鳳凰衛(wèi)視《震海聽風(fēng)錄》1月16日節(jié)目文稿

　　解說：舉世矚目的北京奧運(yùn)會(huì)8月就要舉行，中國政府傾盡全力是要辦好奧運(yùn)，提升國際形象，但西方國家借奧運(yùn)對(duì)中國施加的壓力，例如環(huán)保，食物安全，及人權(quán)等，卻有增無減，究竟北奧運(yùn)能否為中國贏得開放形象，綠色和平代表溫寧，及加拿大學(xué)者崔大偉作客聽風(fēng)錄，從西方觀點(diǎn)評(píng)北京奧運(yùn)，還有《大公報(bào)》北京新聞中心主任蔣兆勇，及新加坡《聯(lián)合早報(bào)》專欄作家陳冰參與討論。

　　邱震海：歡迎海收看《震海聽風(fēng)錄》，離開北京奧運(yùn)還有七個(gè)月不到的時(shí)間，除了賽事上的組織和管理上的完善之外，北京奧運(yùn)究竟能否在政治上給世界，留下更加開放的印象，越來越多的引起了人們的關(guān)注。

　　來自西方世界給中國的壓力，也正在逐步增加，必須承認(rèn)其中具有合有理成分的因素，但也有西方世界的政治企圖，如何。合理區(qū)分兩者之間的區(qū)別，既不跌入戰(zhàn)略陷阱，又不拒絕合理的批評(píng)與監(jiān)督，這成為北京奧運(yùn)面臨的一個(gè)挑戰(zhàn)。

　　解說：北京奧運(yùn)的籌備工作火熱進(jìn)行，場(chǎng)館及其建工程完差不多成，為了辦好這個(gè)國際盛事，當(dāng)局特別加大環(huán)保力度，改善北京空氣污染，多次召開記者會(huì)，向國際媒體展示環(huán)保評(píng)估報(bào)告，又巡視食品工廠，保證運(yùn)食品安全，希望能夠滿足國際要求提升國際形象。

　　不過中國能否借奧運(yùn)改善國際形象，越卻來越卻引起關(guān)注。新加坡《聯(lián)合早報(bào)》一篇文章，直言內(nèi)地體制依然存在結(jié)構(gòu)性問題，將難以應(yīng)付奧運(yùn)這個(gè)國際游戲，而且內(nèi)地處理跨國抗議活動(dòng)也缺乏經(jīng)驗(yàn)，因此文章對(duì)北京奧運(yùn)的評(píng)價(jià)不表樂觀表。

　　邱震海：好，那么現(xiàn)在我們就請(qǐng)出新加坡《聯(lián)合早報(bào)》這篇文章的作者，北京的時(shí)事評(píng)論員蔣兆勇先生，你好，兆勇。

　　蔣兆勇：你好。

　　邱震海：剛才我們引常簡單的您引用了的文章，是您去年9月21號(hào)在新加坡《聯(lián)合早報(bào)》發(fā)表的文章啊，應(yīng)該說里面有一些觀點(diǎn)還是非常犀利的，比如說你曾經(jīng)里面提出一個(gè)觀點(diǎn)，你認(rèn)為單單只是增加人手，單單只是工作制度上的一般調(diào)整，解決不了結(jié)構(gòu)性的毛病。

　　然后你提出了三個(gè)觀點(diǎn)，第一奧運(yùn)的這個(gè)對(duì)外的宣傳，到底是宣傳還是傳播，奧運(yùn)跟外面的往來，到底是寬容還是控制，奧運(yùn)的運(yùn)作，到底是透明還是黑箱，談?wù)勀愕南敕�，怎么�?huì)提到如此辛辣的觀點(diǎn)，你背后考慮是的什么？

　　出現(xiàn)“奧運(yùn)政治”困局？

　　蔣兆勇：我現(xiàn)在看到就是奧運(yùn)政治實(shí)際上，在北京形成了一個(gè)困局，在應(yīng)對(duì)這個(gè)困局，完全是一個(gè)工作性的調(diào)整，是非常難以應(yīng)對(duì)的。

　　擺脫困局須有體制性應(yīng)對(duì)

　　蔣兆勇：我們?cè)谶@個(gè)政府的理念上，受制于甚社會(huì)上該有些體制性的應(yīng)對(duì)，所以我覺得呢就是說，關(guān)心中國北京奧運(yùn)的走向，關(guān)心這個(gè)奧運(yùn)前后中國政治的走向，我提出了這六個(gè)關(guān)鍵詞。

　　邱震海：好，您剛才提到，目前中國這個(gè)在籌備奧運(yùn)過程當(dāng)中，只是一些這個(gè)機(jī)制上的一些調(diào)整和改革，缺乏一而根本的思維和觀念以及體制上的一些更新。

　　那么據(jù)你的觀察，你常在北京常觀察中國的政治，中國目前在籌備奧運(yùn)過程當(dāng)中，在觀念以及體制上，最缺乏的環(huán)節(jié)在哪里？

　　觀念及制體上最薄弱的環(huán)節(jié)

　　蔣兆勇：最缺乏的環(huán)節(jié)呢？我覺得呢就是有幾個(gè)，有幾個(gè)問題，就是一個(gè)對(duì)國際上的各種各樣的理念的如何理解，第二；
個(gè)如說這個(gè)對(duì)對(duì)記者，我們應(yīng)用管控的方式，來對(duì)付記者，官方現(xiàn)在還是這樣的一個(gè)策略。

　　面對(duì)媒體：宣傳還是傳播？

　　蔣兆勇：但是很多的記者，比如說四萬多個(gè)記者來的時(shí)候，他們是體驗(yàn)式的采訪，我們并不熟悉這樣的一個(gè)流程，我覺得中國呢，組織能力，政府組織能力如此之強(qiáng)，它在賽事的準(zhǔn)備上是沒有什么問題的，更多的是關(guān)于民主啊，自由啊，各種各樣的一些價(jià)值觀啊，透明啊，這樣的一些價(jià)值觀上，它還缺少體認(rèn)。

　　邱震海：好，你剛才談到這個(gè)四萬多名西方記者將要來到這個(gè)北京，同時(shí)也有關(guān)在民主自由，包括一些西方的這個(gè)非政府組織，也許越來越多的會(huì)跟中國保持一種合作，甚至向中國施加壓力。

　　那么有關(guān)非政府組織情況，我想也許在中國大陸的很多人們一提所謂的非政府組織，馬上就會(huì)談虎色變，但是我們一看下，也有一些非政府組織其實(shí)相當(dāng)長一段時(shí)間，跟中國政府已經(jīng)有比較良好的互動(dòng)，甚至有比較緊密的合作，我們一起來看一下。

　　解說：隨著北京奧運(yùn)工作展開，全世界媒體和非政府組織，都開始將眼睛盯著中國，有報(bào)道估計(jì)，奧運(yùn)到北京注冊(cè)的記者將不少于四萬人，但真正關(guān)心在事能的可能到10%，絕大多數(shù)都是沖著中國的社會(huì)和政治情況而來。

　　隨著北京奧運(yùn)越來越近，據(jù)說一些國際組織已經(jīng)開始展開抗議活動(dòng)，但是另外一方面，也有一些國際非政府組織愿意和中國政府展開良性互動(dòng)，相互找出結(jié)合點(diǎn)。

　　邱震海：好，那么現(xiàn)在我們就請(qǐng)出這個(gè)，有一個(gè)非政府組織的代表，綠色和平，我們知道綠色和平也是國際上非常有名的一個(gè)這個(gè)非政府組織，那么一段時(shí)間以來，它在中國有一個(gè)叫綠色和平，中國組織，由尤其在奧運(yùn)項(xiàng)目上有一個(gè)色和平的奧運(yùn)項(xiàng)目，那么現(xiàn)在我們就請(qǐng)到了這個(gè)項(xiàng)目在中國的主任，溫寧小姐，您好，溫小姐。

　　溫寧：你好。

　　邱震海：我們知道這個(gè)綠色和平給一般在國際媒體上，給人的印象都是相對(duì)來說，比較激進(jìn)對(duì)抗，都是抗議示威的這么一種形象，但沒想到是綠色和平在長期以來，在中國尤其在奧運(yùn)項(xiàng)目上，已經(jīng)跟官方有了一個(gè)比較良性的互動(dòng)和合作，那你介介紹一這個(gè)方面有關(guān)的情況。

　　綠色和平奧運(yùn)項(xiàng)目06年底展開

　　溫寧：這個(gè)綠色奧運(yùn)項(xiàng)目呢，從是06是底，07年初開始的，那么其實(shí)它是圍繞著幾個(gè)大的方向來展開的，其中包括對(duì)奧組委，面對(duì)奧組委，還有就是面對(duì)奧運(yùn)會(huì)的贊助商，以及面對(duì)公眾的一些活動(dòng)，還有跟一些國際組織，比如說聯(lián)合國環(huán)境署的一些合作。

　　那在面對(duì)奧組委這一塊呢，主要是加強(qiáng)和奧組委的信息溝通，然后為他們提供一些環(huán)境方面的建議。

　　綠色和平為奧運(yùn)提供環(huán)保建議

　　溫寧：另外就是評(píng)估中國，北京奧運(yùn)會(huì)環(huán)境工作，在贊助商的方面，基本上我們是推動(dòng)贊助商為奧運(yùn)，和公眾提供環(huán)保的產(chǎn)品，還有就是利用奧運(yùn)會(huì)這個(gè)平臺(tái)來開展一些公眾教育活動(dòng)，來提高公眾的環(huán)境意識(shí)。

　　利用奧運(yùn)提高觀眾環(huán)保意識(shí)

　　溫寧：另外就是跟國際組織，比如說去年應(yīng)聯(lián)合國環(huán)境署的邀請(qǐng)，為他們?cè)u(píng)估北京奧運(yùn)會(huì)環(huán)境工作的評(píng)估報(bào)告，提供幫助。

　　邱震海：您剛才不斷的提到這個(gè)有關(guān)奧運(yùn)會(huì)在北京的環(huán)保工作啊，那這個(gè)環(huán)保工作從綠色和平組織上來說，你們要達(dá)到的指標(biāo)到底什么？主要是改善北京的空氣質(zhì)量嗎，還是有其他的一些指標(biāo)，要底到改變北京什么東西？

　　溫寧：其實(shí)我們現(xiàn)在在做的一個(gè)工作呢，就是來看按照2000年北京提出的在環(huán)境方面的奧運(yùn)承諾，對(duì)比它現(xiàn)在的這個(gè)工作進(jìn)展的情況，所以我們也想看一看，就是說現(xiàn)在的環(huán)境治理的程度達(dá)到什么樣的？

　　不能用單一的標(biāo)準(zhǔn)考察中國

　　溫寧：在評(píng)估北京奧運(yùn)會(huì)標(biāo)準(zhǔn)的時(shí)候呢，我們覺得根據(jù)中國現(xiàn)有的情況，不能按照單一的標(biāo)準(zhǔn)來評(píng)論，所以我們基本上會(huì)看一個(gè)是國際上面的標(biāo)準(zhǔn)，同時(shí)我們也會(huì)考慮到，中國作為一個(gè)發(fā)展中國家的現(xiàn)實(shí)，去看一看它在七年之前所做出的奧運(yùn)承諾的達(dá)到的情況。

　　邱震海：好的，那到目前為止你們對(duì)北京奧運(yùn)在環(huán)保方面的整體的評(píng)估怎么樣？

　　北京環(huán)保已部分提前完成承諾

　　溫寧：經(jīng)過各項(xiàng)的對(duì)比呢，我們發(fā)現(xiàn)其實(shí)在很多的方面，北京還是逐步的在實(shí)現(xiàn)目標(biāo)，那甚至在一些方面已經(jīng)超前完成了當(dāng)初的承諾，比如說在污水處理等等方面，那同時(shí)我們也可以看到一些非常突出的環(huán)境問題。

　　溫寧：比如說空氣污染的問題，那這個(gè)是大家非常關(guān)都注的一個(gè)問題，跟過去相比，有一些進(jìn)步，但是呢，如果你用國際的標(biāo)準(zhǔn)來衡量，把北京和其他的一些國際都市，比如說巴黎啊，或者是都靈啊，來比較的話，還有非常大的差距。

　　邱震海：問題是現(xiàn)在離開北京奧運(yùn)只有七個(gè)月不到的時(shí)間，還有六個(gè)半月多一點(diǎn)的時(shí)間，在未來六個(gè)半月的時(shí)間里面，你認(rèn)為從綠色和平組織專業(yè)的標(biāo)準(zhǔn)來看，北京的空氣質(zhì)量，能夠達(dá)到國際上的標(biāo)準(zhǔn)嗎？

　　北京質(zhì)量短期內(nèi)難達(dá)國際標(biāo)準(zhǔn)

　　溫寧：我覺得這個(gè)是一個(gè)比較難以達(dá)到的，因?yàn)槿绻�用國際標(biāo)準(zhǔn)來衡量的話，如果要北京達(dá)到像巴黎那樣的標(biāo)準(zhǔn)，這不是幾個(gè)月的時(shí)間可以完成的，所以我們?cè)诳催@個(gè)問題的時(shí)候，我們首先要明確一點(diǎn)，就是說空氣的治理，包括其他的一些環(huán)境的治理，并不是一朝一夕可以達(dá)成的。

　　邱震海：但是問題是在這個(gè)北京奧運(yùn)過后，這個(gè)之前我們大家都所希望的北京奧運(yùn)成為一個(gè)綠色奧運(yùn)，這個(gè)形象，這個(gè)目標(biāo)，以后怎么辦？是會(huì)成為一句空話嗎？

　　或達(dá)世衛(wèi)組織99年標(biāo)準(zhǔn)

　　溫寧：我覺得是這樣看，那北京目前，如果我們看空氣質(zhì)量這個(gè)問題，北京目前所應(yīng)用到的標(biāo)準(zhǔn)，叫國家標(biāo)準(zhǔn)，那么它是跟在WHO所提出的標(biāo)準(zhǔn)，有一些不同，那么我們現(xiàn)在需要提出的目標(biāo)呢，是達(dá)到WHO在1999年所提出的這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，那這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)呢，政府在七個(gè)月內(nèi)，就像你剛才說的，加大治理的力度，這個(gè)還是有可能的，那如果是我們想要達(dá)到就是國際上，空氣質(zhì)量比較好的那些城市的標(biāo)準(zhǔn)呢，是有一定的差距的。

　　邱震海：假如說六個(gè)多月之后，北京的空氣指標(biāo)還是達(dá)不到國際標(biāo)準(zhǔn)的話，綠色和平組織，會(huì)有什么樣的反應(yīng)？

　　綠色和平正撰寫奧運(yùn)環(huán)保報(bào)告

　　溫寧：綠色和平現(xiàn)在正在撰寫的一個(gè)評(píng)估報(bào)告，是會(huì)對(duì)北京環(huán)境在奧運(yùn)會(huì)之前呢，各個(gè)方面做一個(gè)評(píng)估，所以如果空氣質(zhì)量達(dá)不到標(biāo)準(zhǔn)的話呢，這個(gè)我想也會(huì)在我們的評(píng)估報(bào)告中，如實(shí)的反映出來。

　　那同時(shí)我們也會(huì)看到，從過去到將來，這樣的一個(gè)趨勢(shì)，綠色和平更為重視的是，就是在這個(gè)北京奧運(yùn)會(huì)之后，這些對(duì)環(huán)境有利的政策，是否能夠繼續(xù)實(shí)施，甚至能否更深入，更廣泛的應(yīng)用？

　　綠色和平更關(guān)注“后奧運(yùn)環(huán)�！�

　　溫寧：我想這個(gè)也是綠色和平評(píng)估北京奧運(yùn)會(huì)，對(duì)中國將來的環(huán)境，是否有一個(gè)正面的長遠(yuǎn)的影響的一個(gè)指標(biāo)。

　　邱震海：我剛才曾經(jīng)提到這個(gè)綠色和平組織，現(xiàn)在在國際上，大家都認(rèn)為是一個(gè)非常激進(jìn)抗議示威的這么一個(gè)組織，那么但是你剛才又不斷的提到，你們跟中國官方，跟國際委會(huì)奧組委非常良好的合作，在合作的過程當(dāng)中，你認(rèn)為這個(gè)合作是順暢的嗎？還是有一些問題？

　　非政府組織與政府謹(jǐn)慎磨合

　　溫寧：我覺得這個(gè)合作呢，因?yàn)镹GO在中國的發(fā)展時(shí)間還是比較短，所以在開始的時(shí)期，跟政府一定會(huì)有一個(gè)磨合的過程，所以綠色和平其實(shí)也花了不少的時(shí)間來和政府建立一個(gè)溝通的渠道，這個(gè)渠道建立以后呢，目前的信息的交流還是比較良性，比較順暢的。

　　邱震海：你剛才說到比較磨合當(dāng)中有一些問題，最大的問題是什么？

　　溫寧：我覺得其實(shí)從奧運(yùn)項(xiàng)目這個(gè)角度來講呢，有兩個(gè)，一個(gè)是因?yàn)槲覀兊膴W運(yùn)項(xiàng)目是從06年底，07年初才開始的，所以這樣的一個(gè)客觀的情況，就是說我們的，這個(gè)開展的時(shí)間比較短，所以很遺憾的就是錯(cuò)過了一些可以為北京環(huán)境的改善，做出這個(gè)努力的時(shí)機(jī)，這是一個(gè)。

　　起步晚錯(cuò)過環(huán)保最佳時(shí)機(jī)？

　　溫寧：另外還有一個(gè)呢，就是說現(xiàn)在包括綠色和平，還有我想中國的NGO基本上在看環(huán)境這個(gè)問題的時(shí)候呢，大部分是依賴于政府發(fā)布的官方數(shù)據(jù)的。

　　溫寧：那比如說在這個(gè)空氣質(zhì)量方面，我們?cè)谠u(píng)估空氣質(zhì)量的時(shí)候，主要還是依賴于政府的數(shù)據(jù)，那這個(gè)并不是說政府的數(shù)據(jù)不準(zhǔn)確，但是呢，我想如果有一個(gè)第三方的獨(dú)立的數(shù)據(jù)采集的話，會(huì)更有說服力。

　　盼有第三方獨(dú)立數(shù)據(jù)采集

　　邱震海：好，有關(guān)這個(gè)第三方，我們現(xiàn)在馬上請(qǐng)出我們討論的第三方，就是北京的時(shí)事評(píng)論員蔣兆勇先生，你好，兆勇。

　　蔣兆勇：你好。

　　邱震海：你怎么看剛才這個(gè)溫寧說的，這個(gè)綠色和平組織，它對(duì)這個(gè)中國目前六個(gè)月不到，北京空氣質(zhì)量的評(píng)估并不理想，六個(gè)月后肯定不能達(dá)到國際上的標(biāo)準(zhǔn)，以及綠色和平。

　　綠色和平會(huì)否舉行抗議活動(dòng)？

　　蔣兆勇：我很關(guān)心的是，就是達(dá)不到標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)綠色和平會(huì)不會(huì)有一些抗議的活動(dòng)？因?yàn)槲铱催^綠色和平，我看到另外一些資料的介紹，就是綠色和平，它經(jīng)常有全球行動(dòng)，地方思考，或者說是全球思考，地方行動(dòng)。

　　邱震海：好，有關(guān)這個(gè)問題。

　　蔣兆勇：我覺得好像上一屆那個(gè)雅典奧運(yùn)會(huì)的時(shí)候，也針對(duì)贊助商，它也有過很多抗議的活動(dòng)。

　　我是對(duì)溫小姐，就是說他們下一步，就是剛才你也提過的，就是下一步它會(huì)不會(huì)有這個(gè)從理念的，行動(dòng)的，對(duì)于北京奧運(yùn)的施壓的方面？

　　邱震海：好，溫寧，你怎么回應(yīng)這個(gè)問題？

　　溫寧：其實(shí)我覺得這個(gè)，像剛才說到的一些對(duì)贊助商業(yè)的抗活動(dòng)啊，這個(gè)確實(shí)是在悉尼奧運(yùn)會(huì)的時(shí)候，就是有過的，那我覺得關(guān)鍵是在接下來的日子里面，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　我們會(huì)跟，就是奧組委的環(huán)境部來做更多的溝通。

　　溫寧：那我覺得，至于說就是如果空氣質(zhì)量不能達(dá)到標(biāo)準(zhǔn)，我們會(huì)進(jìn)行什么樣的行動(dòng)？

　　綠色和平著眼長遠(yuǎn)

　　溫寧：我覺得這個(gè)是，就像我剛才說的，我們會(huì)看一個(gè)長遠(yuǎn)的發(fā)展，那如果在奧運(yùn)會(huì)時(shí)期空氣質(zhì)量還不理想，我需要，我想我們更需要思考的是，在未來如何把這個(gè)化為一個(gè)長期的行動(dòng)來進(jìn)行，空氣質(zhì)量的這個(gè)改善，包括贊助商呢，其實(shí)這次贊助商，我們也有跟贊助商在進(jìn)行談判。

　　邱震海：對(duì)，當(dāng)你們?cè)谥袊�大陸展開你們的運(yùn)作任務(wù)的時(shí)候，這個(gè)中國大陸的這個(gè)官方，以及你剛才提到很多廠商，他們對(duì)你們的反應(yīng)是什么？他們?cè)敢夂献鲉幔?/p>

　　溫寧：我覺得這個(gè)怎么說，反應(yīng)不一吧，應(yīng)該說是。

　　邱震海：嗯。

　　溫寧：對(duì)。

　　溫寧：因?yàn)榛�本上來說呢，可能他對(duì)綠色和平?jīng)]有什么了解，完全沒有聽過，這也是一種可能。

　　邱震海：那么在這種情況下，你們?cè)趺锤�你們總部的理念，以及在中國�?dāng)?shù)氐膶?shí)際情況保持一種平衡？

　　溫寧：我覺得主要還是通過溝通，那其實(shí)我們的總部呢，基本上是一個(gè)協(xié)調(diào)在各個(gè)國家的綠色和平分部的這樣一個(gè)工作，還有資金的分配，那綠色和平在全世界大概有四十多個(gè)分部，那其實(shí)每一個(gè)分部都會(huì)根據(jù)當(dāng)?shù)氐那闆r來調(diào)整自己的策略，那我想這個(gè)是我們的，也是我們的一個(gè)理念，也是會(huì)堅(jiān)持下去的一個(gè)（理念）。

　　綠色和平各地分部有不同策略

　　邱震海：好，兆勇，最后一點(diǎn)點(diǎn)時(shí)間，還有幾十秒的時(shí)間，談?wù)勀愕南敕ǎ?/p>

　　蔣兆勇：我很想問一下溫寧小姐，就是中國官方給那個(gè)綠色和平的這個(gè)注冊(cè)，是一個(gè)工商的注冊(cè)，還是一個(gè)民政社團(tuán)的注冊(cè)？中國官方對(duì)綠色和平在中國活動(dòng)的一個(gè)態(tài)度？

　　非政府組織在華尚無規(guī)范條例

　　溫寧：現(xiàn)在目前為止還沒有對(duì)于國際NGO在中國應(yīng)該如何運(yùn)作的，這樣的一個(gè)比較規(guī)范的條例，所以我們目前進(jìn)行的是，在大陸是工商注冊(cè)，在香港是NGO注冊(cè)。

　　邱震海：好。

　　溫寧：所以我們籌款主要是在香港進(jìn)行，這樣。

　　邱震海：好，非常感謝二位啊，我們看到這個(gè)綠色和平組織是所有的這個(gè)國際非政府組織當(dāng)中的一個(gè)，比較特殊的一個(gè)案例，它既它具有它理念的一面，同時(shí)也有在這個(gè)中國大陸跟中國官方，以及跟中國各方面的民間保持比較良性合作的一面，那么有關(guān)中國奧運(yùn)正是如何面對(duì)來自西方的各種壓力，以及其中的一些合理的成分，又不跌入陷阱，廣告之后，我們繼續(xù)為您討論，不要走開。

　　邱震海：好，歡迎回到《震海聽風(fēng)錄》，那么離開北京奧運(yùn)還有七個(gè)月不到的時(shí)間，在這個(gè)過程當(dāng)中，北京奧運(yùn)如何一方面在賽事的組織和管理之外，如何面對(duì)來自西方，尤其是非政府組織的一些壓力、監(jiān)督和批評(píng)，有關(guān)這方面的，我們繼續(xù)和我們的幾位嘉賓進(jìn)行討論。

　　目前在我們的香港現(xiàn)場(chǎng)，有香港科技大學(xué)的加拿大籍的教授崔大偉先生，您好。

　　崔大偉：你好，你好。

　　邱震海：你如何在目前北京這個(gè)奧運(yùn)還有七個(gè)月不到的時(shí)候，如何看北京在各方面的進(jìn)步，以及存在的問題？

　　奧運(yùn)前中國國際行為變化大

　　崔大偉：我想要看重兩個(gè)方面，一方面是外國的壓力，還有你們國內(nèi)的情況，我想很多看中國的，就是那個(gè)國際行為，它的國際行為有很大的變化，以前中國，比方說蘇丹，伊朗一些流氓國家，很多外國人就開始批評(píng)中國，說你在這方面沒有什么變化，但是我們看最近這些中國的行為有很大的變化，壓力，蘇丹同意，就是那個(gè)聯(lián)合國那個(gè)軍隊(duì)，可以去蘇丹，伊朗，中國也幫助美國這一方面有一些（遮彩），為了說服伊朗而改變它的國際政策。

　　但是國內(nèi)很多西方的國家，也希望那個(gè)奧運(yùn)會(huì)會(huì)影響中國國內(nèi)的這樣子。

　　西方冀透過奧運(yùn)影響中國國內(nèi)

　　崔大偉：特別是在人權(quán)方面，這個(gè)中國就沒有做很多讓步，在這方面，所以有一些外國組織，他們覺得中國也沒有按照他的承諾，就是國內(nèi)開放。這個(gè)也可以說是那個(gè)，怎么說？是那個(gè)“外松內(nèi)緊”的，這個(gè)中國經(jīng)常談到這件事，對(duì)外，他們就開放。

　　崔大偉：對(duì)外，對(duì)國際記者也有變化，我們也看到在美國，好像是那個(gè)駐美國，中國駐美大使也有一次跟一些國際組織，非政府組織也跟他們談話，就是建設(shè)中國的情況。

　　所以這些方面，對(duì)外中國很開放，它的新聞也有不少的變化。

　　邱震海：當(dāng)你談到這個(gè)國際非政府組織對(duì)中國，在人權(quán)方面一些壓力的情況下，讓我們分這兩個(gè)部分，一方面等一下我們談，來自中國方面的反應(yīng)，到底應(yīng)該是如何的進(jìn)行這個(gè)客觀的有效的反應(yīng)，在另一方面，我們首先來談一下西方非政府組織。

　　您是西方的學(xué)者，據(jù)您的了解，西方非政府組織有關(guān)在人權(quán)方面給中國的批評(píng)監(jiān)督或者一些壓力，主要是處于什么樣的原因，背后的心里的動(dòng)機(jī)主要是什么？

　　西方對(duì)華壓力背后的動(dòng)機(jī)

　　崔大偉：對(duì)不起，我沒有聽懂你的問題？

　　邱震海：就是有關(guān)這個(gè)西方人權(quán)組織啊。

　　崔大偉：對(duì)。

　　邱震海：他們的一些非政府組織，在給這個(gè)中國方面進(jìn)行批評(píng)。

　　崔大偉：對(duì)。

　　邱震海：進(jìn)行壓力的時(shí)候，他們背后的考慮到底是什么？

　　崔大偉：他背后的考慮，一方面是他考慮中國人的生活，因?yàn)樵谀承┓矫�，中國確實(shí)需要改變它的人權(quán)，它的人權(quán)的那個(gè)政的策，有的組織，可能他們認(rèn)為，按照中國政府看的，有一些和平演變的想法，但是可能中國又太怕，他們的目的就是和平演變，中國就不承認(rèn)可能國內(nèi)的一些問題，必須改變。

　　邱震海：你剛才提到“和平演變”這個(gè)詞非常有意思，這個(gè)也是在中國大陸經(jīng)常用的這個(gè)四個(gè)字。

　　崔大偉：是。

　　邱震海：那么現(xiàn)在在北京奧運(yùn)將近七個(gè)月的時(shí)候，很多這個(gè)有關(guān)方面的人士認(rèn)為，這個(gè)來自西方非政府組織給中國的人權(quán)壓力，就是為了剛才你說的“和平演變”，就是要利用奧運(yùn)來向中國施壓力，你怎么看這個(gè)問題？

　　崔大偉：不，你看那個(gè)，他們?yōu)槭裁从羞@個(gè)想法？你看那個(gè)南朝鮮，88年的，1988年的那個(gè)奧運(yùn)會(huì)，那個(gè)奧運(yùn)會(huì)對(duì)南朝鮮從一個(gè)專制國家變?yōu)橐粋�(gè)民主主義國家，這個(gè)影響很大。

　　奧運(yùn)會(huì)推動(dòng)韓國民主進(jìn)程

　　崔大偉：美國用的那個(gè)奧運(yùn)會(huì)，也國際組織用那個(gè)奧運(yùn)會(huì)，壓南韓的軍隊(duì)，后來南韓的軍隊(duì)就放松了，就統(tǒng)一了，有一個(gè)，怎么說一個(gè)很自由的一個(gè)選舉，所以后來，南韓的那個(gè)制度完全改變，也可以說一部分的壓力是因?yàn)橛袏W運(yùn)會(huì)。

　　所以很多外國人還看，這個(gè)情況還看那個(gè)奧運(yùn)會(huì)，也希望有這樣的改變。

　　邱震海：好，也希望有這樣的變化，我想這個(gè)恰恰，您剛才說的東西，是中國相當(dāng)部分人士非常擔(dān)憂的地方，那么有關(guān)這方面，我們先請(qǐng)出新加坡《聯(lián)合早報(bào)》的專欄作家，同時(shí)也是深圳《晶報(bào)》的首席評(píng)論員陳冰先生，您好，陳先生。

　　陳冰：你好。

　　邱震海：你怎么看剛才這個(gè)崔大偉教授談的有些西方的一些觀點(diǎn)，西方的一些視角。

　　陳冰：對(duì)。

　　邱震海：到底如何看來自西方對(duì)中國的，所謂的奧運(yùn)政治壓力？

　　西方視奧運(yùn)為中國崛起標(biāo)志

　　陳冰：好，我認(rèn)為呢，就是在這個(gè)任何一個(gè)大國崛起，那么向世界走的時(shí)候，它都有一些標(biāo)志性的事件，在西方來看呢，他把這個(gè)奧運(yùn)會(huì)啊，作為中國走向世界的一個(gè)，走向世界崛起的一個(gè)標(biāo)志性事件，那么在西方來看，我覺得他們會(huì)和1855年皇家海軍呢，英國皇家海軍跟西班牙那個(gè)海戰(zhàn)，促成了英國的這個(gè)崛起，和1898年，美西戰(zhàn)爭呢，促成了美國這個(gè)走向世界的這個(gè)，走向世界，它是相提并論的。

　　因此呢，我們可以從兩篇報(bào)道的標(biāo)題上這個(gè)來看，一個(gè)呢就是，《新聞周刊》呢在去年，年底的時(shí)候，有一篇專題報(bào)道，叫《中國一個(gè)新王朝的開始》。

　　陳冰：那么另外一個(gè)呢，就是英國《獨(dú)立報(bào)》的2008年元旦的這個(gè)封面文章，它是2008超級(jí)大國的誕生。

　　陳冰：那么從這兩件事情上可以看出呢，西方，它把這個(gè)奧運(yùn)會(huì)作為這個(gè)中國走向世界，中國崛起的一個(gè)標(biāo)志性事件，那么這樣來那么看呢，他們將會(huì)一種，以一種探求，好奇，甚至是一種挑剔的眼光來看待，這個(gè)整個(gè)中國，它是全方位的看中國，我也相信呢，剛才你們的那個(gè)判斷是比較準(zhǔn)確的，就是西方媒體，或者是那個(gè)西方的國家呢，看待奧運(yùn)會(huì)呢，9/10，它是要看這個(gè)中國的政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、人權(quán)、民主，然后呢，1/10呢。

　　邱震海：好，那么恰恰是這種情況下，你怎么評(píng)估過去那段時(shí)間，中國官方在面對(duì)西方非政府組織，政治壓力方面的一些反應(yīng)？

　　不能再以中國方式看西方壓力

　　陳冰：在過去的一些時(shí)候，我覺得中國它是以中國的方式來對(duì)待這個(gè)西方的各種的壓力，那么在這次奧運(yùn)會(huì)上呢，這種方法個(gè)一定要改變，那么我們呢，中國可以堅(jiān)持自己的原則，也可以堅(jiān)持自己的立場(chǎng)，但是呢，這個(gè)方法上呢，一定要改變。

　　陳冰：第一個(gè)方法呢，第一個(gè)是要開放，你不要蓋，不要老是壓啊，控制的方法，這種應(yīng)該是疏導(dǎo)，應(yīng)該開你就放起來講；

　　能否摒棄政治宣傳語言？

　　陳冰：第二，一點(diǎn)呢，說這個(gè)傳播上的這個(gè)語言呢，不論是官員，還是法律專家，還是我們?nèi)藱?quán)組織活動(dòng)吧，你們做這個(gè)語言上呢，一定是要國際化是的語言，你不要?jiǎng)硬粍?dòng)呢，就是按照這個(gè)國內(nèi)我們自己官場(chǎng)的那種語言，那么解釋的時(shí)候呢，這種語言呢，本身我們現(xiàn)在很多這個(gè)政治語言呢，政治語言是與這個(gè)世界是不接軌的，別人聽迷糊了，以后呢，那就會(huì)產(chǎn)生歪曲，產(chǎn)生那種假象。

　　邱震海：好，崔大偉，剛才你說到“和平演變”這個(gè)事實(shí)，非常有意思啊，剛才陳冰也發(fā)表了有關(guān)的看法，你怎么看這個(gè)陳冰對(duì)中國目前政治思維，以及政治語言的一些評(píng)價(jià)？

　　崔大偉：怎么說，我想中國有的時(shí)候，外國人就談到的是，中國人就太，中國政府就是看的太嚴(yán)格，有的時(shí)候看的太嚴(yán)格。

　　食品安全：中國回應(yīng)有微妙變化

　　崔大偉：比方說那個(gè)食品的問題，我們最近那個(gè)食品安全的問題，中國開始的時(shí)候就回答，就好像是說，這個(gè)是外國人的問題，不是中國人的問題，后來它就軟了一下，它就開始理解一下，外國人你看這個(gè)，他就覺得，太嚴(yán)格了，那個(gè)回答不是符合現(xiàn)在的情況，他們就開始松一下，更好的理解一下外國人的那個(gè)觀點(diǎn)，中國就自己就改變他的話，還有改變他的行為。

　　邱震海：對(duì)，陳冰啊，崔大偉的意思是說，中國往往是在一開始就開始否認(rèn)，往往就在外部的壓力之下，有時(shí)候我們比較坦率來講啊，是被迫的，然后有一點(diǎn)點(diǎn)接受，你怎么看這樣的一種思維的和一些行為的定勢(shì)？

　　面對(duì)外部壓力中國多采用守勢(shì)

　　陳冰：對(duì)，在這個(gè)，在中國人一般來看呢，對(duì)待這個(gè)西方壓力，或者對(duì)待外國的壓力的時(shí)候，首先是一個(gè)守勢(shì)，那么先守，守，覺得守不住的時(shí)候，然后開始，開始放，但是現(xiàn)在我覺得在這個(gè)呢，奧運(yùn)會(huì)期間，就是在奧運(yùn)會(huì)以前呢，我們首先是以一個(gè)非常主動(dòng)的這種心態(tài)往外出擊，在這里面我也要舉三個(gè)例子。

　　陳冰：最近呢，中國的媒體啊，這個(gè)處理的三件事情上呢，很有意思，第一個(gè)呢，“周老虎事件”，中國政府，中國這邊處理的呢很不好，這是一場(chǎng)非常笑話，第二件事情呢，就是遼寧西豐縣追捕記者的這件事情呢，處理的比較好，最后兩邊呢，都達(dá)到了一種妥協(xié)，對(duì)這個(gè)形象比較好；
第三件呢，是湖北天門這個(gè)城管打死人的事情呢，就處理的非常好，能把有關(guān)的相關(guān)當(dāng)事人呢，馬上按照這個(gè)法律的這個(gè)程序呢，你該逮捕的逮捕，該抓人的抓人。

　　邱震海：好。

　　陳冰：那么這三件事情呢，一次比一次好，那么我就想啊，在這個(gè)奧運(yùn)會(huì)這個(gè)前七個(gè)月的時(shí)候呢，像類似的練習(xí)大量得做，那么這個(gè)是一種比較積極的，而且是會(huì)得到這個(gè)國際媒體的這種高度關(guān)注的這種小事件。

　　邱震海：好，三件事情做的一件比一件好，看樣子，這個(gè)里面還是有一些思維方式，行為模式，乃至一些體制上的一些改變的這么一些空間，有關(guān)這一些問，如何進(jìn)一步的解決，在未來奧運(yùn)還不到七個(gè)月的時(shí)間里，我想我會(huì)進(jìn)一步的有關(guān)這方面的探討，不要走開，廣告之后我們將繼續(xù)為您討論。

　　邱震海：好，歡迎再次回來，北京奧運(yùn)只有七個(gè)月不到的時(shí)間，西方的壓力越來越多，其中有合理的成分，當(dāng)然也有許多的陷阱，陷阱到底應(yīng)該如何回應(yīng)？下面我們就繼續(xù)三位嘉賓繼續(xù)討論，首先在北京現(xiàn)場(chǎng)呢，有北京的時(shí)事評(píng)論員蔣兆勇，在香港有這個(gè)，香港加拿大籍的學(xué)者崔大偉先生，那么在深圳，有深圳《晶報(bào)》的首席評(píng)論員陳冰先生，三位好。

　　首先我想請(qǐng)教一下兆勇啊，兆勇，這個(gè)剛才我們看到了這個(gè)，在西方的壓力當(dāng)中，有合理的成分，也有一些剛才崔大偉教授說和平演變的企圖，那么北京的思維，你剛才提到思維，行為模式，尤其是體制上面的改變，面對(duì)這么一種兩難的，雙重的這么一種，可以說是困境，北京到底應(yīng)該如何回應(yīng)？

　　官方擔(dān)憂跨國社會(huì)運(yùn)動(dòng)

　　蔣兆勇：現(xiàn)在最大的一個(gè)問題，我在看官方可能最擔(dān)心的是一些，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　國際的游客和跨國的社會(huì)運(yùn)動(dòng)在北京有一些的抗議的活動(dòng)。這個(gè)你如果很硬，給人的感覺，你是一個(gè)警察國家，你很軟，又害怕對(duì)中國國民產(chǎn)生沖擊，在西方看來，是一個(gè)天生的一個(gè)權(quán)利，家常的便飯，但是如果這樣的抗議活動(dòng)，在北京看來，它覺得從維護(hù)政治秩序而言，維護(hù)它的主權(quán)而言，它覺得是一個(gè)非常嚴(yán)重的一種挑戰(zhàn)。

　　示威抗議：中外理解不同？

　　蔣兆勇：因?yàn)閲鴥?nèi)的社會(huì)運(yùn)動(dòng)的處理，它都還沒有很有經(jīng)驗(yàn)，跨國社會(huì)的抗議，如果遇到這樣的情況，在北京，在這個(gè)比賽期間，它會(huì)怎么辦？這個(gè)特別值得觀察。

　　邱震海：對(duì)，那么出路在哪里？崔大偉，你先說。

　　西雅圖時(shí)髦會(huì)議也遭激烈抗議

　　崔大偉：但是要注意怎么看這個(gè)，因?yàn)槟憧戳�，就是那個(gè)WTO幾年，在西雅圖有很大的抗議，那時(shí)候，扔石頭，很多人就扔石頭做很多壞的事，那時(shí)候壓力很大，就是警察出來，說這樣的國際的那個(gè)，國際的那個(gè)運(yùn)動(dòng)，會(huì)在西方有的人認(rèn)為，這樣的國家要壓他們，也是可以的，但是也要看他們?cè)趺�，用什么樣的眼睛看中國這樣壓。

　　崔大偉：因?yàn)閷?shí)際上，假如國際運(yùn)動(dòng)的新聞也不好，那就應(yīng)該承認(rèn)中國就能這樣只做，所以很重要一方面，就是那個(gè)國際，那個(gè)抗議的那個(gè)運(yùn)動(dòng)在中國有什么樣的行為？

　　邱震海：對(duì)，崔大偉的意思是說其實(shí)動(dòng)用警察不是一件這個(gè)非常壞的事情，包括許多以前西雅圖，包括這個(gè)兩年前在香港舉行的WTO，世貿(mào)組織會(huì)議當(dāng)中也動(dòng)用了警察，給國際上的形象并沒有受到影響，這個(gè)城市，這個(gè)國家本身的國際形象，是這樣嗎？

　　崔大偉：是這個(gè)意思，但是因?yàn)楹芏嗳丝粗袊�，看中國的情況和其他國家的的情況不一樣，香港這樣做，大家認(rèn)為可能很自然，美國在西雅圖這樣做也可以，但是中國這樣做，對(duì)中國可能很難，因?yàn)榇蠹液芸炀驼f，是一個(gè)轉(zhuǎn)折過程。

　　邱震海：所以問題的關(guān)鍵，問題的關(guān)鍵不在于動(dòng)不動(dòng)用警察，問題的關(guān)鍵是你國內(nèi)有沒有足夠的民生，以及人民的自由，當(dāng)你國內(nèi)有足夠的人民的自由的話，動(dòng)用警察，本身并不是一個(gè)問題。兆勇你的觀點(diǎn)是什么？

　　蔣兆勇：我是這樣看，就是啊這個(gè)全球的一個(gè)奧運(yùn)，它不是中國的一個(gè)運(yùn)動(dòng)會(huì)，關(guān)于人權(quán)或別的一些這個(gè)象征性的行為和動(dòng)作，你要適度的允許它，但是在中國，你絕對(duì)也不能夠允許它出現(xiàn)騷亂。

　　容忍和平抗議但不能容忍騷亂

　　蔣兆勇：剛才他提到的就是說，別的西方的一些城市，那是反全球化運(yùn)動(dòng)，里頭有一些那個(gè)騷亂，騷亂你肯定是要?jiǎng)佑镁�察的，但是所以說，針對(duì)這些國際的這個(gè)活動(dòng)，有一部分，我是這樣看，就是有可以寬容的地方，不能夠出現(xiàn)暴力的這種情況。

　　邱震海：這樣。是。

　　蔣兆勇：對(duì)。

　　邱震海：現(xiàn)在關(guān)鍵問題還是怎么樣一方面，是比較好的掌控好來自外部的這個(gè)，不管是處于什么樣的目的一些所謂的跨國社會(huì)運(yùn)動(dòng)，但是另一方面，如何在自己國內(nèi)本身的即有的思維方式，行為模式，乃至體制方面有所寬松，我想這個(gè)可能奧運(yùn)給中國帶來的一個(gè)“雙刃劍”的作用，那么時(shí)事評(píng)論員陳冰，你的看法是怎么樣？

　　陳冰：類似，出現(xiàn)這樣類似的事情呢，我認(rèn)為一個(gè)，重要的一個(gè)原因是看這個(gè)是不是違反中國的法律，這是非常重要的，第二個(gè)呢，就是能不能做到很好的解釋。

　　抗議組織不能違反中國法律

　　陳冰：如果就是像這個(gè)，像這個(gè)，這些抗議組織違反了這個(gè)中國的法律，或者是影響了這個(gè)，這個(gè)奧運(yùn)會(huì)影響了中國人這個(gè)生活的時(shí)候呢，那么需要?jiǎng)佑镁�察力量的時(shí)候呢，那這個(gè)是必要的，但是呢，我們?cè)趺礃酉蜻@個(gè)世界解釋這個(gè)問題的時(shí)候，這就顯得很重要，就是說是又是一個(gè)語言的問題，你不能像過去的那種很強(qiáng)的，咄咄逼人，或者自以為是的這種語言來解釋，而是呢，我用符合國際社會(huì)可以接受的這種語言，我甚至可以把這種過去的案一些出來，看我們和世界處理得方式是一樣，達(dá)到這種效果，動(dòng)用警察的力量我認(rèn)為是可以的。

　　對(duì)外宣傳采用國際語言

　　邱震海：好，那個(gè)兆勇啊，我注意到你的文章里面，還有一句話，給我很深刻的印象，你說中國已經(jīng)有開放自由的外交部，國新辦的記者會(huì)，提出的令人難堪問題的記者呢，中國官方對(duì)此都是和顏悅色，但是涉及到奧運(yùn)的記者會(huì)，卻如縣級(jí)的一個(gè)記者的招待會(huì)，中國如果沒有結(jié)構(gòu)性的變化，靠一部分人的努力，是無濟(jì)于事的。為什么會(huì)寫這樣的話，你的后面的考慮是什么？

　　“工作性應(yīng)對(duì)”與“體制性應(yīng)對(duì)”

　　蔣兆勇：我是看到很多的奧運(yùn)的官員很辛苦，好像就是領(lǐng)導(dǎo)的級(jí)別越來越高，但是解決不了問題的，就是兩個(gè)方面，一個(gè)呢，就是工作性的應(yīng)對(duì)，要向體制性的應(yīng)對(duì)演變，從這個(gè)話語，就是剛才陳冰說的，不要“雞同鴨講”，你的國際規(guī)范的這一套價(jià)值理念你要去體會(huì)它，你要慢慢去做它，這才符合一個(gè)大國的形象，也可能在國際中間，你才能夠做到一個(gè)大國承擔(dān)的國際責(zé)任，畢竟全球化到了今天，不是以前那個(gè)封閉的這個(gè)國內(nèi)主權(quán)的概念，實(shí)際上我覺得就是包括這種奧運(yùn)，在某種程度上，它也會(huì)壓縮你的這個(gè)主權(quán)。

　　邱震海：好，那么這個(gè)問題啊，在于確實(shí)，剛才像蔣兆勇說的，奧運(yùn)會(huì)不是一個(gè)全國的運(yùn)動(dòng)會(huì)，而是一個(gè)全球的運(yùn)動(dòng)會(huì)，正如我剛才在節(jié)目開頭所說的那樣，西方給中國的壓力啊，即有一些具有合理成分的因素，同時(shí)有西方世界的，一些所謂的政治企圖，如何即不跌入戰(zhàn)略陷阱，又不拒絕合理的批評(píng)、監(jiān)督乃至壓力，是正在成為北京奧運(yùn)面臨的一個(gè)挑戰(zhàn)，這其中恐怕自然也是涉及到中國自身思維的轉(zhuǎn)變，以及體制的逐步改革。

　　感謝您的關(guān)注，也感謝您收看這一期的《震海聽風(fēng)錄》，我們下一周同時(shí)間再見。

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