[編者按]在過去近1/4的世紀(jì)里,羅伯特·吉爾平教授無疑是最杰出的國際關(guān)系學(xué)者之一,他的一些著作如《世界政治中的戰(zhàn)爭與變革》、《國際關(guān)系政治經(jīng)濟(jì)學(xué)》等已被翻譯成中文并被我國學(xué)界廣泛研讀,產(chǎn)生了較大的影響。這篇訪談是在羅伯特·吉爾平教授(Robert Gilpin)與代表《國際關(guān)系》雜志的肯·布斯(Ken Booth)教授、伊安·克拉克(Ian Clank)教授、安德魯·林克萊特(Andrew Linklater)教授以及柯林·懷特(Colin Wight)博士之間進(jìn)行的。在這篇訪談中,吉爾平教授不僅就現(xiàn)實(shí)主義、觀念與外交政策以及國際政治經(jīng)濟(jì)學(xué)研究等相關(guān)問題做了較為精辟的點(diǎn)評,而且還簡要回顧了其自身的學(xué)術(shù)歷程和心得,并適時(shí)地對國際關(guān)系研究的現(xiàn)狀進(jìn)行了評論。這篇訪談原載于英國《國際關(guān)系》雜志2005年9月號(International Relations,Vol.19, No.3, Sept.2005, pp. 361-372.),本刊得到了《國際關(guān)系》雜志及其出版機(jī)構(gòu)的授權(quán),現(xiàn)刊發(fā)此文,以饗讀者。

　　一、溫和現(xiàn)實(shí)主義、觀念與外交政策

　　《國際關(guān)系》雜志(以下簡稱IR) :您卓著的學(xué)術(shù)生涯主要建立在現(xiàn)實(shí)主義和國際政治經(jīng)濟(jì)學(xué)( IPE)領(lǐng)域的著述之上。我們稍后討論國際政治經(jīng)濟(jì)學(xué),那么作為現(xiàn)實(shí)主義者,您如何看待自己?

　　羅伯特·吉爾平(以下簡稱RG) :我把自己看做是一個(gè)“溫和”的現(xiàn)實(shí)主義者,因?yàn)樵谖铱磥?現(xiàn)實(shí)主義是一種關(guān)于人、社會(huì)和政治的性質(zhì)的哲學(xué)立場�，F(xiàn)實(shí)主義本身并不是科學(xué),不能用可證偽性( falsifiability)來檢驗(yàn),而只是一種觀察世界的方式。在分析政治事件時(shí),我主要關(guān)注行為體的利益和權(quán)力,但是觀念也很重要,比如宗教就顯得格外重要,因?yàn)樗鼱可娴絺�(gè)人及其所屬群體的身份認(rèn)同的重要方面。觀念使國際政治學(xué)術(shù)研究變得復(fù)雜,而我們希望把它簡化。我們希望擁有一個(gè)利益和權(quán)力的世界,我們不希望擁有那些“外生的”東西。在今天,宗教的確不是外生的,事實(shí)上,宗教變得愈發(fā)重要了。

　　IR:作為一個(gè)“溫和現(xiàn)實(shí)主義者”,您很快地從傳統(tǒng)現(xiàn)實(shí)主義對利益和權(quán)力的關(guān)注轉(zhuǎn)到了對觀念的關(guān)注。那么確切地說,“觀念”在您的世界觀中處于怎樣的位置?

　　RG: 只要看看宗教在國際事務(wù)中的重要性,我們就能夠理解觀念的意義。比如,考察一下基督教、伊斯蘭教和猶太教的基要主義。這些基要主義團(tuán)體的成員相信,他們的觀念是實(shí)在的,他們的行為出自這些觀念。我曾經(jīng)讀到一篇關(guān)于針對正統(tǒng)派猶太教徒進(jìn)行自殺式炸彈襲擊的報(bào)道,在這起襲擊中有許多人喪生,我當(dāng)時(shí)對這些正統(tǒng)派猶太教徒的反應(yīng)感到震驚。這些人并沒有像沙龍( Sharon)或世俗派的右翼那樣進(jìn)行回應(yīng),千方百計(jì)找出犯罪者并把他們殺死。相反,他們認(rèn)為這是因?yàn)樽隽嗣胺干系鄣男袨?所以他們祈禱,來求得上帝的寬恕。對我而言,這件事表明了觀念在人類行為中的重要性。

　　IR:讓我們澄清一下您的觀點(diǎn)。您對歷史的看法是不是這樣的——一些重要的觀念出現(xiàn)了,并且對現(xiàn)實(shí)產(chǎn)生巨大的影響,接下來會(huì)有一個(gè)妥協(xié),我們經(jīng)過一個(gè)現(xiàn)實(shí)主義的調(diào)整階段后,又會(huì)有一系列新的觀念出現(xiàn),這樣的斗爭又會(huì)繼續(xù)下去,這樣來描繪是否公允?

　　RG:可以這樣說,但是現(xiàn)實(shí)要更加復(fù)雜。觀念總是會(huì)不斷地冒出來,但是如果背后沒有某種權(quán)力做支撐,觀念就會(huì)逐漸消亡。康斯坦丁(Constantine)認(rèn)為基督教能夠?yàn)樗�的利益服�?wù),因而他才信仰基督教。如果不是因?yàn)榭邓固苟?其他的某種宗教或者另一種形式的基督教就可能獲勝。我的一位同事是才華出眾的英語系教授,一直從事早期基督教文獻(xiàn)的研究,她發(fā)現(xiàn)早期的基督教中有許多分支,其中的大多數(shù)沒能流傳下來,而其中的一支得以幸存下來。如果要施展影響,政治和社會(huì)觀念必須得到權(quán)力的支持。在當(dāng)時(shí),那些不相信普遍信仰的權(quán)力的叛教者或異教徒都會(huì)被殺掉,很難想像沒有得到某種物質(zhì)力量的支持,一種觀念能夠推動(dòng)社會(huì),成為世界上的一種重要力量。

　　IR:您的意思是不是說,宗教利益像物質(zhì)利益一樣,也是真實(shí)的? 比如說,像歷史上的英國不希望低地國家被控制在敵人手中一樣“真實(shí)”?

　　RG:不,我的意思并非如此,因?yàn)楹笳哂鞋F(xiàn)實(shí)的檢驗(yàn)。如果大英帝國不阻止西班牙或法國對低地國家的主宰,或者如果他們說“這實(shí)際上沒什么重要的”,他們就會(huì)發(fā)現(xiàn)自己處于像第二次世界大戰(zhàn)來臨時(shí)美國孤立主義者那樣的境地。當(dāng)時(shí)的孤立主義者說:“世界上其他的地方與我們有什么相干?”不久以后,珍珠港襲擊就發(fā)生了。因此,如果你的觀念不符合世界的現(xiàn)實(shí),就會(huì)付出代價(jià)。同樣地,還有一些觀念沒有能夠經(jīng)得起檢驗(yàn)。在此, 我想我受到了約翰·杜威( John Dewey) 實(shí)用主義的巨大影響: 真理即實(shí)用( truth is what works) 。

　　IR:我們同意,在一定層次上觀念是實(shí)在的,但是我們很難知道比如上帝是否真的存在,這一點(diǎn)當(dāng)然您也能夠接受。因此,在某種意義上,一種觀念是否真實(shí)并不重要,重要的是那些真實(shí)的、實(shí)在的因素對現(xiàn)實(shí)產(chǎn)生了影響。

　　RG:當(dāng)然。宗教的興盛與衰敗不能不從物質(zhì)因素的角度來解釋。以我剛才提到的基督教為例,物質(zhì)條件塑造了一種宗教的成功,比如一個(gè)特定的宗教機(jī)構(gòu)有充足的財(cái)力支持,但也可能出現(xiàn)截然不同的情況。歷史上有許多觀念缺乏物質(zhì)支撐,它們最終消亡了。

　　IR:再回到您的“溫和現(xiàn)實(shí)主義”以及您對美國外交政策的批評。[3] 現(xiàn)實(shí)主義者對布什政府的政策典型的回應(yīng)是,美國并沒有按照它的國家利益行事。而在您看來,國家利益是由政治精英決定的,“國家”沒有它自己的利益。因此,很難從國家利益的角度批評布什的外交政策,因?yàn)槟�接受那些掌�?quán)的人所界定的國家利益。由此看來,您對布什政府的批評本質(zhì)上是道德的批評嗎? 您的現(xiàn)實(shí)主義在多大程度上支持這種批評?

　　RG:這個(gè)問題很好,其中涉及兩個(gè)方面的議題:一個(gè)是關(guān)于道德,另一個(gè)是關(guān)于國家利益。我先來談?wù)剣�家利益。我認(rèn)為,許多現(xiàn)實(shí)主義者相信有一種客觀的國家利益,而且他們知道國家利益是什么。我的想法有些不同。考察一下美國,我認(rèn)為危機(jī)和大辯論促成了特定時(shí)期對國家利益的界定。在美國歷史上,曾經(jīng)出現(xiàn)過兩次界定國家利益的危機(jī)或大辯論。第一次是法國大革命時(shí)期杰弗遜的支持者與漢密爾頓的支持者之間的沖突。杰弗遜( Jefferson)主張介入支持法國,漢密爾頓(Hamilton)則反對介入。這個(gè)問題最終由華盛頓在他的告別演說中得到了解決,他的思想真正確立了美國外交政策的基礎(chǔ),一直持續(xù)到第二次世界大戰(zhàn)之后。第一次世界大戰(zhàn)對美國國家利益的界定并沒有產(chǎn)生多大的影響:我們加入戰(zhàn)爭,我們回到國內(nèi),我們沒有加入威爾遜的國聯(lián),我們重新退回孤立。這場戰(zhàn)爭只是一個(gè)小亮點(diǎn),并不構(gòu)成美國外交政策上的巨大轉(zhuǎn)折。

　　關(guān)于國家利益的第二次大辯論是在1948年。孤立主義的力量在許多重要議題上都是圍繞參議員羅伯特·塔夫脫(Robert Taft)的觀點(diǎn)而發(fā)生爭論的,而在另一方的杜魯門總統(tǒng)支持美國扮演積極的國際角色。隨之展開了一場激烈的斗爭,杜魯門獲得了勝利。杜魯門、馬歇爾、艾森豪威爾、尼采、凱南、克萊頓和艾奇遜,這些美國外交政策的精英提供了一種新的國家利益的界定。美國必須抓住歐洲和亞洲“邊緣地帶”的盟友,來更好地推行遏制和威懾政策。因而,為達(dá)到這個(gè)目的所界定的國家利益持續(xù)到1989年和冷戰(zhàn)結(jié)束。布什總統(tǒng)用預(yù)防性戰(zhàn)爭和“反恐戰(zhàn)爭”改變了對美國外交政策的界定。但是這一次對這個(gè)問題沒有大的辯論。我想,現(xiàn)在的美國人不知道什么是國家利益,因?yàn)闆]有通過政治斗爭來做出這個(gè)決定,因而也沒有共識。我們不能僅僅繼續(xù)一項(xiàng)由政府最高層秘密制定的外交政策,其中充滿了謊言和欺騙,就像在伊拉克戰(zhàn)爭中所發(fā)生的那樣。

　　對美國未來的國家利益的界定,應(yīng)該有一場大的辯論。在這樣的斗爭中,國家利益才能得以界定。因此,從歷史上看,美國有兩種關(guān)于國家利益的界定:一種是由華盛頓制定的,另一種是由圍繞在杜魯門身邊的集團(tuán)制定的�，F(xiàn)在,布什試圖創(chuàng)造另一種外交政策,一種更加具有侵略性、干涉性和以軍事力量為主導(dǎo)的政策。一場真正的辯論很困難,伊拉克戰(zhàn)爭期間人民不滿地表達(dá)著他們對當(dāng)前政府的強(qiáng)烈批評。

　　IR:因此,在這里我們又一次看到了觀念的爭論,這是不是支持了觀念是變革的動(dòng)力的說法?

　　RG: 部分上是這樣。拿以色列在當(dāng)前美國政策中的地位來說,如果以色列的安全是在受著美國的保護(hù),那么我們所依據(jù)的是一項(xiàng)基于意識形態(tài)的外交政策,而不是一項(xiàng)基于利益的政策。這也是許多現(xiàn)實(shí)主義者反對布什主義的原因,他們希望看到由利益來主導(dǎo),而不是由意識形態(tài)主導(dǎo)。

　　二　對學(xué)術(shù)歷程的回顧

　　IR:讓我們來回顧一下您進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域之初的情況。當(dāng)您最初涉足研究時(shí),國際關(guān)系作為一門學(xué)科有哪些重大發(fā)展?

　　RG: 這個(gè)問題很難回答。當(dāng)我在研究生階段跟隨伯克利大學(xué)厄恩斯特·哈斯( Ernst Haas) 、保羅·西伯里( Paul Seabury)以及其他人從事研究與學(xué)習(xí)時(shí),“新社會(huì)科學(xué)”大行其道,這一點(diǎn)在哈斯的研究中表現(xiàn)得很明顯。尤其是他的《民族國家之后》一書,其中大量參考了戴維·伊斯頓(David Easton)和其他社會(huì)科學(xué)家的著作。國際關(guān)系領(lǐng)域逐漸脫離了法律、組織和外交史,取而代之的是占據(jù)了主流的集團(tuán)理論和行為主義。因此,這一時(shí)間出現(xiàn)了奧蘭·揚(yáng)(Oran Yong)和理查德·羅斯克萊斯(Richard Rosecrance)等為代表的有關(guān)體系理論的著作。今天, 羅伯特·杰維斯(Robert Jervis)和肯尼思·沃爾茲(Ken Waltz)對體系理論的應(yīng)用做了重大的發(fā)展,但我本人從未青睞這種方法。

　　IR:為什么會(huì)這樣? 是因?yàn)槟�把自己看做是不同類型的現(xiàn)實(shí)主義者嗎?

　　RG: 我認(rèn)為這是因?yàn)槭芰藵h斯·摩根索(Hans J. Morgenthau)揮之不去的影響。他強(qiáng)調(diào)我們必須從國家行為體的視角觀察國際政治,關(guān)注它們的行為、它們的利益以及權(quán)力等等。在我看來,過于強(qiáng)調(diào)基于特定規(guī)則或邏輯的體系會(huì)忽略很多的東西。沃爾茲的《國際政治理論》毫無疑問對這個(gè)領(lǐng)域貢獻(xiàn)巨大,盡管如此,我更傾向于以行為體為導(dǎo)向的現(xiàn)實(shí)主義,而不是以體系為導(dǎo)向的現(xiàn)實(shí)主義。

　　IR:在您看來,沃爾茲的第一本書《人、國家與戰(zhàn)爭》是不是比《國際政治理論》更重要?

　　RG: 《人、國家與戰(zhàn)爭》是一部經(jīng)典之作。當(dāng)我還是一個(gè)研究生的時(shí)候,讀到這本書對我觸動(dòng)很大。也有許多人說,您不可能做出像他那樣杰出的成就,但這本書比后一本書更能觸發(fā)我嘗試著去理解人們?nèi)绾嗡伎紘�際關(guān)系。

　　IR:再多談?wù)勀Ω�索。您似乎說過,在這個(gè)領(lǐng)域里其他的理論家來去匆匆,惟有他的現(xiàn)實(shí)主義經(jīng)久不衰。這是不是代表您的立場?

　　RG: 我深受摩根索的影響,但并非他的門徒。我認(rèn)為摩根索做出了卓越的貢獻(xiàn),如果要我從他的著作中挑出一本來,我選擇《科學(xué)的人對抗權(quán)力政治》。那是一部真正的經(jīng)典,完成于他來美國之后不久。他試圖解釋自由主義的力量在歐洲的失敗,以此來理解納粹威脅的本質(zhì)。我常常感到好奇,這部更富哲理的著作與他的教科書式的著作《國家間政治》之間存在著思想上的轉(zhuǎn)變。我也喜歡閱讀那本教科書,但它在學(xué)術(shù)上有很多問題。摩根索寫作《科學(xué)的人對抗權(quán)力政治》一書時(shí)還沒有來到芝加哥。而當(dāng)他到了芝加哥之后發(fā)現(xiàn),那里被風(fēng)行一時(shí)的社會(huì)科學(xué)所主導(dǎo)。他顯然意識到,如果要產(chǎn)生影響,他必須學(xué)會(huì)如何去從事社會(huì)科學(xué)的寫作。他認(rèn)為國際政治學(xué)必須以成為一門客觀的科學(xué)為目標(biāo),我想,這一點(diǎn)受了那些在比較政府和其他分支領(lǐng)域推行政治學(xué)應(yīng)該成為一門客觀科學(xué)的思想的學(xué)者的影響。不無矛盾的是,當(dāng)您翻到《國家間政治》一書結(jié)尾的時(shí)候,它成了一個(gè)關(guān)于國家應(yīng)該如何行事的道德手冊。我認(rèn)為以他那種方式把客觀的和道德的放在一起是不可行的�？�爾( E. H. Carr)在《二十年危機(jī)》中把道德與現(xiàn)實(shí)主義視角結(jié)合得更成功。

　　IR:這種并列反映了摩根索的思想在政治上的緊張。國家利益是他思想的核心,但他也倡導(dǎo)世界國家。他對均勢進(jìn)行了理論化,但也主張消除核武器——對許多現(xiàn)實(shí)主義而言,這是“終極威懾”。

　　RG: 完全正確。他絕不是一個(gè)客觀的、冷漠的分析者,他有很強(qiáng)的道德觀念。我還記得自己擔(dān)任國會(huì)研究員、在戈?duì)枀⒆h員( Senator Gore)的父親的辦公室工作時(shí),(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　當(dāng)時(shí)正值美國的U2 間諜飛機(jī)被蘇聯(lián)擊落。我打電話咨詢摩根索對此事件的反應(yīng)。他當(dāng)時(shí)無疑對局勢的發(fā)展感到恐懼,認(rèn)為美國應(yīng)該做出賠禮道歉。他擔(dān)心,如果不嚴(yán)肅地采取措施來緩和緊張關(guān)系,這將成為一場大戰(zhàn)的開始。他對此事反應(yīng)強(qiáng)烈,完全不符合一位冷漠的現(xiàn)實(shí)主義者的形象。

　　IR:在您看來,他是如何平衡有關(guān)國家利益的想法(您先前已經(jīng)談到的)和關(guān)于世界國家的想法的?

　　RG: 我認(rèn)為摩根索對這個(gè)問題的看法非常有意思:他沒有排除世界國家的可能性,但也意識到必須有某種政治機(jī)制去實(shí)現(xiàn)它。只有通過始終以人類為目的、為人類服務(wù)的政治進(jìn)程,一個(gè)世界國家才能存在。只有當(dāng)它符合有能力創(chuàng)造這樣的國家的某些群體的利益時(shí),它才能成為現(xiàn)實(shí)。它不可能是人的覺悟或者思想的某種轉(zhuǎn)變的結(jié)果——人們突然意識到:“是啊,我們都屬于人類,因此讓我們來創(chuàng)造一個(gè)世界國家�！彼�可能通過征服和統(tǒng)治的方式出現(xiàn),但是它不會(huì)因?yàn)槿说闹橇�或道德的某種轉(zhuǎn)變而形成一個(gè)世界國家。今天,大量有關(guān)國際治理的論述更多的是基于理想,而不是現(xiàn)實(shí)。

　　IR:還有其他一些人對您的思想影響很大?

　　RG: 我也深受馬克思主義思想和一些英國作家以及對歷史研究的影響。劉易斯·費(fèi)爾(Lewis Feuer)是我學(xué)術(shù)上的良師益友,他對我的思想產(chǎn)生了深刻的影響,尤其是我對學(xué)術(shù)的熱愛。卡爾極大地影響了我在整個(gè)治理問題上的想法。他在《二十年危機(jī)》中對此做了明晰的探討。赫德利·布爾(Hedley Bull)也很重要,他的國際關(guān)系著作是在美國得到承認(rèn)的少數(shù)幾個(gè)非美國人之一。他是我親密的朋友,也是一位卓著的國際關(guān)系學(xué)者。

　　IR:對于承認(rèn)這種影響,您可能要小心謹(jǐn)慎,因?yàn)樗�如果泄漏出�?您會(huì)被歸入重建后的英國學(xué)派之中!

　　RG: 除了特定的個(gè)人的影響,有關(guān)延續(xù)性與變遷性的問題在我的思想中也至關(guān)重要。這是我始終認(rèn)為歷史很重要的原因,如果往回看看,很可能在從前發(fā)現(xiàn)許多與現(xiàn)在相似的情況,很可能發(fā)現(xiàn)一些人們?nèi)匀荒軌蛟诮裉斓氖澜缯业降倪M(jìn)程和行為。我們可以理解過去的人們追求什么以及他們?nèi)绾芜_(dá)到目標(biāo)。無論是在意大利城市國家、洛杉磯的黑幫還是今天的國際關(guān)系中,都是如此。政治具有普遍性。就這一點(diǎn)而論,我還深受修昔底德的影響�；叵胍幌�,在他的巨著的開篇有這樣的句子:“我寫作此書是因?yàn)槲宜�講述的故事在歷史上會(huì)一遍又一遍地重復(fù)下去。”這是一個(gè)非常大膽的論斷,他把它建立在對人性的了解之上。修昔底德認(rèn)為人受到3種東西的驅(qū)使:榮譽(yù)、安全和財(cái)富。我們發(fā)現(xiàn)這些是人類身上的支配性動(dòng)機(jī),它們在歷史的過程中會(huì)產(chǎn)生相似的結(jié)果,比如國際競爭以及主導(dǎo)國家的興衰。

　　在教學(xué)中,我會(huì)指定修昔底德的第一章作為閱讀材料,我會(huì)提出這些問題:“伯羅奔尼撒戰(zhàn)爭是不是必然的? 它能不能被停下來? 如何使它停下來?”令人驚訝的是,許多學(xué)生都說戰(zhàn)爭是必然的,因?yàn)樗麄儗π尬舻椎碌恼摀?jù)深信不疑。接下來我會(huì)問:“既然這樣,那么在戰(zhàn)爭之前,如果外交上發(fā)生了或不發(fā)生這或那會(huì)怎么樣? 它是否會(huì)使事情以完全不同的進(jìn)程發(fā)展?”我的看法是,根據(jù)修昔底德的敘述來看,外交和外交政策本來可能干預(yù)和阻止體系的兩極化以及由此導(dǎo)致的戰(zhàn)爭爆發(fā)。我試圖提示,那些歷史的外交轉(zhuǎn)折點(diǎn)在何處。在戰(zhàn)爭升級的過程中,治國謀略所面臨的挑戰(zhàn)在于,避免形勢發(fā)展到?jīng)]有回旋余地的地步——雙方都沒有出路:不進(jìn)行戰(zhàn)爭的成本看起來大于戰(zhàn)爭的成本。到了這一步,當(dāng)然,戰(zhàn)爭也就變成必然了。應(yīng)該指出,我后來得知希臘文中翻譯為英文的“必然( inevitable) ”的那個(gè)詞實(shí)際上的意思近似于“非�？赡堋�,而不是“必然”�；蛟S修昔底德的論斷并不像我們許多人想像得那么絕對。

　　三　國際政治經(jīng)濟(jì)學(xué)研究

　　IR:具體到國際政治經(jīng)濟(jì)學(xué)方面,您受到過哪些影響?

　　RG: 20世紀(jì)60年代后期的許多著作影響了我,比如蘇珊·斯特蘭奇( Susan Strange)關(guān)于英國貨幣的論著,但我認(rèn)為她對美國的思想界沒有太大的影響。理查德·庫珀(Richard Cooper)有關(guān)北大西洋區(qū)域內(nèi)相互依存的分析也很重要。他是一個(gè)優(yōu)秀的國際經(jīng)濟(jì)學(xué)者,他的著作從經(jīng)濟(jì)力量作用的視角看待世界。如果看一下摩根索,他那兒根本沒有經(jīng)濟(jì)學(xué)。更確切地說,只有一樣?xùn)|西:他確實(shí)談到了國家對權(quán)力的需求要具備經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ),但他對這個(gè)問題的闡述僅僅寥寥幾行。雷蒙·弗農(nóng)(Raymond Vernon)的《困境中的主權(quán)》一書介紹了多國公司對國家的挑戰(zhàn),在當(dāng)時(shí)也很重要。隨后羅伯特·基歐漢(Robert Keohane)和約瑟夫·奈(Joseph Nye)對世界政治中的跨國主義研究做了重要貢獻(xiàn)。

　　格雷漢姆·艾利森(Graham Allison)的《決策的實(shí)質(zhì)》具有重大意義,因?yàn)樗麑�國家進(jìn)行了分解。他展示了決策并不像現(xiàn)實(shí)主義假定的那樣是在黑箱中進(jìn)行的,而是官僚利益競爭的結(jié)果。這意味著一個(gè)國家內(nèi)部的某些利益會(huì)與另一國的國家利益產(chǎn)生相近之處,這對冷戰(zhàn)時(shí)期關(guān)于軍備控制的思想很重要。一些學(xué)者討論了美國的軍控利益與蘇聯(lián)具有相近利益的機(jī)構(gòu)合作的前景,描繪了攜手停止冷戰(zhàn)的藍(lán)圖。

　　IR:您對當(dāng)時(shí)經(jīng)濟(jì)與安全之間的關(guān)系怎么看?

　　RG: 二者關(guān)系密切,這可以從美國與歐洲的關(guān)系中看出來。對于德國人為何不支持戴高樂反美,我的解讀是因?yàn)榈聡�依靠美國的力量獲得安全。更有甚者,美國和德國之間的安全關(guān)系給美國公司進(jìn)入歐洲提供了機(jī)會(huì)。如果戴高樂當(dāng)?shù)?這些公司就會(huì)被排擠在外。因此,正是美國與歐洲的安全協(xié)定才使多國公司這種經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象成為可能。哈佛大學(xué)的一些學(xué)者特別是雷蒙·弗農(nóng)和羅伯特·鮑伊(Robert Bowie) (他的大部分生涯在國務(wù)院度過)在當(dāng)時(shí)與我意見相左,認(rèn)為經(jīng)濟(jì)世界和安全世界之間沒有關(guān)聯(lián)。他們含蓄地指責(zé)我是一個(gè)馬克思主義者,這很有趣,因?yàn)樵谄樟炙诡D我被看做是最后一個(gè)“冷戰(zhàn)斗士”。我知道政治與經(jīng)濟(jì)之間有關(guān)聯(lián),我也知道自己不是一個(gè)馬克思主義者,這激發(fā)我更多地研究這個(gè)問題。我開始系統(tǒng)地閱讀經(jīng)濟(jì)史和經(jīng)濟(jì)理論。比如我受霍特雷(Hawtrey)的《主權(quán)的經(jīng)濟(jì)學(xué)》影響很大,這位20世紀(jì)20年代的貨幣理論家寫了一本極好的關(guān)于經(jīng)濟(jì)與安全相互影響的書。我還讀到過其他有關(guān)經(jīng)濟(jì)與政治相互影響的論述,后來我發(fā)現(xiàn)了一本論資本主義的書,我對自己說:“哈! 這正是我要的! ”我開始意識到,可以有一種關(guān)于世界經(jīng)濟(jì)的現(xiàn)實(shí)主義視角,但不必成為一個(gè)馬克思主義者。

　　IR:在您關(guān)于國際政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的著述中,一個(gè)核心要旨是有效的國際經(jīng)濟(jì)必須有相應(yīng)的政治框架。這在今天有何啟示? 您對有關(guān)全球經(jīng)濟(jì)和全球資本主義的預(yù)測如何? 是不是有一種霸權(quán)下的穩(wěn)定,美國的權(quán)力比以往任何時(shí)候都具有統(tǒng)治力? 由此締造了經(jīng)濟(jì)穩(wěn)定所需要的政治前提是什么? 或者您對全球經(jīng)濟(jì)的長期穩(wěn)定是否持懷疑態(tài)度?

　　RG: 查爾斯·金德爾伯格(Charles Kindelberger)是后來被基歐漢稱為“霸權(quán)穩(wěn)定論”的肇始者。這種觀點(diǎn)認(rèn)為,如果沒有主導(dǎo)力量管理全球經(jīng)濟(jì)就沒有經(jīng)濟(jì)穩(wěn)定。金德爾伯格是一個(gè)有意思的人,他是一位自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)家,在他眼中美國追求著世界主義的目標(biāo)。對他來說,一項(xiàng)政策不是受利益的驅(qū)使,而是一項(xiàng)我們信仰自由市場的意識形態(tài)訴求。斯蒂夫·克拉斯納( Steven Krasner)和我把這種符合美國世界主義目標(biāo)的論點(diǎn)轉(zhuǎn)換到符合國家利益的觀點(diǎn)上來。

　　IR:您對全球化的總體判斷是怎樣的?

　　RG: 全球化本質(zhì)上是由美國主導(dǎo)的,而且大部分人認(rèn)為這是符合美國利益的;但是我認(rèn)為,在美國有一種思想上的轉(zhuǎn)變,更趨向于保護(hù)主義的色彩。我想說的是,美國的趨勢是背離全球化。

　　無論如何,我認(rèn)為全球化很大程度上被夸大了。世界經(jīng)濟(jì)仍然主要由國家的經(jīng)濟(jì)構(gòu)成,許多的發(fā)展與技術(shù)有很大的關(guān)系,而不是因?yàn)殚_放市場。更有甚者,如果看看整個(gè)世界,大部分都處于全球化范圍之外。反全球化者說:“全球化將導(dǎo)致全世界人民陷入貧困�！笔聦�(shí)上,非洲的大部分、印度農(nóng)村、中國農(nóng)村的人口等等都不在這個(gè)體系中;數(shù)億人還沒有成為全球經(jīng)濟(jì)體系的一部分。他們非常貧窮、可憐。非洲只在世界貿(mào)易中占一成左右。因此,當(dāng)有人說全球化要對世界貧困負(fù)部分責(zé)任時(shí),我試圖弄清楚全球化究竟通過怎樣的機(jī)制造成了剝削。當(dāng)我們談?wù)撊�球�?我們談?wù)摰氖且环N相當(dāng)有限的現(xiàn)象,它有可能被逆轉(zhuǎn),就像我的同事哈諾德·詹姆斯的研究所揭示的那樣,他寫了許多著作論及20世紀(jì)30年代全球化的破滅。

　　IR:我們能不能從有關(guān)世界經(jīng)濟(jì)的研究轉(zhuǎn)到您的相關(guān)著述上來? 在您自己的著作中,哪部最讓您滿意?

　　RG: 我想,大概是《世界政治中的戰(zhàn)爭與變革》(下文簡稱《戰(zhàn)爭與變革》——譯者注) 。

　　IR:的確是一個(gè)不錯(cuò)的選擇。

　　RG: 那本書花費(fèi)了我很長的時(shí)間來思考。已故的資深同事哈諾德·斯普勞特(Harold Sprout)促使我沿著這條軌跡思考,他在《世界政治》雜志上發(fā)表了一篇文章討論資源匱乏和過度擴(kuò)張,在一次研討會(huì)上還提出過這些問題。這些讓我全面地思考?xì)v史上的興盛與衰落的問題。我的書經(jīng)過了很長一段時(shí)間的醞釀。另一位對我影響很大的人是弗雷德里克·萊恩( Frederic Lane)以及他有關(guān)威尼斯的著作。當(dāng)需求增長時(shí),威尼斯人非常精明地把資源從經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域向軍事領(lǐng)域轉(zhuǎn)移。這是他們經(jīng)歷了長久繁榮的原因。他們從沒出現(xiàn)過度擴(kuò)張的問題,因?yàn)樗麄兤胶饬速Y源,維持了一千多年。威尼斯人的成功部分上也因?yàn)樗麄儧]有像荷蘭那樣強(qiáng)敵環(huán)伺。荷蘭人陷入了巨大的經(jīng)濟(jì)問題而無法解決,因?yàn)樗麄兠媾R英國競爭的壓力。這要求荷蘭人必須在防御上投入大量的金錢,由此導(dǎo)致在商業(yè)方面的衰敗,隨后18世紀(jì)的荷蘭大帝國也走到尾聲。今天,美國對資源的管理也極度扭曲,有一天這個(gè)國家也會(huì)為今天不計(jì)后果的財(cái)政行為付出沉重的代價(jià)。我并不認(rèn)為布什政府很好地管理著美國的經(jīng)濟(jì),盡管他們看起來像是精明的商人。

　　IR:回顧《戰(zhàn)爭與變革》一書,體系變革需要多久?在當(dāng)時(shí)看起來就有許多重大的變革,比如冷戰(zhàn)的結(jié)束和“新世界秩序”的宣告, 再比如九一一事件也似乎昭示著一個(gè)新時(shí)代:當(dāng)我們回首過去的時(shí)候,有時(shí)候我們不禁驚訝有如此多的變革。您在《戰(zhàn)爭與變革》一書中區(qū)分了體系內(nèi)的變革與體系的變革。我們什么時(shí)候經(jīng)歷了最近一次體系的變革?

　　RG: 根據(jù)我在《戰(zhàn)爭與變革》中對體系內(nèi)的變革和體系的變革所做的區(qū)分,我認(rèn)為蘇聯(lián)的解體使得體系中非常強(qiáng)大的一方消失了,至少暫時(shí)如此,因此我想說這是體系最近的一次變革。

　　IR:考慮到您對忽視國內(nèi)經(jīng)濟(jì)的評論,您認(rèn)為當(dāng)前美國的外交政策也是在一個(gè)自我毀滅的過程中嗎?

　　RG: 美國的經(jīng)濟(jì)和外交政策是不負(fù)責(zé)任的,這個(gè)國家的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)及其相對優(yōu)勢已經(jīng)受到損耗。我來舉個(gè)例子, 20世紀(jì)70年代初發(fā)生了一場決定性的變化,當(dāng)時(shí)美國在世界石油中的地位出現(xiàn)了轉(zhuǎn)變。在此之前,我們通過在得克薩斯東部提取更多的石油打破了阿拉伯國家對以色列的聯(lián)合禁運(yùn)。1972年我們生產(chǎn)石油的能力達(dá)到飽和,對世界能源市場的控制權(quán)從美國轉(zhuǎn)移到了沙特阿拉伯。我認(rèn)為那是世界政治中的一個(gè)重大變化,它導(dǎo)致了石油輸出國組織的兩次禁運(yùn)。從那時(shí)一直到現(xiàn)在,美國在石油方面地位的轉(zhuǎn)變對美國與中東地區(qū)之間關(guān)系產(chǎn)生了非常重大的影響。

　　這是體系內(nèi)的變革的一個(gè)例子。我們總是難以發(fā)現(xiàn)那些會(huì)產(chǎn)生重大影響、會(huì)導(dǎo)致巨大變革的發(fā)展。我還記得讀到過一個(gè)材料,其中說16世紀(jì)或17世紀(jì)最重大的發(fā)現(xiàn)是金雞納樹皮或奎寧(治療瘧疾特效藥——譯者注) ,這使得白人、歐洲人對熱帶的殖民化成為可能�？鼘幨箽W洲和西方的擴(kuò)張成為可能,使帝國主義和殖民化成為可能。顯然,有許多其他的東西可以添加到這個(gè)故事中,但如果沒有奎寧,白人在熱帶地區(qū)建立長期的殖民地就將變得非常困難。

　　我曾經(jīng)講授一門關(guān)于技術(shù)的課程,在課上我試圖從特定的技術(shù)發(fā)展中找到特定的政治和社會(huì)發(fā)展的原因。我會(huì)這樣問學(xué)生:“什么技術(shù)導(dǎo)致了婦女解放運(yùn)動(dòng)?”當(dāng)然,所有的學(xué)生都回答:“避孕藥。”我告訴他們是“打字機(jī)”,打字機(jī)在避孕藥很早之前就出現(xiàn)了,開啟了婦女解放運(yùn)動(dòng)。在打字機(jī)出現(xiàn)以前,所有的職員都是男性,不需要婦女在家中的最大職業(yè)是賣淫。不知何故,打字機(jī)開始被看做是一項(xiàng)婦女使用的技術(shù),它使婦女走出了家庭,給她們提供了收入獨(dú)立的來源。所以我告訴他們,如果真要慶祝婦女解放,應(yīng)該感謝打字機(jī)。當(dāng)然,我說得有些滑稽,(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　但核心是在人類社會(huì)中很難找出發(fā)展鏈條上的第一要因。這也使得對未來的預(yù)測尤其值得懷疑。

　　四　對國際關(guān)系研究現(xiàn)狀的評論

　　IR:您如何看待國際關(guān)系學(xué)術(shù)界最近的理論發(fā)展?

　　RG: 讓我們談?wù)劷��?gòu)主義。在一定層次上,它告訴我們觀念、概念、學(xué)術(shù)思想很重要,這些當(dāng)然是很重要的�！皣�家”這個(gè)觀念是人的思維中的概念化,因此是一種“認(rèn)同”的觀念。然而,建構(gòu)主義的論斷常常過分了,忽視了物質(zhì)因素的作用。國際關(guān)系除了單純的概念還有許多東西,實(shí)在的東西在那兒明擺著。我在書中指出過:過去500年間英國有一項(xiàng)主要的目標(biāo)是當(dāng)時(shí)的歷屆政府都有的,就是防止低地國家落入敵人手中。這個(gè)目標(biāo)被視為一項(xiàng)至關(guān)重要的利益,事關(guān)英國的存亡。這是一個(gè)客觀的安全問題,它是由地理所塑造的,比單純建構(gòu)的東西更基本。對我而言,像經(jīng)濟(jì)組織或軍事技術(shù)的變化這些物質(zhì)要素比那些本質(zhì)上屬于主觀構(gòu)造的要素更重要。

　　IR:對您來說,物質(zhì)因素可能有助于解釋觀念要素,而對建構(gòu)主義者而言,他們想賦予觀念的內(nèi)容有更大的自主性,或者并不是由物質(zhì)因素決定的。可不可以這樣說呢?

　　RG: 我同意。我不是一個(gè)馬克思主義者,不相信物質(zhì)基礎(chǔ)決定觀念的上層建筑,但肯定也不能忽視資源、利益等的基礎(chǔ)作用, 也不可能通過想像一個(gè)存在的世界來改變現(xiàn)存世界。有確定的現(xiàn)實(shí)在那兒,如果你不加考慮就硬往上面撞,那么現(xiàn)實(shí)的撞擊就會(huì)是結(jié)結(jié)實(shí)實(shí)的。

　　IR:如果建構(gòu)主義在您看來是有問題的,那么我們是不是可以猜測,后現(xiàn)代主義和后結(jié)構(gòu)主義在您看來問題是否更大?

　　RG: 一點(diǎn)沒錯(cuò)。這些思想在美國曾經(jīng)流行一時(shí),但我覺得它們幾乎已經(jīng)過時(shí)了。解構(gòu)的思想能夠被接受部分上是因?yàn)閷︸R克思主義的懷疑,它提供了一種批判社會(huì)和政策的不同途徑,同時(shí)也認(rèn)為任何事情都充斥著政治、剝削等等。對于那些有左派傾向、并且認(rèn)為馬克思主義已經(jīng)是一種失效的分析工具的人來說,這種思想特別具有吸引力。1983年,耶魯大學(xué)的人文教授、解構(gòu)主義核心人物保羅·德曼( Paul DeMan)被揭露出對納粹占領(lǐng)時(shí)期他的母國比利時(shí)的叛國主義和反猶主義新聞報(bào)道負(fù)有責(zé)任,這一事件給了美國學(xué)術(shù)界的解構(gòu)或后現(xiàn)代主義沉重打擊。在美國,英語系是后現(xiàn)代運(yùn)動(dòng)的中心。我的一位英語教授同事宣稱,如果想要真正了解美國學(xué)術(shù)界正在發(fā)生或?qū)⒁�發(fā)生什么,您就應(yīng)該首先看看英語系,看看他們在干些什么,因?yàn)樗麄優(yōu)槲磥矶ㄏ铝嘶�調(diào)。在這點(diǎn)上,解構(gòu)現(xiàn)在已經(jīng)過時(shí)了,我不確定現(xiàn)在最流行的是什么,或許是混沌理論( chaos theory) 。

　　IR:您對國際關(guān)系學(xué)科及其種族中心主義( ethnocentrism)怎么看? 您在前面已經(jīng)給了我們一些線索,而且您在《戰(zhàn)爭與變革》一書的序言中也曾提到過。國際關(guān)系仍然是“一門美國社會(huì)科學(xué)”嗎? 如果仍是這樣,是好事還是壞事?

　　RG: 我想現(xiàn)在還有一種強(qiáng)烈的感覺,即這個(gè)學(xué)科仍然是由美國領(lǐng)導(dǎo)的,盡管現(xiàn)在比過去的程度要低一些。我認(rèn)為,美國的領(lǐng)導(dǎo)地位與美國大學(xué)的比例和資源有很密切的關(guān)系。對于美國人的種族中心主義,我本人很反感,這一點(diǎn)貫穿在我關(guān)于歐洲和東亞的研究和著作中。

　　IR:美國對學(xué)科的主導(dǎo)本身有什么表現(xiàn)?

　　RG: 在期刊上有把關(guān),有特定的學(xué)術(shù)規(guī)范。現(xiàn)如今在美國,整個(gè)理性選擇方法非常強(qiáng)勢,比如那種認(rèn)為可以把經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域的思想和方法運(yùn)用到對政治科學(xué)的思考中來的想法。在美國,幾乎每個(gè)主要的院系都在這個(gè)問題上發(fā)生了分裂,一邊是那些更傳統(tǒng)的思維方法的人,另一邊是那些想把國際關(guān)系變成像經(jīng)濟(jì)學(xué)那樣的科學(xué)的人。我不知道現(xiàn)在這場斗爭停在何處。

　　(南開大學(xué)政府管理學(xué)院國際關(guān)系學(xué)系博士生 劉豐 譯)

　　注釋：

　　[1]文中各部分標(biāo)題為譯者所加,感謝《國際關(guān)系》雜志主編肯·布斯(Ken Booth)教授和Sage出版社的大衛(wèi)·梅因沃林(David Mainwaring) 、馬修·蘭伯特(Matthew Lambert)同意授權(quán)譯者翻譯此文。

　　[2]羅伯特·吉爾平出生于1930年,曾執(zhí)教于普林斯頓大學(xué)的伍德羅·威爾遜學(xué)院和政治學(xué)系,目前是該校艾森豪威爾公共與國際關(guān)系事務(wù)名譽(yù)教授。從美國海軍退役后,他先后擔(dān)任了美國政治學(xué)會(huì)的國會(huì)研究員、哈佛大學(xué)科學(xué)與公共政策項(xiàng)目研究員、勒曼研究員、埃伯研究員以及美國政治學(xué)會(huì)副主席,并遴選為美國藝術(shù)與科學(xué)研究院院士。他還有許多訪學(xué)經(jīng)歷:倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院( 1964年) 、法國洛克菲勒研究員(1964～1965年) 、日本國際大學(xué)( 1984) 、歐洲大學(xué)研究所( 1989年,佛羅倫薩) ,近年來任教于米蘭天主教大學(xué)和博格尼亞大學(xué)。他出版的著作有:《美國科學(xué)家與核武政策》( 1962) 、《科學(xué)時(shí)代的法國》( 1968) 、《美國權(quán)力與多國公司:對外直接投資的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)》(1975) 、《世界政治中的戰(zhàn)爭與變革》(1981) 、《國際關(guān)系政治經(jīng)濟(jì)學(xué)》( 1987) 、《全球資本主義的挑戰(zhàn): 21世紀(jì)的國際經(jīng)濟(jì)學(xué)》( 2000)和《全球經(jīng)濟(jì)學(xué):國際經(jīng)濟(jì)新秩序》(2001) 。大多數(shù)著作已被翻譯為多種語言,并有多部獲獎(jiǎng)。

　　[3]Robert Gilpin, “War Is Too Important to Be Left to Ideological Amateurs,” International Relations, Vol. 19, No. 1, 2005, pp. 5 - 18.

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