuō)和解就很樂(lè)觀，也不是說(shuō)那我們就直接來(lái)講權(quán)力斗爭(zhēng)，這個(gè)實(shí)際的省籍問(wèn)題不是權(quán)力分配的問(wèn)題，也不是一個(gè)論述跟爭(zhēng)論本身，而是去回顧耙梳自己點(diǎn)點(diǎn)滴滴的體驗(yàn)，包括情感以及理性上的差異。

　　在這樣的理解之下，我看陳光興老師的文章，我會(huì)覺得陳光興老師的文章在分析了〈多桑〉和〈香蕉天堂〉這兩個(gè)文本之前，好像已經(jīng)提出了他的結(jié)論了，這個(gè)結(jié)論就是他認(rèn)為殖民主義跟冷戰(zhàn)結(jié)構(gòu)是最重要的原因，因?yàn)樵诒臼∪烁�外省人里面，這兩種主導(dǎo)著他們情感結(jié)構(gòu)的原因在他們的生活經(jīng)驗(yàn)里面是不相交的。雖然陳光興老師自己說(shuō)他不是刻意要這么化約，他指的是這種情感結(jié)構(gòu)上的一個(gè)理解的脈絡(luò)�？墒俏蚁胝f(shuō)如果這是一種情感結(jié)構(gòu)，那我也來(lái)回顧一下或提供我個(gè)人情感結(jié)構(gòu)經(jīng)驗(yàn)。

　　我是個(gè)純純正正的本省人，甚至我的爸爸媽媽，我的爺爺奶奶，我的外公外婆沒(méi)有一個(gè)地方是有外省人的經(jīng)驗(yàn)。我講這個(gè)不是要做一個(gè)本質(zhì)上的認(rèn)定。我只是懷疑陳光興老師所講的那種本省人的殖民主義的情感結(jié)構(gòu)，我突然對(duì)那個(gè)東西要加上括號(hào)，我不知道你講的那個(gè)東西是什么？因?yàn)槟阒v的那個(gè)殖民主義情感結(jié)構(gòu)如果指是一個(gè)日本殖民經(jīng)驗(yàn)的話，那對(duì)我而言，的確是個(gè)很遙遠(yuǎn)的東西，因?yàn)槲沂牵保梗罚澳甏�才生的人，根本沒(méi)有那種所謂〈多�！档慕�(jīng)驗(yàn)，甚至他的小孩經(jīng)驗(yàn)沒(méi)有。因?yàn)槲野职謰寢屝�時(shí)候他們還會(huì)因?yàn)槲也惶珪?huì)講臺(tái)語(yǔ)，國(guó)語(yǔ)講得很像外省人而沾沾自喜。

　　然后另一方面，就是如果你指的那個(gè)牽動(dòng)著本省人那種殖民主義的情感結(jié)構(gòu)是指說(shuō)，在日本人走后還對(duì)日本有一種割舍不掉的情緒的話，我發(fā)覺我的主觀生活經(jīng)驗(yàn)也不是這個(gè)樣子。因?yàn)槲野职謰寢審膩?lái)沒(méi)有在日據(jù)時(shí)代得過(guò)什么好處，而更重要的是，在國(guó)民政府來(lái)之后，他們那種沒(méi)得到好處的現(xiàn)實(shí)經(jīng)驗(yàn)是必須延續(xù)著的。所以，對(duì)他們而言，兩者都一樣，而很好笑的反而我爸爸他們還要很熱切的說(shuō)：你都不會(huì)講臺(tái)語(yǔ)，只會(huì)講國(guó)語(yǔ)，真像外省的。他那種高興中，我會(huì)覺得有點(diǎn)莫名其妙。而我自己的那種成長(zhǎng)經(jīng)驗(yàn)就變得有一些復(fù)雜的情感，然后這些復(fù)雜的情感一直延續(xù)到現(xiàn)在以后，我居然也會(huì)產(chǎn)生像朱天心小姐說(shuō)的「難道我的記憶都不算數(shù)嗎？」因?yàn)槲疫@種在家庭成長(zhǎng)記憶里那種經(jīng)驗(yàn)里，我也不知道我是誰(shuí)�。坎皇潜臼∪嘶驊讶盏哪欠N情節(jié)就能夠解釋到的。結(jié)果我也不知道我在哪里了。換言之我對(duì)陳光興老師講的說(shuō)「本省人的殖民主義」的那個(gè)情感結(jié)構(gòu)突然覺得疑惑起來(lái)，因?yàn)樗�只是正好符合論述結(jié)構(gòu)當(dāng)中本省人的刻板印象，甚至是我好像變成被他人想象的異己了。所以我這里只是用我自己感覺到片刻中的差異，然后突然的感受來(lái)響應(yīng)一下�！�

　　汪英達(dá)：

　　 各位好！我是臺(tái)大人類所的汪英達(dá)。首先我很高興文化研究學(xué)會(huì)還有臺(tái)社這些團(tuán)體辦一個(gè)這樣的關(guān)于省籍的研討會(huì)。之前在大家的感覺，至少在我自己的感覺好像臺(tái)社或類似像文化研究學(xué)會(huì)這樣的團(tuán)體好像就是以外省人為主的一群左派在這邊搞東西。好像有意無(wú)意就是要避開省籍的東西，有一個(gè)人講一個(gè)很不好聽的稱呼，這是「學(xué)術(shù)界的新黨現(xiàn)象」，一種很有趣的比喻。

　　最有趣的一點(diǎn)就如同剛剛那位同學(xué)講到廖老師的文章，他注重人的感情跟歷史的經(jīng)驗(yàn)，以及他人實(shí)際生活身體的經(jīng)驗(yàn)。這個(gè)東西是沒(méi)有辦法用言語(yǔ)來(lái)敘述。這東西是真實(shí)的生活在、銘刻在我們身體之上的，可是之前在任何的研究上，很少碰到這樣的敘述，大家頂多講到生和死�？墒且恢v到族群、省籍好像很少人講到這些東西，可是這些東西卻是根本的，是形成我們現(xiàn)在人為什么有這樣想法的基礎(chǔ)。中間文章提到一點(diǎn)就是本省上一代在國(guó)民政府來(lái)之后完全的失語(yǔ)，這是很正確的。但我可能還要補(bǔ)充一點(diǎn)，外省第一代在現(xiàn)在其實(shí)也漸漸失語(yǔ)了，如果他來(lái)自的地方不是北京不是福建，他講的腔調(diào)就是一般這邊人不熟悉的話。比方說(shuō)我父親就是這樣。從小到大他講的話人家很難聽得懂，我是第二代里差不多最小的，每次我父親帶我到學(xué)校，大家都問(wèn)說(shuō)那是不是你爺爺？他是不是老兵啊？這兩個(gè)東西都對(duì)我來(lái)說(shuō)是非常奇怪的，一來(lái)他是我父親，二來(lái)我父親不是什么老兵，他是流亡學(xué)生。所以，這個(gè)經(jīng)驗(yàn)大家一般本省人對(duì)外省人刻板印象對(duì)我來(lái)說(shuō)都是很遠(yuǎn)了。我也沒(méi)有住過(guò)眷村。

　　響應(yīng)到剛宋澤萊還有邱貴芬兩位提到的，本省人怎么可能不了解外省人？沒(méi)錯(cuò)，可是可能是不同層次的理解跟了解。邱跟宋兩位講到的可能是理智上的理解，可是長(zhǎng)期身體上的經(jīng)驗(yàn)這樣的東西，不是說(shuō)理解就可以理解的。另外，宋澤萊我覺得他有太多東西聽了讓大家覺得嚇了一跳，比方說(shuō)他說(shuō)，剛有人提到他對(duì)朱天心很失望我也很驚訝。他說(shuō)外省人應(yīng)該把這些東西拋掉做一個(gè)新人，可是做一個(gè)新人把過(guò)去歷史拋掉這正是朱天心在他文章所覺得很荒謬的地方，可是宋澤萊好像覺得這樣很好。所以事實(shí)上在剛才評(píng)論人的話語(yǔ)里面，有一些東西正是今天的主題要批判的東西，你如果已經(jīng)站好一個(gè)位置，剛有一個(gè)朋友有提到，如果和解是兩方，某一方要和解要先放下身段，要先反省，這樣這個(gè)東西是不可能的。

　　葉蔭聰：

　　 其實(shí)我覺得我不太適合對(duì)這個(gè)問(wèn)題有意見，因?yàn)榇蠹衣牭轿铱谝艟椭�道我不是在臺(tái)灣長(zhǎng)大的。我的母語(yǔ)是廣州話，好像跟剛才朋友講的那個(gè)老兵有點(diǎn)像。我覺得今天講這個(gè)問(wèn)題我是有點(diǎn)不太舒服，為什么？因?yàn)槲矣X得講來(lái)講去，本省人外省人，好像很多人都沒(méi)有包括在里面，原住民在哪里？和解不和解跟他們到底有什么關(guān)系？好像這架構(gòu)本身沒(méi)有包括他們?cè)诶锩�。我覺得到今天這個(gè)所謂族群這問(wèn)題，好像已經(jīng)不能夠再用以前那個(gè)架構(gòu)來(lái)談。

　　陳光興常說(shuō)，我們要看亞洲經(jīng)驗(yàn)，我就去看亞洲。我自己比較熟悉的地方是中國(guó)大陸。在那里研究很有趣，我們今天不管是本省人還是外省人，不管講什么話、的出身是怎樣，到外面就會(huì)變成外省人。比如說(shuō)臺(tái)商到哪里不管是講閩南話或是國(guó)語(yǔ)、北京話，都是外省人。這些外省人假如在工廠里面是最高的一層。那另外一層外省人，就是那種外來(lái)的民工，是在底下一層。像我這種廣東人就是在中間。到底族群的問(wèn)題在這里到底是什么意思？這里的問(wèn)題和解不和解根本不是問(wèn)題，因?yàn)檫@種問(wèn)題每天都是這樣的斗爭(zhēng)、壓迫，這問(wèn)題我覺得基本上這是民主國(guó)家要打造的問(wèn)題架構(gòu)，但這架構(gòu)本身把很多其它的人，不管是在臺(tái)灣外面或里面的人都已經(jīng)把他排除掉了。我覺得今天要談這問(wèn)題的話，應(yīng)該要用一個(gè)新問(wèn)題的架構(gòu)發(fā)問(wèn)，而不是用和解不和解的問(wèn)題，因?yàn)橛煤?jiǎn)單話來(lái)講，本省人跟外省人和解不和解到底對(duì)原住民有什么意義？對(duì)臺(tái)灣今天外面的其它的人有什么意義？這我覺得應(yīng)該是好好思考這問(wèn)題發(fā)問(wèn)的方式。謝謝！

　　劉鎮(zhèn)欣：

　　 各位好，我在中國(guó)技術(shù)學(xué)院教書，我姓劉，過(guò)去也是在眷村長(zhǎng)大，我的眷村就在臺(tái)大國(guó)際青年中心對(duì)面，可能還看不到，因?yàn)橥饷娑际沁`建，只有六十幾戶，現(xiàn)在已經(jīng)變成一個(gè)死城了，因?yàn)檎麄�(gè)都被打掉了，但是還沒(méi)重建。我以前在看朱天心的小說(shuō)的時(shí)候，你們家兩姐妹的小說(shuō)我都看蠻多的，我記得當(dāng)中有句話講到：「我們家沒(méi)有祖墳可上�！�

　　現(xiàn)在的這種主體意識(shí)打造的過(guò)程當(dāng)中，不斷的要排除異己，差異的東西要抹除。我記得國(guó)中念書的時(shí)候，第一天上課時(shí)訓(xùn)導(dǎo)主任說(shuō)，班上凡是眷村子弟的都站起來(lái)。我不知道眷村到底有什么特別我就站起來(lái)，他說(shuō)你們不要在這邊給我打架。后來(lái)我就跑出去問(wèn)跟我不同村的另外幾個(gè)眷村的人，教官為什么這樣講？他就說(shuō)你們村子有多少人？我說(shuō)我們才六十幾戶��；
他那個(gè)是幾百戶的，出去打架時(shí)不是一兩個(gè)打，是一票人去打，那我們那六十幾戶的是從沒(méi)打架，頂多到了過(guò)年時(shí)跟外面的所謂本省人，我們放放沖天炮而已。

　　我們眷村更妙的，另外一半是所謂老兵，因?yàn)楫?dāng)初找不到地方了，把有眷沒(méi)眷湊在一塊，所以在我的成長(zhǎng)經(jīng)驗(yàn)就覺得很奇怪，為什么下面那些老伯伯怎么都沒(méi)人要？怎么都沒(méi)結(jié)婚？后來(lái)到了有一陣子，我忘了是七八歲時(shí)，我們村子有池塘，有一個(gè)老伯伯就跳下去自殺，我父母都不讓我進(jìn)去看。我搞不清楚為什么他會(huì)去自殺。尤其你可以看到這些老兵，他們對(duì)小孩有兩種反應(yīng)，一種是非常的寵，但不像朱天心小說(shuō)里面講的。但另外一種是非常討厭小孩，只要我們球一打過(guò)去，他馬上出來(lái)要打我們，那種經(jīng)驗(yàn)非常的特別。所以我想光眷村的經(jīng)驗(yàn)就牽涉很復(fù)雜。

　　剛才我們講外省人，外省人又不是只有一種，光講種族上的漢族跟滿蒙藏的又不同，我想中國(guó)時(shí)報(bào)最近三少四壯集我們看到一位女作家一天到晚寫的就是她蒙族的經(jīng)驗(yàn)。我想這是很復(fù)雜的，而我們今天把它講得什么都抹除掉了。我覺得在臺(tái)灣生活里面一個(gè)很重要，最基本的一個(gè)人的尊嚴(yán)應(yīng)該被尊重，不管是臺(tái)灣民主國(guó)人也好，中華民國(guó)人民也好，中華民國(guó)在臺(tái)灣也好，應(yīng)該對(duì)一個(gè)在這塊地土上共同生活的，不論還包含來(lái)到這邊的所謂的外勞，或者是說(shuō)現(xiàn)在另外一種外籍的來(lái)這邊從事多國(guó)企業(yè)的人，都應(yīng)該有一個(gè)基本的在制度上的尊重。所以我覺得制度的認(rèn)同可能比國(guó)家更重要，我覺得這應(yīng)該要重新被探討。我們這樣一個(gè)族群動(dòng)員的過(guò)程當(dāng)中，這些好像是可以都被抹除掉的。

　　講到語(yǔ)言中心，像我父親，我的眷村也很特別，媽媽很多都是本省人，像我母親是臺(tái)灣人，就是臺(tái)北縣新莊人，但是他們都是養(yǎng)女，父母的年齡差距都是十幾歲，所以我還不只是父親這一輩沒(méi)有祖墳可上，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　連我母親那一輩，她其實(shí)已經(jīng)是養(yǎng)女了，就給別人了所以根本也沒(méi)地方可以回去了，所以我兩邊都沒(méi)有祖墳可上。

　　語(yǔ)言問(wèn)題，我聽是沒(méi)有問(wèn)題，講是不太會(huì)講。所以像到講國(guó)語(yǔ)這部分，這也很奇妙。因?yàn)閯偮犌窭蠋熢谡f(shuō)不參加演講比賽，我也不認(rèn)為所謂的外省族群他國(guó)語(yǔ)會(huì)特別，因?yàn)槲遥福改甑矫绹?guó)去念書時(shí)才發(fā)現(xiàn)，咦！這講的國(guó)語(yǔ)怎么跟我腔調(diào)差那么多？才聽到純正的北京話，才聽到其它地方的語(yǔ)言。所以我覺得這東西我覺得語(yǔ)言這符號(hào)都象征一個(gè)純正化，區(qū)隔人我之間。

　　我認(rèn)為要和解之間，了解可能是一個(gè)基礎(chǔ)，不一定會(huì)達(dá)到。我昨天晚上看一個(gè)電影叫做〈心靈奇跡〉，講到一個(gè)沒(méi)有生氣的養(yǎng)老院，里面有不同階級(jí)，（我們這邊都不談階級(jí)的問(wèn)題，經(jīng)常要抹除這個(gè)問(wèn)題來(lái)看過(guò)去的經(jīng)驗(yàn)），有不同生活經(jīng)驗(yàn)，還有不同故事的老年人。有一天來(lái)一個(gè)比較年輕的、有點(diǎn)智障人，不認(rèn)識(shí)字，但是他喜歡聽人講話，最后得了血癌過(guò)逝，每一個(gè)人都懷想他。在之前大家以為他很有智慧，其實(shí)不是，他就是在跟人交談的過(guò)程當(dāng)中，在聽這個(gè)人的故事在講什么，常會(huì)把別人講的話又講另外一個(gè)人。沒(méi)有他來(lái)之前這些人一天到晚都在講，相處了幾十年可是從來(lái)都沒(méi)有再聽對(duì)方到底在講什么，那只是不斷的在講自己，不知道是不是像我現(xiàn)在這樣。但是我覺得這可能是我們最大的一個(gè)問(wèn)題。謝謝！　

　　楊尚容：

　　 對(duì)不起，我想再占用一點(diǎn)時(shí)間響應(yīng)一下剛那位政大的同學(xué)。我覺得不是說(shuō)什么純正的本省人吧。我剛才說(shuō)我是客家人，可是我覺得那也是我爸媽告訴我他們是客家人，所以我才說(shuō)我是客家人，可是我覺得其實(shí)不是，我覺得我們都是混種吧！我覺得說(shuō)原住民，我覺得原住民才是純種原住民，就像剛提到美國(guó)的白人，那才真正是純種白人，我覺得我們通通都是混種！我們就是臺(tái)灣人啊，我們就都是臺(tái)灣長(zhǎng)大出生的，如果真的要細(xì)分的話，我說(shuō)我是花蓮人，因?yàn)槲沂窃诨ㄉ彸砷L(zhǎng)的，我覺得花蓮是我愛的地方，臺(tái)灣是我愛的地方，我覺得我們?yōu)槭裁匆�說(shuō)本省人外省人？那只有原住民才有權(quán)力說(shuō)他們是本島人，我們根本是本省人，對(duì)，就是這樣子�！�

　　劉紀(jì)蕙：

　　 我們需要留時(shí)間給引言人和論文提報(bào)人響應(yīng)，我想我們還是讓這三位講一下，然后引言人和論文提報(bào)人響應(yīng)一下，那之后我們網(wǎng)絡(luò)都開放，這些討論都會(huì)放到網(wǎng)絡(luò)上，歡迎大家都可以提paper，可以登上去或者是在討論區(qū)�！�

　　吳春靖：

　　 我盡快講一下我的問(wèn)題，是我自己的一個(gè)小小的經(jīng)驗(yàn)。我在民國(guó)七十八年時(shí)，剛開放探親的第二年，我曾經(jīng)跟我的幾個(gè)同事一起玩幾個(gè)小游戲，就是一個(gè)人出一個(gè)題目，其它的人在短的時(shí)間之內(nèi)，把跟那個(gè)題目做聯(lián)想。我記得一個(gè)題目就是「中國(guó)」，我寫的是「長(zhǎng)江、黃河、孔子，然后儒家，或是知識(shí)分子，道統(tǒng)」像這一類的。然后好像我們那五個(gè)同事里只有我一個(gè)是外省人，其它幾位是本省籍，那他們寫的大部分是「天安門廣場(chǎng)的六四學(xué)生運(yùn)動(dòng)，文化大革命，文革，或者是三反五反」類似那種的，好像大部分是負(fù)面的印象，而且是比較近代的印象；
我的印象主要是歷史的，比較好的印象。所以那一次給我一個(gè)很大的震驚，突然我醒悟說(shuō)在臺(tái)灣統(tǒng)一是沒(méi)有市場(chǎng)，因?yàn)檫@跟你的生活經(jīng)驗(yàn)有關(guān)，不管你在學(xué)校受到的教育經(jīng)驗(yàn)是怎樣的，可是你的生活經(jīng)驗(yàn)，你所看到的，你所知道的，就是這樣的不同。

　　今天的題目，殖民主義跟今天的冷戰(zhàn)的雙重結(jié)構(gòu)好像是我們的族群認(rèn)知上最大的差距所在，可是我覺得可能中國(guó)的這個(gè)想象，或是對(duì)中國(guó)到底什么樣的經(jīng)驗(yàn)，可能也是一個(gè)很重要的因素。比方說(shuō)在臺(tái)灣的外省族群害怕被邊緣化，而在臺(tái)灣的人也害怕被中國(guó)邊緣化。我覺得這個(gè)因素可能是不得不考慮的一個(gè)變量，比方說(shuō)七十八年的情況跟現(xiàn)在已經(jīng)有很大的差別，現(xiàn)在有很多臺(tái)商到大陸去，他們的經(jīng)驗(yàn)會(huì)影響很多。不管你是本省人還外省人，有沒(méi)有現(xiàn)在的大陸經(jīng)驗(yàn)?zāi)阋矔?huì)決定你對(duì)族群認(rèn)同會(huì)有很大的變化，很大的影響。所以我是覺得這個(gè)變量（生活的經(jīng)驗(yàn)）應(yīng)該列入考慮，謝謝！　

　　蔡篤堅(jiān)：

　　 我陽(yáng)明大學(xué)蔡篤堅(jiān)。我覺得今天第一次感受到那種政治符號(hào)的一種偉大，即使到了現(xiàn)在比較后現(xiàn)代的時(shí)候。

　　大多數(shù)的人在談的時(shí)候，都會(huì)把自己的生活經(jīng)驗(yàn)帶進(jìn)來(lái)，而且主動(dòng)的在尋找和解的契機(jī)�？墒钱�(dāng)我們題目訂成這樣的時(shí)候，好像大家就覺這是一個(gè)不可解決的問(wèn)題，到今天還是這樣。我覺得真的有那么嚴(yán)重嗎？這是第一個(gè)很大的問(wèn)題。第二個(gè)也反應(yīng)出一個(gè)問(wèn)題，我們今天好像看到很多機(jī)會(huì)可是大家心里還是蠻沉重的，我覺得可能我們是不是大家從小到大都是好學(xué)生��？都被一個(gè)社會(huì)道德制約住，我覺得這是一個(gè)很大的社會(huì)道德的問(wèn)題。陳光興老師的論文有點(diǎn)精彩，好像他開始要當(dāng)壞學(xué)生，因?yàn)楹脤W(xué)生是講理的，可是陳光興他不講理，他講什么感情結(jié)構(gòu)，接下來(lái)就啪啦啪啦把自己的情感剖出來(lái)心肝掏出來(lái)給大家看。這個(gè)東西也許使我們?cè)僦匦抡J(rèn)識(shí)到一個(gè)問(wèn)題：今天的理性到底是不是可以完全的解決事情？還是說(shuō)理性它本身就是一個(gè)空洞的符號(hào)？事實(shí)上是我們的某些情感去充實(shí)那個(gè)理性、思考和推理的方向和邏輯。如果這樣的話，我蠻同意剛才妙如所說(shuō)的對(duì)廖老師這個(gè)推崇。

　　可是另一方面還有一件事情，如果我們大家是一個(gè)想象的共同體，我們就是一個(gè)偉大的民族啦！至少大家還面對(duì)面親切，在過(guò)程里面一個(gè)偉大民族也要對(duì)我們自己帶頭做亂的領(lǐng)導(dǎo)者，就是陳光興，對(duì)這樣的領(lǐng)導(dǎo)人我要對(duì)他有一點(diǎn)點(diǎn)殘忍這樣。那這殘忍在哪里呢？這殘忍我覺得說(shuō)如果有一天我們情感釋放出來(lái)了之后，可是它如果太容易的去跟主流的政治符號(hào)去掛勾的時(shí)候，接下來(lái)下一個(gè)我們共同面臨的挑戰(zhàn)是，我們?nèi)绾斡梦覀兊睦硇苑治�，再重新過(guò)來(lái)架構(gòu)我們的情感。因?yàn)楹苊黠@看得出來(lái)是陳老師他自己的生活經(jīng)驗(yàn)一定是很豐富的，可是今天他可以太快的化約自己的生活經(jīng)驗(yàn)變成某一種的中國(guó)論述底下的幾個(gè)結(jié)構(gòu)性的因子，在這樣的過(guò)程里，也許稍微的感覺是這好像變成有外省人是一個(gè)大鐵板，本省人也變成一個(gè)大鐵板，那在這過(guò)程里，會(huì)不會(huì)是這樣的本省人是這樣的一個(gè)好學(xué)生、中國(guó)人底下所想象的異己，而不是真正的本省人呢？而另外一個(gè)對(duì)于本省人的一個(gè)懼怕，是不是害怕他用那種方式來(lái)對(duì)待我們，而我們產(chǎn)生出來(lái)的一個(gè)投射？這里面又牽涉到非常復(fù)雜的一些心理機(jī)制。

　　我覺得大家提出來(lái)的一些生活經(jīng)驗(yàn)東西，我們?nèi)绾螐氐椎牟辉佼?dāng)一個(gè)好學(xué)生？然后徹底的從我們的生活經(jīng)驗(yàn)再重新歸類，讓它尋找一些未來(lái)的視野和尋找一些理論的可能性。也許這些我們今天做的一些嘗試，也許它就是代表我們大和解已經(jīng)在開始了�！�

　　梁妃儀：

　　 這整場(chǎng)的討論大家都是想要尋找大和怎么樣可能，剛剛有人提到，理解就真的能夠大和解嗎？我認(rèn)為理解是需要的，但理解并不是從理解對(duì)方開始，而是從理解自身開始。不管認(rèn)同的是本省或外省人，我們對(duì)本省人或外省人的歷史自己都不太清楚，就像剛宋澤萊教授講的，外省人對(duì)歷史，其實(shí)也是很偏頗的歷史。像陳光興老師寫出來(lái)的本省人外省人，其實(shí)也是很化約的一種。當(dāng)我們都認(rèn)為本省人只有一種，或是外省人只有一種，或是假設(shè)一種本質(zhì)上的不一樣的時(shí)候，當(dāng)然就很容易形成一種二元對(duì)立。

　　朱天心或宋澤萊提到其實(shí)本省人不只一種，外省人也不只一種，所以其實(shí)是我們的省籍經(jīng)驗(yàn)里也有很多的不一樣。如果當(dāng)我們自己認(rèn)知到自己本身認(rèn)同的那個(gè)東西也是多元時(shí)，就不會(huì)那么地要把它對(duì)立在一起。起碼在我們這種算第三代，這種省籍的東西在我們?nèi)粘Ｉ�活，幾乎已�?jīng)不太被去討論。所以我覺得這個(gè)理解是需要，可是是從理解自己開始。如果一直要固守你一個(gè)固定的模式或者范圍時(shí)，當(dāng)然很難去打破。所以我想宋澤萊先生的意思應(yīng)該不是說(shuō)我們要把歷史經(jīng)驗(yàn)忘記，他的意思是說(shuō)我們應(yīng)該對(duì)于所有的歷史應(yīng)該全面的解釋，全面的了解，而不是只挑取部分。

　　關(guān)于差異的問(wèn)題，我認(rèn)為我們不能用那么單一，而是要用比較多元化的觀點(diǎn)去想，情感上的認(rèn)同與牽絆不是說(shuō)不要就不要的。認(rèn)同差異性的重要性是在于，剛宋澤萊先生提到說(shuō)，比如說(shuō)我認(rèn)同我本省人的身份，我去理解本省人歷史之后，發(fā)現(xiàn)本省人過(guò)去遇到一些不平等的待遇；
知道之后，我要做的不是變成一種民族的仇恨，而是因?yàn)槲抑�道過(guò)去曾發(fā)生過(guò)這種不公平的待遇，所以今后也不會(huì)讓外省人受到這樣的待遇。你是要把這樣的一個(gè)特殊經(jīng)驗(yàn)，提高到一個(gè)更高，普遍的原則，一種普遍比較公義的原則，而不是局限在一個(gè)個(gè)別特殊性。這是我覺得我對(duì)特殊性跟普遍性怎樣互動(dòng)的一個(gè)理解。

　　劉紀(jì)蕙：

　　 那我想我們現(xiàn)在就讓在場(chǎng)的引言人和論文提報(bào)人都有一點(diǎn)響應(yīng)�！�

　　邱貴芬：

　　 其實(shí)我講的并不是本省人通通都了解外省人，而是針對(duì)陳光興的論文里提到的本省人不了解外省人，因?yàn)楸臼∪说恼麄�(gè)歷史經(jīng)驗(yàn)是由殖民主義給主宰的。我想他強(qiáng)調(diào)的其實(shí)是本省人在戰(zhàn)后這一代，他的歷史經(jīng)驗(yàn)其實(shí)還是受冷戰(zhàn)影響還是非常大的，這一點(diǎn)在外省人并沒(méi)有那么大的分別。我主要是針對(duì)陳光興的這一部分來(lái)講。我沒(méi)有「本省人一定全部的理解外省人」的意思。本省人有部分的理解外省人，我提的一個(gè)是冷戰(zhàn)的經(jīng)驗(yàn)，整個(gè)的教育系統(tǒng)。

　　第二個(gè)是有關(guān)于朱天心的評(píng)價(jià)。我們都覺得朱天心跟李昂在臺(tái)灣都是非常重要的女性作家，那為什么我們能夠去欣賞朱天心的東西，可是沒(méi)有辦法去欣賞李昂的東西？我覺得這其實(shí)是跟臺(tái)灣知識(shí)的整個(gè)體系跟運(yùn)作有關(guān)。這個(gè)才是我今天想要談的重點(diǎn)，臺(tái)灣所認(rèn)知的知識(shí)與體認(rèn)的價(jià)值觀究竟是怎么來(lái)的？這個(gè)才是我想要談的。

　　回應(yīng)一下咸浩。我并不是說(shuō)外省人需要自覺，臺(tái)灣人不需要自覺，這種自覺不分本省人外省人。我最想要提到的是，把階級(jí)文化和庶民文化那部分帶過(guò)來(lái)，換句話說(shuō)，這個(gè)自覺我不是族群之間彼此的去認(rèn)知對(duì)方的經(jīng)驗(yàn)，其實(shí)我一直思考的是，要討論臺(tái)灣整個(gè)知識(shí)體系的建構(gòu)跟運(yùn)作的話，為什么有一些知識(shí)會(huì)被排除在外的？那些庶民的文化，庶民的知識(shí)，庶民的生活情境會(huì)被認(rèn)為是不需要。我講的不是媒體上所呈現(xiàn)的大眾文化，我想要討論的是我們認(rèn)為不重要的，不入流的那些文化，是不是可以從這個(gè)地方再來(lái)做一個(gè)知識(shí)體系的反省，這其實(shí)是我今天想到的�！�

　　廖朝陽(yáng)：

　　 謝謝幾位同學(xué)，其實(shí)已經(jīng)把我的問(wèn)題回答一部分了。我現(xiàn)在再提幾個(gè)就是差異從何而來(lái)的問(wèn)題，這個(gè)就是從個(gè)人經(jīng)驗(yàn)。上面當(dāng)然也有一些層次的差別，就是有一些比較個(gè)人，有的就是比較高階的文化所附與的，或者有一些是比較集體性的，形成族群的，或者更大的團(tuán)體的差異。我想講基本的最下面的那個(gè)層次是一樣的，可是中間會(huì)有很多變化。我提到宋澤萊老師所提到的，是一個(gè)未來(lái)的完整的問(wèn)題。我的想法跟他也許不是完全一樣的，不過(guò)我可以往他那個(gè)方向來(lái)解釋。

　　基本上我是反對(duì)民族融合，族群融合的。如果融合的結(jié)果完全一樣的話，這個(gè)基本上是比較屬于一個(gè)履行暴力的問(wèn)題。但是我還是要談一個(gè)未來(lái)的完整這樣的概念，像是猶太民族整個(gè)經(jīng)驗(yàn)里面產(chǎn)生出來(lái)的，一個(gè)遙遠(yuǎn)的、無(wú)限的未來(lái)。這個(gè)無(wú)限的未來(lái)也許永遠(yuǎn)不會(huì)來(lái)，但是有這樣一個(gè)東西之后，它可以對(duì)每一個(gè)局部的，就是對(duì)每一個(gè)現(xiàn)代時(shí)間的情況，會(huì)產(chǎn)生一些影響，也許這個(gè)想象的，虛構(gòu)的它還是有效的。我想宋老師講的有一些部分其實(shí)是很好，就是到后來(lái)自然就和解這樣一個(gè)狀態(tài)，有一篇文章講的就是那個(gè)過(guò)程其實(shí)不斷的在進(jìn)行，就是舊的界線會(huì)消失，新的界線會(huì)不斷的產(chǎn)生。所以這大概是一個(gè)不斷進(jìn)行的過(guò)程。

　　另外就是宋老師對(duì)朱天心的期望的問(wèn)題。我在想象宋老師的意思也許可以這樣解釋。如果像有人談暴力的話，談到最后就是：你如果去參加兒子的活動(dòng)，不去參加女兒的活動(dòng)，這對(duì)女兒就是一個(gè)暴力行為。或是也許你拿這個(gè)杯子，不拿那個(gè)杯子，對(duì)那個(gè)杯子也是一個(gè)暴力行為。但是到最后回到邱貴芬的問(wèn)題，如果講到最后通通都是violence，那就談不下去了。所以我想宋老師他當(dāng)然就是就一個(gè)空白主體的觀念他會(huì)對(duì)這個(gè)有一些意見。他的意思應(yīng)該也就是說(shuō)不要有violence，或是盡量不要。所謂的未來(lái)完整或者是理想，也許不是實(shí)際的東西，可是在這個(gè)想象之下，如果有一個(gè)這樣一個(gè)想象東西時(shí)，對(duì)實(shí)際生活里的一些細(xì)節(jié)可能會(huì)有一些影響。

　　最后我再談一下層次分裂的問(wèn)題。基本上我的構(gòu)想是這個(gè)層次分裂起碼是理性跟感性，或者是有一個(gè)比較核心個(gè)人經(jīng)驗(yàn)，不能公共化的部分；
另外一個(gè)是比較理性的論述的部分，我當(dāng)然就反對(duì)咸浩的只有論述問(wèn)題這樣的講法。如果只有論述問(wèn)題的話，等于是把另外一個(gè)問(wèn)題完全遺忘了。這個(gè)可以從朱天心剛提的所謂書寫策略來(lái)談，如果是一個(gè)書寫策略，顯然是它背后有一個(gè)本質(zhì)，它書寫時(shí)表現(xiàn)一個(gè)策略，本質(zhì)跟策略之間會(huì)有什么樣的關(guān)系，相當(dāng)于我要講層次之間要分離的問(wèn)題，那這可以有很多變化，像朱天心的那個(gè)策略顯然不太成功，后來(lái)引起很多批評(píng)，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　但是它之所以不成功也是因?yàn)樗�非常的真誠(chéng)，而不是把兩個(gè)完全分開，各走各的，變成封閉化，或者是也不是說(shuō)一個(gè)塌陷的情況，其中一個(gè)吞掉另外一個(gè)，如果是吞掉另外一個(gè)比較像是精神分裂，或是比較病理化的行為出現(xiàn)。我想這樣一個(gè)層次分裂基本上是脆弱的，也是很危險(xiǎn)的，常常會(huì)產(chǎn)生問(wèn)題。但同樣的解決問(wèn)題的方式也就是要在這里尋找，或者維持它的分裂狀態(tài)，透過(guò)這樣的一個(gè)分裂狀態(tài)，讓兩者之間有比較好的互動(dòng)關(guān)系。謝謝！　

　　朱天心：

　　 我在第一輪的發(fā)言里頭，今天的題目和解這個(gè)字我只字未提是因?yàn)�，�?duì)這個(gè)我是非常悲觀。除非有那個(gè)跡象的時(shí)候，我才會(huì)可以提出我有樂(lè)觀的理由。我把第一輪發(fā)言我還沒(méi)有說(shuō)的話把它說(shuō)完。這多少回應(yīng)一下邱貴芬提的「無(wú)辜的老百姓」。我也非常同意這一點(diǎn)。老百姓不是無(wú)辜的，不管是說(shuō)哪一個(gè)族群，哪一個(gè)底層�？墒俏視�(huì)覺得作為一個(gè)稍微讀過(guò)書的我們，（關(guān)于知識(shí)分子我傾向要用薩依德《知識(shí)分子論》的那個(gè)定義），我會(huì)覺得多少就必須率先做一點(diǎn)點(diǎn)，也不叫反省。我剛說(shuō)老百姓是無(wú)辜的意思是他們永遠(yuǎn)只是歷史的承受者，很背動(dòng)的一個(gè)承受者；
我們稍微讀了一點(diǎn)書，可以跳躍過(guò)自己的時(shí)空多想想，我們也多看一點(diǎn)。我覺得起碼我剛說(shuō)的跡象要有類似出現(xiàn)這樣的跡象，我才會(huì)覺得和解有點(diǎn)可能。我認(rèn)為說(shuō)類似的跡象。

　　我剛前面說(shuō)了我第一輪發(fā)言我說(shuō)了一半，我個(gè)人的自我放逐之旅，刺瞎雙眼，像伊底帕斯那樣子。我覺得盡管我到了８０年代初期才看到跟二二八有關(guān)的事。８０年代初期，大概除了那個(gè)我們可以知道的，比較官方或一些零碎記者寫的東西以外，幾乎二二八當(dāng)時(shí)市面上也找不到，所以說(shuō)并不是不愿意知道，而是第一時(shí)間知道也是已經(jīng)在那時(shí)候，可是盡管如此，重復(fù)上次的話，我并不覺得我因?yàn)椴恢�道就可以是無(wú)辜的，連不知道的人都不是無(wú)辜的，那知道的人做了些什么？像同樣從云林來(lái)的林雙不，他說(shuō)他民國(guó)五十三年就從老師口里清清楚楚知道二二八事件，可是到民國(guó)六十幾年，大概六十五年時(shí)，那些還在念高中，學(xué)校訂的報(bào)紙里，林雙不還在用一個(gè)筆名，在寫他在輔大時(shí)跟他女友的種種，非常甜美的散文。我在想他知道了十幾年為什么都沒(méi)有些呢？為什么沒(méi)有碰觸呢？不要說(shuō)當(dāng)時(shí)我在自己大學(xué)的讀書會(huì)，楊照，他在兩三年之內(nèi)只字未提過(guò)，我完全不知道他是二二八的受難家屬。

　　我到多年以后會(huì)很吃驚，我會(huì)很奇怪為什么他們知道的人，這么有默契的不說(shuō)？原因可能有幾個(gè)，就是他們也是非常后才知道的，上一代是失言禁聲的。另一種知道了，然后將近二十年以后才發(fā)言，用這個(gè)當(dāng)題材，很可能是白色恐怖，因?yàn)橛X得很可怕，可能會(huì)有文字獄；
另外一個(gè)可能是覺得文學(xué)可能要更長(zhǎng)的時(shí)間來(lái)處理，要消化這個(gè)題材。

　　我是說(shuō)用同樣的心情時(shí)，連知道的人都有這么多考慮顧忌時(shí)，你要不知道的人比你們多做些什么呢？相對(duì)來(lái)講。所以我會(huì)覺得要是在那樣一場(chǎng)所謂反省什么的，我覺得很像是有一次我聽吳乃德的發(fā)言，他說(shuō)一個(gè)獨(dú)裁君權(quán)，絕對(duì)不是一個(gè)瘋狂有意志的人就可以做得成，一定還要加上一大群不說(shuō)話的人，包括知識(shí)分子才可能。所以我的意思就是好比我們對(duì)知道的人，對(duì)二二八的那場(chǎng)反省，僅只于說(shuō)是我們正好倒霉，我們是無(wú)辜的，善良的，羊群一樣，我們真的不知道招誰(shuí)惹誰(shuí)，一個(gè)大野狼闖進(jìn)來(lái)，所以我們招此惡運(yùn)。要是反省僅只于此，僅只于陳儀，僅只于蔣介石的話，那我覺得我們沒(méi)有學(xué)到任何東西，到下一次我們只好自求多福，我們最好希望終其一生我活在這個(gè)島上我不要再碰到一個(gè)大野狼，因?yàn)榇笠袄浅霈F(xiàn)我們還是照樣束手無(wú)策。

　　我的意思是要是我可以聽到好比本省人，我們不管早知道晚知道，我們也沒(méi)多做什么，盡管我們理由充分，我覺得外省人要是也多，當(dāng)然不至于，各種程度不一的自我放逐之旅的話，若干程度這樣的話，我覺得也不會(huì)把今天臺(tái)灣的很多東西，那么視為當(dāng)然，我覺得要是有這些跡象出現(xiàn)時(shí)，我才會(huì)覺得說(shuō)，有一點(diǎn)點(diǎn)可能。謝謝！　

　　陳光興：

　　 我先接著那個(gè)朱天心的話講，我們沒(méi)有那么愚蠢或是專門在搞二元對(duì)立，這都是小孩子時(shí)候搞的事情嘛！可是到現(xiàn)在還在講二元對(duì)立，那是一個(gè)主流文化的切割。你真的要把我逼到極端，我就說(shuō)我不是外省人，我是左派。可是為了要處理這個(gè)問(wèn)題，你必須進(jìn)去嘛！然后在這邊又跟我講二元對(duì)立什么，我的意思是我其實(shí)很多問(wèn)題我不需要回答，很多文章已經(jīng)post在網(wǎng)站上了，我只要回答在那文章里沒(méi)有的問(wèn)題。

　　所謂「冷戰(zhàn)」跟「殖民」的看法，我覺得這牽扯到一個(gè)核心的問(wèn)題，可能是我對(duì)于歷史的看待是很不一樣的。客觀情勢(shì)的轉(zhuǎn)換，不會(huì)因?yàn)樵瓉?lái)那個(gè)情緒結(jié)構(gòu)而存在，我覺得歷史不是那樣運(yùn)作。為什么會(huì)呈敘這一個(gè)情勢(shì)的結(jié)構(gòu)來(lái)探視，很痛苦的要呈現(xiàn)出來(lái)這些東西？我當(dāng)然知道世代間差異，可是歷史就不是那樣運(yùn)轉(zhuǎn)的嘛！我們當(dāng)然不會(huì)說(shuō)我爸爸媽媽那一代跟我會(huì)是一樣，當(dāng)然不一樣嘛！可是歷史就不是那樣轉(zhuǎn)的，我其實(shí)蠻希望不要丟到我身上來(lái)，或是說(shuō)丟到下一代的身上，可是就是這樣子。

　　本省人不會(huì)講殖民主義，外省人不會(huì)講冷戰(zhàn)結(jié)構(gòu)，當(dāng)然不是這樣子。而且我講的很清楚就是客觀上這兩條線是交會(huì)的，可是實(shí)質(zhì)上，在主觀的情緒結(jié)構(gòu)里面就不是！我其實(shí)想提出集中在情緒層次上的一個(gè)東西。

　　做為一個(gè)左翼份子，我要很清楚的講清楚省籍和解跟統(tǒng)獨(dú)問(wèn)題是兩回事。極統(tǒng)的很多是閩南人，或是說(shuō)是所謂的本省人，我覺得是兩個(gè)交錯(cuò)的問(wèn)題，這是我沒(méi)辦法完全處理的。貴芬大概是在跟我講客觀狀況，我當(dāng)然知道客觀狀況是如何，可是冷戰(zhàn)，臺(tái)灣有誰(shuí)在談？我其實(shí)非常非常懷疑。

　　一直到現(xiàn)在，當(dāng)然這有點(diǎn)自我中心，我一直想用南韓做起點(diǎn)，用亞洲做結(jié)束，我能夠?qū)戇@篇文章，其實(shí)跟臺(tái)灣有關(guān)系也沒(méi)有關(guān)系，有外在的關(guān)系，我沒(méi)有外在于臺(tái)灣的關(guān)系我不可能寫這種文章。那是亞洲第三世界給我的資源，我必須要承認(rèn)這個(gè)東西，可是這個(gè)東西不會(huì)看到。臺(tái)灣基本狀況就是這樣，臺(tái)灣不是第三世界，也不是亞洲。有一點(diǎn)就是政治的企圖心我覺得要講明白，寫完這篇文章我其實(shí)有一點(diǎn)覺得是，為什么要搞這個(gè)？搞省籍問(wèn)題就是要讓省籍問(wèn)題解咒．讓政治動(dòng)員沒(méi)有辦法用省籍問(wèn)題來(lái)動(dòng)員。不講的話就一直動(dòng)嘛！臺(tái)灣的哪一個(gè)學(xué)術(shù)會(huì)議，學(xué)術(shù)場(chǎng)合談過(guò)省籍問(wèn)題？我覺得我在從左翼的觀點(diǎn)，補(bǔ)足臺(tái)灣左翼的不足，就是以前不太碰撞省籍問(wèn)題，現(xiàn)在愿意碰。那我看到的反應(yīng)，我也必須很坦白的講省籍問(wèn)題是外省人的問(wèn)題，等陳水扁上臺(tái)后就不是本省人的問(wèn)題，我得到的反應(yīng)是這樣，我必須很誠(chéng)實(shí)的這樣講。變成提出來(lái)想要和解的是外省人，我基本上不太接受我自己被貼上外省人的標(biāo)簽，這個(gè)東西是你丟不掉的，可是本省人你現(xiàn)在看到的一些狀態(tài)是說(shuō)，他可以提理論問(wèn)題，他不是提經(jīng)驗(yàn)，一些情緒基礎(chǔ)的問(wèn)題。

　　我真的覺得做為一個(gè)左翼份子，特別在臺(tái)灣，我覺得統(tǒng)獨(dú)問(wèn)題對(duì)我來(lái)講不是問(wèn)題，那是一個(gè)國(guó)家主義的問(wèn)題。這文章那么清楚的是在談階級(jí)問(wèn)題，然后可以被掩蓋，為什么選擇都〔多�！�，為什么選擇是門閂？這是一個(gè)階級(jí)問(wèn)題嘛！所以響應(yīng)剛剛講的外省人的多元性，當(dāng)然是嘛！我們?cè)趺纯蓵?huì)跟高層的帶了金塊來(lái)的，在講那個(gè)問(wèn)題呢？它就是被炒作成關(guān)鍵性的、主流的政治問(wèn)題，我特別這樣講，所以你要跟我談?wù)�治的�?wèn)題，我當(dāng)然可以講阿，這里面沒(méi)有原住民，客家人都不進(jìn)來(lái)等等這些東西，這個(gè)都承認(rèn)，那我們認(rèn)錯(cuò)可以嗎？可是重點(diǎn)不是這個(gè)！你講完政治的問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題還是存在嘛！要解咒，那你不進(jìn)去你怎么解？可是我一直認(rèn)為是我跟咸浩不一樣，就是他可以一頭鉆進(jìn)族群?jiǎn)栴}，可是我還有一個(gè)外在立場(chǎng)是階級(jí)問(wèn)題，從這問(wèn)題鉆到族群里面來(lái)談，我覺這是關(guān)鍵，所以才能夠有一個(gè)外在的觀點(diǎn)可以進(jìn)去。

　　最后，臺(tái)灣的問(wèn)題不能關(guān)起門來(lái)看，我一直在講亞洲問(wèn)題，第三世界問(wèn)題；
為什么重要，我到處跑，到處碰到冷戰(zhàn)問(wèn)題，透過(guò)比較來(lái)進(jìn)行，包括我自己在內(nèi)。我認(rèn)為美國(guó)內(nèi)在于我們的主體性，包括學(xué)術(shù)也是這樣，所以我們引用的東西引用的資源都是美國(guó)。我這樣講包括批評(píng)我自己在內(nèi)，所以亞洲第三世界沒(méi)有成為我們的資源�？墒悄切〇|西其實(shí)更貼近于我們，我為什么用南韓做起點(diǎn)，它太貼進(jìn)我們，你開始去認(rèn)識(shí)南韓，跟臺(tái)灣狀況太像太像。人家有１９４８，我們有１９４７，這些都不是臺(tái)灣關(guān)起門來(lái)可以面對(duì)的，這些要怎么處理？我覺得要透過(guò)比較，透過(guò)所謂的學(xué)者嘛！或者作家。我覺得這不是用一個(gè)大中國(guó)意識(shí)可以遮蓋掉的，或者說(shuō)是本土意識(shí)。沒(méi)辦法打開門來(lái)認(rèn)識(shí)自己啦！所以我不太同意一種講法是先認(rèn)識(shí)自己，你不先認(rèn)識(shí)別人怎么認(rèn)識(shí)自己呢？我停在這里，謝謝！　

　　劉紀(jì)蕙：

　　 我想還有很多很多的工作需要做，不管是創(chuàng)作，還有很多很多學(xué)術(shù)的探討。歷史所造成的不只是一些玩笑或者悲劇，它造成更多的文化史的斷裂，或者歷史知識(shí)的盲點(diǎn)，那這些斷裂或盲點(diǎn)可能會(huì)造成某一種片面位置，而且再度復(fù)制某一些暴力。所以怎么樣能夠去檢查我們所處的某一些片面位置，或者說(shuō)被同質(zhì)化的某一些訴求，怎么樣能夠容忍我們自身的一些不同的位置，或者他人不同的位置，我想這是陳光興和廖朝陽(yáng)都提出來(lái)的。「去冷戰(zhàn)」是要回到歷史的各種仔細(xì)的、復(fù)雜的一些節(jié)點(diǎn)，而且要去接受很多不可簡(jiǎn)約的差異。那升華是說(shuō)把被同質(zhì)化的層次塌陷再度去接納很多各別的差異，這些都是需要透過(guò)語(yǔ)言，透過(guò)文字，不管是學(xué)術(shù)的論述，或者是情感式的理解，創(chuàng)作。我相信我們這邊只是一個(gè)起點(diǎn)，很多的工作大家還會(huì)繼續(xù)再做。謝謝大家今天的參與，非常辛苦，我們到此結(jié)束。

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