王亞娟：感謝諸位光臨今天的“茶座”。 　　今天“茶座”要討論的問題乍一看似乎有點兒老生常談，因為亞洲金融危機爆發(fā)之后，金融開放與安全這一問題在中國就被越來越多的人提及、關(guān)注。但從老百姓的角度看。他們還是覺得這個問題離自己的生活比較遠。更無法理解、體會其中的深刻含義。
　　然而今年，情況有了很大不同。隨著中國入世五年過渡期的結(jié)束，中國金融全面開放。作為一個普通老百姓，至少對以下這幾件事情看得清楚、感受深刻：他們家附近的外資銀行端出了飄香的咖啡來款待中國客戶，他可以到那里去辦理業(yè)務(wù)了；隨著人民幣匯率屢創(chuàng)新高，作為中國人的自豪感劇增，同時也在計算自己手中的美元資產(chǎn)該如何打理；股市火爆，基金熱銷。外資進進出出，還有ODII、港股直通車……所有這一切接踵而至，人們突然發(fā)現(xiàn)原來自己與。國際金融”這么近，這么相互關(guān)聯(lián)。這一點。股民、基民們感受最深。
　　如此一來，金融開放與安全這個問題一下子變得非常具體了。與很多人的利益都直接相關(guān)了。理清其中的一些關(guān)系也一下子顯得很迫切、很必要了。
　　金融業(yè)是眾多行業(yè)中的一個，但它有著明顯的特殊性，由此決定了它在經(jīng)濟中的重要性。張斌剛從美國回來，請你先說說吧。
　　張斌：經(jīng)濟發(fā)展是沿著農(nóng)業(yè)一工業(yè)一服務(wù)業(yè)這樣一個歷程進行的。在這個過程中，隨著產(chǎn)業(yè)的不斷進步。必然要求金融業(yè)的發(fā)展跟上。也就是說，你有什么樣的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，與其系統(tǒng)相對應(yīng)的就必須要有什么樣的金融業(yè)結(jié)構(gòu)。美國就是很典型的例子。為什么美國的金融業(yè)、尤其是資本市場那么發(fā)達?資本市場一個很大的作用就反映在風險投資這一塊兒。從產(chǎn)業(yè)發(fā)展角度來看，日本經(jīng)濟起來以后，美國的制造業(yè)受到了很大的沖擊。美國經(jīng)濟要想再進一步往前走，國內(nèi)的產(chǎn)業(yè)格局必須有一個大的調(diào)整。這就是IT產(chǎn)業(yè)。而IT產(chǎn)業(yè)本身的發(fā)展最需要的就是金融部門的支持，尤其是風險投資。產(chǎn)業(yè)的發(fā)展需要金融業(yè)的發(fā)展，金融業(yè)特別是資本市場的發(fā)展給新的產(chǎn)業(yè)發(fā)展提供了很多風險投資。上世紀90年代到21世紀初這十幾年里，美國通過金融產(chǎn)業(yè)的大發(fā)展，帶動了信息科技產(chǎn)業(yè)的大發(fā)展，這是一個相互推動和促進的作用。對于金融業(yè)的重要性，大家談得最多的是資金融通――你國內(nèi)的儲蓄怎么樣才能變成有效的投資。看整個經(jīng)濟增長的效率，很大程度上就是看融資效率怎么樣，融資效率高不高。金融的這個作用，可以說是經(jīng)濟增長過程中最活性、最具動力的一個功能。它本身的結(jié)構(gòu)和規(guī)模又很大程度上取決于產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)發(fā)展的需要。
　　金融開放這個概念是比較清楚的�；�本上講的就是資本項目自由化、貨幣可自由兌換。還有就是金融產(chǎn)業(yè)對外開放。允許國外銀行或證券服務(wù)行業(yè)到你國內(nèi)來做。但金融安全這個概念并不太清楚，最起碼在經(jīng)濟學的文獻里它不是很清楚的概念。但為什么大家很強調(diào)這個金融安全呢?我想主要就是因為過去的一些慘痛教訓(xùn)。從上世紀80年代到現(xiàn)在，發(fā)展中國家，也包括一些發(fā)達國家。大的經(jīng)濟衰退和蕭條很大程度上跟兩個方面――金融業(yè)的自由化、金融業(yè)的開放有很大關(guān)系。剛開始是在挪威、瑞典、芬蘭這些國家，它們主要是因為金融業(yè)的放開管制、自由化激烈競爭，引起超額的信貸擴張，尤其是對房地產(chǎn)業(yè)的信貸擴張。然后就是資產(chǎn)價格泡沫。資產(chǎn)價格泡沫破裂之后，出現(xiàn)經(jīng)濟的衰退。再往后，比如說日本，還有拉美、東南亞的危機。在這個過程當中。不光是國內(nèi)金融自由化，而且還有大量的外資進來做一些投機，這就跟金融的相對開放有很大關(guān)系。這些投機資本的沖擊對經(jīng)濟、金融體系的確有一些很不好的作用。所以大家就從這個角度上去關(guān)心它。
　　總的來看，發(fā)展中國家在發(fā)展過程中面臨的一個最難的問題可能就是金融業(yè)的發(fā)展問題。一方面，你國內(nèi)的經(jīng)濟發(fā)展需要金融業(yè)更有活力、更有效率。但怎么樣才能有活力、有效率呢?這就需要你金融業(yè)的自由化。需要有一定的開放；但開放過程中又往往會帶來各種各樣的問題，因為你國內(nèi)的各種法律制度、經(jīng)濟結(jié)構(gòu)等，很可能并不適應(yīng)這種開放�；蛘叨唐趦�(nèi)要承受很大的陣痛。你國內(nèi)的經(jīng)濟部門還沒有準備好。短期內(nèi)如果開放得太快、太早，可能就會對國內(nèi)經(jīng)濟部門、尤其是金融體系帶來很大的沖擊，而這個沖擊會直接影響到整體經(jīng)濟的運行。這是發(fā)展中國家普遍面臨的一個問題。我先說這么多。
　　吳國平：我接著張斌的說。你剛才是從專業(yè)的角度來講的。如果從一個普通老百姓角度去看金融的重要性，就會更直觀一些。好比我現(xiàn)在有錢，要找一個管家?guī)臀夜苤�這個錢，他可以拿這個錢干他想干的事。但是，我想要回這個錢的時候，他要保證我能夠隨時取出來。所以，這個金融安全就關(guān)系到普通老百姓。當年阿根廷鬧金融危機的時候，問題就出在這里――錢放在銀行里，大家去擠兌，可取不出來了，以后就是贊幣貶值。于是老百姓不干了，就上街鬧事。由此可想。金融安全是跟社會安全緊密聯(lián)系在一起的，金融出了問題，必然影響到社會。這是從老百姓的角度來理解金融安全。
　　金融安全實際上是有一個體系內(nèi)部的、制度上的問題的，恰恰開放很可能會對它的這個安全帶來好處，因為開放使得它有競爭，最終把自己的一些漏洞繪堵上。而現(xiàn)在非專業(yè)人士談的金融安全，更多是從國家利益、整個經(jīng)濟利益層面來講的，所以容易把“開放”跟“安全”對立起來討論。老覺得，我把我的這個部門對外開放，別人全進來了，對我進行控制了，那么我就不安全了。大家引用的例子也都是拉美的金融危機，好像是說，你看，拉美開放了。結(jié)果產(chǎn)生威脅了。實際上。這里有一個誤區(qū)。
　　拉美上世紀90年代開始發(fā)生過三次金融危機，但各不相同。第一次是在墨西哥，94年末95年初，我們一般稱它為“銀行危機”。第二次發(fā)生在巴西，1998年。巴西人不愿意我們把它叫做“危機”，愿意我們把它稱作“金融動蕩”。巴西人說。你們說是“危機”，我就有壓力了。第三次就是阿根廷，2001年，也是最大的一次，由金融危機最后導(dǎo)致成全面的經(jīng)濟危機、社會危機。好像就是從阿根廷這場危機之后。人們更加關(guān)注金融安全問題了。那時中央領(lǐng)導(dǎo)同志在一次內(nèi)部講話中就提到阿根廷的問題，讓我們研究、總結(jié)其原因。
　　剛才說了，這三場危機有區(qū)別。墨西哥危機同它的自由化開放有一定的聯(lián)系。當時墨西哥出現(xiàn)問題以后，資本尤其是短期資本，幾天之內(nèi)就大量撤出墨西哥。從而導(dǎo)致它的銀行危機，使問題變得非常嚴重。墨西哥危機在整個拉美產(chǎn)生了“龍舌蘭酒效應(yīng)”。引起了連鎖反應(yīng)。也就是墨西哥危機之后，拉美國家開始重視對外資的監(jiān)管，尤其是對金融業(yè)外資的監(jiān)管，監(jiān)管的重點放在短期資本上。特別是智利，它就對短期資本流入設(shè)立一種限制：你這個短期資本中要有相當一個百分比必須留在我這里作為 準備金，沒有任何利息。就相當于你的成本了。這樣一來，短期資本就得到了一定控制。其他國家也相應(yīng)地對短期資本進行了限制。拉美曾經(jīng)一度對短期資本開放的力度比較大，因為它資金短缺。從理論上講，什么樣的外資進來它都歡迎。因此，墨西哥危機就出現(xiàn)了。對短期資本進行管制以后，情況好轉(zhuǎn)了。所以，90年代墨西哥危機之后，拉美出現(xiàn)了一個經(jīng)濟增長比較快的時期，但它開放的腳步并沒有停止。
　　1998年巴西出現(xiàn)金融危機，情況就跟墨西哥不一樣了。巴西的金融危機并不是因為開放引起的。所以說，金融安全跟開放沒有必然關(guān)系。巴西的金融危機恰恰是它自己內(nèi)部的問題引起的。是有政治上的因素的。當時地方政府到期債務(wù)不還給中央政府，中央政府就沒有錢來償還到期的外債。這樣就引起金融動蕩了。出問題以后，老百姓當然就慌了，所以造成連鎖反應(yīng)。但巴西的“桑巴舞效應(yīng)”并沒有在拉美產(chǎn)生太大的反應(yīng)。從一定意義上講，這也是由于墨西哥金融危機以后。拉美國家加強了對金融業(yè)外資的監(jiān)管，尤其是對短期資本，風險控制得比較嚴格，因此沒有使危機擴展。
　　然而，2001年阿根廷的金融危機最后鬧得非常嚴重。一下子存款凍結(jié)。錢在銀行里取不出來了，給整個經(jīng)濟帶來了非常大的負面影響。但這個問題也不是開放引起的，而是源于其貨幣局制度。政府改變固定匯率，實行浮動匯率。引起老百姓恐慌，于是出現(xiàn)銀行擠兌。阿根廷金融危機中，受影響最大的恰恰是銀行，而且是外資銀行受的影響更大。
　　但阿根廷那么折騰，拉美其他國家的金融也沒有出現(xiàn)大的問題。所以我個人認為，在金融開放和金融自由化上。拉美這幾年還是有成績的，這在一定程度上反而是有利于它的金融安全的。也就是說，從它本身金融體系內(nèi)部的安全性來講，我覺得是加強了。這個，可能跟我們的傳統(tǒng)認識有些不一樣。
　　不過，智利的教訓(xùn)則說明，不顧情況地將銀行全部私有化也是行不通的，而且一下子私有化也不行。智利國有銀行的私有化就有過一個反復(fù)――先統(tǒng)統(tǒng)私有化了，結(jié)果出問題了；然后又收回來再慢慢地轄制，結(jié)果就取得了較好的效果。所以，銀行業(yè)的開放和改革要有序、漸進地進行。
　　短期資本對經(jīng)濟有沖擊，是不安全的因素；但作為開放的、市場化的經(jīng)濟。又不能不讓短期資本進來，因此要采取經(jīng)濟上的措施。這就是，加大你的準備金，你進來以后，我規(guī)定你必須要有多大的比重放在我這兒不能動。這個比重沒有任何利息的，就相當于你的代價。你一算不合算了，局面也就慢慢得到了控制。智利在金融管制這一點上做得比較成功。
　　王亞娟：石磊，你從商業(yè)銀行的視角怎么看這個問題?
　　石磊：耶魯大學陳至武老師有句話講得非常好。他說，中國改革開放近30年時間，如果說有20年是在“錢化”，那么最近這十年應(yīng)該說是在“資本化”。所謂“錢化”就是說，市場經(jīng)濟，大家都可以在市場上進行交易了。20年市場經(jīng)濟中，以前不能買賣的東西能買賣了。能找到市場價格了。而最近十年，大家把未來的資金流提前到當下，就是做成股票，全都是在交易這種東西。這就是金融資產(chǎn)。這個趨勢下去。也就是說。我們中國老百姓的金融資產(chǎn)占自己總資產(chǎn)的比重可能會越來越多。十七大的精神也是很明確的。這部分資產(chǎn)可能要占更大的比例。
　　對于金融安全問題，我挺同意吳老師的觀點。開不開放，并不是鬧不鬧金融危機的根本原因。我個人認為，從全球來看，目前的國際金融體制、尤其是全球美元本位的匯率體制，就必然醞釀著很多的金融動蕩，即便不叫危機的話。從上世紀70年代末80年代初，然后到日本再到亞洲金融危機。每一次金融動蕩或危機都跟美元匯率指數(shù)的變化有很大關(guān)系。全球是以美元為本的貨幣體制。我個人還是認為，美元的本位是不符合全球金融體系穩(wěn)定要求的，盡管在這個問題上有爭論。
　　張靜春：有一點我們必須要強調(diào)：金融開放固然重要，但是單獨的金融開放本身并不代表絕對的好壞，適當?shù)慕鹑陂_放應(yīng)當是與發(fā)展階段相適應(yīng)的金融開放。改革開放是中國的基本國策，這一點不會變。不過，國際范圍內(nèi)發(fā)生的金融危機也告訴我們。金融開放并不意味著完全的金融自由化，尤其是在經(jīng)濟全球化的浪潮下。發(fā)展中國家不顧發(fā)展階段和國情的自由化會帶來金融和經(jīng)濟乃至社會動蕩。中國應(yīng)當堅持金融開放程度和水平與經(jīng)濟發(fā)展階段、居民收入水平、金融市場的發(fā)育程度以及金融監(jiān)管能力相適應(yīng)，以保證金融市場穩(wěn)定和國家金融安全。
　　處理好金融開放與安全的關(guān)鍵在于一個“度”。也就是說，問題不是非此即彼，要開放就不要安全，或者要安全就不要開放。而是要在開放的同時。也要考慮到國家安全的需要。兩者的關(guān)系應(yīng)當是相輔相成的。首先，金融開放也是國家經(jīng)濟安全的一部分。通過開放引進外國先進的技術(shù)和管理經(jīng)驗。提高國內(nèi)的金融實力，服務(wù)于經(jīng)濟發(fā)展和增進社會福利本身就是國家金融安全的一部分；其次，開放并不意味著完全對外敞開大門。在開放的同時需要考慮維護本國的金融利益。要承認，金融不僅僅是一個純粹的經(jīng)濟問題，而且是一個政治經(jīng)濟學問題。金融主權(quán)是國家主權(quán)的一部分，金融利益是國家整體利益的一部分。沒有一個大國是對外完全敞開大門的，都存在或多或少的金融限制。盡管金融業(yè)發(fā)達的國家要更加開放一些，但那主要是因為越發(fā)達的國家越不怕別國的競爭，而不是因為他們從來就是、而且永遠不會改變、都是開放的。美國近年來的態(tài)度變化就說明了這一點。中國隨著國力增強，到海外投資并購活動增加，美國國會的經(jīng)濟與安全委員會以及一些政府部門對中國進行各種阻撓，限制或者禁止中國國有企業(yè)對與美國國家經(jīng)濟與安全利益相關(guān)領(lǐng)域、行業(yè)的收購，而如何定義美國的經(jīng)濟與安全利益則取決于美國的主觀標準�？梢钥闯�，美國是多么關(guān)注中國對美國的金融影響。美國并不是像他自己宣稱的那樣，是完全開放和按照市場規(guī)則辦事的。在經(jīng)濟和金融全球化的條件下，國家的金融安全問題沒有消亡，反而表現(xiàn)得更為激烈復(fù)雜了，因為風險傳遞更為迅速。處理好開放和安全的關(guān)系需要藝術(shù)和智慧的結(jié)合。
　　金融安全是有主權(quán)國家的潛在前提在里面的。只要主權(quán)國家的概念還存在。金融安全就是一個現(xiàn)實問題。從這個角度看，有利于維護國家利益的。才可以看作是符合國家安全的。拿開放來講，如果開放符合國家的利益，那么就可取；如果開放有損于國家利益，那么就不可取，例如，我認為，完全放開中國的資本管制在當前就是不可取的。
　　王亞娟：中國入世的過渡期已經(jīng)結(jié)束。進入了全面開放。但美國老說我們開放不夠。要中國加速開放。有人講。中美進行戰(zhàn)略經(jīng)濟對話，美國人表面上是在說貿(mào)易問題，實際上是壓中國金融開放，醉翁之意是在金融。那么從國際范圍來看，中國作為一個發(fā)展中國家。開放度到底怎么 樣?剛才靜春提到美國在一些方面實際上也是有很多管制的。中國的金融開放目前到底是一個什么樣的狀況?我們履行入世的承諾了嗎?
　　張靜春：和貨物貿(mào)易相比。國際上在金融服務(wù)業(yè)領(lǐng)域的開放是有限的。WTO的服務(wù)貿(mào)易總協(xié)定(GATS)雖然規(guī)定了最惠國待遇和國民待遇，但是它的最惠國待遇原則僅限于購買公共機構(gòu)提供金融服務(wù)和過境金融服務(wù)，而國民待遇則僅僅基于各國的具體承諾，也就是說。在承諾表的“國民待遇限制”一欄中規(guī)定的限制措施，不視為違反國民待遇原則。此外，GATS的《關(guān)于金融服務(wù)的附件》還規(guī)定，不得阻止成員方出于審慎性的原因在國內(nèi)法規(guī)中采取必要的措施，包括為保護投資人、存款人利益以及為保證金融體系完整和穩(wěn)定而采取的措施。
　　中國入世的承諾減讓表規(guī)定了中國需要履行的具體承諾，應(yīng)當說中國恰當?shù)芈男辛俗约旱某兄Z。中國按照時間表逐步取消了非審慎性的限制措施。取消了市場準入的地域和客戶的限制，在有些方面甚至提前開放、或者擴大了開放的范圍。中國在履行WTO承諾的同時，也逐步與國際規(guī)則和慣例相接軌。采用國際通行做法保護本國存款人的利益。例如。新的外資銀行管理條例實施法人銀行導(dǎo)向的外資銀行監(jiān)管政策。這些做法是國際上通行的做法，也是WTO所允許的審慎性措施。通過這種做法，中國在開放的同時，兼顧了金融體系的穩(wěn)定。
　　張斌：我并不十分清楚中國入世協(xié)議中究竟有哪些金融開放的承諾，但從咱們生活里面也能夠觀察到一些。全球范圍內(nèi)做橫向比較不太好比，因為一些發(fā)展水平很低、很窮的國家，它的開放程度非常高，銀行業(yè)基本上是國外的銀行為主導(dǎo)：但有一些比較富裕的國家，它的服務(wù)業(yè)、金融業(yè)大部分是本土企業(yè)在做。表面上它是開放的――你可以來，沒有問題。障礙在哪兒呢?你如果要來，就要遵守我這里非常嚴格的、各種各樣的法律法規(guī)，包括一些審查，這就是設(shè)置了另外一種障礙。你很快就發(fā)現(xiàn)，你根本在這兒存活不下去，自己就得走人。所以，障礙是有不同方式的。
　　回到中國來看。國外金融業(yè)對咱們國內(nèi)的參與已經(jīng)是有很大的進步了。咱們的銀行股改，最典型的。四大行基本上都有國外的戰(zhàn)略投資者。然后，一些外資銀行也可以設(shè)立一些分支機構(gòu)；對他們經(jīng)營人民幣業(yè)務(wù)也在放開，等等。各個方面，包括資本市場方面也確實有很多進步。所以說，咱們金融業(yè)的開放其實是一直在往前走。但盡管有這么多進步。不見得美國人就滿意了。他想要的可能更多，因為金融服務(wù)業(yè)是美國最有優(yōu)勢的地方。它在中國有巨大的利益，你再開放，它都可能覺得還不夠。所以，這點上不能聽美國人的。
　　但是不是要進一步更快、更大程度地開放呢?我覺得這里面涉及一些相對來說細節(jié)性的問題。比如短期資本項目開放。從過去的經(jīng)驗教訓(xùn)上看，短期資本流動如果開得太早，很容易出現(xiàn)問題。為什么呢?不是說短期資本流動不好。而是說我們現(xiàn)在這種經(jīng)濟結(jié)構(gòu)和管制能力，還有我們銀行(包括銀行發(fā)育程度)，可能還接受不了，不能夠準備得特別充分。一旦開放。短期內(nèi)的沖擊可能會給中國經(jīng)濟帶來很大的壓力，甚至有一些危機的出現(xiàn)。我記得斯蒂格利茨好像做過這樣一個比喻。他講，資本項目開放，其實就像高速公路上跑快車。讓一個病人在上面跑是不行的。你要把身體養(yǎng)得好一點，再去跑。并不是人人都能上去跑。
　　中國的金融業(yè)在八世后已經(jīng)取得了很多進步，而且在不斷地開放。金融業(yè)也是服務(wù)于宏觀經(jīng)濟整個運行的。看看咱們的經(jīng)濟運行就會知道，咱們的這種政策設(shè)計還是不錯的，經(jīng)濟增長也還不錯。這兩年資本市場的資產(chǎn)價值有很大波動，但的確是取得了很大發(fā)展。最起碼規(guī)模上去了，各種各樣的、具有一些條件的金融機構(gòu)上去了，對老百姓來說，投資選擇渠道更多了。
　　這里面，對外開放有很大的作用。為什么會有作用呢?其實就是加劇競爭的問題。原來就這么幾家，而且都是國有的，價格很多都是管制的，競爭并不是太強�，F(xiàn)在，國內(nèi)股份制銀行在發(fā)展。境外的一些銀行也在進行競爭，還有境外銀行跟國內(nèi)銀行那種合資控股的。不光是銀行業(yè)，還有證券服務(wù)業(yè)，競爭也越來越激烈。這些都是開放帶來的。這種開放帶來了什么呢?競爭更加激烈；而競爭更加激烈，意味著效率的提升；效率提升了，當然就更安全了。但咱們有沒有安全到現(xiàn)在就可以開放短期資本項目了?可能還不到那個水平上。
　　而且。開放資本項目不光涉及安全問題，還有一個效率問題。假設(shè)你有兩個市場，有一個市場上價格是錯的，那這個市場是沒有效率的；另外一個市場呢?你閉著眼睛都知道，那個市場上價格肯定也是錯的。因為市場是有聯(lián)動關(guān)系的，這一家價格是錯的。那一家價格肯定也錨。既然價格是錯的，那么資源配置效率就可能會有問題。交易不見得是有效率的。這是個最基本的經(jīng)濟學理念。換成咱們中國現(xiàn)在的問題說，那大家都看得很清楚――外匯市場上的價格肯定是鍺的，人民幣肯定是低估的。如果現(xiàn)在放開短期資本項目，有很多外匯資產(chǎn)交易，尤其是現(xiàn)在你買更多外匯資產(chǎn)，想都不用想。大多數(shù)是要賠的l因為你在一個錯誤的價格上進行了交易。這個交易從福利角度看肯定也不是最優(yōu)的。所以說，各種各樣的原因促成了我們現(xiàn)在短期資本開放肯定是要慢慢來，走一步。看一步，做點實驗。
　　現(xiàn)在，咱們也做了很多試驗。國家投資公司已經(jīng)成立，試探性地去購買一些境外資產(chǎn)。這個交易不見得有效率，很可能是賠錢的，但是做不做呢?我覺得倒不一定把這口給堵死。交交學費，你要先了解這個。進入國際金融市場，哪有一上來就賺錢的道理?別人都摸索了上百年，你現(xiàn)在跟人家學習學習。但是大規(guī)模的資本項目可能還得往后。那時候，你的市場經(jīng)濟制度、司法體系建設(shè)相對來說比較完善了，你再進行大規(guī)模的資本項目開放、短期資本流動、貨幣自由兌換，就能承受得起。
　　現(xiàn)在中國有個優(yōu)勢，就是已看到了太多失敗的教訓(xùn)。其實，經(jīng)濟的增長過程、發(fā)展過程就是個試錯過程。你說什么樣的理論能夠指導(dǎo)你。按著這套來干就行了?沒有，沒有現(xiàn)成的辦法。俄羅斯就是典型的例子。所以說是試錯的過程。而中國已看到前面有很多人跌跟頭，他在這兒跌了，他在那兒跌了，各種各樣的跟頭。所以說。別人已繪咱們提供了很多寶貴經(jīng)驗教訓(xùn)，國際上的寶貴經(jīng)驗教訓(xùn)，歷史上的寶貴經(jīng)驗教訓(xùn)，通過這些。我們就可以少跌些跟頭。
　　王亞娟：開放帶來競爭。最后形成效率提高的結(jié)果。但現(xiàn)在中國金融業(yè)還是比較弱的，有些方面還很不健全。最近不少人在議論“美國陰謀論”這個問題。針對中國股市的漲漲跌跌，有著不同利益背景的人或機構(gòu)在說著不同的話。剛才張斌說金融業(yè)是西方特別是美國的強項。而逐利是資本的天性。這種天性有時表現(xiàn)得很殘忍，這一點我們通過其他國家的金融危機也 看到了。西方金融資本進入中國市場后，會不會對中國相對脆弱的金融業(yè)做一些手腳，發(fā)起一些進攻，甚至發(fā)生像有人提到的“剪羊毛”這種事情。有沒有這種可能性?我們要不要防備?
　　吳國平：這個問題啊，你不開放。它也照樣在你那兒做。它可以通過各種地下渠道去炒作你的樓市、股市。拉美現(xiàn)在是我們對外直接投資的第二位；而我們國內(nèi)的外國直接投資，拉美也占第二位。但仔細一查。主要都在維爾京群島、開曼群島。都是那些避稅天堂。這里頭有幾種嫌疑。一種是洗黑錢。還有一種是以外國直接投資的面目重新回流中國。但進來以后，都在底下投股市啊、樓市啊，你管也管不住。你還不如開放。讓它進來，在明處，還好管。它要是想給你做手腳，給你制造不安全因素。你不開放它也有辦法。問題是要加強金融監(jiān)管。
　　再有一點就是，大家講拉美開放的時候忽視了一條，那就是拉美進行了市場化的改革。我覺得這點很重要。如果金融機構(gòu)一直是在國家保護下生存的，一下子開放了，面臨市場競爭，當然是弱不禁風的。因此。拉美的市場化改革實際上是為開放創(chuàng)造了條件。市場化、開放這兩者是不能分割的，開放是一個系統(tǒng)工程，需要各方面的配套措施。
　　另外一個就是制度建設(shè)。在拉美，巴西的開放度是很低的，但它并不是說，我不允許你進來。外國直接投資你可以進來，但我用其他的制度、法律法規(guī)來制約你。比如說，你進來以后要在我這里進行再投資，占你的多少比重；再投資以后匯出去多少也有規(guī)定。那年我們?nèi)グ臀骺疾斓臅r候，申國駐巴西大使的一句話說得很形象：巴西恨不得外國直接投資進來以后，榨干你最后一滴血，然后再讓你走。等于你沒有了，你的全都留在我這兒了。對銀行也是這樣的。你都可以進來，但你進來以后，你到哪個國家要遵守哪個國家的法律法規(guī)。它有監(jiān)管的體制。從智利經(jīng)驗來看，一直到現(xiàn)在為止。國際貨幣基金組織、世界銀行，也沒說智利的這個管制是不行的。必須取消。智利被認為是拉美市場化、也就是改革的樣板，也是開放的典型，但它也沒有無條件地開放。就是說，這個管制是必要的。因此我個人覺得，金融開放跟其他的配套改革怎么聯(lián)系起來，這很重要。
　　當然。我們現(xiàn)在有一個顧慮。這點可能石磊他們中國銀行的人更清楚。我們顧慮什么呢?一旦市場化，是不是國家就什么都控制不了了，什么都管不了了?所以國內(nèi)就一講市場化就比較緊張。老是想：我要管它。如果這樣，開放當然就要受限制。因為外國進來的資本都是市場化運作的。這個關(guān)系我們老是理不順。當然，我是從局外人角度來看，對國內(nèi)的研究不多。這幾年拉美這個問題不是非常突出了。它的監(jiān)管這一塊也已經(jīng)健全了，市場化也基本上到位了。利率的市場化、匯率的市場化。圍繞這一套市場化的監(jiān)管措施已經(jīng)跟上去了。因此相對來講，開放風險對它就很小。
　　王亞娟：石磊說說吧，剛才吳老師已提到你們中國銀行了。咱們國內(nèi)這一塊怎么樣?
　　石磊：我就說些體會吧。開放之后，外國的這些金融機構(gòu)進來，我們這些銀行感到競爭壓力大了很多，受惠的是中國普通的百姓。我認為金融開放可以說有三個方面。一個是金融業(yè)的開放，就是說允不允許外國資本控制我們這些金融機構(gòu)，就是它的股權(quán)占比。然后包括它涉及什么樣的業(yè)務(wù)、允不允許它做這些業(yè)務(wù)，這是金融業(yè)的開放。另外呢，就是我們狹義的這些國際收支項目上的開放，包括經(jīng)常項目和資本項目。經(jīng)常項目我們國家大部分都已經(jīng)開放了，開放的也蠻完全的，但是資本項目里邊，短期投資這一塊兒確實還是比較敏感的，現(xiàn)在好像有點往回走的樣子。另外還有一個隱性的，是金融制度、金融理念上的開放。我們是在不斷地學習西方的經(jīng)營理念，學習他們的金融制度，可以說，我們很多金融制度都是從他們那里學過來的。但是這些金融制度是不是就一定適合我們國家的情況?現(xiàn)在來看，我覺得大家很少想這個問題，包括巴塞爾資本協(xié)議。一個協(xié)議或者一個制度，在學術(shù)上看是很有效的，但如果從自己角度出發(fā)。是不是適合你?我覺得這個應(yīng)該考慮得比較多一些。
　　主持人剛才說到外國的一些投機資本或者熱錢，是不是應(yīng)該對它們開放?實際上它們并不是問題的關(guān)鍵。比如說對于國內(nèi)資產(chǎn)泡沫問題，它們只是刺破泡沫的一根針。并不是根本問題。根本問題還是制度性問題。美國花了那么多年。從布雷頓森林體系開始就一直精心設(shè)計的這個制度，對它自己是非常有利的，但是對于全球整個經(jīng)濟體系來說，這個制度是有問題的。中國要想在國際舞臺上扮演一個非常重要的角色，那么必須要在制度建設(shè)上有話語權(quán)。但現(xiàn)在來看。我們的話語權(quán)非常低，包括在IMF、World Bank里。中國應(yīng)該保持冷靜，對制度盡量有一個建設(shè)性的意見。包括是不是能有作為、能不能改變美元本位的這種制度。當然這是個長期的、很困難的過程。我覺得這是問題的關(guān)鍵，而且也不是涉及一次金融危機的問題。
　　吳國平：我補充一點，制度建設(shè)要有前瞻性。不能摸著石頭過河，一旦被淹在河里，就麻煩了。
　　王亞娟：大家的意思就是說，表面上看屬于開放和安全的關(guān)系問題。仔細分析下來，實際上是我們在開放以后，制度建設(shè)和我們安全的關(guān)系。很大程度上，我們的安全取決于制度建設(shè)怎樣，而不是開放本身的問題。
　　張斌：《資本論》里說了一句讓人印象很深的話――資本無國界。是資本都逐利，沒有國界。真要是出了問題，不光是外國投資者要搞你，你自己的資本照樣往外跑。都一樣的。所以說在這個問題上，你不知道誰是你的敵人。
　　王亞娟：這時候感覺好像資本是敵人。哈哈。
　　張斌：資本沒有國界。看準一個賺錢機會，誰都會做的；看到大的風險，又都跑了。你說誰來攻擊你?誰都可能來攻擊你。所以沒有必要去說誰是我們的敵人，所有人都可能是我們的敵人――如果我們的市場是錯的、價格是錨的話。 我是不太贊同所謂“戰(zhàn)爭”的提法的。因為講戰(zhàn)爭就一定要有對手。要有我方、敵方，但誰是你的對手?找不到。
　　如果中國發(fā)生金融危機了，美國投在中國的資本要逃，中國人自己的資本逃得更多、更快，你信不信?他更知道應(yīng)該怎么逃!你口袋里的錢放在銀行里。銀行要破產(chǎn)了，你拿不拿走?最基本的常識，對不對?你的錢肯定也要逃。所以說，很難講誰是咱們的敵人，這個搞得有點混亂，反正我是沒想清楚。說什么“戰(zhàn)爭”、“敵人”的，有點自己嚇自己。與其這么擔心，不如就像剛才吳老師說的，把市場制度建設(shè)搞好一點，資本項目的開放、尤其是短期資本項目的開放有序一點，不要那么著急，慢慢地一步一步推進，能做多少做多少。這樣就沒有問題了，干嘛非要給自己找個敵人呢?非得說這個是你的敵人，那個也是你的敵人!
　　王亞娟：石磊怎么看?你在工作中有沒有發(fā)現(xiàn)過敵人?有沒有遭到過 敵人的攻擊?
　　石磊：我們也是分不清敵友，或者說一會兒是朋友、一會兒是敵人的。哈哈。
　　王亞娟：什么時候敵變友?什么時候友變敵?
　　石磊：具體的合作不太好談，但我可以宏觀一點講。即使是第一個大量賣空中國股市的機構(gòu)，也不一定就是你的敵人。因為它實際上是在幫你糾正錯誤。但它這一步的確很可能帶動整個市場的下行。有這樣的情況。在上世紀80 年代末90年代初――這也是根據(jù)非官方的一些基金經(jīng)理的口述，他們說的確做了非常多的空單。當然也都是在美國市場上做的對日經(jīng)指數(shù)的空單。這肯定是一個帶動的力量，但也確實必須要有一根針。沒有這根針的話，泡沫還在膨脹。你說這根針對你有好處還是有壞處7我覺得它把血泡捅破了，這根針有可能是醫(yī)生做的。所以，你不好說它是敵人還是朋友。
　　不過，對它的監(jiān)管。我覺得是很必要的，或者說要知道它在干什么。不能說管理者像個睜眼瞎，都不知道誰在做什么。它今天可能要砸掉你的市場。你都不知道；或者說，人家砸完了，你都不知道是誰做的，怎么做的。而且你應(yīng)該制定一些預(yù)案，應(yīng)對的措施你應(yīng)該有。包括境內(nèi)境外的，你都要關(guān)注。做好一些應(yīng)對的措施。我覺得這是必要的。
　　張斌：自身的制度建設(shè)、市場機制是不是完善，政策、市場價格是否正確，監(jiān)管的法律法規(guī)是否健全。等等，更多的是這些方面的問題。這是保證市場健康發(fā)展最主要的問題。不要出了問題就找外因，惡意來害你的人也許就是自己人。
　　吳國平：現(xiàn)在有些人――既得利益集團也好。其他人也罷，用金融安全來嚇唬你。讓你所有的改革到這里就無法進行了。你只要一弄，它就說涉及金融安全了。
　　所以我覺得，金融開放跟安全就是這樣一個問題：如果你把它意識形態(tài)化了，覺得人家一進來。安全就有威脅了，這實際上是以安全為借口保護了好多落后的東西。改革開放是個動態(tài)的過程。不斷會有問題出現(xiàn)，但應(yīng)進行不斷的完善。而不是倒退回去。實際上，你什么都不做，人家也在做。你不信，就到股市上去看看。股市里面外資照樣進去了。現(xiàn)在有好多渠道。它成立一個投資公司，一個美元在維爾京群島注冊一個公司。然后把資金打過來，就變成我們商務(wù)部統(tǒng)計上的外國直接投資。但投到哪兒去了?有可能就進股市了。在那里興風作浪。現(xiàn)在股市里頭就有不少外資。與其這樣，還不如把它都放到面上。再有，有時候說人家鉆空子，其實這也許是在幫你糾錯。它主觀上是不想幫你干好事，但客觀上卻起到了幫你做好事的作用，對吧?
　　張靜春：我的看法是，國際資本是國際市場的參與者，只要看到贏利的空間。就一定要進攻，這是資本的屬性。近年來，中國金融快速發(fā)展，中國有1.4萬億美元的外匯儲備，而與此同時，也存在大量的失衡現(xiàn)象，因此國際資本必定伺機進入，這并不是什么新聞。但這并不是說，國際資本是一個整體，預(yù)謀好了要在某一時間沖擊中國；而是說，國際資本沖擊中國是由中國經(jīng)濟金融的現(xiàn)狀決定的。
　　近年來，游資通過各種渠道進入中國，突出表現(xiàn)在房地產(chǎn)市場上。他們看中了中國匯率升值、利率以及房價上漲的幾重機遇。亞洲金融危機以及其他轉(zhuǎn)軌國家發(fā)生的金融危機說明。在經(jīng)濟發(fā)展不均衡的時期最容易受到國際游資的沖擊。而中國金融至今依然保持穩(wěn)定的態(tài)勢。其中一個重要原因是因為有資本控制和宏觀調(diào)控這些手段。尤其是，隨著美國次貸危機等的發(fā)生，更說明了全球化條件下風險傳遞的即時性。當前，完全開放的資本自由化思想已經(jīng)受到全球的質(zhì)疑。有很多發(fā)展中國家都認識到金融開放不是絕對的。他們設(shè)立了保證資本有序進入的規(guī)定，例如印度、巴西等國，就像前面吳老師說的那樣。這就提示中國，金融開放是一個漸進的過程，更為重要的是要在開放的同時維護國內(nèi)市場的穩(wěn)定。一方面要通過適當?shù)氖侄慰刂茋�際資本的沖擊，另一方面還需要進行結(jié)構(gòu)調(diào)整，扭轉(zhuǎn)失衡，從長期消除投機的隱患。
　　王亞娟：下面這個問題比較具體一點。微觀一點，跟石磊你們這塊兒關(guān)系比較大。咱們銀行上市都引進了戰(zhàn)略投資者。有人將這個與金融安全聯(lián)系起來，你覺得你們銀行的安全受沒受影響?
　　石磊：戰(zhàn)略投資者這一塊兒也是眾說紛紜吧。表面上看來，確實是這些“戰(zhàn)略投資者”在買你中國的大銀行。之前，它肯定會先唱衰你，包括那些首席經(jīng)濟學家，他們一致地唱衰你，甚至說你連一塊錢都不值了，目的在于低價進入�，F(xiàn)在怎么樣了?今天Bank of America說，它雖然在次貸問題上損失了很多錢。但在中國建行的投資收益八倍于次貸上的損失!賺了很多，代價卻很低。但是對于你來說，可能是一個雙贏的結(jié)局。并不是說它賺了，你就一定虧了。那時候，中國的銀行的確是有很大問題的，外國銀行進來，一定程度上還是幫了你的忙。
　　關(guān)鍵是，現(xiàn)在的金融業(yè)都是在用西方的玩法。你要融入到國際金融市場上，就必須采用大家都用的這種玩法。但這是別人制定的，人家當然玩得更好。像四大會計師事務(wù)所。還有一些著名的評級機構(gòu)。這就是別人的東西，我們要按人家的準則進行。大家在討論：國際化，就是用別人的玩法；但別人的玩法對你肯定有不好的地方，可為了更長遠的發(fā)展，你必須要去做。比如說，你的股票1塊錢賣給人家了。現(xiàn)在20塊了，人家賺了19塊。但如果當初沒有人家的話。有可能現(xiàn)在還是1塊錢。所以說，是雙贏的。這個東西，并不能那么片面看吧。
　　張靜春：我國引進戰(zhàn)略投資者并不是沒有條件的。戰(zhàn)投的條件包括持股比例原則上不低于5％；股權(quán)持有期應(yīng)當在三年以上；原則上應(yīng)當向銀行派出董事，同時鼓勵有經(jīng)驗的戰(zhàn)略投資者派出高級管理人才，直接傳播管理經(jīng)驗；商業(yè)銀行性質(zhì)的戰(zhàn)略投資害，投資國有商業(yè)銀行不宜超過兩家。此外，引進外國投資者，還規(guī)定單家投資比例不能超過20％，所有投資方比例合起來不能超過25％�？梢钥闯觯�引進戰(zhàn)投的目的主要是為了使外資“為我所用”。事實也是如此。從目前來看，雙方的合作集中在產(chǎn)品和人員培訓(xùn)等方面，外資可以發(fā)揮自己的長處。例如信用卡業(yè)務(wù)；而中資也從中學到了技術(shù)和管理機能。至于有人說引進戰(zhàn)略投資者使中資銀行“無密可保”，則有失偏頗，因為首先外資的參股比例是有限的。
　　剛才石磊說到了評級機構(gòu)，我是這么看的。首先，這些評級機構(gòu)是按照一套嚴密、精確的評級方法進行評級的，但是在中國這樣的轉(zhuǎn)型經(jīng)濟國家。其方法的適用性值得商榷。由于中國的社會制度和經(jīng)濟條件不同，如果按照規(guī)范的方法來評級。有可能會犯一些明顯的錯誤。這樣。其對中國的評級就會給中國在國際上造成很壞的影響。使我們處于被動地位。其次。由于國內(nèi)評級機構(gòu)的缺失，這些評級機構(gòu)到中國來將為中國未來評級機構(gòu)的建立設(shè)立樣本。中國未來的評級體系可能會按照現(xiàn)有的國際評級機構(gòu)的標準設(shè)計。而現(xiàn)實情況是，當前國際主要評級機構(gòu)的合法性本身就屢屢受到質(zhì)疑和挑戰(zhàn)。中國需要的是建立在本國國情上的評級體系，而不是將自己完全同化。不可忽視的是，未來的國際競爭更多體現(xiàn)在標準和規(guī)則的制定上。中國要更好地維護本國利益，就必須建立反映本國現(xiàn)實的評級體系。
　　王亞娟：這一過程中。會不會有些重要數(shù)據(jù)泄露?
　　石磊：肯定會�，F(xiàn)在四大會計師事務(wù)所已掌握中國銀行業(yè)的一些重要數(shù)據(jù)。但是它們做這些調(diào)查，實際上也只是出于資本逐利的本性。我們付給他們錢，它們?yōu)槲覀冏鍪虑�，就是這樣。但他們的這些數(shù)據(jù)有可能拿出去賣，但并不是為了攻擊你，不屬于意識形態(tài)上的問題，不是因為你是社會主義國家它就要攻擊你，而是它要用這些數(shù)據(jù)去賺更多的錢。
　　張斌：我覺得剛才吳老師說的很好――安全，有時候就成了落后的一把保護傘了。你透明點有什么不好?現(xiàn)在講市場經(jīng)濟。其實就是公正透明，有一些數(shù)據(jù)該公布的為什么不能公布?非得讓大家都看不到，你效率低下大家也不知道。公開一點，有利于促進競爭。

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