陳丹青:我們都是奴才,望不到邊的奴才
發(fā)布時間:2020-06-20 來源: 感恩親情 點擊:
先做一道選擇題。陳丹青是:A.海歸,B.教授,C.畫家,D.作家,E.公眾知識分子。
只要你知道這個人,或者根本不知道,但你做了這道題,任意選項,或者全選,都會有人告訴你:恭喜你,答對了!但陳丹青顯然不愿意接“公共知識分子”這頂帽子,他說:“中國連真的公共空間還沒出現(xiàn),哪里來‘公共知識分子’?”2001年,沒有意識到自己已經(jīng)是“公眾人物”的陳丹青,在一個公開場合,激揚地說:“我們小時候在弄堂口,要是看見如今長得像謝霆鋒這樣的小白臉,二話不說過去就是幾個嘴巴,不為別的,誰叫他看上去那么小資產(chǎn)階級呢!”2008年,這個身份復(fù)雜機(jī)智而敏銳的人,在接受《懷堯訪談錄》獨家專訪時,仍舊口無遮攔:“我們都是奴才,望不到邊的奴才。”多少年過去了,陳丹青還是那個陳丹青嗎?他的多重身份,仍在決定著公眾面對的選擇題:他是多面的。
海 歸
1982年初,即將迎來而立之年的陳丹青移居紐約,在異國他鄉(xiāng)度過了18年“洋插隊”生活。他說自己在國外的生活并非如人們想像的那樣,“我第一天到美國,就面臨一個生計問題,我必須賣畫討生活!
吳懷堯:1978年你考上中央美院油畫系研究生,兩年后畢業(yè)留校,工作一年。這是一部分知青的典型經(jīng)歷。這些人日后分成兩撥,一撥留在本土,另一撥出國。你們這一代海歸相比民國時期的留學(xué)生以及五十年代留蘇學(xué)生,有哪些根本差異?對于現(xiàn)在大學(xué)生出國熱你怎么看?跨過門檻,意味著創(chuàng)造與超越。你的出國,是不是一次跨過門檻的過程?在國外,讓你感觸最深的是什么?
陳丹青:我對出國熱沒有看法。一個現(xiàn)代國家的國民本該出入自由,改革開放只是將事物恢復(fù)應(yīng)有的狀況。在國外,最深的感觸:我們都是奴才,望不到邊的奴才。
吳懷堯:這種說法讓人詫異,能否闡述一下?
陳丹青:中國有老百姓,但沒有公民;
有人口,但沒有現(xiàn)代人的概念。此外,各階層全是無比嚴(yán)密無比細(xì)膩的奴主關(guān)系:主子原先就是奴才,奴才則巴望有一天當(dāng)主子。你仔細(xì)想想,不是這樣么?
吳懷堯:我很好奇,為什么從紐約回來之后,你的膽子變得如此之大?是什么讓你口無遮攔?你如何平衡藝術(shù)家與公共知識分子的雙重身份?
陳丹青:我少年時就口無遮攔,可那時沒人找我說話。文革時哪有媒體啊,即便有,憑什么找我?我不知道我有沒有膽子。和紐約市隨便哪個說說寫寫的家伙比,全中國的人差不多都給摘除了膽囊。我從不自稱藝術(shù)家,更不是知識分子,用不著“平衡”。中國連真的公共空間還沒出現(xiàn),哪來“公共知識分子”?
吳懷堯:那你對自己的定位是什么?
陳丹青:我從沒想過給自己定位!岸ㄎ弧边@倆字也是回國后才知道。為什么要定位?定了位,人生就安穩(wěn)、有價值了么?不少人動不動就說“我是做學(xué)問的”,“這一行我研究了一輩子”,我聽了就想:傻逼!
吳懷堯:如果說你的憤怒是一種高興,那么幸福是什么?
陳丹青:到我這年齡,活著,沒病,就什么都好。我不會去想:。∥业纳钆c精神最近怎樣怎樣……不會的。我只是活著。
吳懷堯:五月汶川地震后,你所繪的油畫《中國的山川》在慈善競拍中以165萬元拍出。有媒體報道,這筆善款將全部捐助給汶川地震災(zāi)區(qū),用于建立多所希望小學(xué)。這些小學(xué),你會用自己的名字命名嗎?
陳丹青:為什么要用我的名字?我從未想過。我也不知道這些錢會不會拿去蓋小學(xué),甚至不曾指望錢會用在災(zāi)民那里。只是我得做些什么,不是為了災(zāi)民,只為心安。
吳懷堯:一個人用什么名字或接受什么樣的名字,自有其特殊含義。從字面意思來看,“丹青”是紅色和青色的顏料,借指繪畫。我很好奇你名字的來歷——是父母取的嗎?如果是,那他們太有先見之明了。
陳丹青:我的名字是父親取的,弟弟名叫“丹心”。父親是抗戰(zhàn)時代過來人,相信“精忠報國”,信奉“留取丹心照汗青”,所以父親給我們兄弟倆起這對名字,當(dāng)時哪料到我喜歡畫畫。
吳懷堯:據(jù)我所知,你的父母經(jīng)歷過戰(zhàn)爭、逃難,你的祖父是黃埔軍校的軍官,打了半輩子仗,你的岳父也是軍人,也打了半輩子仗。你雖然生在和平年代,但所受的教育都和戰(zhàn)爭有關(guān)。小時候看的電影都是戰(zhàn)爭,然后經(jīng)歷“文革”。這樣的家庭背景和成長經(jīng)歷,對你性格的形成和人生道路有什么樣的作用?
陳丹青:我對苦難會敏感。但“苦難”這個詞現(xiàn)在被說濫了,惹人討厭。當(dāng)我說對苦難敏感,意思是說:苦難是美的——假如進(jìn)入藝術(shù)的話。我喜歡畫悲劇主題。孟德斯鳩說過,人在苦難中才活得像個人。
吳懷堯:你是上海人,上海曾經(jīng)過很多年殖民文化的熏陶,經(jīng)過風(fēng)月流水的滌汰,你覺得這樣一座歷經(jīng)苦難的城市會產(chǎn)生什么樣的藝術(shù)?或者說,什么樣的藝術(shù)會適合上海?
陳丹青:除了殖民時期的建筑,“殖民文化”對上海曾經(jīng)有過的“熏陶”早已被淘洗干凈了——不論這種熏陶是負(fù)面還是正面的。民國的上海藝術(shù)家做出了全中國最“洋氣”的作品,七十年代上海給出了全國最左的無產(chǎn)階級文藝——八個樣板戲有四個是上海創(chuàng)作的,F(xiàn)在上海的藝術(shù),整體上既不洋,也不左——我甚至不清楚上海提呈給全國哪些作品。譬如現(xiàn)在上海沒有一部驚動全國的電影,這種情況已延續(xù)十年以上了?墒窃谌氖甏,包括七八十年代,全國都在等待上海出品的電影。
吳懷堯:前幾天我倒是看了一部電影,叫《海角七號》,臺灣的片子,看完后覺得寶島是個美麗溫情有夢想的地方。最近你也寫了篇《日常的臺灣》,說臺灣的人情好,早期時定居紐約,不以為珍貴,而今居住北京近八年,忽然置身臺北,就處處看得稀罕。在地理面積上,臺灣算是彈丸之地,但是卻接連出了不少厲害角色,諸如李敖、柏楊、侯孝賢、鄧麗君、白先勇、周杰倫等。如果我說,臺灣是目前中國最有文化或文化氛圍最好的省份,你會同意嗎?
陳丹青:一個省份不能和整個中國比較文化或文化氛圍。臺灣出人,不是因為文化氛圍,而是相對大陸比較自由,比較地沒有遭遇文化上的毀壞與劫難。你去問問臺灣有頭腦的文化人,都對臺灣不滿意。
吳懷堯:在評述王家衛(wèi)的時候,你說他“一看就是一個流氓”,很多人奇怪你為什么這么說。你平時喜歡看什么類型的電影?能否為大家推薦三部你覺得必看的電影?
陳丹青:媒體喜歡聳動,在我全部講演中只摘取這句話,并予夸張!傲髅ァ蹦鞘切稳菰~,表示一種潑辣大膽的影像風(fēng)格。事后家衛(wèi)請我吃飯,我說媒體只用這句話,他說對啊,不是流氓你怎能拍電影!即便從電影故事看,事實上歐美多少電影都以黑幫流氓作主題。我喜歡各種類型的電影。沒有一種類型是好的或不好的,要看拍得好不好。我很難推薦“三部電影”,那樣會對不起其它好電影——好電影太多了。
教 授
2000年,作為“百名人才引進(jìn)計劃”的一員,陳丹青被清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院聘為教授及博士生導(dǎo)師;
2005年,因?qū)ΜF(xiàn)行人文藝術(shù)教育體制不滿,他憤然辭職,由此受到各界廣泛關(guān)注,同年雜文集《退步集》出版,在讀者中產(chǎn)生巨大影響。
吳懷堯:你25歲時考上美院,其時正好是“文革”后各地高校全面恢復(fù)招生的1978年。據(jù)說在考大學(xué)的前幾天,你突然被取消考試資格,真有這事嗎?坊間還流傳一種說法,那年你以外語零分、專業(yè)高分被錄取。你在外語考卷上寫下“我是知青,沒有上過學(xué),不懂外語,”,隨即交卷離開考場,真是這樣嗎?
陳丹青:具體情況就像你所知道的一樣。但考試前幾天忽然被取消資格,完全沒這事。那時國家拼命鼓勵所有年輕人考試,每個縣委公開發(fā)放申請表,誰都可以填表申請。國家十年不招生,急壞了。
吳懷堯:對任何一位想當(dāng)藝術(shù)家的青年,今日的考試制度是不折不扣的荒謬與侮辱。要改變這種考試制度,關(guān)鍵點在哪兒?對此你是否抱有希望?
陳丹青:我對制度的改變與否,不抱希望,那是許多人的飯碗,不能隨便改動。但我對出人才不絕望。人才是擋不住的。
吳懷堯:你小時候是乖孩子嗎?學(xué)習(xí)成績?nèi)绾?有沒有翻墻越界手腕子給大人捉牢了的經(jīng)歷?在你的成長過程中,有沒有打架與被打的經(jīng)歷?
陳丹青:我小時候很乖,聽話,又很頑皮,叛逆。我想現(xiàn)在也差不多。媒體夸張了我的叛逆。許多記者一見我,發(fā)現(xiàn)完全不像他們想像的樣子,他們大概以為這家伙是個瘋子。
吳懷堯:有人問畢達(dá)哥拉斯,女人是否值得尊重。畢達(dá)哥拉斯說,她們有三個神圣的名字:起初被叫做女兒,接著被叫做新娘,然后被叫做母親。能否說說你對女性的看法?
陳丹青:上帝創(chuàng)造男女。我對女性談不出什么要緊的話,太多人已經(jīng)發(fā)表過意見了。我也談不出對女性的“看法”,一個男人對女性不是抱有看法,而是被吸引或不被吸引——這要看你面對一位怎樣的女性。我不會對太寬泛的詞語發(fā)表意見——“女性”一詞什么都沒說出,一位八十歲的老太太和一位五歲的女孩,都是女性,但你希望我回應(yīng)的顯然不是這倆年齡段的“女性”。
吳懷堯:那我們來談男性吧,今年11月23日晚上,在北大的百年世紀(jì)大講堂,你和賈樟柯圍繞電影《小武》展開對話,臺下座無虛席,掌聲和笑聲此起彼伏。學(xué)生們提問也很踴躍。退場時,我看見有個男同學(xué)沖著臺上大喊:“我愛你!”看得出,不少年輕人對你很是崇拜,不少聽上去“很深刻,很哲學(xué),很迷!钡膯栴},你也面帶微笑,耐心作答,你當(dāng)時內(nèi)心是一種什么樣的感覺?
陳丹青:我喜歡小孩,喜歡年輕人。中老年人要么對年輕人討厭——年輕人處處提醒他們,你老了快死了,要么看見年輕人就高興。我屬于后一種吧。年輕時,凡是對我笑的、善意的中老年人,我也會喜歡。
吳懷堯:既然這么喜歡年輕人,那你有生之年,還會參與體制內(nèi)的教育嗎?
陳丹青:體制不變,我不會參與。
;畫 家
上個世紀(jì)80年代初,陳丹青曾被國中同仁認(rèn)為是最具才華的油畫家。直至今日,油畫圈仍存在著“陳丹青情結(jié)”。他的“西藏組畫”被公認(rèn)為文革后劃時代的現(xiàn)實主義經(jīng)典油畫作品,在美術(shù)界及文藝界引起轟動,并獲得持久廣泛的關(guān)注、評論、研究與影響。所以,無論何時何地,他的畫家身份都不會被忽略。
吳懷堯:1979年你在拉薩畫的《西藏組畫》共計七幅,以寫生般的直接和果斷描繪出藏民的日常生活片段,畫作公開后,轟動一時,被譽(yù)為文革后劃時代的現(xiàn)實主義經(jīng)典油畫作品,F(xiàn)在回頭看,你自己如何評價?它們的命運如何?二十多年來,說起你,大家總會想到《西藏組畫》,這讓你感到得意還是尷尬?
陳丹青:我覺得人不應(yīng)該評價自己的畫。
吳懷堯:去年你的油畫《國學(xué)研究院》以1200萬元落槌;
不久,《牧羊人》以700萬元人民幣起拍,經(jīng)過幾輪叫價,最后以3200萬元賣出。這種價格,很多明清時期的畫作都達(dá)不到,對此你怎么看?很多人都以為藝術(shù)家一天到晚在數(shù)錢,實際情況如何?
陳丹青:我對太過瘋狂的事情,說不出看法。瘋狂不需要看法。目前不少幸運的藝術(shù)家可能是在數(shù)錢,但我自己知道,藝術(shù)家并不是天天在喝咖啡。真的藝術(shù)家?guī)缀醵际枪ぷ骺,而且獨自工作。有誰會看見藝術(shù)家獨自工作的情形呢?工作是不能展覽的。藝術(shù)市場問題的誤區(qū)之一,是媒體總要問藝術(shù)家——完全錯了,應(yīng)該問買家和賣家。那是商場的事物,作品只是貨品,理論上和一雙皮鞋或一支口紅一樣。
吳懷堯:相比國畫,油畫畢竟是舶來品,但為什么國畫就是賣不過油畫?
陳丹青:國畫被認(rèn)為是紙本的,油畫是布面的,所用物質(zhì)以及保存的久長,似乎是價格的一個理由,當(dāng)然,那是西方給出的理由。問題是中國在太多事物上認(rèn)同西方的準(zhǔn)則。董其昌與委拉斯開茲同代,可是董的作品在拍賣行的起價甚至不如今日哪位中年畫家。而委拉斯開茲要是有作品流入市場,可能數(shù)倍于我們一次拍賣贏利的總和。
吳懷堯:畫家黃永砯稱美術(shù)館為墳?zāi),他說美術(shù)館展出的所有東西都是僵尸,不可能在美術(shù)館里學(xué)到藝術(shù)。對于這種觀點,你怎么看?請說說你對美術(shù)館的理解和定義。
陳丹青:美術(shù)館的確是墳?zāi)。一個沒有墳?zāi)沟奈拿魇遣豢上胂蟮。黃永砯認(rèn)為學(xué)不到東西,我沒意見。沒有一個場所能夠讓你學(xué)到或?qū)W不到“東西”,只看你想不想學(xué)。我喜歡進(jìn)美術(shù)館,但不會想到學(xué)什么,只是喜歡走進(jìn)去看,發(fā)呆。我對美術(shù)館無法給出定義,我只是看見,一個有美術(shù)館的社會與沒有美術(shù)館的社會,大不一樣。就目前而言,我們沒有美術(shù)館,現(xiàn)在的國家美術(shù)館只能叫陳列場所,不是真正的美術(shù)館,更沒有“美術(shù)館文化”。那是一個專業(yè),“美術(shù)館學(xué)”就像“圖書館學(xué) ”一樣,一整套觀念和方法。(點擊此處閱讀下一頁)
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