主持人:蔣兆勇 時事評論員

　　嘉賓:劉夢熊，全國政協(xié)委員，現(xiàn)任世界最大華資證券行京華山一首席顧問，香港特區(qū)政府中央政策組非全職顧問。

　　嘉賓:笑蜀，1984年畢業(yè)于中山大學歷史系�，F(xiàn)為《南方周末》評論員，著名評論家。

　　嘉賓：展江，中國青年政治學院科研委員會副主任、新聞與傳播系主任。研究美國新聞媒介運作機制和戰(zhàn)時新聞傳播。

　　主持人：各位網(wǎng)友大家好！我是蔣兆勇，3月11日在北京向你問好，我們21CN.COM和南方周末網(wǎng)“兩會訪談”現(xiàn)在開始。我們今天請到的嘉賓是香港全國政協(xié)委員劉夢雄先生。

　　劉夢雄：大家好！

　　主持人：還有一位是中國青年政治學院展江教授。

　　展江：大家好！

　　主持人：這位是南方周末的笑蜀評論員。

　　笑蜀：我是笑蜀，大家好！

　　江握手 董特首

　　主持人：今天是國大代表來參加我們的訪談，這兩天見到什么中共的高干？

　　劉夢雄：九個常委、政治局委員、人大的，國務(wù)院的，各系統(tǒng)，政協(xié)的領(lǐng)導人都見過了。

　　劉夢雄：有些是大會見的，確實是近距離的。比如說有一天，胡錦濤主席、吳邦國委員長和習近平常委等黨和國家領(lǐng)導人，專門會見我們港澳區(qū)的人大和政協(xié)，近距離接觸。

　　主持人：聽說好多人搶位子，第一排、第二排，后面都要搶著去緊緊地握手？

　　劉夢雄：搶位子是肯定的，不過畢竟大家對先后次序這個方面都是心中有數(shù)。比如說，除了坐前排的黨和國家領(lǐng)導人以外，站在后面第一排的應(yīng)該是給那些常委以及資深的老委員。像我這些新丁來講，這一屆新的委員，我們都不去爭，都是站第三排、第四排都可以了。

　　主持人：好多年前，見董建華的時候，江澤民已經(jīng)走過去了，再轉(zhuǎn)過來跟董建華握手，那時候就有了董特首，有沒有哪個大領(lǐng)導跟你握手？

　　劉夢雄：那時候是“眾里尋他千百度”，那一幕奠定了董建華特首的地位，那時候究竟誰當特首，表面而言，第一屆有五個候選人，誰是能跑出來的“黑馬”呢？江澤民一個動作，大家就知道了，一錘定音，就是董建華了，很明顯。

　　主持人：這次總書記有沒有跟你握手？

　　劉夢雄：這次來講，很多中央領(lǐng)導人都有跟我握手，但是因為曾蔭權(quán)剛剛當上特首沒多久，所以這次不存在哪匹“黑馬”跑出來當特首，跟那時候完全不同。

　　港區(qū)委員很恭敬

　　主持人：我有一個感覺，香港政協(xié)委員和全國人大代表比國內(nèi)的人大代表和政協(xié)委員對中央領(lǐng)導人還要恭敬，我有這么一個感覺。

　　劉夢雄：你講的這個東西是有根據(jù)的，因為很簡單，作為我們香港人，論稅收，中央沒有要香港特別行政區(qū)交一分錢稅；
論駐軍，沒有要我們承擔一分錢駐軍費用。中央來講，香港困難了，“自由行”，大興國際到香港上市，人民幣、立案等等，盡把好的東西，挺港措施送給我們。你知道，美國前總統(tǒng)肯尼迪有一句名言，“不要問這個國家為我們做了什么，首先要問我們?yōu)檫@個國家做了什么�！币虼耍�這個情況來講，這次全國政協(xié)委員總共的名額是2237人，以中國13億人口來計算，60多萬人才選出一個全國政協(xié)代表。但是港區(qū)特邀人士是162個全國政協(xié)委員。另外內(nèi)地文藝界、經(jīng)濟界、僑聯(lián)節(jié)、青年界、科技界，總共港區(qū)全國政協(xié)委員達到202名，占了整個政協(xié)一成，幾乎10%，可見中央對香港人才是多少器重，多么倚重。我們又沒有交給國家一分錢的稅，又沒有承擔一分錢的駐軍費用，中央對我們這么好，給我們這么高的榮譽，給我們這么多的名額，從這一點來講，港區(qū)的人大、政協(xié)委員對中央領(lǐng)導人的恭敬，比內(nèi)地人來講是“有過之而無不及”是理所當然的，存在決定意識。

　　主持人：在內(nèi)地有錢人都比較傲慢，香港這么多有錢的人還比較點頭，給我們的感覺，給公眾的感覺。

　　劉夢雄：我剛才最后補充一句，“存在決定意識”，中國改革開放三十年，給了港商往內(nèi)地投資的商機�，F(xiàn)在中國成為世界工廠，也成為世界市場，港商在過去三十年的歷史進程中，做過第一個吃螃蟹的人，也做過招商引資的橋梁。亞里士多德曾經(jīng)講過一句話，“給我一個支點我能撐起整個地球”。在中國改革開放的歷史進程之中，有一個支點就是香港，由于這個緣故來講，是相輔相成的。

　　香港作為一個國際金融中心，今天上市的市值超過一半是來自中資機構(gòu)，它的成交量超過一半也是來自中資機構(gòu)，香港國際金融中心，前年的集資超過紐約，僅次于倫敦，成為全球第二大集資（融資）市場。現(xiàn)在國際上流行一種講法，“紐倫港”——紐約、倫敦、香港，為什么有這個名詞呢？香港背靠中國大陸這個世界工廠（世界市場），凸顯它在國際金融界中的地位。

　　由此來講，香港那些有錢人為什么沒有這么傲慢呢？因為他知道我賺這些錢，全靠北望神州得來的，也全靠祖國一系列的“挺港”措施，令香港這些財團有很多商機，飲水思源，這些有錢人也特別感激中央的領(lǐng)導。另外，除了經(jīng)濟收益以外，他們這些財團首腦多少人當了政協(xié)委員，多少當了全國政協(xié)常委，他們稱之為“紅色和藍色覆蓋”，名利雙收，當然感激。

　　笑蜀：你剛才所說的這種特邀政協(xié)委員、人大代表，他們是不是基本上都是大資本家，香港“草根”能入選的比例大概是多少呢？

　　劉夢雄：港區(qū)人大代表有36個，方方面面，代表性的人物都有。這次人大代表里面，通常來講，沒有什么大的財團首腦在里面，因為人大代表是國家最高權(quán)力機構(gòu)，它要制定方針大政，要做的功課比較多，占的時間比較多，對專業(yè)的要求也比較高，這是政治上，財團首腦沒有這么多時間思考這些問題，所以，人大代表里面，草根性比較強一點。但是，政協(xié)委員不同了。

　　主持人：貴族多了。

　　劉夢雄：從內(nèi)地的角度而言，是擁護社會主義的統(tǒng)一戰(zhàn)線，涵蓋海外來講，它是愛國主義的統(tǒng)一戰(zhàn)線，所以這些大資本家、大財團的首腦可以進政協(xié)就是這個緣故。

　　內(nèi)地記者也打沖鋒

　　主持人：基本上我的感覺就是香港的政協(xié)委員都是愛國愛港的力量。另外，你這次觀察中國的官員和記者之間的互動跟以前有什么不同呢？

　　劉夢雄：我覺得其實這種互動只是政治氛圍里面的一個反映，而政治是以經(jīng)濟為基礎(chǔ)的。到去年為止，中國已經(jīng)成為世界第四大經(jīng)濟體，中國的經(jīng)濟高速成長，很多階層，他們的利益訴求都要在政治上得到反映，他們的聲音也希望得到表達。因此來講，中國政治的氛圍比以前開放多了。

　　比如，我在人民大會堂所見，那些記者，包括內(nèi)地的記者都不像以前那么規(guī)矩了，看到一個目標人物都蜂擁而上，有時候擠破頭都有，跟以前比較守規(guī)矩相對不同了。這種作風，以前好象是港澳臺記者的專利，他們才去打沖鋒，他們才敬業(yè)樂業(yè)，爭著去接近采訪的對象，現(xiàn)在內(nèi)地記者都可以這樣了。所以，我覺得從這個方面，我們的新聞記者在反映時代的脈搏，溝通“廟堂之高”以及“江湖之遠”之間的互動，起的作用更加大。

　　主持人：走在大會堂臺階上也是感覺很好。展江教授，你觀察這次的兩會記者和官員之間有什么有意思的事情？

　　“吵架”的會議也是一個成功的會議

　　展江：根據(jù)我有限的觀察，我覺得今年的話題比去年開放，當然有一些也延續(xù)了去年的做法，比如說更多關(guān)注權(quán)力問題，關(guān)注民生問題，關(guān)注社會發(fā)展問題。當然，我覺得今年的議題比往年寬泛一些，包括人大的構(gòu)成，人大的職能，比如有人就提出人大是不是應(yīng)該有別論，甚至應(yīng)該允許“吵架”，“吵架”的會議也是一個成功的會議，我覺得這些觀點的出現(xiàn)是往年所罕見的。

　　當然，我們是通過媒體來了解兩會，只能了解一些片斷的信息，所以我也想向劉先生請教一些問題。因為我們知道中國現(xiàn)在爭議的議題很多，但是我們就不知道，這次人大和政協(xié)大量增設(shè)兩會的新聞發(fā)布會，你作為又了解經(jīng)濟事物，又了解媒體的專家，怎么看待中國目前經(jīng)濟發(fā)展的實際狀況和這次兩會新聞發(fā)布會披露的信息之間，它們兩者之間的關(guān)系。

　　比如，我說一個具體的事情。人大的厲以寧教授，聽說昨天他有一個專場的新聞發(fā)布會（可能他是人大的，不是政協(xié)的）。但是，厲以寧教授是一個在民間有爭議的人物，我們都承認他是經(jīng)濟學一個很有名的學者。但是在他的新聞發(fā)布會里面，他堅持一個主題，中國的經(jīng)濟在奧運會以后會持續(xù)健康發(fā)展，包括一些官員通過新聞發(fā)布會，通過媒體發(fā)布這些信息，特別是財經(jīng)類和人民生活相關(guān)的信息是否準確。特別是今年以來，我們遇到了像CPI、CPP居高不下這樣的狀況，民間都在擔心，政府官員會不會講真話？

　　劉夢雄：我是有這樣的看法。我們在政協(xié)的討論當中，我自己本人而論，我對溫家寶總理的政府工作報告兩個數(shù)據(jù)，我曾經(jīng)也提出過自己的見解。第一個，溫家寶總理鑒于過去連續(xù)五年經(jīng)濟平均年增長率10.6%，去年是11.4%，所以，他提出在今年把年增長率壓到8%，我對于這個事有所保留。

　　今天而言，在中國的經(jīng)濟各種成分當中，私營企業(yè)、外資企業(yè)已經(jīng)撐起了半邊天，就算是國有企業(yè)里，比較大的企業(yè)都已經(jīng)上市，他們要對股東負責。也就是說，上市的國企也好，私營企業(yè)也好，以及外企也好，這些企業(yè)在市場經(jīng)濟的游戲規(guī)則底下，采取市場導向，對股東負責。你說一下子從11.4%減到8%，他們是不是能一呼百應(yīng)呢？我覺得這些都不是說完全可以由政府控制的。作為（中央）敲響警鐘，不要讓經(jīng)濟增長過熱，從這個角度出發(fā)，要降低增長率，讓人家清醒，潑潑冷水是可以的。但問題是，如果高投入、高耗能、高污染這些東西不去改變，以及地方政府主導經(jīng)濟的模式不去改進，增長率始終是居高難下。

　　第二個，今年居民消費物價指數(shù)（CPI），溫總理說控制在4.8%，我對這個也是有存疑。因為去年6月的時候，消費物價指數(shù)（CPI）達到6.5%的時候，已經(jīng)破了11年的高峰。到了今年1月，CPI達到了7.1%，而2月份來講，我估計由于雪災(zāi)造成的供應(yīng)緊張，以及春節(jié)的消費旺季，CPI肯定不會比1月份低，應(yīng)該起碼是7.2%或者以上�，F(xiàn)在提出4.8%，我就講，除非下半年有把握都降到3%以下，全年平均起來才可以勉強達到4.8%。但是這里有好幾個因素我們控制不了。

　　一個是人民幣升值，這是來自國際的壓力，能壓制嗎？如果人民幣升值，在未來一年升值8%或者10%，4.8%要怎么控制。第二，國際的原油價格已經(jīng)是103美金/桶。鐵礦石，過去的三年，頭一年加價79%，第二年加價19%，第三年加價65%，這些也不是我們能控制的。糧食價格、小麥價格在國際市場都漲上來，黃金價格也是逼近1000美元/盎司的大關(guān)，這些漲價有國際性的因素，我們能掌握嗎？所以，我覺得4.8%這個東西，未必我們就能夠這么樂觀。

　　主持人：我很想問你，你在北京這幾天看香港的報紙？還是看內(nèi)地的報紙？

　　劉夢雄：都看。

　　主持人：你最喜歡看哪里的新聞？

　　劉夢雄：我最喜歡看《南方都市報》。

　　主持人：比較起來更喜歡看哪個（兩地之間）？

　　劉夢雄：兩地之間，反過來《大公報》、《文匯報》、《香港商報》，每天都派到我們房間來，由于時間的關(guān)系，對于這些報紙，因為很多都是有關(guān)自己的報道。像《文匯報》，也有對我的報道，我的照片。像今天的《大公報》也有我的照片，我的講話等等，我們比較多看看香港的媒體怎么寫我們。但是，從看問題是否到位，或者當前的焦點、熱點、重點的問題，我覺得《南方都市報》那些是講的比較好，分寸拿捏的比較好。

　　主持人：你覺得這兩天的報紙哪一個更客觀，或者真話更多一點，或者做的更專業(yè)一點？

　　劉夢雄：這個方面來講，我覺得媒體有很大的改進空間。為什么呢？我看了很多媒體的報道，比如人家很多發(fā)言，發(fā)言里面，講正面的東西，它們當然是會有很多篇幅。但是一些比較尖銳的問題，或者是涉及到一些批評的問題，一些具有爭論性的問題，好像在這方面的反映，我覺得要取得一個平衡的話，現(xiàn)在還達不到要求。

　　比如說，《勞動合同法》，據(jù)我所知，港澳區(qū)里的委員來講反對意見比較高。因為有一些本身就在內(nèi)地投資，《勞動合同法》給它的經(jīng)營成本增加了這么多，哪些是不切實際，哪些是超階段，哪些是讓我們血本無歸，到時候投資者關(guān)門大吉，勞動者的保障也就完了，等于零。很多意見反映的過程當中，我聽到了就是這些。但是媒體的報道里面，有一些像勞動部就說，《勞動合同法》不會修改，只有認真執(zhí)行。

　　展江：他們的一些不同意見很少傾聽。

　　主持人：香港的政府，你覺得敢這樣說話嗎？

　　劉夢雄：香港政府，整個氛圍，它有一個法治，它的自由度，有獨立的媒體，獨立的司法，因此來講，它的政府往往講話比較可以說“是其是，非其非”。在這一點比較客觀。比如曾蔭權(quán)特首，(點擊此處閱讀下一頁)

　　前陣子，今天講了一句，“民主發(fā)展到極致，就能演變?yōu)槲幕�大革命那種狀況”。第二天，馬上學者就轟他，“專制發(fā)展到極致，才會有文化大革命這種狀況產(chǎn)生”，怎么顛倒過來是民主發(fā)展到極致，結(jié)果曾蔭權(quán)馬上發(fā)表，我收回講話，向大家道歉。

　　主持人：是不是官員要強勢一點，氣很壯，比較傲一點。香港可能輕言輕語，害怕得罪。

　　劉夢雄：不是氣壯不壯的問題，最主要是觀念里面，香港政府官員里面“公仆”這個觀念很強，“我是人民的公仆”，這一點來講是比較牢固的。因為香港經(jīng)常有民意測驗，財政司長評分多少，政務(wù)司長支持率多少，都有的。然后，還有支持度以及各種批評，變成時時刻刻都會在媒體的關(guān)注、批評或者是贊揚當中，他做的東西來講，程序都是公開的，有很高的透明度，變成媒體怎么去批評他，過分來講，他也不會怎么樣。

　　比如說，有一次香港《東方日報》的標題就是“忠心耿耿受冷遇，殺人放火受招安”，公開批評曾蔭權(quán)把反對派一、兩個人士弄來當新聞統(tǒng)籌專員，中央政策組顧問，他們就炮轟，曾蔭權(quán)也沒有怎么去反駁。

　　這樣來講，有這種氛圍。但是也要看到，香港國民生產(chǎn)總值人均達到28000美元，內(nèi)地現(xiàn)在才是2000多，經(jīng)濟發(fā)展水平有不同，普及教育的程度有所不同，民主的素養(yǎng)有所不同。這個方面來講，“一國兩制”，我們也很難做一個硬性的比較。因為中國畢竟是社會主義，是共產(chǎn)黨的領(lǐng)導。放眼現(xiàn)在960萬平方公里，有沒有哪個社會力量或政治力量能夠代替共產(chǎn)黨的領(lǐng)導。我在政協(xié)也講，今天如果普選，我相信也是共產(chǎn)黨執(zhí)政。但是如何改善黨的領(lǐng)導，黨的領(lǐng)導的方式怎么能夠體現(xiàn)從革命黨升華到執(zhí)政黨這樣一個歷史職能的轉(zhuǎn)變，我覺得里面有很多課題要解決。

　　劇院兩會？廣場里面展開的兩會？

　　主持人：其中有一個就是我們今天要說的一個話題——“媒體的政治”。笑蜀，從劉委員對香港媒體的比較，政府的比較，對于當下媒體和政府之間，你有什么觀察？

　　笑蜀：我先說兩會。關(guān)于兩會，我剛剛寫了一篇文章談到這個問題。兩會是有“兩個兩會”，一個是實體的兩會，也就是在人民大會堂開的兩會，我把它叫做“劇院兩會”，大劇院開的；
還有一個是虛擬的兩會，在輿論廣場里面展開的兩會。兩個“兩會”的話題是重疊的、交叉的、吻合的，外面說什么會影響到里面。“輿論廣場兩會”會影響到“劇院兩會”，“劇院兩會”里面講什么也會影響到“輿論廣場兩會”。而且我也參加一些場合，諸如小型的研討會，半公開的，公開的，這些兩會就是輿論廣場中的一部分，專門針對劇院里面的兩會開的，把人大代表、政協(xié)委員拉出來，把你們在里面的意見帶出來，帶到研討會里面。

　　主持人：這兩個不同“磁場”的民主或者傳達的信息互動，你覺得老百姓更相信哪一個，相信他們（劇院）說的，還是相信外面廣場上的？

　　笑蜀：當然我認為更傾斜“廣場兩會”。事實上，按照中國媒體與政治的關(guān)系，這種景象在以往很少有，現(xiàn)在“廣場兩會”對“劇院兩會”的影響漸成氣候，其實就形象地說明，媒體在中國政治發(fā)展過程中，媒體對政府的影響逐漸放大了。

　　劉夢雄：不過你說群眾傾向于哪個兩會，我是這樣認為。劇院的兩會當中有敢講真話的，廣場的兩會里面也有意見是非理性的，其實傾向哪個呢？傾向于講真話，傾向于真理，我覺得是這樣的。

　　展江：就像主持人開始說的一樣，兩會中，大陸的無論是人大代表，還是政協(xié)委員，他們在參政議政當中，有少數(shù)代表得到公眾的認可，但是多數(shù)人好象達不到公眾的期待，這個問題似乎很難解決。當然我們也看到，最近《人民日報》上個月22號寫了一篇文章，“解放思想，首先解放表達”，但是解放表達恐怕“說易行難”。

　　主持人：這算是一個檢驗。

　　劉夢雄：我同意你的意見，我昨天在香港《東方日報》我的專欄（其實那個文章也是我昨天在政協(xié)會議上的發(fā)言），文章的標題是“榮譽感與責任感”。我提到能夠當選為全國人大代表，或者為委任為全國政協(xié)委員，中國13億人口，無論是人大還是政協(xié)，都是幾十萬人才挑出一個，自然是很高的榮譽。但如果說，我們只是滿足于榮譽感，沒有意識到我們應(yīng)該為國獻策，為港建言，為民請命這樣的責任感，人大代表、政協(xié)委員就白當了。

　　我的文章里面，我的發(fā)言也是這樣講，1958年，當時“大躍進”狂飆，什么“全民大煉鋼鐵”、“畝產(chǎn)13萬斤”、“衛(wèi)星滿天飛”，那時候非正常死亡幾千萬人。當時一個開國元勛——彭德懷元帥，他是中共中央政治局委員、國防部長，我說，論榮譽不知道比我們政協(xié)委員的榮譽高多少倍，大多少倍，但是彭德懷元帥在1959年的廬山會議上，針對“左傾”錯誤給人民帶來的危害，發(fā)言直諫，我為人民鼓與呼，到時候歷史會銘記他的功績，人民也對他千古頌揚，這就是責任感的表現(xiàn)。

　　主持人：為人民鼓與呼，你有什么提案？

　　劉夢雄：要糾正一些政府部門的行政不當，行政不作為，要維護企業(yè)精神，維護國家的信譽，我都做了這些提案。

　　仰視的記者 平視的記者 俯視的記者

　　主持人：好的，第一部分說到這里，請不要走開，待會再繼續(xù)探討媒體和政治的關(guān)系。剛才的討論很熱烈，我是這樣子看做記者的：黨報的記者，基本上看官員是仰視的，“部長，接受一下我的訪問，好嗎”；
像《南方周末》這樣的媒體，比較平視的，什么官大官小，在它那里都是平視的；
但像我們這樣的評論員，經(jīng)常對這些官員，或者在我眼中就是政客，經(jīng)常是你這也干錯了，那也干錯了，我們是俯視的這種眼光。這個實際上也是中國民主政治的一個很大的變化，基本上官員現(xiàn)在也沒有辦法，一定要參加我們這個媒體的游戲。像我們今天批評了很多，他很有可能會回應(yīng)我們，所以我們可以多一點批評。我在想在當下的中國，媒體的政治，展江教授，你的看法，你先給我們梳理一個框架？

　　展江：我說一點，稍微遠一點的話。因為中國的現(xiàn)代化或者說改革開放的進程，和西方國家略有一點不同。我們是在電子媒體，特別是電視興起以后，我們開始現(xiàn)代化的，和西方國家的平面媒體興起的時代進入現(xiàn)代化，還是有一點不一樣。電子媒體里面，尤其是電視，今天成為中國的第一媒體，盡管互聯(lián)網(wǎng)現(xiàn)在越來越強大，所以我們現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)，我們的官員越來越重視媒體，他首先是重視電視，比如說新聞發(fā)布會，電視一定是作為第一媒體。

　　主持人：它是直觀的。

　　應(yīng)對，還是管控？

　　展江：當然我們也發(fā)現(xiàn)，電視確實在改變我們的政治，當然互聯(lián)網(wǎng)也起了非常重要的作用，關(guān)注新聞發(fā)布會本身，我覺得這就算是就是中國媒體和政府，積極互動的一個重要組成部分，而且在這個方面，我覺得國務(wù)院的新聞辦是做了很多事情，而且國務(wù)院新聞辦的新老兩任的主管，應(yīng)該說在這方面也做了很多事情。從現(xiàn)任的蔡武主任，到前任趙啟正主任，他們還是從培訓新聞發(fā)言人，到具體的組織、安排國內(nèi)外記者，或者說內(nèi)地記者的新聞發(fā)布會專題的采訪，做了很多事情，但是我不得不遺憾的看到，現(xiàn)在我們的很多官員非常不適應(yīng)這樣一種形式，特別是很多地方的官員，他們把媒體看成是私人的傳聲筒。

　　主持人：轎子，是一個大喇叭，他不是應(yīng)對，是管控的概念。

　　展江：甚至我個人認為，他們把報紙的頭版，當?shù)刂饕獔蠹埖念^版，和廣播電視最黃金的時段，作為他們個人表演的一種舞臺，甚至是做“政治秀”的地方，所以我覺得這個問題目前非常嚴重，這也是他們目前執(zhí)政心態(tài)的一種反應(yīng)，就是說媒體是他的下屬，我要你怎么做就怎么做，至于公共的利益怎么反應(yīng)，那個就視情況而定了，首先要符合我的利益。所以我覺得，目前如果說中國要改進媒體和政治的關(guān)系，我覺得地方官員，或者說相當一批官員的這種心態(tài)，以及對他的約束機制必須有所調(diào)整。

　　主持人：現(xiàn)在的詞也有變化，現(xiàn)在叫應(yīng)對，應(yīng)對媒體，什么叫應(yīng)對？如果你是我的下屬就不需要應(yīng)對了，應(yīng)對本身就承認他是社會的一部分。

　　展江：但是，我認為他講的應(yīng)對媒體，如果對于一個地方官員來說，首先不是指他本地的媒體，往往是外來的影響比較大的，甚至是境外的媒體，所以我覺得，他們對媒體是有分別。這一點我覺得是非常遺憾的。我們知道最近幾年，一方面我們的社會取得很大進步，另外一方面腐敗越來越嚴重，但是嚴重的腐敗，應(yīng)該說通過我們的媒體來揭露的還是非常之少。我個人就有一個說法，縣以上官員的腐敗，幾乎不可能由我們的媒體來揭發(fā)，這就是我們現(xiàn)在的一個現(xiàn)實。在這種情況下，我個人認為，官員轉(zhuǎn)變觀念，或者說在強大的外界的壓力之下，被迫轉(zhuǎn)變觀念，改變做法是一個當務(wù)之急。

　　國家權(quán)力碎片化

　　主持人：媒體如果是政府的一個延伸，就不是一件很好辦的事，笑蜀你怎么看？

　　笑蜀：我覺得展江老師剛才講的，實際上是一個國家權(quán)力碎片化的現(xiàn)象，如果我名義上是一個單一制國家，高度中央集權(quán)的國家，是一個統(tǒng)一、法制的國家，但實際上，國家權(quán)力是不完整的，是被各個部門、各個地方、各個個人一片片切開了的那個國家，每一個人，每一個強勢者，他都有屬于自己的碎片，在這個碎片范圍內(nèi)，它就是一個“夜郎國”，那個碎片就割成一個“夜郎國”，他就是“夜郎國”的國王，這個“夜郎國”里面，麻雀雖小五臟俱全，司法、軍警，教育、文化，然后包括所謂的宣傳，但是“夜郎國”里面沒有媒體，只有宣傳，你剛才講他所謂的媒體，只有一種功能，就是宣傳功能，就是給他做政治的一種化裝的功能，這種情況當然不可能起到你剛才講的這種作用。

　　展江：而且最近幾年，隨著互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)達，這類的個案越來越多的呈現(xiàn)在我們的面前，像最近幾年，我們通過互聯(lián)網(wǎng)了解到，什么“史上最牛的縣長”，“史上最牛的書記”……后來有人說“沒有最牛，只有更�！薄Ｏ褡罱�今年1月份，遼寧西豐的縣委書記，他有幾十職務(wù)，包括剛才他說的公、檢、法的領(lǐng)導的職務(wù)，同時，他又可以通過媒體，給自己塑造形象，然后一旦有外界的媒體對他進行批評，他就立即下重手來處理，派他的警察到北京來抓人。當然我并不是說警察沒有越境執(zhí)法的權(quán)力，而是說他執(zhí)法的合法性和法律依據(jù)何在？

　　免于恐懼的自由

　　劉夢雄：我就講一個鮮明的對比，我在香港，過去幾年給《文匯報》寫專欄（左派報紙），然后去年的5月份開始，就給《東方日報》寫專欄，每天寫，無論在《文匯報》或者《東方日報》，我專欄的題目都叫“指點江山”。結(jié)果，我去年5月，在《東方日報》開地盤的時候，我第二篇文章就寫什么？“駁太曾講過頭了”，就是批評曾蔭權(quán)特首講關(guān)于政治的改革，要晚出的，進的要徹底解決中級方面，針對這三句話提出了猛烈的批評，說要依照基本法的框架，來解決香港的普選，這個講法就是偏離了基本法。過了3個月的時候，我覺得他在市政方面來講，有五件事情值得改進，也就是說他做得不足的，我干脆寫了篇，“假如我是特首”，就列出如果我作特首的話，這五件事情怎么處理，對他也是批評很重。

　　反應(yīng)怎么樣？結(jié)果，我連續(xù)對曾蔭權(quán)毫不客氣的批評，出了兩次重拳之后。去年12月，我收到的第一個圣誕卡，我收到一百幾十張圣誕卡的頭一張圣誕卡，就是曾蔭權(quán)特首親自寄給我的。然后，今年的2月15號之前，他們以兩夫妻（曾蔭權(quán)、鮑笑薇）的名義發(fā)請?zhí)�給我，讓我到禮賓府（他的特首府）去拜年。在2月28號的下午，又發(fā)請?zhí)�讓我到禮賓府跟他面對面座談，傾聽我的意見。你想想看，還跟我握手，合照的時候還講，你的文章我常看的，很好的，謝謝你的支持，我們依法執(zhí)政。

　　想想看，在這種情況底下，我們的輿論，新聞工作者，我們的媒體，就完全沒有恐懼，而是有了什么？有了免于恐懼的自由。你批評一個特區(qū)政府的第一把手，卻給你寄賀年卡，請你去拜年，邀請你去座談，你想想看，這種氛圍如果能夠達到這種境界的時候，我們13億人集思廣益，讓我們領(lǐng)導人的決策更加民主化，更加科學化。

　　政治的銷售轉(zhuǎn)向政治的行銷

　　主持人：我是這樣子看，媒體的政治，中國正在一個轉(zhuǎn)型，從政治的銷售往政治的行銷發(fā)展。政治的銷售，我有這么一個意識形態(tài)，強行的灌輸，但是現(xiàn)在要靠溝通，互動，讓人家來認同你。你能不能歸納一下，香港的這種政治的行銷，像曾蔭權(quán)政治化妝的技術(shù)，能不能概括性的跟我們介紹一下？

　　劉夢雄：其實來講，他時時刻刻想到一點，我的權(quán)力的來源，權(quán)力來源于人民，對他來講，他所做的一切本身都要納入香港基本法的規(guī)范底下，他不可以超越法律來行事，他本身所作所為每件事，每講一句話都要符合法律，講錯了，他要馬上發(fā)表道歉，聲明收回，哪項施政不行了，他就馬上去改。所以，這種氛圍，(點擊此處閱讀下一頁)

　　跟一個社會里一些發(fā)展的形態(tài)，比如說社會里頭有一個完善的，高效能又廉潔的文官政府，有一個獨立的司法系統(tǒng)，有一個法制的傳統(tǒng)，有一個完全開放的輿論媒體，政府辦事，一切都要目的正義，還要加上程序正義，這些配套。所以我覺得，一個社會不光是講我們的GDP是多少，而且還要講軟實力上升到什么地步。

　　展江：您剛才講的這個，我就做了一個聯(lián)想。鄧小平當初提出“一國兩制”的偉大構(gòu)想，今天在現(xiàn)實中已經(jīng)得到了貫徹，我們從香港學到了很多發(fā)展經(jīng)濟很好的經(jīng)驗。那么，您剛才講的又講到香港推進民主政治，特別是媒體如何有效的監(jiān)督政府，這個監(jiān)督不但沒有給香港社會造成混亂，反而是推進了政府的施政，達到了這樣的效果，但是很遺憾的是，在我們大陸的某些官員眼里面，媒體一批評，似乎就會造成社會的混亂，似乎媒體就是麻煩制造者。但是，他們并不能說服越來越多的，相信民主和法制的人士，推進民主政治的人士的努力，但是，目前來說，這種說辭往往就是壓制媒體批評的，最有利的一個借口。所以我們想，能不能從香港的經(jīng)驗中，再做更多的學習，特別是在媒體和政府的關(guān)系方面。我們說，進一步的放開媒體，讓媒體做更多的事情，同時，我們也相信，和諧社會應(yīng)該少不了七嘴八舌。

　　劉夢雄：其實我覺得很簡單，教授也好，笑蜀也好，你什么時候也能在內(nèi)地像我一樣批評了當?shù)氐淖罡呤组L，比如說批評了省長，批評了市長，但他不是打壓你，而是發(fā)請?zhí)�給你去拜年，寫賀年卡給你，請你到他家里去座談，能夠做到這一點來講，我們的社會主義民主政治就及格了。

　　主持人：不同的政治結(jié)構(gòu)下有不同的政治文化，媒體政治我們先談到這里，請不要走開。我們下一部分再來說網(wǎng)絡(luò)政治�，F(xiàn)在我們來討論媒體里的網(wǎng)絡(luò)政治，網(wǎng)絡(luò)，我現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)全民，中國內(nèi)地的全民好象都變成了線人，然后專業(yè)的記者就經(jīng)常到里面去找線索，把它寫出來，寫出來以后往往有時候傳播很厲害了，然后再有一些意見領(lǐng)袖再把它從學理上再做一些評論和分析，引起更大的影響�，F(xiàn)在我們這個政府也是一個傾聽民意的政府，政府的部門很多都在搜集網(wǎng)上的“輿情”，這樣子就形成了一個公共意見和政府能夠回應(yīng)的意見。

　　我們在座的笑蜀，他的本名叫陳敏，他以“笑蜀”這個名字經(jīng)常在網(wǎng)上的言論是很厲害的，“山西的黑磚窯”、“重慶的釘子戶”……，有時候我覺得還有一點民粹的，帶著底層的視野，看到苦大仇深的人，來寫這些文章，然后一炮打下去，有時候輿論形成的公共意見非常的強烈，對中國形成了很大的輿論壓力。你能不能夠說一下，你在網(wǎng)上“蕩”的這種體會。

　　展江：沖浪。

　　主持人：沖浪的體會。

　　中國網(wǎng)民的言論空前發(fā)達是一種不正常的現(xiàn)象

　　笑蜀：網(wǎng)上的表達顯而易見更真實、更自由，其實作為一個像你剛才說的網(wǎng)上的一個評論者，我倒認為，中國網(wǎng)民的言論空前發(fā)達，在世界上獨一無二，恰好是一種不正常的現(xiàn)象，一種不正常的風氣，在一個正常的國家，在法制嚴明，表達自由的國家不可能出現(xiàn)這樣的現(xiàn)象。

　　主持人：因為它有議會的民主，有表達的渠道。

　　笑蜀：對，有暢通利益訴求的表達渠道，人們可以找議員，人們可以找律師，人們可以找法院，基本上民意不會受到堵塞，因此不需要到網(wǎng)絡(luò)上去（表達）。

　　展江：還有一個，傳統(tǒng)媒體發(fā)揮的作用比較正常。

　　笑蜀：這是另外一個。剛才講的權(quán)力的碎片化，包括整個地方媒體全部的片面化，地方上沒有媒體了，那么網(wǎng)絡(luò)沒有耳朵，沒有眼睛，沒有嘴巴，在這種情況下只有網(wǎng)絡(luò)才是個捷徑�！翱涨胺睒s”有它的優(yōu)勢，大家都在贊揚它，它是中國走向公民社會的一個很重要的階梯，在沒有其他言論管道的情況下，這是重要的言論管道，但是我認為這其實也是副作用非常之大的。這個副作用在哪兒呢？就是你剛才講的，這種破壞性的言論，它的后果其實是很難控制的，因為網(wǎng)絡(luò)言論的表達不需要負太多的責任。

　　主持人：它不需要查證的。

　　笑蜀：對，不需要查證的。但是如果我們能夠充分地開放傳統(tǒng)媒體，讓地方的雜志、報紙變成真正的媒體，恢復(fù)媒體自有的功能，這種媒體上的表達，它是一種負責任的表達，是可以查證的表達。我相信，媒體的真正發(fā)展，對這個社會的發(fā)展可能會更有效，更有利，這是我的一個感受。

　　劉夢雄：舉例而言，在過去改革開放三十年，香港社會整個經(jīng)濟發(fā)展來講，也是與時俱進。我記得鄧小平他在十一屆三中全會前后曾經(jīng)有過講話提到，現(xiàn)在香港國民生產(chǎn)人均產(chǎn)值是3000多，當時內(nèi)地是300多，（曾經(jīng)有過這個數(shù)據(jù)）。今天，在過去的三十年來，香港已經(jīng)從人均3000多美元這樣的一個生產(chǎn)總值，現(xiàn)在是28000美元。想想看，與此同時，在香港的媒體里頭，當你每天走過報攤的時候，“左派”的報紙《大公報》、《文匯報》、《香港商報》，中間立場的《東方日報》、《明報》，另外來講，反對派的《蘋果日報》，二十來年前還有反共的《萬人日報》等等。你走過報攤的時候，左、中、右的報紙任你挑選，任你看。每一個重大事件出來，我都左、中、右各挑一份報紙出來，看看他們的報道是怎么樣的，看看他們的評論是怎么樣的。不要說我們現(xiàn)在已經(jīng)進入了信息社會，就連一千三百多年前的唐朝，唐太宗和魏征，君臣之間對話都提到，“偏聽則暗，兼聽則明”，都懂得這個道理。

　　我們現(xiàn)在對待網(wǎng)絡(luò)政治，政府怎么去應(yīng)對呢？應(yīng)該是抱著“丹治胡張，以應(yīng)亡失”這樣的態(tài)度、心情，去迎接這樣的局面的到來。我記得很鮮明的一點，互聯(lián)網(wǎng)廣泛的應(yīng)用帶來媒體政治一個很大的變化�？肆诸D總統(tǒng)當了兩任總統(tǒng)，當了8年，任期滿了，下來的時候，記者就問他，克林頓總統(tǒng)，你當了8年總統(tǒng)，在你任內(nèi)最引以為傲的，印象最深的東西，最值得自己懷念的是什么呢？哪件政事呢？我當時以為他會回答，在我任內(nèi)達成了美國戰(zhàn)后最長、最強的經(jīng)濟繁榮期，我們的財政赤字變成了財政盈余，這是我最引以為傲的。誰知道，他不是這樣回答，他說，在我任內(nèi)，我覺得最引以為傲的是高新科技的廣泛應(yīng)用，尤其是互聯(lián)網(wǎng)的出現(xiàn)和應(yīng)用，這是我最引以為傲的。想想看，他是從這樣的歷史高度來去看問題，是高瞻遠矚。

　　主持人：我很想問你一個問題，你是在呼喚互聯(lián)網(wǎng)的時代這樣的概念，你這兩天在北京開會，住在北京飯店，你能夠上到各種各樣的網(wǎng)站上去嗎？左、中、右的你都能看到嗎？

　　劉夢雄：應(yīng)該看得到，因為媒體記者，香港的報紙來這里去采訪，然后把這些信息發(fā)回去，他也很想知道它們的效果。

　　展江：是指網(wǎng)上閱讀嗎？

　　笑蜀：直接通過互聯(lián)網(wǎng)。

　　劉夢雄：這兩天我沒有時間去上網(wǎng)，不敢評論，不過我覺得世界這么多媒體云集，聚焦兩會，如果他們上不了網(wǎng)，看不到自己發(fā)回去的稿件以及媒體的反映，如果做不到這一點的話，我覺得才是出奇的。

　　兩個輿論場

　　主持人：展江，你是出了很多書，研究新聞方面的，你能不能把中國的網(wǎng)絡(luò)政治，從學理上跟我們梳理一下？

　　展江：大概在03年，新聞社老的總編輯南正中先生寫過一篇文章，他說，我們在現(xiàn)實的生活中存在著兩個輿論場。一個是傳統(tǒng)媒體所代表的官方意見的輿論場，一個是互聯(lián)網(wǎng)所代表的更民間化的輿論場，他這篇文章，我后來引用過的。我認為他作為一個資深的黨的新聞工作者，他看到這兩個輿論場的差別，說明他對時代的觀察是敏銳的，而這兩個輿論場的分離，說明這是我們目前政治生活中一個不正常的現(xiàn)象�；ヂ�(lián)網(wǎng)的興起，大概在中國是十年左右，也就是說占了我們整個改革開放的1/3，應(yīng)該說它已經(jīng)初步改變了中國政治的樣貌。

　　德國的一個大學者哈貝馬斯說過，在一個現(xiàn)代的公民社會中，應(yīng)該存在一個強大的公共領(lǐng)域，在強大的公共領(lǐng)域里面，媒體起著溝通整個社會的作用，公民通過媒體發(fā)表意見，審視公共事務(wù)，審視政府的行為。但是這種審視又有個前提，應(yīng)該是批判性的，同時應(yīng)該是理性的。如果按照哈貝馬斯這個理論來對照，我們說互聯(lián)網(wǎng)推進了中國公共領(lǐng)域的成長，但是目前互聯(lián)網(wǎng)，像剛才笑蜀所說的，它有非理性的一面，比如口水、謾罵，民髓主義，甚至過了頭的民族主義，這是看得到的一些弊端，包括可能在某些方面?zhèn)鞑ヒ恍┎谎�、不道德的�?nèi)容，當然我們中國人的道德素質(zhì)也在發(fā)生一些變化。但是很顯然，互聯(lián)網(wǎng)在目前當下中國政治發(fā)展的過程中，它是利弊兼具的。我首先認為，它對推進民主政治，推進法治，推進公民社會的成長起了很大的作用，同時它是有弊端的，但是利大于弊。

　　所以，在前天我聽說一個人大代表呼吁，他要提交一個提案，說是建議人大通過一個法律對網(wǎng)絡(luò)實行實名制，后來說把他請到“騰訊網(wǎng)”做一個訪談（像我們今天的一個訪談），那么我就去了。經(jīng)過交談以后我們發(fā)現(xiàn)，我們對他的意見一開始沖突是非常明顯的，后來發(fā)現(xiàn)，互相了解之后就加深了。我個人認為言論尺度的放寬，這是我們社會進步的標志，而言論尺度的縮緊是退步的標志。所以，在這種情況之下，我認為互聯(lián)網(wǎng)尺度的寬和嚴，正是我們國家民主政治發(fā)展的一個風向標。

　　劉夢雄：毛澤東以前就講過，“讓人講話，天塌不下來”；
鄧小平還講過，“一個國家，一個民主如果鴉雀無聲的話，那么它的生命力就停止了”。我覺得在互聯(lián)網(wǎng)網(wǎng)絡(luò)里，政治演繹下來，著名的陜西“華南虎的照片”，就是由網(wǎng)友說，那個是造假的，本身年畫里就有這個老虎的。這樣來講，一下子就把那些出于這種私利，以假當真的那些官員的面目都曝露出來，弄得他們狼狽不堪，所以“從執(zhí)政為民，以人為本”這個角度來講，我覺得網(wǎng)絡(luò)政治的發(fā)展是利大于弊。

　　政府怎么能在網(wǎng)絡(luò)上有作為呢？

　　主持人：但是，現(xiàn)在政府好像總是比較被動，網(wǎng)民很活躍，有創(chuàng)造性，但是政府怎么能在網(wǎng)絡(luò)上有作為呢？

　　展江：我認為這是一個突出的問題，我們知道，今年5月1號，國務(wù)院去年頒布的《政府信息公開條例》將正式實施，也就意味著政府除了被動地接受公民的查詢以外，包括舉行新聞發(fā)布會以外，還要定期地、及時地充分地披露一些施政的信息，包括施政的法律原則，法律依據(jù)，所以現(xiàn)在我們不得不遺憾地指出，到目前為止，根據(jù)我有限的觀察，政府相應(yīng)的準備工作是比較差的，在制度建設(shè)方面，特別是通過互聯(lián)網(wǎng)向社會提供基本信息方面，應(yīng)該說做得還不夠。

　　主持人：它占有一個渠道，可能還不能制作出一個比較好的一套話語，跟公眾進行溝通。

　　劉夢雄：但是我覺得官員這個方面來講，應(yīng)該向周恩來總理學習。在1967年“文革”瘋狂的年代里頭，曾經(jīng)有50萬紅衛(wèi)兵圍攻人民大會堂，周總理通宵跟他們交涉，結(jié)果把他們說服了，大有當年諸葛亮安居平五路之風。如果我們的官員能像我們周總理一樣，就更好了，在媒體里頭，在互聯(lián)網(wǎng)里頭，他一個人馬上可以跟幾百萬的讀者同時對話，然后可以把他施政的理念，哪一些是政府現(xiàn)在可以改善的，哪些是假以時日我們可以實現(xiàn)的，當前我們政府可以做到什么，當前存在什么困難，跟老百姓去溝通，這樣子來講才是真正的給他們一個網(wǎng)絡(luò)，給他們一個平臺，給他們渠道，從群眾中來，到群眾中去，跟群眾心連心，最好的機會和平臺就是網(wǎng)絡(luò)。

　　主持人：看來你是很了解中國，今天因為時間的關(guān)系，感謝三位精彩的辯論。各位網(wǎng)友，我們明天繼續(xù)為你提供精彩的辯論，謝謝！

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