羅伯特?弗能(Robert Vernon)，這位已經(jīng)70多歲的老警官像虔誠的傳教士一樣，近10年來，風塵仆仆地向世界各地傳授其職業(yè)心得。 　　今年是他第五次來中國訪問，訪問期間，他在北京大學(xué)、清華大學(xué)、中國人民大學(xué)、中國人民公安大學(xué)、人民網(wǎng)、搜狐網(wǎng)等單位，就領(lǐng)導(dǎo)學(xué)和領(lǐng)導(dǎo)倫理中的多個熱點問題進行演講。他在清華大學(xué)演講的題目是《政府的反腐敗與公眾信心入演講結(jié)束以后，羅伯特?弗能先生就反腐敗問題接受了本刊專訪。
　　《南風窗》(以下簡稱《南》)：您對中國反腐敗的情況和中國的腐敗程度了解如何?
　　羅伯特?弗能(以下簡稱羅)：我知道中國有腐敗，但我不知道中國的腐敗有多嚴重。但我有一種感覺，那就是中國政府正在試圖減少和消除腐敗。我希望我這種感覺是正確的。
　　《南》：腐敗是世界共有的現(xiàn)象。美國是如何預(yù)防腐敗的?
　　羅：從美國經(jīng)驗我們覺得，最重要就是最高層領(lǐng)導(dǎo)要有反腐敗的決心，然后在這個社會里面要有一個透明的信息系統(tǒng)。舉警方的例子，究竟司法界的經(jīng)濟預(yù)算是怎么樣的，這個信息應(yīng)是透明的。第三，需要有很明確的懲罰和獎勵的系統(tǒng)。換句話說，要有一定的監(jiān)督系統(tǒng)而且要常常檢查。在洛杉磯司法界有個部門叫“內(nèi)部事務(wù)部”，專門檢查警察腐敗的問題。當然我們還有其他的部門，包括洛杉磯郡的檢察官。除了這幾點，還有一個很重要的因素就是這個社會、這個大眾一定要有一個文化和共識，有一個決心，就是反腐敗，這不單是政府機構(gòu)，還有民間機構(gòu)、非政府機構(gòu)，包括媒體，包括學(xué)術(shù)界，包括非盈利機構(gòu)，社會各個階層和團體都參與這個過程，才能夠把腐敗杜絕。特別是媒體在反腐敗過程中的功能是不可以替代的。
　　《南》：請談?wù)勀�在負責警察工作的過程中，印象比較深的腐敗和反腐敗的例子。
　　羅：最近洛杉磯有件丑周。警官把毒犯抓起來，但把毒品拿去賣，自己反而成了毒販。幸運的是，我們抓住了他們，并把他們送進了監(jiān)獄。因此，可以看出，當有腐敗現(xiàn)象發(fā)生的時候，必須有力地控訴和執(zhí)行懲罰。
　　再舉一個過去的例子，在1938年前，美國洛杉磯的警察局是全美國最腐敗的一個。這個城市的領(lǐng)導(dǎo)人基本上是腐敗的，包括市長。但在腐敗過程中，警局里有一小部分人沒有采取消極態(tài)度，就去找了一批有影響力的企業(yè)界人士，秘密成立了一個反腐敗的成員小組。這些企業(yè)界人士聘請了一些私家偵探跟蹤警局的人和市長。
　　這個小組的負責人名字也叫克林頓，但他不是總統(tǒng)，當時是1938年。在組織委員會時，他的家被人家炸掉了，這事引起整個城市的注意，民眾選舉把腐敗的市長拉下臺，換了新市長。
　　美國的幾位開國元勛說過，人本身都有腐敗的傾向，所以我們需要留意的是人的本性。我們不能把權(quán)力太集中，因為權(quán)力本身是會帶來腐敗的。把權(quán)力分散，而且有監(jiān)督的力量，這是很重要的。
　　洛杉磯經(jīng)過這次變動之后基本上權(quán)力是分散的，但留有一個有監(jiān)督和監(jiān)察功能的單位，他們的能力是受保護的，不會受到任何權(quán)力影響。這一點從理論上講來容易，但是做起來非常難。
　　《南》：以洛杉磯警察局為例，你們估計，腐敗分子占多大比例?
　　羅：以我基于經(jīng)驗的估計，大約有不到3％的警察有腐敗現(xiàn)象。
　　我認為導(dǎo)致腐敗的因素包括四點： 1．標準不清晰，不可行，或者根本不存在――標準本身的失敗；2．標準雖然存在，但是不為人所知曉，或者達到標準的路徑不為人所知曉――培訓(xùn)的失�。� 3．標準為人所知曉，但是沒有得到執(zhí)行――領(lǐng)導(dǎo)層的失敗；4．標準既為人所知，也為領(lǐng)導(dǎo)層所執(zhí)行，但卻被個體忽視――個人的失敗。
　　我相信，在洛杉磯警察局中，前三個失敗的因素已被克服掉了，在領(lǐng)導(dǎo)上不存在失��；但仍然有些個人性質(zhì)的腐敗行為無法避免。
　　另一個很好的例子是安然丑聞。安然公司的丑聞涉及幾十億美元，安然建立了制度和標準，也有培訓(xùn)使得各種標準為所有員工所知，但是，他們的標準從領(lǐng)導(dǎo)層開始就失效了。
　　《南》：透明國際的排名是否權(quán)威?透明國際對中國的排名是否客觀?
　　羅：我聽到過不同甚至相互矛盾的報告、公告。因此我不能作出評論。我有一幅4年前世界銀行的腐敗排名地圖。從該圖講，中國不是很糟糕的。在一個包括62個國家的調(diào)查中，對于針對腐敗該做什么的問題，文件提出：首先應(yīng)重視領(lǐng)導(dǎo)的表率作用，第二，放松經(jīng)濟的管制，第三，加大預(yù)算透明度。
　　《南》：在您目前的培訓(xùn)課程中，是否把反腐敗作為一個重要內(nèi)容?
　　羅伯特?弗能：當然。在救火行業(yè)里有一個三角形，這個三角形就是要有燃料，第二是要有氧氣，下面就是個被引燃的物品，當你要救火的時候，要把三角形里面的一個突破，這個火就熄滅丁。在腐敗里也有一個三角形：領(lǐng)導(dǎo)層的腐敗、內(nèi)部的腐敗、公眾的容忍程度。如果領(lǐng)導(dǎo)層試圖去除腐敗，那么腐敗很容易被消除；或者，內(nèi)部人拒絕腐敗。如安然公司就是內(nèi)部人不要腐敗；另外，如果公眾不能容忍腐敗了，也可能消除腐敗。在1939年前，洛杉磯政府很腐敗，公眾通過選舉把原來的市長趕下去了。也就是說，從腐敗三角形的任何一邊人手，都能夠消除腐敗。
　　《南》：您剛才談到美國預(yù)防腐敗有四個方面：領(lǐng)導(dǎo)的決心、信息透明、好的制度、社會的共識，是按照重要性排的嗎？
　　羅：領(lǐng)導(dǎo)層是相當重要的，如果領(lǐng)導(dǎo)有決心根治腐敗，那么最簡單的方法就是領(lǐng)導(dǎo)自上而下地治理。但如果領(lǐng)導(dǎo)腐敗了，就很難組織強大的力量來反腐敗。反腐敗要求最高層政府領(lǐng)導(dǎo)、每一個部門最高領(lǐng)導(dǎo)不但有決心，而且更重要是他們的實際行動。
　　世界上任何國家，公眾對道德的共識，都做得不太好。人類歷史上，自由和代議制政府是較新的概念。很多人認為，一個民主、共和、自由的制度在任何情況下都行，在我看來不是這樣�！堵�(lián)邦黨人文集》有個非常強烈的觀點：除非公眾有一個道德共識，代議制民主不可能實現(xiàn)。美國是建立在基督教道德之上的，但在《聯(lián)邦黨人文集》中，并沒有明確說是建立在基督教道德上，只是強調(diào)有一些是和非的共識。我相信，我們這些共識與你們的儒家文化有些觀念是一致的。麥迪遜說，人們能被從外或從內(nèi)管理好。所以，對每個國家而言，如果想反腐敗，應(yīng)采取兩個方法，一是比較短期的，二是比較長遠的。長遠的解決辦法是教育。讓孩子們從很小時候開始，就明辨是非，這比從技術(shù)角度反腐敗更為重要。
　　以美國為例，60或70年前，學(xué)校會進行一些是非教育；50年前，這種教育沒有了，所以道德有所下降。尤其是在過去20年中更為明顯。現(xiàn)在美國要增加政府的行為來插手。我對此是不認同的，我覺得方向是錯的�，F(xiàn)在美國面臨一個很重要的任務(wù)，就是怎么教育群眾建立對道德的共識。
　　當一個國家受了腐敗的危害，會影響它的名聲，聯(lián)合國的相關(guān)評價，腐敗的過程會影響GNP整體生產(chǎn)力，影響了世界銀行貸款的條件，也影響到國家間交往信任的問題。所以社會群眾要知道腐敗不單單只是影響一小群人，而是要影響整個社會，每一個人都深受其害。
　　《南》：信仰的廣泛缺乏是否腐敗泛濫的一個原因?
　　羅：前幾年來中國，跟幾個高級官員聊過，我把中國先人的一些話用現(xiàn)在的語言來解釋，官員們都非常喜歡，都想把它們記下來。其實這些東西都是被 4000年歷史證實行之有效的，這些東西可以在學(xué)校教授，不是什么宗教。
　　法國的思想家托克維爾，20世紀初期去了美國，把美國革命和法國大革命作了比較。他相信，美國的強大來自于教會基礎(chǔ)。也就是說，美國的道德水準在當時比較高，因為其道德好，美國才強大。如果道德下降了，則美國的強大將不再。我同意他的這種說法。
　　但我是積極地來看待這個問題的，我希望把美國的道德提升上去。解決問題最重要的前提是發(fā)現(xiàn)問題，9?11事件和安然丑聞給了個很好的機會給美國發(fā)現(xiàn)問題，去檢查什么做錯了，然后來解決這些問題。
　　您剛才的問題很重要。如果一個人沒有敬畏感，對什么都不畏懼，那么就再也沒有什么可以制衡的力量，做事情也不會負責任。
　　我們公司已去過世界35個國家做領(lǐng)導(dǎo)人培訓(xùn)，在我的領(lǐng)導(dǎo)學(xué)培訓(xùn)班中，有八項品格對領(lǐng)導(dǎo)非常重要，如果做到就能做個好領(lǐng)導(dǎo)。這八項品格包括：正直、勇氣、果斷、忠減、勤奮、謙卑、樂觀、承諾。有兩種原因讓人們想具備這些品質(zhì)。第一，人們希望達到它們，因為他們都想成為更有效的領(lǐng)導(dǎo)人，想擁有更大權(quán)力，基于實用價值；第二，想達到這種成就，認同這種品格的重要性，不僅因為實用，而且因為他們認為這是“道德正確”的，是對領(lǐng)導(dǎo)的權(quán)力更負責的。我發(fā)現(xiàn)，第二種人更加容易信守承諾，達到上述的操守、品格。
　　《南》：在“領(lǐng)導(dǎo)的決心、信息透明、好的制度、社會的共識”四個方面中，您認為中國目前哪方面做得不夠?哪個是最迫切需要去做的?
　　羅：透明度的問題是最大問題。因為在相當長時間內(nèi)，透明度比較差，突然透明起來也比較難。政府機構(gòu)的透明度是很重要的反腐敗因素，政府的政策、政府的行動信息、政府機構(gòu)的經(jīng)費、結(jié)構(gòu)都能夠提供給公眾，聘請員工過程的信息也應(yīng)該是透明的。要讓外面的人看起來不會有很神秘的感覺，在一個政府系統(tǒng)里很重要的是群眾對政府的信任，這跟反腐敗是非常有關(guān)系的。
　　中國是個很大的國家，但不要把反腐敗這個問題看得太大，否則就覺得很難。我在非洲肯尼亞時，一個人跟我講，我怎么能一次吃下一只大象，只能一口一口吃。新加坡是個小國，比較容易反腐敗。大國則要慢慢來。我對中國是樂觀的。

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