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珍貴的史料,不息的強(qiáng)音——再一次痛悼李慎之先生

發(fā)布時(shí)間:2020-04-10 來(lái)源: 感悟愛情 點(diǎn)擊:

  

  前言:今天上午十時(shí),在八寶山舉行先生的告別儀式,我不能前往。九點(diǎn)多打電話過(guò)去,知曉告別儀式上只有先生的幾個(gè)家人。雖然是“非典”猖獗時(shí)期,但心里總覺得酸楚,說(shuō)不出來(lái)又憋得難受,幾乎從來(lái)都不知道哭泣的我,今天竟默默地流了好幾次眼淚。什么都做不下去,我在悲痛中翻閱先生贈(zèng)送我的書籍和我與先生的兩次談話整理稿。打開錄音機(jī),先生洪亮開朗的談笑穿越遠(yuǎn)去的時(shí)空徐徐而來(lái),使我百感交集。這些談話雖早已成稿,但因?yàn)樯婕霸S多敏感的時(shí)政一直沒有公開。為了紀(jì)念先生,今天特將我與先生第二次談話紀(jì)要(部分節(jié)選)發(fā)出,一是以饗廣大熱愛先生的學(xué)人,二是表示再一次的深切悼念。

  李老的聲音永存,李老的理想追求永繼,由先生一人所持的思想火炬現(xiàn)在已由眾人高舉了!讓一切不民主的制度死亡!自由民主的中國(guó)必將屹立在世界的東方!先生安息吧!

  

  孫大午

  03年5月9日下午3時(shí)

  

  與李慎之先生談話紀(jì)要(根據(jù)錄音整理)

  

  時(shí)間:2003.1.15

  地點(diǎn):北京潘家園

  談話者:李慎之:中國(guó)社會(huì)科學(xué)院副院長(zhǎng),(以下簡(jiǎn)稱李)

  孫大午:河北大午集團(tuán)董事長(zhǎng)(以下簡(jiǎn)稱孫)

  姚監(jiān)復(fù):國(guó)務(wù)院農(nóng)村發(fā)展研究室研究員(以下簡(jiǎn)稱姚)

  整理者:靳鳳羽

  

  李:(對(duì)孫)你的文章我看了,我覺得也不必學(xué)知識(shí)分子。美國(guó)獨(dú)立是一句口號(hào):"沒有議員,沒有代議制,不納稅",這就造成美國(guó)十三州推翻英王統(tǒng)治而獨(dú)立的原因。你完全從作為一個(gè)個(gè)人,作為農(nóng)民、企業(yè)家深入地研究社會(huì)就行了,不必學(xué)知識(shí)分子的那一大套道理,又說(shuō)不清楚。人民代表就要代表人民嘛,農(nóng)民就要農(nóng)民代表,從這個(gè)思想出發(fā)。我說(shuō)的比較悲觀,你能不能見到中國(guó)民主的實(shí)現(xiàn)。民主一定要代議制,沒有超出民主之外的"代議制"。我有一篇文章叫《假民主與真民主的區(qū)分》,有人說(shuō)直接民主最好,我說(shuō):"直接民主"是騙人的,現(xiàn)在世界上不可能有直接民主,而且直接民主在希臘還干了一件壞事。你昨天在電話里跟我講"民主與共和",民主可以造成全族暴政,多數(shù)可能錯(cuò)誤。我們的毛主席也真怪了,他有時(shí)候說(shuō)兩句漂亮的,反了右派之后又說(shuō):有時(shí)候真理在少數(shù)人手里。把彭德懷(一個(gè)彭德懷一個(gè)張聞天穿著白襯衫在卡車上,八十歲的老人,拼命往下按他們的頭)搞成這樣,彭德懷去向他辭行時(shí)他說(shuō):也可能真理在你手里。這可以說(shuō)是大奸大惡,也可以說(shuō)是大極聰明。他對(duì)民主從根上講是不懂的,他是五四時(shí)代的人,他當(dāng)然也懂一點(diǎn)。中國(guó)第一個(gè)把民主請(qǐng)進(jìn)來(lái)的是陳獨(dú)秀,但陳獨(dú)秀就不懂,他在共產(chǎn)黨干了20年之后,在國(guó)民黨監(jiān)牢里(國(guó)民黨監(jiān)牢與共產(chǎn)黨監(jiān)牢大大不同, 兩個(gè)人一間房,要看什么書就看什么書),他二次覺悟,提出一套資 產(chǎn)階級(jí)民主:必須要多黨制,除法院外沒有捕人權(quán)。但是他到死沒有割斷共產(chǎn)主義的臍帶,甚至沒有擺脫"托派"的臍帶?箲(zhàn)時(shí)期的"托派"工作很刻苦,有自以為是的革命理想。毛主席說(shuō)的"國(guó)際悲歌歌一曲,狂飆為我從天落",也是理想主義,但是后來(lái)他覺得不抓住權(quán)力不行,他認(rèn)為中國(guó)就沒法治理,他是不是秦始皇?確實(shí)也不是。他說(shuō)我是"秦始皇加馬克思"。

  姚:有人說(shuō)是"秦始皇加斯大林"。

  

  李:用不著,他最后理想是馬克思給他撐了腰,他才有這么狂的勁頭,一個(gè)世界性的思潮。毛澤東也可以是中國(guó)專制主義的復(fù)辟。我是這樣看的。我寫的《中國(guó)文化的傳統(tǒng)》(就有這個(gè)思想)。

  

  孫:我曾經(jīng)為這個(gè)犯過(guò)錯(cuò)誤。我說(shuō)毛主席是偉大的無(wú)產(chǎn)階級(jí)革命家,他使全國(guó)人民站起來(lái)了,毛主席是偉大的封建主義衛(wèi)士,他使全國(guó)人民跪下去了。

  

  李:這話對(duì)呀!但是站起來(lái)了,用魯迅的話講叫"集體自殺"。他的歷史功過(guò),現(xiàn)在我們只能看到他錯(cuò)誤的一面,也許再過(guò)一百年對(duì)他倒有所肯定,這是非常深的問(wèn)題。

  

  孫:有人說(shuō)"五五開"。

  

  李:也不一定。他用極端的專制手段,確實(shí)把中國(guó)人(說(shuō)好聽點(diǎn))是團(tuán)結(jié)起來(lái)了,(說(shuō)不好聽一點(diǎn))把一半人搞成奴才了。到底要用全面的歷史觀來(lái)看這一段,也許是中國(guó)歷史的進(jìn)步,也許他的出現(xiàn)是中國(guó)人回避不了的歷史命運(yùn)。我自己有一個(gè)設(shè)想,又退一萬(wàn)步為毛主席做辯護(hù)。

  

  孫:但是我認(rèn)為這是歷史規(guī)律的必然。

  

  李:是的,也不要講規(guī)律,歷史沒那么多規(guī)律。叫歷史發(fā)展的必然。這個(gè)必然就是人死了一百年了,壞事可以少提了。毛在批判胡適的時(shí)候說(shuō):批判沒好話,再過(guò)一百年再給他平反。這種話×××是絕對(duì)說(shuō)不出來(lái)的。

  

  姚:陳永貴 說(shuō)過(guò):批判會(huì)沒好人,追悼會(huì)沒壞人。

  

  李:這不一樣,那完全是一種世俗經(jīng)驗(yàn)。毛確實(shí)有一種知識(shí)分子的眼光,他如果不是讀過(guò)很多書,他不會(huì)說(shuō)這種話。鄧小平就說(shuō)不了這種話,鄧小平具體的思想可能比毛高一點(diǎn)!

  我從小有極大的理論興趣,但實(shí)在沒什么可看的。也就是在會(huì)上大家講講,家里誰(shuí)也不會(huì)認(rèn)真研究。中國(guó)唯一的方向……把馬克思主義解放每一個(gè)人作為招牌。我根本否定以馬克思主義為唯一指導(dǎo),也否定以社會(huì)主義為目標(biāo)。目標(biāo)就是民主制,經(jīng)濟(jì)目標(biāo)就是市場(chǎng)制。我說(shuō),鄧小平完全不顧自己所說(shuō)的"四個(gè)堅(jiān)持",說(shuō)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)資 產(chǎn)階級(jí)可用,無(wú)產(chǎn)階級(jí)也可用。鄧小平真是……鄧小平對(duì)共產(chǎn)主義是真信仰,凡是從毛澤東時(shí)代過(guò)來(lái)的都知道市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就是資 本主義,他可以說(shuō)這樣的話。

  

  孫:市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就是資 本主義,但資 本主義的民主政治都是社會(huì)主義的。

  

  李:我就點(diǎn)著×××說(shuō):你為什么不可以學(xué)學(xué)鄧小平?有人說(shuō)我一篇文章罵倒 了三代領(lǐng)導(dǎo)人。毛澤東明明就是四人幫的罪魁禍?zhǔn)住#ㄒΣ逶挕┑鞘袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)是要求民主,不民主是不行的。現(xiàn)在我們已經(jīng)到了農(nóng)村(崩潰的邊緣),我沒有做過(guò)一天農(nóng)村工作,我對(duì)農(nóng)村感情很隔膜,但北方農(nóng)村窮我是有親身體會(huì)的!

  ×××是搞民主的,人稱中國(guó)覺悟最早的老同志,門口老坐著兩個(gè)民警。(姚:自然科學(xué)史研究所主任)他對(duì)文革的反思比我晚十年以上,但是他一旦覺悟就有點(diǎn)無(wú)所顧及,接見美國(guó)記者,跟方勵(lì)之一起。方現(xiàn)在……我是被逼死也不會(huì)到外國(guó)避難的……共產(chǎn)黨就是外國(guó)幫助成立的,中國(guó)老的革命者包括孫中山全在日本起來(lái)的,F(xiàn)在中國(guó)人排外情緒特別大,逃到美國(guó)就是賣國(guó)賊了,這個(gè)思想也是錯(cuò)誤的!痢痢潦且?yàn)檎f(shuō)話太早了,就喪失了說(shuō)話的權(quán)力。

  

  姚:為什么××還在說(shuō):一個(gè)老主席,一個(gè)年輕總書記。

  

  李:××是軟禁起來(lái)了,但他每天大搖大擺坐地鐵送孫女上幼兒園,總是有警察跟著,反正要整你,怎么樣也不行,要放你一馬,怎樣也行。比如要整李慎之有一條可以做:開除黨籍。

  

  孫:要開除你黨籍那是歷史要留名的.你不相信將來(lái)這個(gè)黨要改嗎?

  李:它必須瓦解,中國(guó)可能出來(lái)很多黨,但是最后如果中國(guó)幸運(yùn)的話……除了美、英所有的國(guó)家都有很多黨。

  

  孫:毛澤東紀(jì)念堂要改造的話就改成中國(guó)的"議政堂",三百個(gè)黨派的主張都掛在那兒。政治家多了有什么不好?

  

  李:沒有一個(gè)憲法規(guī)定限制政黨,都是自然形成的。最成功的是英國(guó)的保守黨、工黨(偏左),美國(guó)的民主黨、共和黨(偏右),日本也是一黨制,有派別。

  

  孫:毛澤東說(shuō)過(guò):黨外無(wú)黨帝王思想。

  

  李:不是他說(shuō)的,胡漢民說(shuō)的。文化大革命一開始,他就罵共產(chǎn)黨,毛引用的是胡漢民批評(píng)國(guó)民黨的話。胡漢民是國(guó)民黨,但他反蔣。蔣跟毛不一樣,蔣從來(lái)不開除國(guó)民黨的元老,毛是無(wú)所謂的。

  

  姚:我看了一個(gè)材料說(shuō)抗戰(zhàn)時(shí)候蔣批準(zhǔn)恢復(fù)毛、周的國(guó)民黨黨籍。

  李:蔣介石比較寬容……也不是比較寬容,他是沒有辦法,沒有力量像毛一樣把人治住。

  

  孫:有沒有這樣的可能,你們這樣的老同志呼吁放開黨禁?

  

  李:沒有可能,最近××寫了篇文章,也有我一份功勞,我說(shuō)了他兩年多。他們有一個(gè)思想,黨性很強(qiáng),××說(shuō)我是體制外的。我們十幾個(gè)老同志的晚餐上要聯(lián)名上書,但始終聯(lián)不起來(lái)。延安的干部包括我、××、×××沒有一個(gè)人敢自認(rèn)為"老干部",什么叫"老干部"?是紅軍長(zhǎng)征過(guò)來(lái)的。胡耀邦年紀(jì)不是特別大,但是他(有資 歷),沒有長(zhǎng)征的功勛自己也會(huì)矮人一等!f(wàn)不要希望一個(gè)人九十歲還有新思想,違反人之常 情。一般人是這樣。我到九十歲不敢保證我自己。

  

  孫:我不大理解,這跟年齡沒關(guān)系,九十歲出成品。

  

  李:歷史上沒這樣的事情,除了畫家,中外畫家。文人魯迅54歲就死了。

  

  孫:藝術(shù)上不考慮。如果可能的話,你們可以在歷史上留下一個(gè)文獻(xiàn),就像人生宣言一樣,不在于他起不起作用。

  

  李:也許可能的話我一個(gè)人擔(dān)當(dāng),不能拉別人。

  中國(guó)共產(chǎn)黨內(nèi)沒有覺悟特別高的人,你現(xiàn)在比中國(guó)共產(chǎn)黨元老的覺悟要高,因?yàn)槟隳贻p,因?yàn)檫@個(gè)時(shí)代。共產(chǎn)黨年輕的時(shí)候也是有那勁的,現(xiàn)在都不行了。1982年一次大討論,共產(chǎn)黨真正的老干部也很激昂慷慨,粗話共產(chǎn)黨的干部都會(huì)說(shuō):毛澤東他媽,這樣整我們,F(xiàn)在一個(gè)個(gè)都變了。他家里有洋房,兒子都成大款了。想來(lái)想去:要不是毛澤東,我放牛娃能有今天嗎?漢高祖的將軍就這樣看漢高祖,又醒過(guò)來(lái)了。

  

  姚:我去哈佛,人家講:中國(guó)的知識(shí)分子已經(jīng)被收買了。沒有脊梁骨了。

  

  李:也就是這三四年的時(shí)間。我沒有學(xué)生,但我社科院徒弟的徒弟現(xiàn)在工資高許多倍,你知道我一月拿多少錢?

  孫:三四千塊錢吧。

  

  李:就是。3090。包括保姆費(fèi)、電話費(fèi)、鞋襪費(fèi)、洗理費(fèi),我也沒稿費(fèi),做翻譯可以賺錢但我不做了……你把你的主張寫出來(lái),不要拉任何人,甚至不要拉×××。因?yàn)槟銓懙臇|西別人以為:這不是我的思想。

  

  孫:我的意思是大家都在反思:我們參加革命時(shí)的初衷我們?cè)趺醋龅,我們現(xiàn)在是怎么想的。

  

  李:當(dāng)初認(rèn)為社會(huì)主義比資本主義好,共產(chǎn)主義比社會(huì)主義好,我們是為了共產(chǎn)主義革命。共產(chǎn)黨內(nèi)就沒有人懂民主。

  

  孫:我在想,資本主義社會(huì)不叫資本主義,它是社會(huì)主義與資本主義融合的一個(gè)社會(huì)。

  

  李:對(duì),社會(huì)主義將來(lái)可能改成資本主義,一百年后。

  

  孫:現(xiàn)在資本主義社會(huì)這個(gè)定義準(zhǔn)不準(zhǔn)?

  

  李:這個(gè)定義是馬克思的。

  

  孫:我懷疑它不準(zhǔn),市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是資本主義。它的民主政治絕對(duì)是社會(huì)主義的。

  

  李:你心目中就有個(gè)社會(huì)主義框框,認(rèn)為社會(huì)主義就比資本主義好。

  

  孫:不是。社會(huì)主義社會(huì)原來(lái)是經(jīng)濟(jì)上沒有什么私人財(cái)產(chǎn),資本主義經(jīng)濟(jì)是自由的,政治上是民主的,它們搞成共和了。

  

  李:你要深思,就你現(xiàn)在的實(shí)際情況,但要跳出這個(gè)框框,比如民主與共和是有區(qū)別,但是到現(xiàn)在為止,我不能說(shuō)已經(jīng)完全搞清楚了。你這個(gè)思想到底是哪里來(lái)的?

  

  孫:我在想資本主義關(guān)鍵在共和。

  

  李:你這共和的概念哪里來(lái)的?

  

  孫:如果有300個(gè)黨,這個(gè)社會(huì)都不能亂,油鹽醬醋炒大米飯,有滋有味,這就是共和。

  

  李:美國(guó)憲法里……民主就是多數(shù)決定,壓制少數(shù)人。共和是對(duì)少數(shù)人同樣保護(hù),你的思想倒不是沒有根據(jù)。

  

  孫:我在想兩個(gè)問(wèn)題:一個(gè)是民主與共和的問(wèn)題,一個(gè)是過(guò)去的封建制度,合理不合理的問(wèn)題。

  

  李:我根本上是反對(duì)“封建制”的提法的。

  

  孫:這個(gè)跟我的想法一致!叭×俊睆乃宄烷_始了。

  

  李:從秦始皇時(shí)期就不是封建制了。

  

  孫:舊社會(huì)是朝廷的腐敗,不是制度的腐敗,小皇帝一代不如一代,我們現(xiàn)在的社會(huì)是朝廷不腐敗,制度腐敗。

  

  李:你現(xiàn)在要為農(nóng)民爭(zhēng)權(quán),如果為農(nóng)民爭(zhēng)了權(quán),中國(guó)的民主就有一半完成了。我要死了是不至于了,××要死了,報(bào)上就登出來(lái)了:忠誠(chéng)的共產(chǎn)黨員。一定的。其實(shí)按照黨的標(biāo)準(zhǔn)已經(jīng)是很不忠誠(chéng)了。你別以為黨糊涂,反過(guò)來(lái)他又給你捆上繩索,×××要死了,也是這樣。

  

  孫:要這個(gè)好是不好?

  

  李:不好。混淆視聽!痢痢撩鞔_的主張跟你一樣,憲政民主,你們倆不要總討論,他的知識(shí)不全面,你的知識(shí)也不全面。還是要開放黨禁和報(bào)禁,這一天會(huì)到來(lái)的。但我是看不到了,我要寫文章,盡量明確大家對(duì)民主的概念。你就不能光靠等了,這是年齡造成的差別。世界上沒有60歲以上的人有像樣的思想。

  

  孫:里根呢?

  

  李:里根不是思想家,他是實(shí)踐家,是“里根薩切爾主義”。十二大時(shí)跟我一個(gè)小組的許士友說(shuō):里根是戲子,他懂什么治理國(guó)家?但是這個(gè)制度讓他懂得治理國(guó)家。

  

  孫:薩切爾呢?改革,私有化是她搞的。

  

  李:這是。但她也沒有完整的一套思想。

  

  孫:在英國(guó)的改革那是一個(gè)轉(zhuǎn)折,在歐洲共同體一體化上她落后了。

  李:也不是。英國(guó)有極其強(qiáng)烈的民族性,幾百年如此,決不摻和歐洲的事,F(xiàn)在的首相要參加了。

  

  孫:我覺得咱們國(guó)家很有希望,(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

  也好治理。從政治上……

  

  李:老百姓聽話。有人說(shuō)中國(guó)老百姓思想素質(zhì)差,但好多中國(guó)人非常實(shí)際。鄧小平改革20年,姚,你有沒有估計(jì)到能發(fā)展得這么快?

  姚:沒有,包括世界上都沒有估計(jì)這么快。

  

  孫:我是搞企業(yè)的,我體會(huì)這個(gè)經(jīng)濟(jì)特別好搞,我認(rèn)為這二十年發(fā)展并不快。現(xiàn)在8%的增長(zhǎng),如果讓我搞,年增15%保持10年不成問(wèn)題。70年時(shí)日本的人均產(chǎn)值只相當(dāng)于美國(guó)的一半,90年日本超過(guò)美國(guó)22%,僅僅是20年。如果再看美國(guó)的發(fā)展史,美國(guó)發(fā)展起步時(shí)跟在英國(guó)后邊爬行,紡織機(jī)、蒸氣機(jī)全都是仿制英國(guó),用了50年就了不得了。中國(guó)現(xiàn)在這種技術(shù)生產(chǎn)特容易。發(fā)明家如果不能組織大規(guī)模的生產(chǎn),沒有多少效益可言,關(guān)鍵在生產(chǎn)能力,中國(guó)老百姓特別能生產(chǎn),能干事。只要措施得當(dāng),看這些汽車洋房,很容易。

  

  李:中國(guó)人跟日本人、韓國(guó)人比,不一定比過(guò),說(shuō)句種族歧視的話,跟黑人比絕對(duì)能干。

  

  孫:這些汽車、樓房都是一口氣吹起來(lái)的,很簡(jiǎn)單,中國(guó)的經(jīng)濟(jì)問(wèn)題好解決。不好解決的是民主政治,民主法制的問(wèn)題。

  李:是的。

  

  孫:民主也好說(shuō),關(guān)鍵是共和。共和包括區(qū)域性、民族性,有不同的政黨出來(lái)。美國(guó)的兩位總統(tǒng)亞當(dāng)斯主張精英政治,杰斐遜主張平民政治……

  

  李:你的概念還是從美國(guó)來(lái)的。

  

  孫:美國(guó)現(xiàn)在二百年了沒有超出這兩位總統(tǒng)的爭(zhēng)論。

  

  李:不僅不會(huì)使國(guó)家分裂,而且也不會(huì)使社會(huì)秩序混亂。

  

  孫:后來(lái)他們二位講合了。他們有一個(gè)共同的朋友,給他們做的調(diào)停,后來(lái)他們關(guān)系非常密切,在美國(guó)建國(guó)50周年同一天死去!以谧聊,民主容易共和難,共和是在法制保障下的……資本家一個(gè)人的聲音可以代替十萬(wàn)人的聲音。

  

  李:那是,他掌握一份報(bào)紙就可以了。

  

  孫:我都贊成你的見解,但是年齡問(wèn)題我有不同看法?鬃拥乃枷胧窃60歲以后形成的:三十而立,四十不惑,五十知天命,六十耳順。"七十不逾矩",這話是在臨死時(shí)說(shuō)的,他的真正思想是在60歲以后形成的。我的思想還不成熟,但我在思索。你的思想比許多年輕人開放得多,你有經(jīng)歷,看透了這個(gè)事,但多少人還沒有看透。

  

  李:還有很多人已經(jīng)看得快透了,但是最后的窗紙捅不破。中國(guó)從專制政治轉(zhuǎn)到民主政治要保證第一不出亂子,第二不要變成一盤散沙,不可收拾,要過(guò)這一關(guān)。中國(guó)民主要起兩步,第一道關(guān)--民主框架,至少言論自由,新聞自由;
然后又要避免臺(tái)灣的情形,黑金政治。中國(guó)大有可能的,“太子黨”!

  我的文章不多,出書也就一本。我就講,我是被歷次運(yùn)動(dòng)嚇破了膽的人,我敢這樣說(shuō)。反右以后兩年我真“嚇破膽”了。人家說(shuō),你為什么要承認(rèn)自己是右派?的確是害怕,從二十層樓上掉下去,自殺的念頭不是一次兩次,我相信所有的右派分子都有。兒女、老婆,帶個(gè)叛黨的罪名(那時(shí)還不愿叛黨),現(xiàn)在我倒不怕了,叛就叛吧。

  孫:我現(xiàn)在困惑,我也在行動(dòng),比如組織戰(zhàn)友聯(lián)宜會(huì),我搞了八期全國(guó)農(nóng)村干部培訓(xùn)班,我給大學(xué)生們演講,我在想,還能做什么?覺得能夠有影響的還是你們這些老同志。

  

  李:對(duì)。美國(guó)人說(shuō)中國(guó)真正的民主主義者都是七八十歲的老人,這是很悲哀的事情。

  

  孫:如果領(lǐng)著老百姓鬧事,能鬧。不能這么做。要理智地做這個(gè)事,怎么做成?我寫了一個(gè)《建議出臺(tái)臨時(shí)鄉(xiāng)村法》。既不能讓學(xué)生農(nóng)民亂起來(lái),還要走向民主和法制,老百姓富起來(lái)。

  

  李:你這思路大方向完全正確。就是怎么樣把影響慢慢擴(kuò)大。我們這些老頭自以為不能參加實(shí)際政治,他們都沒你這樣的考慮。我們考慮現(xiàn)在中國(guó)最高層的政治分裂斗爭(zhēng)。一個(gè)×××,一個(gè)×××希望他們兩個(gè)拉幫結(jié)派,慢慢斗,到一定程度從上面裂開。也可能不是他倆,是他們的接班人。蘇聯(lián)就是這樣開始的。但是蘇聯(lián)……可以這樣講,垮了十一年了,蘇聯(lián)沒有天下大亂,但是小亂了。中國(guó)現(xiàn)在是兵強(qiáng)馬壯,蘇聯(lián)很慘。但從他本身講,是個(gè)歷史性的進(jìn)步。普京現(xiàn)在很偉大,下定決心面向西方。

  

  孫:咱們要是不改,很可能讓他落下。

  

  李:對(duì)。但是也不容易,我們有13億人。

  

  孫:中國(guó)的派系斗爭(zhēng)對(duì)國(guó)家目前沒有好處。

  

  李:我們這些老家伙也看不到你們?nèi)罕娎飦?lái)的力量,我們只能夠寄希望于……

  

  孫:對(duì)于他們來(lái)說(shuō),誰(shuí)執(zhí)政都沒有治國(guó)的明確思路。

  

  李:也可能他們退下來(lái)的時(shí)候,慢慢出來(lái)你這樣的人。我們是“癡漢想老婆”。我們每個(gè)月吃頓飯談兩三個(gè)小時(shí),不出這個(gè)思想之外。

  

  孫:我相信,如果治理我們這個(gè)國(guó)家從基層上來(lái)的不是很難。用民主憲政,民主法制。我研究了美國(guó)的政治,日本的發(fā)展。我也考察過(guò)歐洲,我也帶著幾千人在實(shí)踐,我心里都有數(shù)了。我就想,政治家就沒有個(gè)人隱私……

  

  李:這次民法有一個(gè)概念最后被人大否定了:公眾人物。美國(guó)人制定這個(gè)法的時(shí)候,主要對(duì)總統(tǒng),對(duì)官員的,F(xiàn)在就變成電影明星了。

  美國(guó)一個(gè)老百姓罵總統(tǒng),他就沒有反駁權(quán),但普通人物就可以告。

  

  孫:公眾人物沒有反駁權(quán),他攻擊的是你那個(gè)職位。我對(duì)咱們國(guó)家的發(fā)展是有信心的,誰(shuí)執(zhí)政都不能超過(guò)八年,再聰明的人十年也就落后了。在那個(gè)位置上久了就不了解國(guó)情了。外國(guó)的兩屆制是非常有意義的。

  

  李:兩屆制不是美國(guó)憲法里的。華盛頓是個(gè)偉大的人,他故鄉(xiāng)的人要他做國(guó)王,但他主動(dòng)下來(lái)。羅斯福連任四屆,他的口號(hào)是“中途不要換馬”,等他一死,馬上通過(guò)憲法修正案,以后不能超過(guò)兩屆。

  孫:還有丘吉爾下臺(tái),二次大戰(zhàn)他是個(gè)英雄,英國(guó)人要把他選下去,怕他獨(dú)裁。

  

  李:他是保守黨,把他選下來(lái)的是工黨。

  孫:跟你談話很受益,但有一點(diǎn),你不要以為自己老,也不要以為我偏老。

  

  李:中國(guó)實(shí)際上已經(jīng)在轉(zhuǎn)了,法制其實(shí)也在增長(zhǎng),F(xiàn)在中國(guó)人要實(shí)現(xiàn)民主比清朝比國(guó)民黨時(shí)代都好得多,基礎(chǔ)厚一些,經(jīng)濟(jì)也可以。如果窮的沒飯吃,不成。

  

  孫:咱們國(guó)家目前轉(zhuǎn)軌好轉(zhuǎn)。譚嗣同光緒變法為什么失?不是慈禧不支持,慈禧也是個(gè)改革家。他們得罪了一個(gè)大官僚集團(tuán),社會(huì)要亂。慈禧把他們鎮(zhèn)壓下去,還得搞改革。

  

  李:她曾下令大臣出洋考察憲政。這個(gè)事情在今天的中國(guó)共產(chǎn)黨做不到。

  

  孫:他那時(shí)候改不了。就是下邊的社會(huì)基礎(chǔ)沒有。目前咱們國(guó)家已經(jīng)具備了,這個(gè)媒體的傳播,整個(gè)社會(huì)已經(jīng)在轉(zhuǎn)軌。

  

  李:但是知識(shí)分子太差勁,我說(shuō)中國(guó)最沒出息的是大學(xué)生,年紀(jì)輕輕就想著吃喝玩樂(lè)升官發(fā)財(cái)。

  

  姚:在美國(guó)的中國(guó)年輕人對(duì)政治反而比國(guó)內(nèi)的關(guān)心。這些人都組成內(nèi)閣了。這批人回來(lái)如果上去一批……

  

  孫:現(xiàn)在中央面臨是相信老百姓,還是相信這個(gè)干部隊(duì)伍,這是關(guān)鍵,F(xiàn)在阻礙發(fā)展的是官僚集團(tuán),但老百姓已經(jīng)開始轉(zhuǎn)軌了,懂民主和法制了。

  

  李:開始懂了。

  

  孫:另外,老百姓形成了一個(gè)共同的訴求,要民主,要億萬(wàn)個(gè)民事主體。要看到農(nóng)民的一家一戶已經(jīng)會(huì)過(guò)日子了。衛(wèi)生局不要怕村里診所治死人,大醫(yī)院照樣治死了;
土地局也沒有在保護(hù)土地,農(nóng)民很愛惜土地。

  

  李:自由主義的最大特點(diǎn)就是政府能夠管的不要管。

  

  孫:現(xiàn)在整個(gè)是“八個(gè)大沿帽管一個(gè)破草帽”,倒過(guò)來(lái)不行?

  

  李:你的見解完全符合中國(guó)政治改革的大方向。我們喜歡一會(huì)搞個(gè)“三人小組”,一會(huì)搞個(gè)“五人小組”,慢慢固定下來(lái)就出個(gè)什么局:工商局、公安局,又說(shuō)豬肉灌水了,得有人管。想著要管的話,這些局再加一百都不夠。

  

  孫:×××上臺(tái)慷慨激昂,他下臺(tái)是最大的妥協(xié)派,他把幾大局的壟斷都加強(qiáng)了,他成了他們利益的代表,他上臺(tái)的初衷是什么?老百姓對(duì)他那么大希望。

  

  李:倒退到陳云時(shí)代還不如。你跟杜潤(rùn)生談,他很透,談農(nóng)村問(wèn)題他是中國(guó)的權(quán)威。

  

  姚:有人在中央會(huì)議上提出糧食放開,朱就說(shuō)你們是杜潤(rùn)生的徒子徒孫。

  

  孫:我不怕這個(gè),他說(shuō)的對(duì)我就信,人在真理面前沒有尊嚴(yán)。

  李:這句話說(shuō)得好。

  

  姚:有人提議把12月26日作為中國(guó)的圣誕節(jié)……

  

  李:你要跟他爭(zhēng)論,毛澤東……

  

  孫:我想這不是毛主席個(gè)人的悲劇,是時(shí)代的悲劇,在這種制度轉(zhuǎn)軌時(shí)期,要不就是君主立憲,我們沒有走君主立憲,很可能不可逃脫這段歷史。

  

  李:蔣介石的獨(dú)裁也有他的必然性。我們小時(shí)候反蔣獨(dú)裁,跟著毛走向民主,結(jié)果他厲害百倍。我最近寫了篇文章……

  我跟你不平等,我是老家伙,只能在理論上盡量地給大家(方便)

  第二……

  

  孫:你的影響很大。

  

  李:我是完全脫離實(shí)際的人。

  

  孫:不,你的思想大家是接受的。

  

  李:我現(xiàn)在平均三個(gè)月寫一篇文章,我最近要寫:《中國(guó)現(xiàn)代化的目標(biāo)就是民主》,社會(huì)主義作為一種社會(huì)制度已經(jīng)完全歸于失敗。這個(gè)沒人敢寫,但作為一種政黨的執(zhí)政綱領(lǐng)是可以存在的。變法就是變政治的民主。中國(guó)就是老轉(zhuǎn)不出政治專制主義的圈子,國(guó)民黨實(shí)際轉(zhuǎn)出去了。國(guó)民黨可能不如共產(chǎn)黨,他專制太軟弱,共產(chǎn)黨可能比國(guó)民黨更壞。中國(guó)非得經(jīng)過(guò)這樣一家伙,才能轉(zhuǎn)出去。

  

  孫:?jiǎn)适r(shí)機(jī),另外喪失群眾。

  

  李:現(xiàn)在體制內(nèi)體制外都講體制改革,但完全沒有一點(diǎn)內(nèi)容,只是一個(gè)名詞。

  

  孫:我總覺得咱們國(guó)家目前是非常好的發(fā)展時(shí)期。

  

  李:對(duì)了,包括共產(chǎn)黨的專制,就像李慎之的聲音不讓群眾聽到,你放開讓群眾聽到又怎樣?又沒煽動(dòng)造反,大家聽得越來(lái)越習(xí)慣,就可以出來(lái)一批人,幫助你把這個(gè)國(guó)家……

  

  孫:政治家要有胸懷,魄力,要能聽進(jìn)不同的聲音。

  

  李:毛澤東在延安時(shí)期只是鼓起如篁之舌跟黃炎培講民主。我們共產(chǎn)黨把蘇聯(lián)看成是最民主的國(guó)家,恰恰看錯(cuò)了。那時(shí)候要有互聯(lián)網(wǎng)我們可能就不上當(dāng)了。經(jīng)濟(jì)發(fā)展迅速增長(zhǎng),現(xiàn)在不改更待何時(shí)?……美國(guó)的憲法沒有幾千字,管了二百年,現(xiàn)在看再管一百年都沒有問(wèn)題,我認(rèn)為我們的憲法必須重新來(lái),F(xiàn)在的憲法沒有任何意義,簡(jiǎn)直是笑話,現(xiàn)在還有人研究。

  

  孫:不值得研究,這叫什么憲法,那叫幫派法。……技術(shù)官僚懂什么憲法,憲政?

  

  李:中國(guó)民主的前途,有兩個(gè)階段。1840年以后200年完成轉(zhuǎn)向,2040年可以有些民主的框架,框架以后可能還差些,比如像臺(tái)灣,臺(tái)灣是自由主義,賄選、賣票。拉丁美洲,資本主義比較好。中國(guó)如果能走向韓國(guó)的道路,就算不簡(jiǎn)單。

  

  孫:我覺得日本挺值得研究的。

  

  李:他叫兩次開國(guó)。第一次是明治維新。第二次馬卡則逼著他起了一個(gè)“兵諫法”(?)現(xiàn)在規(guī)定日本不許打仗。

  

  孫:日本發(fā)展得非?。

  

  李:現(xiàn)在不行了,現(xiàn)在有10年……。

  

  孫:日本發(fā)展勢(shì)頭非常超前。那時(shí)的“大東亞共和圈”是有政治意義的,如果把中、日、韓聯(lián)合起來(lái)搞成經(jīng)濟(jì)圈……

  

  李:中國(guó)的改革要在民主的框架之后再考慮國(guó)民性的問(wèn)題。我初步想到要普遍推行公民教育。讓每一個(gè)人知道自己的權(quán)力和責(zé)任,對(duì)政府有什么要求。現(xiàn)在有政治課,學(xué)生最害怕。

  

  孫:我們以前談到“世界公民”,環(huán)保、地球村這是世界概念。人應(yīng)該從暴力走出來(lái)。不是你死我活的斗爭(zhēng)了。

  

  李:你吃過(guò)野味嗎?我吃過(guò)的野味都沒有雞、豬、牛肉好,吃野味完全是一種野性的。

  

  孫:要搞人性的回歸。我說(shuō)要培養(yǎng)世界公民,要放棄暴力。我在學(xué)校提的校訓(xùn)是“與人為善,善待人生”。……我的文章您有時(shí)間再看。

  

  李:我現(xiàn)在看不完,但是一定要看。

  ……

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