中國正沉浸在北京奧運(yùn)會的成功之中，其中最引人矚目的收獲，是中國代表團(tuán)取得的51塊金牌以及中國金牌數(shù)歷史性躍居首位的表現(xiàn)。 　　國家體育總局局長劉鵬在8月24日的新聞發(fā)布會上，表揚(yáng)了中國體育代表團(tuán)的成績。而官方在總結(jié)此次中國體育代表團(tuán)的驚艷表現(xiàn)時，普遍提及我國獨(dú)特的體育體制。“舉國體制”即“從小學(xué)到中學(xué)，從縣里到地市到省，一直到國家隊(duì)”，進(jìn)行人才的選拔和培養(yǎng)。
　　如何評價中國這次在奧運(yùn)會上取得的成功？這種成功會帶來什么樣的影響？巔峰之后，中國體育體制的走向是否會有變化？將如何變化？
　　記者為此專訪三位專家：北京奧組委執(zhí)行委員、中國奧委會前秘書長魏紀(jì)中；華南師范大學(xué)體育科學(xué)學(xué)院教授、國家體育總局“深化體育行政管理體制改革研究”重點(diǎn)項(xiàng)目負(fù)責(zé)人盧元鎮(zhèn)；國家體育總局學(xué)術(shù)技術(shù)帶頭人、北京體育大學(xué)教授熊曉正。
　　
　　奧運(yùn)成功正是改革時機(jī)
　　
　　奧運(yùn)會本身在短期內(nèi)是不可重復(fù)的，這次之后在很長時間之內(nèi)，不會給我們第二次改革機(jī)會。這次大獲全勝，不為成績遮望眼，深化改革上層樓，在好的基礎(chǔ)上進(jìn)行改革才是有遠(yuǎn)見的。
　　記者：為什么學(xué)界普遍認(rèn)為2008年奧運(yùn)后是一個改革的節(jié)點(diǎn)和時機(jī)？
　　盧元鎮(zhèn)：我們之前推遲改革很大程度上是因?yàn)橐�籌備奧運(yùn)會，從1993年就開始申請奧運(yùn)會，到現(xiàn)在舉辦完十多年的時間，這段時間只能尋求短期、高效，動用政府力量的辦法。
　　這次從國人對劉翔、杜麗的寬容可以看出中國老百姓的心態(tài)越來越成熟，說明老百姓從對金牌的民族精神的追求轉(zhuǎn)向了對文化享受的追求，這也給了中國改革一個很好的心態(tài)機(jī)遇。老百姓希望體育更好地為每個人服務(wù)。從這個意義上講是個時機(jī)。
　　從大的改革機(jī)遇上，包括今年初進(jìn)行的大部制為代表的行政體制改革，在這個大背景下，滯后的體育體制自然也需要改革。
　　熊曉正：一定程度上講，籌辦2008年奧運(yùn)會對于體育界改革的深化是有一定影響的，而為了保證備戰(zhàn)期間的穩(wěn)定，穩(wěn)定是個大局，這一點(diǎn)無論是體育界還是社會各界都能理解和體諒。改革畢竟是利益的調(diào)整，容易引起波動，如果沒有一個穩(wěn)定和安定的環(huán)境，那么籌備奧運(yùn)會就比較難。而這次大獲全勝，不為成績遮望眼，深化改革上層樓，在好的基礎(chǔ)上進(jìn)行改革才是有遠(yuǎn)見的。
　　記者：但是這次我們奧運(yùn)會拿了很多金牌，為什么還要改革？
　　盧元鎮(zhèn)：首先中國體育體制不是沒有問題，比如說足球就一直沒解決好，是個老大難問題。另外中國學(xué)生體質(zhì)持續(xù)二十多年一直在下降，這是個大問題，我們不能一俊遮百丑，用金牌數(shù)給遮掩了。另外，很多運(yùn)動員退役之后沒有出路，而且后備力量的培養(yǎng)難以為繼，倒金字塔的問題，體育資源高度壟斷，可持續(xù)發(fā)展的狀態(tài)是缺乏的，不能老看現(xiàn)在。
　　我們整個民族體質(zhì)對金牌的支撐力很差，更多的運(yùn)動項(xiàng)目都是靠技巧，體操、乒乓球、跳水等等，而真正反映我們民族體質(zhì)的項(xiàng)目比較差。從這方面講要看到存在的問題。
　　這次劉翔的退賽就很能說明問題，13億人都在關(guān)心這塊金牌，如果我們的金牌都是這種“一人系天下”的情況的話，那么是岌岌可危的。另外就是體育產(chǎn)業(yè)上，如果不改革，那么外國資本就可能把你吃掉。
　　記者：這次奧運(yùn)會如此成功，是否會對改革的必要性帶來不同聲音？
　　盧元鎮(zhèn)：這次奧運(yùn)的成功肯定凸顯了“舉國體制”好的地方，但是我們不管外界評價好與不好，我認(rèn)為改是大方向，早改比晚改好，小改比大改好，主動改比被動改好。
　　記者：現(xiàn)行體育體制除了有利方面外，是否也有可改善之處？
　　熊曉正：現(xiàn)在整體上存在的問題一個是結(jié)構(gòu)性問題，一個是項(xiàng)目發(fā)展不平衡，一個是地區(qū)發(fā)展不平衡，這樣三個問題不解決會對我國整體體育事業(yè)的發(fā)展產(chǎn)生嚴(yán)重影響。
　　過去發(fā)展競技體育，我們只看到取得的社會效益、政治效益，沒有把它作為一個產(chǎn)業(yè)來發(fā)展。體育局應(yīng)該抽身出來，站在高處管宏觀。而現(xiàn)在主要是在管理競技體育事業(yè)，考慮的也主要是金牌。
　　在后備人才培養(yǎng)上，我們把業(yè)余體校訓(xùn)練好的學(xué)生運(yùn)動員召入，但把他們的時間主要花在訓(xùn)練上，而忽略了學(xué)習(xí)。
　　而農(nóng)村孩子過去比較想通過體育之路改變自己的身份，但現(xiàn)在城鄉(xiāng)一體化后，沒有更多人愿意走專業(yè)化道路，過去那套專業(yè)化體制肯定會面臨很多的矛盾。包括運(yùn)動員的再就業(yè)問題都是專業(yè)體制帶來的。國家采取很多措施來解決，但那只是治標(biāo)不治本，同時也只解決冠軍級的優(yōu)秀運(yùn)動員。要解決還是應(yīng)該采用學(xué)�；�的方式，體教結(jié)合的方式。
　　如果這個問題能解決，在青少年階段既保證他的業(yè)務(wù)訓(xùn)練，又保證他的義務(wù)教育，對學(xué)校，對運(yùn)動員比賽都有好處，運(yùn)動員后備力量的培養(yǎng)才能從根本上解決問題。
　　盧元鎮(zhèn)：現(xiàn)在競技體育的功能搞得很單一，就是金牌，其實(shí)奧林匹克始終在強(qiáng)調(diào)對青年的教育，是一種文化，但是我們把它做得太單一了，絕大多數(shù)青少年都被排斥在競技體育之外。
　　另外我們后備力量的培養(yǎng)問題比較嚴(yán)重，比如很多項(xiàng)目靠國家隊(duì)來培養(yǎng)后備力量，成為倒金字塔結(jié)構(gòu)，包括體操在內(nèi)，這些項(xiàng)目的群眾基礎(chǔ)在哪？另外，有些項(xiàng)目可以選拔出尖子來培養(yǎng)，像跳水和射擊。但是一些運(yùn)動項(xiàng)目，明顯地要有國民的體質(zhì)作為基礎(chǔ)，田徑、三大球類以及消耗體能較大的自行車類，沒有國民的體質(zhì)做鋪墊是得不到的。
　　競技體育這樣走下去，會越走越窄。運(yùn)動員不能老是增加政府的負(fù)擔(dān)，而且政府作為運(yùn)動員成績的投資者，也是風(fēng)險的承擔(dān)者。如果中國足協(xié)是個純粹的民間團(tuán)體，愛輸什么樣是什么樣，但是它拿著政府的錢。所謂成也政府，敗也政府。
　　
　　改革：政界和學(xué)界要尋找共識
　　
　　在過去的很多年里，學(xué)界和政界基本處于一個相互指責(zé)的態(tài)勢，前者認(rèn)為后者改革力度不大，而后者認(rèn)為前者過于理想化，不切實(shí)際。
　　事實(shí)上，包括學(xué)者內(nèi)部，爭論也不斷。而政界另外一個很實(shí)在的擔(dān)心是，改革如果造成中國金牌數(shù)量的大幅下滑，則是一個無法接受的災(zāi)難。
　　盧元鎮(zhèn)現(xiàn)在要做的，就是溝通學(xué)界和政界，做出一個大家都可以接受的方案。
　　記者：這次奧運(yùn)會取得了很好的成績，那么奧運(yùn)之后，關(guān)于體育改革，現(xiàn)在各界的看法是一種什么狀態(tài)？
　　魏紀(jì)中：現(xiàn)在很多基層已經(jīng)出現(xiàn)了很多試點(diǎn)，可以說這就是最實(shí)際的行動。我們不能輕易說一個制度好不好，現(xiàn)在很多學(xué)者常常提“休克療法”，除非時間能證明，但目前看到他們很多提出的方法常常太理想主義，要知道，任何改革等到看成果的那天是要花很長時間的。
　　雖然“舉國體制”不能說是最完美的制度，但目前確實(shí)是最符合中國國情的，要把它放在一個適當(dāng)?shù)奈恢蒙�，不斷地改革�?
　　只有讓群眾本身有自覺性了，才能讓這項(xiàng)事業(yè)有效。政府是要提升這樣的自覺性，給群眾提供必要的條件，而不是“自上而下”，號召“全民運(yùn)動”。這屆奧運(yùn)會若真正提高公民的體育意識，讓大家的體育需求增加，才真是成功。
　　盧元鎮(zhèn)：學(xué)界和政界都承認(rèn)要創(chuàng)新，但是對改革的目標(biāo)，改革的途徑，改什么，怎么改，在哪一代人完成改革，這些問題都沒有解決。另外學(xué)界和政界明顯有認(rèn)識上的不同。我希望能實(shí)現(xiàn)政界和學(xué)界的溝通，找到一個雙方都能接受的方案。
　　當(dāng)然，改革的力度、發(fā)展的速度和社會的認(rèn)可度是要統(tǒng)一的。起碼現(xiàn)在是已經(jīng)拿到了51塊金牌，如果改革之后的4年，跟俄羅斯一樣突然掉到二十余塊，出現(xiàn)第二次“兵敗漢城”的話，民眾就不管你是否在改革的陣痛期了。當(dāng)年一位體育總局的領(lǐng)導(dǎo)說我不能做歷史的罪人，所謂不能做歷史的罪人就是擔(dān)心，如果改革導(dǎo)致金牌上不去，怎么交代？
　　記者：關(guān)于“舉國體制”本身的概念范圍問題，是否也有不同的看法？
　　魏紀(jì)中：首先“舉國”并不是說傾國家之力，不能讓大家什么也不干就為了體育。這個“國”指的是體育界內(nèi)。是內(nèi)部選拔出優(yōu)秀的運(yùn)動員，由國家撥款來培訓(xùn)。
　　盧元鎮(zhèn)：“舉國”到底在什么范圍？或許這基本是集中體育系統(tǒng)的力量，而其他部門，比如教育部門就很不關(guān)心。另外，體育系統(tǒng)內(nèi)，地方體育局和總局的想法也不一致。比如在本屆奧運(yùn)會上，地方省局更關(guān)心的是自己省的運(yùn)動員拿到的金牌數(shù)量，因?yàn)檫@將帶入下屆全運(yùn)會。
　　記者：我看到怎么對待競技體育和群眾體育的性質(zhì)，似乎也有爭論？
　　盧元鎮(zhèn)：有觀點(diǎn)認(rèn)為應(yīng)當(dāng)把競技體育當(dāng)成公共產(chǎn)品，而把大眾體育推向市場，這樣競技體育全盤由政府埋單就有了依據(jù)，有關(guān)方面也曾把這個意思傳達(dá)給中央，但是上面沒有同意。
　　記者：在這方面體育總局和財政部門是否也有不同的看法？
　　盧元鎮(zhèn)：1995年訂《全民健身計劃綱要》第5稿時，我是參與者，開會討論初稿的時候有一條說“中央與地方財政要隨著國民經(jīng)濟(jì)水平的提高，按適當(dāng)比例增加群眾體育的投資”。
　　結(jié)果與會的財政部的一位司長說，全民健身計劃非常好，開始關(guān)注群眾體育了，但是這條要刪掉，因?yàn)槲覀兘o你們批的財政預(yù)算里含有群眾體育開支了，只是沒用到群眾體育上。修改后的第11稿說，“中央與地方財政要隨著國民經(jīng)濟(jì)水平的提高，逐步增加對體育事業(yè)的投入。體育部門要改善資金支出結(jié)構(gòu)，逐步增加群眾體育事業(yè)在預(yù)算中的支出比重�！币馑际钦�府先把體育的蛋糕做大，然后我再給群眾多切一點(diǎn)，財政部還是不同意。最后定稿只留了后半句話：“體育部門要改善資金支出結(jié)構(gòu)，逐步增加群眾體育事業(yè)在預(yù)算中的支出比重�！�
　　記者：改革是否要削弱體育行政部門？
　　盧元鎮(zhèn)：我認(rèn)為不應(yīng)該。體育本來就屬于弱勢部門。應(yīng)該用更好的辦法去改善和加強(qiáng)它，以更加適應(yīng)市場經(jīng)濟(jì)體制。但必須區(qū)分哪些是管體育，哪些是辦體育，政府不能錯位，也不能缺位。
　　
　　“堅(jiān)持舉國制，探討新內(nèi)涵”
　　
　　在2008年初的全國體育局長會議上，國家體育總局局長劉鵬說，在當(dāng)前和今后一段時期內(nèi)既要毫不動搖地堅(jiān)持舉國體制，同時“又要根據(jù)新情況、新問題、新環(huán)境不斷完善，賦予其市場經(jīng)濟(jì)條件下的新內(nèi)涵”。
　　但是關(guān)于“新內(nèi)涵”應(yīng)該包括什么，正是現(xiàn)在要亟須解決的問題。
　　記者：你現(xiàn)在正在做的研究是哪些方面的？
　　盧元鎮(zhèn)：我正在研究的問題是，一個發(fā)展中國家、一個體育并不好的大國為什么能拿51枚金牌，占世界第一位�？梢钥隙ǖ氖俏覀兊捏w制中有一些“絕招”，是別人學(xué)不了和實(shí)施不了的。
　　而這些“絕招”哪些是必須保留的，哪些是要改革的，比如政府在體制中的地位，我們的體制中政府是主導(dǎo)的，效率高，花錢的事情可以由政府埋單，在一些需要投入大量經(jīng)費(fèi)的項(xiàng)目上拿到金牌如何持續(xù)發(fā)展。而另一面則是由此產(chǎn)生的代價怎么辦，怎么持續(xù)？
　　另外我們的體制是比如運(yùn)動員從幼兒園開始練體操，小學(xué)中學(xué)可以不念，甚至可以越過義務(wù)教育法，這是別的國家做不到的，以后是否可以一直這么做下去？類似這些問題都可以討論，然后權(quán)衡，哪些東西可以保留下來，哪些必須改。
　　記者：作為課題負(fù)責(zé)人，你對體育行政體制改革的基本觀點(diǎn)是什么？
　　盧元鎮(zhèn)：我的初步意見大致是：第一，體育改革必須與經(jīng)濟(jì)政治改革同步，不能再拖中國改革大局的后腿。
　　第二，要保護(hù)體育資源，不能因?yàn)楦母锒鵂奚�掉體育資源。1998年的改革中，縣級及縣級以下基本上把體委撤了，分并到文化局、教育局或衛(wèi)生局等部門，最后導(dǎo)致體育失去了空間。如果把行政部門一撤，操作部門也就沒了。所以中國體育需要發(fā)展一批體育的產(chǎn)業(yè)單位、社團(tuán)單位、中介單位，這些組織發(fā)展起來之后，逐漸把政府的一些做體育辦體育的職能分解給他們。
　　記者:體育改革的方向和目標(biāo)是什么？
　　盧元鎮(zhèn)：我們所說的體育體制包括很多層次和類別，按照層次有行政管理體制、運(yùn)動項(xiàng)目管理體制，橫向來說有競技體育體制、群眾體育體制，學(xué)校體育體制。其中改革的關(guān)鍵點(diǎn)是競技體育體制，它在中國占有統(tǒng)治地位，一切都服從這個競技體育的體制，其競賽體制、訓(xùn)練體制、管理體制是最堅(jiān)硬和投入資源最多的，這個領(lǐng)域不改其他都是空話。
　　記者：你對體育體制改革的研究前景做什么打算？
　　盧元鎮(zhèn)：我從1980年代以來就一直研究中國的體育體制，奧運(yùn)之后，我認(rèn)為體育改革是一定要推動下去的。當(dāng)然，做體制研究，提出一些意見，不是要拆臺，把它搞垮。
　　這種研究的出發(fā)點(diǎn)和體現(xiàn)的人文精神應(yīng)該是希望它更好，而不是說一定要罵，轟幾個人下臺，不是對這個事業(yè)造成毀滅性的打擊。
　　記者：如何看待體育行政部門未來的走向？
　　盧元鎮(zhèn)：包括這次大部制改革時專家們也有各種建議，比如體育總局并到文化部、教育部，甚至跟共青團(tuán)中央并到一起等等，這都要取決于中央政府的決策。體育總局和地方體育局的內(nèi)部結(jié)構(gòu)和功能也一定要改，早改比晚改好，主動改比被動改好。
　　熊曉正：我認(rèn)為今后改革的方向會分解其中的一些職能，比如健康問題就給衛(wèi)生部，今年全國政協(xié)會議，我們體育組的委員就是和衛(wèi)生部在一起，有人就猜想是不是有些職能要放過去。
　　從深圳的實(shí)踐上看，原來要建個健身中心，要體育局審批，現(xiàn)在在深圳可以直接去工商局申請。把體育局作為行業(yè)指導(dǎo)機(jī)構(gòu)，而不是去管理市場。
　�。�8月28日《南方周末》，作者為該報記者）

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