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盧躍剛:中國(guó)革命與中國(guó)改革

發(fā)布時(shí)間:2020-06-15 來源: 感恩親情 點(diǎn)擊:

  

  主講人:盧躍剛

  評(píng)議人:韓鋼 王海光 秋風(fēng) 盛洪 茅于軾

  張曙光:

  今天是天則所的第377次雙周論壇。我們這十多年一直堅(jiān)持下來,兩個(gè)禮拜一次。不過,現(xiàn)在的規(guī)模比過去小了,過去有時(shí)候是上百人的規(guī)模,是公開的。后來政府干預(yù)以后,我們變成一個(gè)半內(nèi)部的,在這個(gè)地方先講,別人不知道。我們請(qǐng)一些人,講完以后再上網(wǎng)公開,因?yàn)橄裙_有時(shí)候遇到麻煩。

  今天由盧躍剛先生來主講,主講的題目是《中國(guó)革命與中國(guó)改革》,很大的題目。我們?cè)瓉碚?qǐng)了四位評(píng)議人,一個(gè)臨時(shí)母親病了,來不了了。給你一個(gè)到一個(gè)半小時(shí)。躍剛也是天則所的理事,是最開始創(chuàng)辦天則所的人之一。雙周你是第幾次講?

  盧躍剛:

  第三次。第一次是1993年,講中國(guó)治水問題,第二次是1996年,講南沙群島問題,這是第三次。

  張曙光:

  這樣先請(qǐng)你講,因?yàn)槟阒v的,事前我也沒有看到,還不知道什么內(nèi)容,講完以后我們?cè)賮碛懻摗?

  盧躍剛:

  原來讓我先寫一個(gè)提綱,我不太善于沒講之前就把提綱發(fā)過去,也有我自己的考慮。

  天則所十五年了,這是我第三次來講,一次講一個(gè)專題。第一次講的是華東水災(zāi)以后三峽問題,中國(guó)治水問題。后來張老師還就我的一篇文章《辛未水患》寫了一篇長(zhǎng)篇的評(píng)論,這篇評(píng)論被汪丁丁說是張老師書評(píng)里面寫得最好的一篇,叫《中國(guó)治水的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)》。后來我研究南沙問題,準(zhǔn)備寫一部書,寫了十幾萬字就停止了,我想圍繞地緣政治問題來研究中國(guó)后冷戰(zhàn)時(shí)期的戰(zhàn)略地位。這部書我沒寫完,被陜西一場(chǎng)官司給沖掉了。所以我講過一次南沙問題。這是第三次來,講改革問題。實(shí)際上四年前我就開始了關(guān)于中國(guó)改革來由的研究,這是我自己開的一個(gè)研究題目。三年前一次政治變故使得我能夠?qū)P牡赜萌甑臅r(shí)間來閱讀和訪問。今天來講的是我三年多來閱讀的心得體會(huì),還談不上很大的一個(gè)專題或一個(gè)很成熟的研究成果。題目起得那么大的原因是,改革要回答動(dòng)因問題,改革如果不回答動(dòng)因問題,不知道改革的性質(zhì)和來由,便不知道改革目前所處的境遇和未來的可能性。這三、四年來主要是圍繞著尋找改革的動(dòng)因來研究當(dāng)代史、黨史,特別注意研究了共產(chǎn)主義思想史和共產(chǎn)革命政權(quán)化以后人類社會(huì)的一些現(xiàn)象和中國(guó)的情況。

  圍繞著前改革時(shí)期和改革時(shí)期的未來可能性,去年以來文章很多,議論很多,學(xué)說很多。天則所還專門有一次三十年論壇,也請(qǐng)了十幾個(gè)專家吧?

  張曙光:

  北京要發(fā)言的就有五十個(gè)人。

  盧躍剛:

  本來我也有一個(gè)題目,但是我去四川出差,沖掉了,沒講成。其實(shí)我要講的就是這個(gè)題目,結(jié)合自己對(duì)黨史的閱讀和對(duì)當(dāng)代史的閱讀來講革命與改革的關(guān)系。

  剛才講到有很多說法,其中我覺得比較集中的有一些說法,關(guān)于中國(guó)當(dāng)代歷史的評(píng)價(jià)和未來的可能性:甘陽前不久在三聯(lián)出了本小書叫《通三統(tǒng)》,他認(rèn)為要用孔子加毛澤東加鄧小平構(gòu)造出一個(gè)中國(guó)未來的道統(tǒng)體系,當(dāng)然他的整個(gè)知識(shí)結(jié)構(gòu)比較復(fù)雜,他從早期的80年代的啟蒙參與者之一,轉(zhuǎn)變到現(xiàn)在,轉(zhuǎn)變幅度挺大的,應(yīng)該說是本質(zhì)轉(zhuǎn)變。他的言論很有代表性。這個(gè)言論,不僅設(shè)計(jì)了中國(guó)未來的道統(tǒng)格局,而且涉及了對(duì)中國(guó)歷史的總體判斷。

  還有前不久李零也發(fā)表了很長(zhǎng)的文章《讀<動(dòng)物農(nóng)場(chǎng)>》,一篇大文章切成三篇發(fā)表在《讀書》上。他的文章是用口號(hào)結(jié)尾的:第一個(gè)口號(hào)是“中國(guó)革命的案不能翻”,第二個(gè)口號(hào)其實(shí)是模仿毛澤東天安門廣場(chǎng)“人民英雄紀(jì)念碑”題詞的口號(hào):“一百年來,所有為中國(guó)革命捐軀的烈士(從秋瑾到江姐)永垂不朽”。關(guān)于這些口號(hào),有一些他比較熟的學(xué)者跟他討論,大概有點(diǎn)失語,因?yàn)閷W(xué)者,一個(gè)嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膶W(xué)者,喊政治口號(hào),什么意思?很突兀。很失身份。

  另外像楊帆,提出要把西方民主和“毛澤東的民主”結(jié)合起來,是未來中國(guó)民主的方向。他說毛是中國(guó)老百姓的教主,是要尊重老百姓的教主選擇。這是楊帆在前不久的一個(gè)對(duì)話中明確提出來的。當(dāng)然,老百姓是不是真信這個(gè)教主,他本人從未做過統(tǒng)計(jì),老百姓認(rèn)不認(rèn)這個(gè)帳,沒有統(tǒng)計(jì)學(xué)意義。作為一個(gè)有一定影響力的經(jīng)濟(jì)學(xué)家,他認(rèn)為毛是老百姓的教主,所以大家應(yīng)該尊重毛,因?yàn)槔习傩兆鹬孛。這種發(fā)言的方式,像不像天橋把式?

  還有海外的年輕學(xué)者對(duì)整個(gè)“毛澤東時(shí)代”充滿了贊賞,說毛澤東時(shí)代有意義地建設(shè)性地塑造了“社會(huì)主義‘新人’”。他認(rèn)為很多改革前時(shí)期很多矛盾、問題,以及大失誤、大災(zāi)難,甚至人間慘劇,是熊彼特式的“創(chuàng)造性破壞”。甘陽也有此論。更離譜的是,這位年輕學(xué)者很輕浮地說,要對(duì)過去的歷史采取“積極遺忘”的態(tài)度!

  這都是一些非常有名的國(guó)內(nèi)外學(xué)者,代表著一些人對(duì)歷史,對(duì)現(xiàn)狀,對(duì)未來的判斷或期待。

  這些問題說一千,道一萬,都有一個(gè)對(duì)革命對(duì)改革怎么評(píng)價(jià)的問題,都在試圖回答:改革是怎么來的?改革可能往哪里去?首先要回答“改革到底是什么”?

  1987年我去溫州,去調(diào)查“溫州現(xiàn)象”。1987年發(fā)生過兩次大討論,都是關(guān)于中國(guó)改革到底是姓“社”還是姓“資”討論。一次發(fā)生在浙江溫州,一次發(fā)生在遼寧本溪。本溪關(guān)廣梅租賃承包,引發(fā)了姓“資”還是姓“社”的大討論。追溯起來,這個(gè)問題的討論不是從1987年開始的,實(shí)際上是從上個(gè)世紀(jì)五十年代集體化以后圍繞中國(guó)的道路,中國(guó)現(xiàn)代化的路徑,甚至圍繞著政治本身的一場(chǎng)黨內(nèi)黨外的持續(xù)很久的大討論,大斗爭(zhēng)。演變到改革時(shí)期成了“改革怎么走?”“改革怎么看?”“改革政策怎么選擇?”貫穿改革始終的大討論。

  我們?nèi)刂莸臅r(shí)候,討論很激烈。在本溪的姓“資”姓“社”討論基本上是造假,根據(jù)我的調(diào)查,是獨(dú)家調(diào)查,是《經(jīng)濟(jì)日?qǐng)?bào)》的一場(chǎng)新聞造假。關(guān)廣梅租賃姓“資”姓“社”的討論,實(shí)際上是媒體根據(jù)當(dāng)時(shí)政治氣候制造出來的一場(chǎng)全國(guó)性的持續(xù)了很長(zhǎng)時(shí)間的大討論。關(guān)廣梅給《經(jīng)濟(jì)日?qǐng)?bào)》的信是造假,是經(jīng)濟(jì)日?qǐng)?bào)記者和本溪市委政策研究室的筆桿子們寫的。他們也認(rèn)賬。

  姓“資”姓“社”的討論在溫州有真刀真槍的感覺。我們?nèi)刂,第一步(jīng)]有去現(xiàn)場(chǎng)采訪,我在溫州市的檔案館里頭蹲了一個(gè)禮拜,看了它三十年的檔案。那些檔案看完,你只能有一個(gè)結(jié)論:中國(guó)這場(chǎng)改革絕不是一場(chǎng)自上而下的,有目標(biāo)的,有方法的,執(zhí)政黨主動(dòng)的改革。這場(chǎng)改革所涉及的內(nèi)容,或者說所取得的某些成功,是自集體化以來每一個(gè)普通農(nóng)民為了吃飽肚子的基本要求,這個(gè)要求是被強(qiáng)權(quán)壓制、壓抑,甚至鎮(zhèn)壓,農(nóng)民付出了數(shù)千萬人的生命代價(jià)的集體要求,肚子要求,“改革”只不過是對(duì)這數(shù)千萬白骨之上的數(shù)億農(nóng)民要吃飽肚子要求的不得不做出的妥協(xié)罷了。那個(gè)時(shí)候,在70年代末開始的一直到80年代的所有的農(nóng)村改革,分田單干,包產(chǎn)到戶,合作,合股,民間融資,50年代集體化后都出現(xiàn)過,只不過都被作為反黨、反社會(huì)主義而剿滅了罷了。也就是說我們80年代的所有改革的基本形態(tài),50年代開始到今天幾十年不絕如縷。廣東一個(gè)農(nóng)民跟省農(nóng)委主任講,毛澤東是兩個(gè)不讓,一是不讓吃飽,二是不讓說話。吃飽的要求,說話的要求,改革開放以來的一系列中央文件,都是執(zhí)政黨不得不回應(yīng)數(shù)億人的基本的生存發(fā)展——吃飽要求的妥協(xié)。不過是以前不準(zhǔn)吃飽,現(xiàn)在可以吃飽了。把勒著農(nóng)民脖子的繩索放松了一點(diǎn)兒罷了。

  中國(guó)改革,是個(gè)大倒退的過程,不是大前進(jìn)的過程。相對(duì)于社會(huì)生產(chǎn)力而言它是解放的,是前進(jìn)的,相對(duì)于社會(huì)形態(tài)的一個(gè)縱向時(shí)間邏輯而言,是倒退的。它是退的過程,是大逆轉(zhuǎn)的過程,是不得不妥協(xié)的過程,而絕不是一個(gè)總設(shè)計(jì)師加上總工程師,和一個(gè)自覺的執(zhí)政黨,為了一個(gè)更崇高的目標(biāo)或者遵循某些基本價(jià)值做出的一個(gè)國(guó)家的幾億的到十幾億人的改革。而且退得還不夠。我認(rèn)為,這才是改革的真相。

  1987年當(dāng)時(shí)我們就發(fā)現(xiàn)了這一點(diǎn)。當(dāng)時(shí)新聞媒體跟學(xué)界有呼應(yīng),就是進(jìn)行社會(huì)啟蒙。八十年代新聞媒體人的構(gòu)成大致是四部分人:老報(bào)人,老大學(xué)生,社會(huì)三教九流,應(yīng)屆大學(xué)生,大多數(shù)是文革的過來人。本人就屬于三教九流,進(jìn)報(bào)社時(shí)也沒有學(xué)歷。我在中青報(bào)經(jīng)濟(jì)部,主任是任建新的女兒任紅,她是海淀區(qū)剃頭出身,沒學(xué)歷。我們的同事中有北京清潔隊(duì)掃大街的,北京景泰藍(lán)廠的工人。現(xiàn)任總編輯是門頭溝的“煤黑子”。他們絕大部分是自學(xué)成才。他們有豐富的社會(huì)經(jīng)驗(yàn)。他們根據(jù)經(jīng)驗(yàn),根據(jù)樸素的感情和常識(shí),根據(jù)對(duì)中國(guó)社會(huì)的基本了解,自動(dòng)承擔(dān)了所謂的“社會(huì)使命”,80年代而言,就是鼓吹改革,支持改革,進(jìn)行社會(huì)變革啟蒙。他們認(rèn)為,改革本身自有價(jià)值,改革具有社會(huì)進(jìn)步的象征意義,社會(huì)進(jìn)步好的方面都在改革的旗幟全部打包,全部集合。

  但是進(jìn)入80年代中期以后,回頭看中國(guó)的改革路徑和與中國(guó)歷史的關(guān)系,我們會(huì)發(fā)現(xiàn)事情沒那么簡(jiǎn)單。我們發(fā)現(xiàn),改革本身并沒有給改革提供全部的合法性。這是在80年代,1987、1988年,我們?cè)趦?nèi)部已經(jīng)有討論了。無論是改革政策,或者已經(jīng)取得的改革成果,不是執(zhí)政黨創(chuàng)造的,也不是知識(shí)分子創(chuàng)造的,而是每一個(gè)普通農(nóng)民的生活所迫的創(chuàng)造,這些生存與發(fā)展的要求只不過是被政策化了,只不過被承認(rèn)了。承認(rèn)什么呢?承認(rèn)我讓你餓肚子是不對(duì)的,承認(rèn)壓制你想辦法解決餓肚子的問題是不對(duì)的,所以才有了所謂的改革。道理就這么簡(jiǎn)單。而且,我們發(fā)現(xiàn),中國(guó)改革是新潮舊軌,仍然沒有擺脫政治運(yùn)動(dòng)的慣性,改革的方法仍然是我們所熟悉的搞運(yùn)動(dòng)那一套,樹典型,黑白分明,大轟大嗡。實(shí)際上從改革的內(nèi)容到方法,80年代后期已經(jīng)有了全面的反省,與此同時(shí),一些比較自覺的記者和編輯開始徹底拋棄宣傳的形象和調(diào)子,進(jìn)行專業(yè)化轉(zhuǎn)型,就是由主動(dòng)的啟蒙者和改革使命擔(dān)當(dāng)者回歸到新聞本體的專業(yè)化轉(zhuǎn)型。當(dāng)然并不徹底,由于六四停止了,90年代中期重新開始。

  我們?cè)偻白,發(fā)現(xiàn)包產(chǎn)到戶在中國(guó)到目前為止,或者說中國(guó)改革說得最響亮最成功的農(nóng)村改革這一塊,是一個(gè)半拉子,如同中國(guó)革命,農(nóng)村改革也是一鍋夾生飯。為什么呢?我們從九十年代興起的大規(guī)模的“圈地運(yùn)動(dòng)”可以看到農(nóng)村改革的性質(zhì)和它的后果。因?yàn)槿Φ剡\(yùn)動(dòng)看起來好像是加速城市化,加速城鎮(zhèn)化,但是在圈地的這個(gè)過程中,你會(huì)發(fā)現(xiàn)農(nóng)民這個(gè)利益主體談判能力極弱,往往處于一種極端的劣勢(shì),其土地利益訴求只有象征性的意義。而另外一方——國(guó)家加上開發(fā)商卻極其強(qiáng)大。大規(guī)模的圈地運(yùn)動(dòng)一直持續(xù)到了今天。我把它稱作1949年以來“第二輪原始積累時(shí)期”。第一輪我把它界界定在統(tǒng)購統(tǒng)銷70年代末。有統(tǒng)計(jì),到1982或1983年,全民所有制企業(yè)固定資產(chǎn)的總額,與從農(nóng)民那里壓榨來的剪刀差總值相等,大概是六千億。這是一個(gè)很嚇人的尸骨累累的數(shù)字。

  統(tǒng)購統(tǒng)銷以后對(duì)農(nóng)民肚子的定量是三百多斤,只能半飽,叫做“半飽經(jīng)濟(jì)”。這是怎么算的呢?姚依林1949——1966年曾經(jīng)擔(dān)任過商業(yè)部、中共中央財(cái)貿(mào)部、國(guó)務(wù)院財(cái)貿(mào)辦公室領(lǐng)導(dǎo)。大饑荒的時(shí)候,他向各地調(diào)過糧。最近再版了《姚依林百夕談》。《百夕談》是一本非常重要的書。他講到六十年代跟江浙的農(nóng)民算過一筆賬:一個(gè)農(nóng)民的糧食應(yīng)該在七百多斤,這是毛糧。七百多斤要喂牲口,并且吃飽肚子,糧食應(yīng)該在七百一十多斤。但是50年代開始,核定的糧食只有三百多斤,連人帶牲口只能吃三百多斤。這還是在正常年景,糧食到位,政策兌現(xiàn)的情況下。實(shí)際上,相當(dāng)多數(shù)的地方三百多斤都吃不到。

  張曙光:

  毛澤東有一句很有名的話:“以不餓死人為原則”。

  盧躍剛:

  他就按這個(gè)原則來核定數(shù)億農(nóng)民的基本口糧。牲口不算,牲口應(yīng)該從糧食里面單出來,因?yàn)闆]法核定牲口,只能按照人頭來算。人頭核算簡(jiǎn)單。當(dāng)時(shí)的基本標(biāo)準(zhǔn),就是不餓死人。這只是主觀愿望。實(shí)際上他連自己承諾的這個(gè)最低底線也沒有信守。從統(tǒng)購統(tǒng)銷開始,就有大規(guī)模餓死人的記載,一直到70年代中期我當(dāng)知青插隊(duì)的時(shí)候還有餓死人現(xiàn)象引發(fā)了當(dāng)?shù)剞r(nóng)民武裝反抗共產(chǎn)黨的的現(xiàn)象。在此之前,王海光教授研究的中共建政初期征糧,就有征糧過多引發(fā)了當(dāng)?shù)剞r(nóng)民武裝反抗共產(chǎn)黨的問題。

  話再說回來。我們發(fā)現(xiàn)中國(guó)現(xiàn)代化之所以發(fā)生第二輪的原始積累和大規(guī)模的圈地運(yùn)動(dòng)跟剛才我們說到的農(nóng)民沒有談判能力有關(guān)。2004年,國(guó)家信訪局局長(zhǎng)說上訪案件達(dá)一千萬起,上訪人數(shù)每年超過五十萬人次。這只是根據(jù)信訪部門的統(tǒng)計(jì),其實(shí)各級(jí)黨、政、人大、政協(xié)、工、團(tuán)、婦、民主黨派及其各級(jí)領(lǐng)導(dǎo),以及各級(jí)各類新聞媒體,都是上訪者的對(duì)象,去這些地方上訪人次、件次應(yīng)該數(shù)倍于信訪部門,所以最保守地估計(jì),上訪人次和上訪案件,真實(shí)的數(shù)字似應(yīng)是國(guó)家信訪局公布數(shù)字的兩到三倍,也就是說,每年大約有一百萬到一百五十萬人次上訪,兩千萬到三千萬起上訪案件。十多年來,我一個(gè)人就受理過上千人次的上訪案件,(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

  有寄信的,來找談話的,報(bào)道的和沒有報(bào)道的。而且可以肯定地說,上訪人數(shù)和案件呈逐年上升趨勢(shì)。根據(jù)研究,上訪案件80%以上是農(nóng)民上訪,農(nóng)民上訪案件中,絕大多數(shù)是土地問題,農(nóng)民失地問題。伴隨著“西部水利大躍進(jìn)”、城鎮(zhèn)化建設(shè),這場(chǎng)圈地運(yùn)動(dòng)還遠(yuǎn)沒結(jié)束。

  你會(huì)發(fā)現(xiàn),改革開放以后無論是比較成功的包產(chǎn)到戶,還是到后來才出現(xiàn)的大規(guī)模的直到今天還沒有遏制住的圈地運(yùn)動(dòng),農(nóng)民沒有談判地位,都跟早期的“集體化”土地制度有關(guān),否則不會(huì)這樣。那么就要回答一個(gè)問題,當(dāng)時(shí)是怎樣的?我們的教科書,過去我們讀的也罷,到今天的中學(xué)、大學(xué)讀的也罷,都把中國(guó)革命稱作“土地革命”,內(nèi)戰(zhàn)稱之為“土地革命戰(zhàn)爭(zhēng)”,第三次也好,第二次也好,第一次也好。官史論述的框架,中國(guó)革命的性質(zhì)就是這樣的性質(zhì),革命者剝奪地主土地,消滅地主剝削階級(jí),土地平均分給貧苦農(nóng)民,實(shí)現(xiàn)“耕者有其田”。

  從井岡山一路下來,打土豪、分田地,1947年中共根據(jù)地土改,一直到中共建政土改。關(guān)于土改的動(dòng)因研究,土改方式——暴力土改、和平土改的研究,黨史界有爭(zhēng)論,有的說土改是中共為了“戰(zhàn)爭(zhēng)動(dòng)員”,有的說不是這樣,是多動(dòng)機(jī)的。

  但是不管什么樣的動(dòng)機(jī),當(dāng)時(shí)革命的目標(biāo)是剝奪地主、富農(nóng)的所有產(chǎn)權(quán),平均分配給廣大的貧困農(nóng)民,把集中的私有化變成分散的私有化,這是革命的目標(biāo)。當(dāng)然土地私有程度各地情況不同,比如廣東,村社公田還是挺多的。

  我們也非常遺憾地看到,全國(guó)的土地改革并沒有全部完成,中共就宣布了“過渡時(shí)期總路線”,準(zhǔn)備實(shí)行合作化。“合作化”就是土地集體化,不管怎么打扮,什么說辭,集體化就是公有化,從最終的支配權(quán)和結(jié)果而言,從基本國(guó)體而言,集體化甚至公有化都不是,而是官有化,寡頭化,少數(shù)人化。

  從土地私有化到“集體化”的“變”是理解當(dāng)代史和中國(guó)革命性質(zhì)的要害關(guān)節(jié),甚至是理解整個(gè)二十世紀(jì)共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)的要害關(guān)節(jié)。第一,變的是什么?第二,為什么會(huì)變?第一個(gè)問題好回答,變私有為官有。第二個(gè)問題不好回答,是一個(gè)大學(xué)問。但是從現(xiàn)代法律的角度看,變的性質(zhì)好界定。把土地化私為官,把土地從農(nóng)民手里搶回來,不是你政府和執(zhí)政黨在違法?你號(hào)稱“土地革命戰(zhàn)爭(zhēng)”,動(dòng)員農(nóng)民幫你打仗,許諾奪取政權(quán)后“耕者有其田”,為了兌現(xiàn)承諾,像模像樣地制定了法律,把土地從地主手里搶過來分給貧苦農(nóng)民?墒,《土地法》的油墨還沒干,有些地方還沒插上地樁,有些地方地樁子沒捂熱就要拔起來了。這個(gè)行為是違法的,違反了你執(zhí)政黨自己制定的《土地法》。做人而言,違反了社會(huì)倫理;
政治組織而言,違反了政治倫理。違法也罷,悖理也罷,從倫理的角度看,就是失諾或踐踏承諾,沒有起碼的誠(chéng)信,失信于天下。農(nóng)民為你們打江山,貢獻(xiàn)了子弟,貢獻(xiàn)了小米,貢獻(xiàn)了獨(dú)輪車,貢獻(xiàn)了數(shù)百萬生命,圖什么?圖的就是你承諾的以及農(nóng)民理解的“三畝地,一頭牛,老婆孩子熱炕頭!庇胁侩娪敖小盾囕啙L滾》,講“解放戰(zhàn)爭(zhēng)”炮火連天,農(nóng)民如何推著獨(dú)輪車支援前線,給人印象,中共的江山是“獨(dú)輪車推出來的”。怎么臉會(huì)變得那么快?而且沒有絲毫心理障礙?把地給搶走?注意,我用的是“搶”字。一些史學(xué)家,包括境外的史學(xué)家在研究中國(guó)農(nóng)村集體化問題的時(shí)候,說農(nóng)民至少是一部分愿意集體化。這是胡扯!這個(gè)道理多么簡(jiǎn)單,問你愿不愿意?“土地”這只煮熟的鴨子生從口里被搶走了。鞋大鞋小,我自己的腳知道。餓不餓肚子,我自己的肚子知道。不需要征得你的同意,就把你的財(cái)產(chǎn)化私為官,將心比心,你同意?你說集體化好,當(dāng)初向國(guó)民黨奪權(quán)的時(shí)候咋不說?當(dāng)然我這里并不是說暴力搶奪和殺戮地主就是合理的。這涉及到土改的方法,暴力土改和和平土改,優(yōu)劣有爭(zhēng)論。這是另外一個(gè)問題。

  還有第三點(diǎn),就是土改實(shí)際結(jié)果。有一個(gè)觀察角度:誰是土改的受益者?歷史證明,農(nóng)民肯定不是受益者,農(nóng)民頂多是革命者奪權(quán)和掌權(quán)的墊腳石。講到這里你會(huì)發(fā)現(xiàn),有一撥人既是革命者,又是革命的受益者,這撥人總體上是當(dāng)時(shí)社會(huì)的邊緣知識(shí)分子和其他邊緣人群,從結(jié)果來看,他們利用了農(nóng)民的土地要求,特別是貧苦農(nóng)民的土地要求。否則不會(huì)變得那么快,也不會(huì)變得那么毫無忌憚。農(nóng)民土地性質(zhì)被執(zhí)政黨強(qiáng)迫轉(zhuǎn)變?cè)斐傻暮蠊l都明白是怎么回事。中國(guó)是個(gè)農(nóng)民的國(guó)家,從毛澤東到普通官員,心里一本明白賬。大躍進(jìn)問題出來餓死人以后,從軍隊(duì)到地方的反應(yīng)是很強(qiáng)烈的。我在香港中文大學(xué)讀了全套新華社《內(nèi)參》,其中有記載。中國(guó)的軍隊(duì)是農(nóng)民的軍隊(duì),是農(nóng)民子弟。他們了解情況,搞不好會(huì)嘩變,林彪寫信警惕,然后壓制。因?yàn)橛写罅康能妼兖I死。

  “耕者有其田”的革命目標(biāo),從演變至今的歷史結(jié)果來看,從中國(guó)土地革命的結(jié)果看,不像是革命黨聲言、承諾的社會(huì)變革目標(biāo)和價(jià)值的體現(xiàn),依我看,更像是一套圍繞著實(shí)現(xiàn)革命黨短期功利目標(biāo)的政策、策略,一套圍繞著少數(shù)革命者奪權(quán)和掌權(quán)進(jìn)行社會(huì)動(dòng)員的一套政策、策略,而且動(dòng)員過程——暴力土改非常慘烈。我在研究土改的時(shí)候采訪了一些八九十歲的老人,是當(dāng)時(shí)領(lǐng)導(dǎo)中國(guó)土改和直接參與土改的一批人。他們給我講了很多故事。暴力土改的暴虐的程度是難以置信的。有人說,中國(guó)發(fā)生過兩次土改,一個(gè)是中共建政初期的土改,一個(gè)是現(xiàn)在準(zhǔn)備實(shí)施的土地使用權(quán)流轉(zhuǎn)。他們把土地使用權(quán)流轉(zhuǎn)稱為第二次土改,是錯(cuò)的。什么兩次?從局部到全國(guó),加上中共革命根據(jù)地土改,還有國(guó)民黨土改,多少次了?1949年以來,至少還要包括包產(chǎn)到戶這一次,包產(chǎn)到戶和土地使用權(quán)流轉(zhuǎn)的土地權(quán)利歸還都是有限的,還不能解決問題。

  當(dāng)時(shí)的土地用暴力土改的形式,上從歷史的角度來看,存在著很大的問題。當(dāng)然這個(gè)過程中政策是怎么制定的,怎么實(shí)施的,誰在這個(gè)過程中扮演著什么樣的角色,和有什么樣的動(dòng)機(jī),在黨史界都是挺大的一個(gè)問題。前段時(shí)間楊奎松也寫過很長(zhǎng)的文章了,來講述1947年以來解放區(qū)土改的情況,比如是暴力土改還是有和平土改傾向,毛的態(tài)度,劉的態(tài)度,誰左誰右等一系列問題。楊奎松先生是我非常尊重的歷史學(xué)家。但是關(guān)于土改中毛澤東的態(tài)度,他的論證有點(diǎn)掉書袋子,遵循著一個(gè)掐頭去尾的邏輯。毛是一個(gè)言行不一、極端功利的人,他不會(huì)按照原則來設(shè)置因果關(guān)系,在他那里,因果關(guān)系是可以按照他的政治需要隨機(jī)更替的,而且總體上是左的,甚至可以說總體上是極左的。

  中共土改,總體而言,無論是早期比較溫和的或者有和平土改傾向的是陜甘邊區(qū)的土改,但是時(shí)間很短。1947年“五四指示”后,中共就絕了和平土改的念頭。因?yàn)楦锩蝿?shì)發(fā)生了變化。即使廣東早期土改一度被稱作“和平土改”而翻了燒餅,細(xì)考察,基本上也是暴力土改,只是暴力的程度遜于北方暴力土改。暴力土改,那樣的搶奪和殺戮,只能用“血雨腥風(fēng)”來概括。殺人的方法極其慘烈。有一個(gè)很著名的黨史專家就說,這些都沒法寫出來,寫出來就會(huì)很大地動(dòng)搖革命本身。動(dòng)搖革命?這還光是講土改,還不講后來集體化的暴力,人民公社的暴力。早期土改戰(zhàn)爭(zhēng)動(dòng)員的傾向是很明顯的,建政以后的土改比如廣東和平土改和翻燒餅,那是經(jīng)典的政治動(dòng)員。廣東土改說是和平土改,其實(shí)土改的手段已經(jīng)不和平了。根據(jù)現(xiàn)在已經(jīng)知道的檔案來看,所謂溫和都是有限度的,都沒有改變暴力土改的性質(zhì)。只不過由于南方地方黨組織跟紳士之間有千絲萬縷的關(guān)系,下不了手。昨天還幫我搶救傷員,給我槍,給我子彈,今天我反倒是把他給斃了。這違反倫理,違反人情。還有華僑,華僑是全世界最艱苦的人,幾乎就不是人。寄回家一點(diǎn)錢,來養(yǎng)老的錢,置辦點(diǎn)家產(chǎn),全部沒收,一直到80年代末還沒落實(shí)退賠完。故事是大量的。這是另外一個(gè)話題。當(dāng)然這個(gè)話題也能在一個(gè)側(cè)面界定中國(guó)革命的某些性質(zhì)。一個(gè)革命黨為了奪取政權(quán)給數(shù)億人一個(gè)承諾,在取得政權(quán)沒有兌現(xiàn)這個(gè)承諾(為此還制定了法律)的情況下,又通過違法來違反和踐踏承諾,這種情況在人類歷史上是極罕見的。這種情況不能說明中國(guó)革命的性質(zhì)?我們還不要說再往后發(fā)生了什么事情了。

  按照這個(gè)邏輯理下來,我們來講革命的第二個(gè)目標(biāo)。中國(guó)共產(chǎn)革命的目標(biāo),起碼是廣泛宣傳、深入人心的目標(biāo),大概有這么兩個(gè),一個(gè)是在經(jīng)濟(jì)上廣泛的私有化,土地的廣泛私有化,就是“耕者有其田”;
第二個(gè)目標(biāo)是反對(duì)、結(jié)束國(guó)民黨一黨專政,一黨獨(dú)裁,在中國(guó)實(shí)現(xiàn)民主、自由、人權(quán)。1945年也好,1946年也好,《論聯(lián)合政府》也好,《新民主主義論》也好,講的很明白,實(shí)行民主共和、多黨執(zhí)政的治國(guó)綱領(lǐng)。如同土地私有化承諾一樣,中共在很短的時(shí)間里就變了,甚至變得更快。根據(jù)已經(jīng)披露的檔案,1947年內(nèi)戰(zhàn)還在炮火連天,毛澤東就給斯大林密電,要求中共取得政權(quán)后,踢開民主黨派,實(shí)行中共一黨統(tǒng)治。為什么會(huì)變?前不久,出版了于光遠(yuǎn)著述、韓鋼詮注的《“新民主主義社會(huì)論”的歷史命運(yùn)》,就是探索這個(gè)變的過程。我看到,這套統(tǒng)一戰(zhàn)線,治國(guó)綱領(lǐng),跟民主黨派有非常深入的交流、合作,并形成了共識(shí),或者叫建國(guó)共識(shí)。這邊喊著反專制、反獨(dú)裁奪權(quán),那邊發(fā)密電向斯大林請(qǐng)示:奪權(quán)后我要一黨獨(dú)裁!這是什么意思?更有趣的是,斯大林這個(gè)大獨(dú)裁者復(fù)電制止了毛澤東的想法,所以才有了《共同綱領(lǐng)》,才有了短暫的多黨合作蜜月。也正是因?yàn)樗勾罅诌@個(gè)大獨(dú)裁者的命令,處于國(guó)際政治形象的考慮,才有了“五四憲法”。

  如果說土地廣泛的私有化是對(duì)數(shù)億農(nóng)民的策略性反應(yīng),那么“民主、自由、人權(quán)”這些口號(hào)、主張又是對(duì)誰的呢?應(yīng)該是對(duì)知識(shí)分子對(duì)民主黨派的,目的在于“統(tǒng)一戰(zhàn)線”?箲(zhàn)時(shí)期、內(nèi)戰(zhàn)時(shí)期,知識(shí)分子同情共產(chǎn)革命,小知識(shí)分子潮水般涌進(jìn)延安,涌進(jìn)中共割據(jù)的各根據(jù)地,為什么?共產(chǎn)黨要民主,要自由,要人權(quán),反對(duì)一黨專政,反對(duì)國(guó)民黨腐敗,讓人民看到中國(guó)未來的希望。這是很多革命老人“兩頭真”的原因之一。他們?yōu)樽非竺裰鳎非笞杂啥尤牍伯a(chǎn)黨,不真?為什么中國(guó)今天有憲法而無憲政?六十年前對(duì)中國(guó)人民承諾的“民主、自由、人權(quán)”憲政目標(biāo)沒有兌現(xiàn)嘛。

  這個(gè)意義上講,改革是什么?改革是在還賬,是在兌現(xiàn)承諾。做了錯(cuò)事,犯下罪孽,是要懺悔的,是要自我救贖的。在這個(gè)基礎(chǔ)上重建社會(huì)信用,真正實(shí)現(xiàn)中國(guó)社會(huì)的和解、和諧。

  后果還不嚴(yán)重么?土地被剝奪以后,實(shí)行集體化,實(shí)際上是把農(nóng)民由一個(gè)自由的擁有土地私有產(chǎn)權(quán)的自耕農(nóng)變成了農(nóng)奴。唐德剛說,包產(chǎn)到戶改革是“開阡陌,廢井田”,有道理,井田制就是奴隸制。比較起來,人民公社制還不如井田制。井田制中還有私田。說社會(huì)主義尋求一個(gè)更高的嶄新的社會(huì)價(jià)值,其實(shí)不是這樣。改革是在還欠賬。這個(gè)帳不是說大家想不想說,愿不愿說的問題,而是一個(gè)實(shí)在的賬,非常清楚地放在那里的。所以從這個(gè)意義上講,改革開放三十年,和可以預(yù)期的未來中國(guó)改革,應(yīng)該說是中國(guó)革命不良遺產(chǎn)的懺悔,救贖。至于某些人,對(duì)革命有著某種個(gè)人審美的浪漫主義追思的話,那是他個(gè)人的生死哲學(xué)問題。對(duì)于革命英雄主義有抱憾的話,那是個(gè)人問題,不是歷史問題。對(duì)當(dāng)下社會(huì)不公不義不道德的憤恨、不滿,是社會(huì)問題,不是歷史問題。

  至于案是不是能翻,有些案不是能不能翻的問題,在我看來,是事實(shí)真相是什么樣的問題,和你認(rèn)不認(rèn)這些事實(shí)的問題。歷史的基本問題本質(zhì)是一個(gè)人道主義問題。這個(gè)問題你不認(rèn),那么好,問題就轉(zhuǎn)化了,變成了人的良知問題。我們不是在面對(duì)和研究抽象的問題,因?yàn)樗袉栴},時(shí)代也好,個(gè)人也好,定性都不是取決于,或者說最后也很難取決于權(quán)力、偏好。它們(他們)的性質(zhì)最后都只能取決于歷史事實(shí)本身。說要完成一次救世主一般的使命來創(chuàng)造“社會(huì)主義新人”,“創(chuàng)造性破壞”后,再來一次“積極遺忘”,“積極遺忘”還不準(zhǔn)確,應(yīng)該把熊彼特理論發(fā)揮一下,來一次“創(chuàng)造性遺忘”,孔、毛、鄧一鍋燴,把中國(guó)的新賬老賬一塊抹掉了,于是天下太平?

  剛才我講到改革是大倒退!按蟮雇恕笔鞘裁匆馑?多簡(jiǎn)單的道理。毛剛?cè)ナ缼滋,就把毛的老婆和最親信的人抓起來是什么意思?把毛臨終前一定要干掉、永遠(yuǎn)不能再起來的人重新解放出來什么意思?真理標(biāo)準(zhǔn)討論的本質(zhì)是什么意思?林彪、四人幫捆一塊亂燉,不僅要打倒,而且還要公開審判,什么意思?你發(fā)現(xiàn)整個(gè)過程毫不含糊,刀刀見血,即使如此,1981年還要搞個(gè)《歷史決議》以維護(hù)道統(tǒng)與法統(tǒng),想結(jié)束歷史展望未來。結(jié)果如何?歷史并沒有按照《歷史決議》老人們確定的調(diào)子結(jié)束。曾經(jīng)有一個(gè)老干部的孩子說,1949年以后黨做的事情,還剩一個(gè)“高饒事件”沒有平反了,說這事還能定案,要不然就沒有一件事情是對(duì)的了。前不久,高饒事件的證據(jù)大規(guī)模出來了,張秀山的《我的八十五年——從西北到東北》,還有張明遠(yuǎn)的回憶錄,(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

  到高崗的秘書趙家粱最近在香港出版的回憶錄《高崗在北京》,還有一些重量級(jí)當(dāng)事人的回憶,這些回憶都證明“高饒反黨集團(tuán)”是毛等制造的大錯(cuò)特錯(cuò)的冤假錯(cuò)案。

  這樣還說什么呢?中共從1949年以來政治斗爭(zhēng)、政治運(yùn)動(dòng)是不是全錯(cuò)了,還需要進(jìn)一步搞清楚,涉及大量人和事,很多當(dāng)事人已經(jīng)去世,檔案還沒有開放。我們講文革也好,講改革也好,講毛、劉、周、鄧的關(guān)系也好,早就埋下了伏筆。毛、劉斗爭(zhēng),文化大革命起因的歷史已經(jīng)改寫了,起因可以跨過大躍進(jìn)、大饑荒,推到合作化、新民主主義變臉時(shí)期去。哪是以蒼天生民為己任?黨內(nèi)斗爭(zhēng),廝殺不已。前不久,我們發(fā)現(xiàn)了一個(gè)偉大的詩人。說他偉大是有道理的,起碼是我本人這么看。這位詩人叫牟宜之,生于1909年,1958年打成右派,后流放齊齊哈爾昂昂溪,1975年貧困交加逝世,有家屬自印的詩集《錐心集》。詩人承繼中國(guó)士大夫傳統(tǒng)和杜甫以來的“詩史”傳統(tǒng),一生留存詩作200余首。1971年深秋以后,他寫了《詠史》三首,其中有對(duì)歷史對(duì)現(xiàn)實(shí)的高度概括:“權(quán)貴廝殺如豺虎,百姓躬耕似馬牛”、“世上美名爾享盡,人間壞事君做絕”。我們知道,這個(gè)見識(shí)和概括遠(yuǎn)遠(yuǎn)地超越了包括作家、學(xué)者、理論家在內(nèi)的所有中國(guó)人!皺(quán)貴廝殺如豺虎,百姓躬耕似馬!边@句詩,我認(rèn)為高度準(zhǔn)確地概括了集體化以后的中國(guó)歷史,其詩史的價(jià)值絕不亞于“白骨露于野,千里無雞鳴”,“朱門酒肉臭,路有凍死骨”。說到這里,我還要提兩個(gè)人,一位叫楊偉名,一位叫王西麟。

  楊偉名是陜西戶縣的農(nóng)民,一位思想家。1962年前后,他寫了《當(dāng)前形勢(shì)懷感》等一批文章和政策建議,提出中國(guó)大饑荒的惡劣形勢(shì)并沒有發(fā)生根本好轉(zhuǎn),中共的政策應(yīng)該主動(dòng)倒退,經(jīng)濟(jì)上要退回到合作化以前去,黨內(nèi)政治要退回到延安整風(fēng)以前去;
判斷中國(guó)如果實(shí)行一二類農(nóng)副產(chǎn)品自由貿(mào)易,沒有多久,糧食不是不夠吃的問題,而是吃不完,糧食生產(chǎn)過剩問題。思想水平之高,匪夷所思。1968年,他遭到迫害,與妻子一起自殺身亡。我們現(xiàn)在的人高明?比起楊偉名,一個(gè)在大饑荒背景下思考的思想家,差得遠(yuǎn)!把中國(guó)社會(huì)的性質(zhì)和未來道路的可能走向講得那么清楚,真是先知!

  我想特別強(qiáng)調(diào)的是,楊偉名思考中國(guó)未來前途的時(shí)候,大饑荒還沒結(jié)束。我們通常說“三年大饑荒”,不對(duì),應(yīng)該是“五年大饑荒”,1958年到1962年。為什么這么講?文獻(xiàn)記載,1958年年底,已經(jīng)在云南發(fā)生了大規(guī)模的饑荒,上報(bào)給武漢召開的中共政治局?jǐn)U大會(huì)議上的毛澤東,餓死數(shù)萬人。云南大饑荒事件在毛澤東的早期文稿中有披露。毛的批示是多么輕描淡寫了得!已經(jīng)出現(xiàn)了數(shù)萬人死亡,最高領(lǐng)導(dǎo)人不去懲罰他的愛將云南省委書記謝富治,這在黨內(nèi)創(chuàng)造了處理大規(guī)模餓死人的基本定式:保護(hù)封疆大吏愛將,有限懲治基層官員。餓死人最嚴(yán)重的幾個(gè)省,政治局委員、西南局第一書記、四川省委書記李井泉毫發(fā)未損,河南省委書記吳芝圃“信陽事件”后調(diào)任中南局書記處書記,山東省委書記舒同降職后調(diào)任陜西省委書記處書記,安徽省委書記曾希圣委以重任——再兼山東省委書記(注:曾后來因?yàn)榱夹陌l(fā)現(xiàn),在安徽實(shí)行包產(chǎn)到戶被毛澤東撤職,調(diào)任西南局書記處書記),甘肅省委書記張仲良降職為甘肅省委第三書記。四川餓死人最多,是因?yàn)樗拇ㄍ砣∠彩程靡荒。它為什么?huì)晚?1961年毛回湖南家鄉(xiāng),一句話就把全國(guó)的食堂給解散了,唯四川不解散。為什么?四川省委書記李井泉深知“公共食堂”是毛之所愛,他說公共食堂是“人民公社的心臟”,心臟取消了,人民公社軀體何存?所以他不取消。結(jié)果四川死亡持續(xù)到了1962年春天,幾年下來,至少餓死了四川人1000萬人!也就是說,李井泉在身上至少背有1000萬人命債的情況下仍然得寵。實(shí)際大饑荒時(shí)間更長(zhǎng),根據(jù)文獻(xiàn)記載,大饑荒伴隨著整個(gè)集體化、人民公社的全過程,集體化、人民公社的歷史就是一個(gè)大饑荒的歷史,不僅僅是5年大饑荒。

  現(xiàn)在說說王西麟。王西麟是一位現(xiàn)在還活在中國(guó)大陸的交響樂作曲家,我把他稱作“二十世紀(jì)中國(guó)偉大的交響樂作曲家”,目前他已經(jīng)創(chuàng)作了包括七部交響樂在內(nèi)的50多部作品,他創(chuàng)作于世紀(jì)之交的《第四交響曲——獻(xiàn)給中國(guó)歷史和人類歷史過去的一世紀(jì)和未來的一世紀(jì)》,被波蘭大作曲家潘德雷茨基評(píng)價(jià)為“一部偉大的作品”。這位“生活在社會(huì)底層的平民音樂家”在《第四交響曲》這部偉大的作品里用憤怒、哀傷、沉郁、悲愴的調(diào)子述說了中國(guó)的歷史,讓我感受到了歷史學(xué)家面對(duì)歷史時(shí)的孱弱和蒼白,感到了一些提倡“積極遺忘”歷史、不承認(rèn)和不反省歷史、用大陸中學(xué)歷史教科書的水平尋找某種歷史合理性和價(jià)值的學(xué)者的無知、無良、無恥。

  牟宜之、楊偉名、王西麟們的重要作用在于,如同農(nóng)民爭(zhēng)取吃飽肚子的權(quán)利一樣,數(shù)十年生生不息,貫穿始終,中國(guó)民間還有一種獨(dú)立的歷史基調(diào)、歷史眼光、歷史態(tài)度的存在。

  我們今天翻過來看,中國(guó)當(dāng)代史的一些問題,本質(zhì)上是法律問題、倫理問題,如果超越法律和倫理來討論歷史,也就是說超越了人道主義來討論歷史,歷史還有意義么?別說得那么玄乎,只要還有一顆普通人的心,要求不高,普通人的心就行,一絲良知尚存,做出某些判斷并不困難,F(xiàn)在的情況是,歷史真相還沒完全呈現(xiàn)出來,而且我們知道已經(jīng)有人在毀檔案,而且事實(shí)上一些地方政府還在違法地永久性地保護(hù)那些根本沒有任何密級(jí)的檔案材料。在這樣的前提下,說什么“積極遺忘”,誰加誰加誰來重建中國(guó)未來的道統(tǒng)和法統(tǒng),依據(jù)是什么?

  我們說研究歷史要有同情的理解,但是同情的理解是有前提的。第一,你準(zhǔn)不準(zhǔn)備讓我同情的理解?如果準(zhǔn)備,好,請(qǐng)把事實(shí)告訴我,把真相告訴我,根據(jù)我的理性和良知,由我來做判斷,如果你自信的話。南非社會(huì)轉(zhuǎn)型就有所謂的“寬恕與和解”,成立了“南非真相與和解委員會(huì)”,寬恕的前提是真相的坦白、揭露。我們不能想象,在不了解真相的情況下,或者對(duì)已有的定論做出質(zhì)詢都不允許的情況下,要求我們做出一個(gè)所謂“同情的理解”。前提不存在。所有的事情都要有前提。

  過去的歷史跟每個(gè)人都有關(guān)系。研究當(dāng)代史,必須研究影響了當(dāng)代史的任務(wù)的心理機(jī)制。對(duì)歷史的懺悔和自我救贖,不是我的推理、猜測(cè),而是事實(shí)。我看到了。中國(guó)改革的領(lǐng)導(dǎo)人都有相關(guān)表述和行為。趙紫陽有,胡耀邦有,萬里有,鄧小平也有,劉少奇也有。鄧小平1962年就主張“貓論”,包產(chǎn)到戶救命。劉少奇在七千人大會(huì)上就說,大饑荒是“七分人禍三分天災(zāi)”、“這一代不揭,下一代揭”。劉少奇對(duì)毛澤東說,“人相食,要上書”的。劉少奇很沮喪,他當(dāng)國(guó)家主席期間發(fā)生大饑荒這樣的事情。當(dāng)朝的每一個(gè)人都知道他們?cè)炝耸裁茨。我訪問了很多老人,他們無論對(duì)毛對(duì)中國(guó)革命最終持什么立場(chǎng),他們?nèi)松洃浝镒钌羁痰臇|西恰恰不是文革他們被打倒被揪斗的時(shí)候,而是土改和大饑荒。那些經(jīng)歷的故事給他們的心理沖擊特別大,細(xì)節(jié)講起來栩栩如生。文革被整得很慘的人,我看過那些照片,包括我采訪的當(dāng)事人。但是他們記憶里是什么?李井泉文革中被搞得家破人亡,妻子、兒子是怎么死的?是虐殺!最重要的一條,就是對(duì)大饑荒的報(bào)復(fù)。我不認(rèn)為動(dòng)私刑虐殺有正當(dāng)性。我是一個(gè)非暴力主義者。

  中國(guó)社會(huì)轉(zhuǎn)型,要尋找自己的路,可能的路徑只能是中國(guó)人真實(shí)記憶的自然延續(xù)。只有構(gòu)造出一個(gè)中國(guó)人以自己經(jīng)驗(yàn)為背景的理性,才能使中國(guó)人走向自我救贖的道路。失諾與救贖,是我分析當(dāng)代史——中國(guó)革命與中國(guó)改革關(guān)系的基本認(rèn)識(shí)線索和框架。工作還是初步的,還不成熟,還有許多事情沒有搞清楚,還需要進(jìn)一步研究。

  謝謝大家。

  

  韓鋼(華東師范大學(xué)教授):

  我覺得躍剛今天的講演,顛覆了關(guān)于中國(guó)改革的非常主流的分析模式,就是上層的動(dòng)因因素。大概從1981年作歷史決議開始,就是這樣一種分析模式,即認(rèn)為中國(guó)的改革是由高層的一些人通過“思想解放運(yùn)動(dòng)”,當(dāng)然也包括政策變革,設(shè)計(jì)了一整套方法和方向,然后一步一步地來推動(dòng)的。一直到去年,也就是2008年,紀(jì)念改革開放30周年,這個(gè)模式依然是關(guān)于中國(guó)改革動(dòng)因的分析占主導(dǎo)的一個(gè)模式。躍剛把這個(gè)模式完全顛覆了,他認(rèn)為,基本的動(dòng)因是來自于中國(guó)最底層的農(nóng)民,而中國(guó)改革的原生態(tài)從1950年代初以來,一直存續(xù)在中國(guó)當(dāng)代社會(huì)的歷史演進(jìn)中,只不過時(shí)而浮起,時(shí)而被壓制甚至鎮(zhèn)壓。到1970年代末,執(zhí)政黨終于承認(rèn)了這種存在于最底層的改革原生態(tài)的政治合法性。他認(rèn)為對(duì)高層來說,改革不過是“救贖”和還賬,是執(zhí)政黨的“倒退”。我的理解,最底層與執(zhí)政者之間曠日持久的博弈,到這時(shí)以執(zhí)政者的讓步結(jié)束棋局(至少是第一盤棋局)。這是一個(gè)全新的分析模式,我第一次聽到這樣來分析中國(guó)改革的動(dòng)因和發(fā)生。

  躍剛的演講還提出了一個(gè)更大也更具顛覆意義的問題。他的梳理,我覺得歸結(jié)起來,無論說“救贖”也好,還是說“還賬”也好,實(shí)質(zhì)上討論的是關(guān)于共產(chǎn)革命的正當(dāng)性問題。因?yàn)樵谒磥恚伯a(chǎn)黨人在發(fā)動(dòng)共產(chǎn)革命和推進(jìn)軍事戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí),作出了兩個(gè)最基本的承諾,第一個(gè)是“耕者有其田”,也就是分地,分地于農(nóng);
第二個(gè)是“民主、自由、人權(quán)”,結(jié)束一黨專政,實(shí)行民主共和,也就是還權(quán),還權(quán)于民。這兩個(gè)基本承諾竟然在1949年之后不到三年的時(shí)間里就完全背棄了。關(guān)于這個(gè)問題,其實(shí)躍剛跟我討論過。他自問也問我,一個(gè)在二十來年革命和戰(zhàn)爭(zhēng)年代一直作出的承諾,為什么會(huì)在如此短促的時(shí)間里被迅速拋棄,而且拋棄得那樣理直氣壯、毫無心理和道德障礙?我試圖以我所了解的歷史背景作出解釋,他說我的分析非常蒼白。我承認(rèn),至少目前我確實(shí)無力回答他的問題。但是他今天的演講,我覺他說透了,就是整個(gè)共產(chǎn)革命的正當(dāng)性在哪里?一個(gè)尊奉共產(chǎn)主義意識(shí)形態(tài)的政黨,以自己作出的承諾,將成千上萬的民眾卷入共產(chǎn)革命,并且以成千上萬的生命為代價(jià),僅僅就是為了執(zhí)政。按照這個(gè)歷史的邏輯演繹下去,我以為結(jié)論令人非常震撼。

  我想提一個(gè)問題。關(guān)于中共在1949年執(zhí)政以后不久,收回農(nóng)民的土地,實(shí)行土地公有化,或者是剛剛說的“官有化”或者國(guó)有化,在歷史學(xué)界和經(jīng)濟(jì)學(xué)界都有一種解釋,就是認(rèn)為其背后的動(dòng)因有一個(gè)工業(yè)化問題。當(dāng)時(shí)社會(huì)主義陣營(yíng)國(guó)家的工業(yè)化過程,似乎都有一種路徑依賴,即蘇聯(lián)的工業(yè)化道路;
蘇聯(lián)的工業(yè)化給社會(huì)主義各國(guó)提供了實(shí)現(xiàn)工業(yè)化的范式,而在當(dāng)時(shí)的國(guó)際冷戰(zhàn)格局下,這似乎是中國(guó)唯一可參照的經(jīng)驗(yàn)。還有,在中國(guó)這樣一個(gè)人均資源非常匱乏、又缺乏來自除蘇聯(lián)以外的國(guó)際援助的國(guó)家里面,工業(yè)化似乎只能通過剝奪農(nóng)民、擠壓農(nóng)業(yè)和輕工業(yè)來實(shí)現(xiàn)。不少研究者包括著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家都這么提出問題。這種解讀,我認(rèn)為漏洞很多,缺乏說服力。我想聽聽躍剛對(duì)這個(gè)問題的解釋,因?yàn)樗瑯訝可娴秸?dāng)性問題。

  我就這么一點(diǎn)簡(jiǎn)短的評(píng)論。

  王海光(中央黨校黨史部教授):

  躍剛跟我一塊談?wù)摎v史問題,是談?wù)摰孟喈?dāng)多,我們一見面就談?wù)摗5墙裉炻犥S剛這樣做一個(gè)大的理論敘述,我也是第一次聽。我們談話的許多歷史細(xì)節(jié)問題,許多具體歷史事件,通過他今天的敘述串聯(lián)起來了。這個(gè)敘述是一個(gè)線,我們談的具體問題就是一個(gè)個(gè)的珠子,今天串成一根項(xiàng)鏈了。這確實(shí)是對(duì)中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代史的一個(gè)全新的解讀,讓我也有一個(gè)耳目一新的震撼。

  我們做中共黨史的人,總感到許多歷史問題說不清楚。在歷史敘述中,涉及到許多重大問題的理論判斷。這些判斷不解決,一進(jìn)入到歷史敘述中間,那些很具體的事件都沒法評(píng)價(jià)。沒法評(píng)價(jià)歷史,也就很難準(zhǔn)確地描述歷史。這個(gè)問題有兩個(gè)方面。

  一個(gè)就是我們現(xiàn)在現(xiàn)當(dāng)代史的歷史敘述的語言基本上是宣傳性的語言,只要是當(dāng)政者說的都是正確的,完全是出于維護(hù)執(zhí)政合法性的功利目的。官方黨史的敘述語言基本是宣傳語言,這是一整套的充滿價(jià)值判斷的語言窠臼。要跳出這種歷史敘述語言體系,作到價(jià)值中立的歷史敘述,這本來就是很難。但是更難的是跳出這樣的語言后你用什么樣的方式去敘述這段中國(guó)歷史。這實(shí)際上牽涉到歷史問題的解讀工具和歷史哲學(xué)問題。躍剛今天的講演,讓我很有啟發(fā):他把中國(guó)革命的原因和中國(guó)改革的原因完全糅合在一起向大家提出來了,打通了革命和改革的關(guān)系,從中國(guó)革命要解決什么問題和中國(guó)改革要解決什么問題開始,這樣中國(guó)當(dāng)代歷史的演進(jìn)邏輯就非常清楚了。這也使我感到對(duì)中國(guó)黨史和共產(chǎn)革命問題的理解有了全新的路子。

  躍剛的這個(gè)歷史敘述,是有大視野,大關(guān)照的。但是在這上面,我覺得還有幾個(gè)問題是不是可以再深一步去解釋?

  共產(chǎn)革命發(fā)生在中國(guó)革命的環(huán)境中,中國(guó)革命發(fā)生在現(xiàn)代化環(huán)境中,在中國(guó)革命的大框架下,共產(chǎn)革命是怎么形成改變中國(guó)命運(yùn)的歷史潮流的?(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

  而且中國(guó)革命發(fā)生的時(shí)代背景,現(xiàn)代化的發(fā)生背景,又對(duì)中國(guó)革命產(chǎn)生了什么作用?這個(gè)革命的框架怎么建立起來的?

  還有一個(gè)就是在中共領(lǐng)導(dǎo)人的承諾和失諾之間具體的原因是什么?它是一開始就處心積慮設(shè)計(jì)的一個(gè)圈套呢?還是歷史發(fā)展多重性中的一種選擇呢?它是一個(gè)選擇的客觀結(jié)果還是一個(gè)陰謀的主觀結(jié)果?這也是我在研究歷史中感到很困惑的地方。我認(rèn)為,中國(guó)現(xiàn)代化走到今天這一步,是許多的偶然性碰撞的結(jié)果。是在各種歷史復(fù)雜性的選擇中,最后產(chǎn)生的一種選擇。但是,你說有沒有預(yù)設(shè)性的東西?從毛或者早期共產(chǎn)黨員來看,也有一些比較基本的東西,但是比較模糊。他們對(duì)馬克思主義的理解,開始都是一知半解,后來成為執(zhí)政黨了,有很多東西也不是很清楚。所以,理論上是馬克思主義,實(shí)踐上是實(shí)用主義。這就牽涉到歷史發(fā)生學(xué)上的基本史觀問題。救贖問題是躍剛從他的歷史邏輯得出的現(xiàn)實(shí)結(jié)論,對(duì)中國(guó)的社會(huì)轉(zhuǎn)型是很有啟示性的。關(guān)于這個(gè)問題,盡管還可以說許多,但在大的歷史環(huán)節(jié),我認(rèn)為還有這么兩個(gè)大問題怎么樣才能說清楚?

  秋風(fēng):

  很抱歉,來得稍微晚一點(diǎn)。但剛才聽韓教授和王教授說了以后,把前頭沒有聽到的二十多分鐘基本都補(bǔ)上了。我認(rèn)為,這確實(shí)是一個(gè)很好的研究,尤其是剛才王教授補(bǔ)充的對(duì)改革和革命之間關(guān)聯(lián)的解釋,我是頭一次聽說,而且確實(shí)有很強(qiáng)的解釋力度。當(dāng)初主持革命的人的某種救贖的心理,可能是他們?cè)?0年代能夠容忍民眾創(chuàng)新的很重要的精神因素。

  我想強(qiáng)調(diào)一下這個(gè)“容忍”。剛才韓教授提到躍剛對(duì)中國(guó)30年改革的解釋,聽到這個(gè)解釋我特別興奮。為什么?因?yàn)槲胰ツ陮懥藥灼恼,解釋中?guó)30年改革,跟你的基本徑路一模一樣。我現(xiàn)在正在寫一本書,試圖按照這樣的思路解釋過去30年的變化。張老師知道,是用奧地利學(xué)派的理論來解釋。中國(guó)30年的變化,就像躍剛所說的,確實(shí)是一個(gè)自下而上的過程,而且我們可以說,是農(nóng)民自己創(chuàng)造了那些更為合理的制度和規(guī)則。其實(shí),都不算創(chuàng)造,比如像土地制度的這種變革,只是部分的回歸到人們記憶中的中國(guó)傳統(tǒng)的土地制度安排。還沒有完全回到那個(gè)地方,就像你說的,是個(gè)半拉子工程,還差很遠(yuǎn)呢。因?yàn),政府不讓人們回歸。也正因?yàn)榇,土地現(xiàn)在還是可以被開發(fā)商和政府輕易地掠奪。

  下面我還是想討論一下革命這個(gè)問題。我自己這幾年也在想這個(gè)問題。中國(guó)的革命確實(shí)是很獨(dú)特的,而且始終伴隨著現(xiàn)代化的過程。我把中國(guó)的現(xiàn)代化簡(jiǎn)單地作了一個(gè)劃分,中國(guó)是從19世紀(jì)90年代中期開始進(jìn)入現(xiàn)代時(shí)期,它的標(biāo)志是士大夫產(chǎn)生要建立現(xiàn)代民族國(guó)家的概念。之前沒有這個(gè)概念。從這時(shí)候到民國(guó)初年,中國(guó)的變革基本上還是比較傳統(tǒng)的立憲主義范疇內(nèi)。但是,新文化運(yùn)動(dòng),尤其是國(guó)共合作,標(biāo)志著中國(guó)開始進(jìn)入革命時(shí)期。這個(gè)之后出現(xiàn)的所有政黨都是革命黨,國(guó)民黨也是革命黨,它也制定了一整套改造中國(guó)的綱領(lǐng)。研究共產(chǎn)黨革命的時(shí)候,我們必須考慮這時(shí)開始的革命傳統(tǒng)。很讓我震驚的是,包括張君勱這樣的民國(guó)憲法的起草者,憲政主義的最堅(jiān)定的支持者,也都有一種革命黨的心態(tài)。我說的革命的意思是指有一整套改造社會(huì)、文化的綱領(lǐng)。這一點(diǎn),跟清末民初的人們有根本區(qū)別。國(guó)民黨有這樣的想法,但是沒有能力實(shí)現(xiàn)。我現(xiàn)在看披露出來的蔣介石的日記,他懺悔說沒有能夠改造社會(huì),沒有建設(shè)新文化,他覺得這是一件特別遺憾的事情。

  現(xiàn)代中國(guó)的革命傳統(tǒng)發(fā)展到了極端,就到了共產(chǎn)黨的革命,這中間為什么會(huì)走向這樣的一個(gè)極端化?需要進(jìn)一步的研究。這場(chǎng)革命主要由邊緣的知識(shí)分子構(gòu)成,可能是一個(gè)解釋的徑路。我們比較一下英美的革命,和俄羅斯的革命、中國(guó)的革命,就會(huì)發(fā)現(xiàn),一個(gè)最大的區(qū)別就在于,一個(gè)是紳士的革命,一個(gè)是邊緣人群的革命,或者叫知識(shí)分子的革命。這兩者的區(qū)別非常大。在英美這樣的國(guó)家,包括光榮革命、獨(dú)立戰(zhàn)爭(zhēng)等,基本上還是傳統(tǒng)的原來社會(huì)的精英群體重新組織了政體,然后使其政治安排更合理些,但是,他們并沒有顛覆整個(gè)社會(huì)。

  而在中國(guó),從清末立憲,到國(guó)民黨,到共產(chǎn)黨,它的人員組成是每況愈下,越來越趨向邊緣,到共產(chǎn)黨革命,其成員全部屬于社會(huì)的邊緣群體,所以,他們進(jìn)行的是一場(chǎng)外在的革命。俄羅斯的革命跟中國(guó)的革命有點(diǎn)類似。其實(shí)那些人是完全被主流排斥在外的,甚至與社會(huì)具有深仇大恨的人群,所以,從一開始,他們就要進(jìn)行一場(chǎng)顛覆這個(gè)社會(huì)的運(yùn)動(dòng)。由此我們可以理解,中國(guó)革命何以會(huì)變得那么無法無天,變得那么殘忍。我自己小時(shí)候聽老人講過土改時(shí)候的故事,隨手拿一個(gè)東西就把人殺了,拿起各種農(nóng)具就可以殺人。那些老人都講過這些故事,現(xiàn)在記得那些故事的人都死了。

  從革命的角度,也可以理解,為什么共產(chǎn)黨建政之初,就制定《婚姻法》和《土地法》。因?yàn),這兩者實(shí)際上都是從根本上顛覆原有社會(huì)結(jié)構(gòu)的。為什么要定著兩個(gè)法律?共產(chǎn)黨的革命從一開始就是顛覆性的力量。

  我覺得我們現(xiàn)在面臨一個(gè)困境,我們現(xiàn)在仍然生活在革命黨的統(tǒng)治下,革命的基本的結(jié)構(gòu)沒有變化,雖然我們經(jīng)過了30年的變革、有人說進(jìn)入了后集權(quán)主義時(shí)代,但是它還有極權(quán)主義的框架。有人提出,共產(chǎn)黨要從革命黨轉(zhuǎn)變?yōu)閳?zhí)政黨,但是從邏輯上來分析,這種轉(zhuǎn)型基本上是不可能的,它面臨著一個(gè)內(nèi)在的困境。你做這個(gè)研究的過程就能夠顯示這一點(diǎn),這個(gè)檔案就不可能公開這些東西,任何一個(gè)還原歷史事實(shí)的過程,都是對(duì)它的正當(dāng)性的顛覆的過程。

  張曙光:

  他們講中國(guó)的革命和現(xiàn)代化的環(huán)境有關(guān)系,還有一個(gè)問題,為什么中國(guó)會(huì)走到這樣的程度,同中國(guó)的文化和革命家個(gè)人的性格是不是也有某種關(guān)系在里面?

  盧躍剛:

  中國(guó)現(xiàn)在面臨的價(jià)值問題基本上是前現(xiàn)代問題。一個(gè)人屁股在前現(xiàn)代,腦袋在后現(xiàn)代,一個(gè)拉長(zhǎng)的變形人。這是中國(guó)問題的基本情景。我們現(xiàn)在改革所塑造的價(jià)值體系,自由、民主、憲政實(shí)際上就是一百年前、甚至是兩百多年前的問題,無論認(rèn)還是不認(rèn),基本問題是前現(xiàn)代問題。屁股在前現(xiàn)代,腦袋在后現(xiàn)代,它包含著某種快速的知識(shí)演變、經(jīng)濟(jì)形態(tài)發(fā)展和社會(huì)形態(tài)的發(fā)展與我們現(xiàn)在面臨問題的悖論關(guān)系!丁鞍颁搼椃ā迸c后福特主義》就是這個(gè)變形人的范本。關(guān)于“鞍鋼憲法”發(fā)生的真實(shí)情景和背景,歷史學(xué)家高華有精到的分析。還有一個(gè)分析角度,工人、干部、技術(shù)人員(知識(shí)分子)“三結(jié)合”,其意識(shí)形態(tài)和現(xiàn)實(shí)生活中的地位是平等的嗎?如果你認(rèn)這個(gè)等級(jí)制度是合理的,后某某主義就成立了。如果不合理,那是什么主義?談未來,談現(xiàn)狀,把前面的歷史問題先抹掉?

  剛才王海光教授提到要注意中國(guó)革命的現(xiàn)代化背景和西方列強(qiáng)侵略的背景。中國(guó)革命的路徑還是很清楚的:對(duì)蘇俄,從一個(gè)支部到“一邊倒”的選擇。大的模式而言,思想、制度形態(tài),基本理論,政權(quán)構(gòu)架,組織方法,黨的文化幾乎是完全一樣,“合作化”也是學(xué)蘇聯(lián),只不過對(duì)待富農(nóng)和地主方法不太一樣,殘忍程度,我覺得中國(guó)超過蘇聯(lián)。殺人總量和具體形式都超過。中國(guó)革命斗地主殺人的方式主要是“虐殺”,包括自殺!芭皻ⅰ焙汀白詺ⅰ笔侵袊(guó)革命強(qiáng)制性處理社會(huì)和黨內(nèi)政治關(guān)系的兩個(gè)重要關(guān)鍵詞。還有“株連”也是關(guān)鍵詞。這個(gè)關(guān)系我覺得是應(yīng)該好好研究的,案例很多。

  從思想脈絡(luò)來講,前馬——人道主義的馬克思,加上后馬——作為社會(huì)改造行動(dòng)的馬克思,再加上列寧、斯大林,然后到毛澤東。從暴力革命而言,推翻一個(gè)舊世界,建立一個(gè)新世界,這是基本的行為方式、行動(dòng)的理論,我認(rèn)為從《共產(chǎn)黨宣言》就奠定了。

  我特別關(guān)心的是共產(chǎn)革命思潮政權(quán)化以后,作為思潮存在和作為政權(quán)存在的天壤之別。作為一個(gè)理論學(xué)說質(zhì)疑整個(gè)資本主義制度和把資本主義制度這樣的人類的一種文明制度形態(tài)作為一種反動(dòng)徹底摧毀掉是兩個(gè)概念。無論是馬克思主義,還是現(xiàn)在的西方文明,都是在自由、民主、人權(quán)的保障下形成的,千萬不能忘記這一點(diǎn),否則弄得我們很無知,很無奈的樣子。馬克思,無論是他在大英圖書館的寫作過程,還是后來能夠積極地推翻西方資本主義制度,他的合理性——意義與價(jià)值在于,他的學(xué)說是一個(gè)保障言論自由的民主制度下形成的學(xué)說。當(dāng)這種學(xué)說變成了一種社會(huì)改造的行動(dòng),并且取得了政權(quán),把一個(gè)抽象的理念,變成了一整套功利性的維護(hù)權(quán)力的制度安排時(shí),情況就發(fā)生了變化。這里面可不能眉毛胡子一把抓。我們不能說這種理論有合理性,就說這種理論支持下的行動(dòng)就一定是合理的。這個(gè)邏輯是有問題的。有關(guān)系,但是有分離的。按照馬克思的理論,馬克思主義從思潮到奪取政權(quán),更像是一個(gè)異化過程。東歐社會(huì)主義國(guó)家五十年代初期,中國(guó)八十年代初期討論過這個(gè)問題。

  韓鋼教授提出中國(guó)要完成工業(yè)化和現(xiàn)代化,資源有限,怎么辦?其實(shí)提出這個(gè)問題的時(shí)候,已經(jīng)有一個(gè)潛在的邏輯非?膳,我是為一個(gè)潛在的邏輯已經(jīng)發(fā)生的后果而心跳不已,因?yàn)樵偻白甙氩骄透{粹差不多了。它的隱含的前提是,犧牲一部分人士是有正當(dāng)性?不犧牲反而取得不了我們的社會(huì)福利目標(biāo)?

  我也一直在關(guān)注奧地利學(xué)派的學(xué)說,這幾年我在讀他們的著作。還有科爾奈。在分析和理解共產(chǎn)革命政權(quán)和集權(quán)制度,就思想資源和方法論而言,我覺得沒有其他任何社會(huì)科學(xué)比自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)提供得更多。最近出版的米瑟斯的《社會(huì)主義》是在1920年代寫的書,我建議大家看一下,簡(jiǎn)直就是先知。他的書是在1922年寫的,那時(shí)候列寧還沒去世。他講得很簡(jiǎn)單,他說社會(huì)主義經(jīng)濟(jì)體制里面有一個(gè)最大的麻煩,不能進(jìn)行準(zhǔn)確的經(jīng)濟(jì)核算。計(jì)劃經(jīng)濟(jì)所提供的信息不能進(jìn)行有效的經(jīng)濟(jì)核算,不能支持你有效地管理國(guó)家。正因?yàn)槟悴荒苡行У睾怂愫凸芾恚沟媚愕慕?jīng)濟(jì)總量不能增加,以至于你的全部承諾都得破產(chǎn)。聽了這個(gè)話是不是有點(diǎn)心驚肉跳的感覺?你號(hào)稱很能干,你號(hào)稱是王熙鳳,但是在這大觀園里頭所有給你的信息是錯(cuò)誤的,不能有效地按照你的目標(biāo)來實(shí)現(xiàn)大觀園的福利,只能讓大觀園非常迅速地崩潰。講得非常清楚?茽柲巍抖倘苯(jīng)濟(jì)學(xué)》在80年代很大地啟發(fā)了中國(guó)思想界的一部分人!岸倘薄笔巧鐣(huì)主義計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的阿喀琉斯之踵。90年代科爾奈的《共產(chǎn)主義政治經(jīng)濟(jì)學(xué)》講透了,有著與米瑟斯相同的結(jié)論。你是“短缺”,你的經(jīng)濟(jì)總量不能增加,你的承諾不能兌現(xiàn),而且?guī)砹藝?yán)重的社會(huì)道德崩潰,這是你的制度本身決定的,所以你的體系崩潰只是時(shí)間問題!渡鐣(huì)主義》這本書是在1922年寫的,然后不斷地再版。資本主義就一定美妙?那可不是,特別是早期。當(dāng)然那個(gè)“羊吃人”還有另外一個(gè)說法。英國(guó)工業(yè)化土地制度的轉(zhuǎn)移過程沒有“羊吃人”概括的那么簡(jiǎn)單,相對(duì)于我們土地制度的轉(zhuǎn)移根本不是一個(gè)量級(jí)的問題。“羊吃人”的地是公地收回,這個(gè)是承諾了私有化以后把土地?fù)尰厝w公——?dú)w官,有很大不同。即使如此,西方的人道主義者還是看到了“羊吃人”的不人道,進(jìn)行了嚴(yán)厲的批評(píng)和反省。

  中國(guó)是有個(gè)現(xiàn)代化問題。1840年鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以來,中國(guó)承受過許多奇恥大辱,我的問題是,“現(xiàn)代化”是不是一個(gè)絕對(duì)的價(jià)值?“代價(jià)論”如果成立,那就有兩個(gè)推論,所有的錯(cuò)誤、罪孽一是合理的,二是不得不的,就讓數(shù)千萬戰(zhàn)死、餓死的中國(guó)人成了孤魂野鬼?只有一種辦法能讓“代價(jià)論”合理化,讓某些歷史合理化,心安理得,萬事大吉,就是把人抽象化概念化。這是我比較大而話之地來回應(yīng)你的問題。

  回應(yīng)張老師的問題。剛才我提到中國(guó)的土改總體還是暴力土改,抓、打、捆、殺,還有扎根串聯(lián)、訴苦一整套。我們?nèi)绻謴?fù)細(xì)節(jié),你會(huì)發(fā)現(xiàn)這個(gè)過程里充滿了自殺和虐殺。自殺是人受到了羞辱,羞辱以后不能存活不得不自殺。自殺現(xiàn)象我覺得是研究共產(chǎn)革命的非常重要的社會(huì)學(xué)人類學(xué)題目,從殺AB團(tuán)到文革,否則無法解釋如此大規(guī)模的,長(zhǎng)時(shí)間的自殺和虐殺的現(xiàn)象存在,怎么來的?“羞辱”社會(huì)心理學(xué)的反應(yīng)上是什么?虐殺,一位八十年代參加起草一號(hào)文件的老人告訴我,他的老家是山西,他參加過一次土改虐殺的經(jīng)過。一個(gè)本分地主,斗爭(zhēng)完,上去一刀捅死,衣服扒光,大卸八塊,還把生殖器割掉。他說,土改殺地主是有指標(biāo)的,斗爭(zhēng)現(xiàn)場(chǎng),不殺人不成。為什么?土地沒有了,房屋、浮財(cái)分掉了,生產(chǎn)資料、生活資料都沒有了,已經(jīng)墮入賤民,為什么還要取命?后來發(fā)現(xiàn),除了少數(shù)土豪劣紳,惡霸地主,絕大部分地主和富農(nóng)身上承載有傳統(tǒng)文化符號(hào)。我去看一個(gè)村子的家族史,后面有專題要講這些人的事跡。他們往往是鄉(xiāng)村倫理道德的典范。中國(guó)地主、富農(nóng)的積累是很艱難的,大都是自耕農(nóng)的原始積累,勤儉持家,精耕細(xì)作,一分錢分成兩半花,一顆汗落地摔八瓣。趙紫陽的爺爺是地主,在家在村里摳可是出了名的,不準(zhǔn)吃肉,不準(zhǔn)吃菜,不準(zhǔn)吃白面饃,一年四季大多數(shù)時(shí)間吃咸菜就雜面膜;
他的父親善于經(jīng)營(yíng),(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

  更是勤儉持家。顯然這種財(cái)富積累的方式是受到社會(huì)和家族尊敬、效仿的。革命要把這個(gè)文化符號(hào)給徹底顛覆。雖然強(qiáng)制性的保證土地歸農(nóng)民了,但是并不能保證農(nóng)民倫理上的心安理得。馬克思主義要想在中國(guó)鄉(xiāng)村社會(huì)生根,與中國(guó)傳統(tǒng)文化有著天然沖突。這是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的文化沖突——現(xiàn)代性問題。用消滅生命的方式來解決文化沖突問題很值得進(jìn)行深入研究。起碼現(xiàn)在與強(qiáng)制性地引進(jìn)西方的一套學(xué)說有關(guān)系,馬克思那是完完整整的西方學(xué)說。所以,我們看到的事實(shí)是,全盤西化的不是自由化知識(shí)分子的要求,是執(zhí)政黨的具體行動(dòng),從憲法到意識(shí)形態(tài)灌輸,非常徹底。文化符號(hào)被附著在了鄉(xiāng)紳——地主、富農(nóng)身上,不取性命很麻煩,馬克思主義呆不住,基層政權(quán)不牢固。從1947年土改到文革,從未停止過地主階級(jí)或其他鄉(xiāng)紳階層的的肉體消滅。這就涉及到社會(huì)控制問題了。

  張曙光:

  我給你的自殺做個(gè)補(bǔ)充,羞辱人是放在大庭廣眾之下,而且在你的部下,你的同事,你的鄉(xiāng)親面前。在這種情況下,人本來就是社會(huì)的動(dòng)物,雖然說傳統(tǒng)的社會(huì)下你的圈子小,但是讓你在這些人面前威信掃地,這是非常厲害的一招。整人整到這個(gè)地步,你可以看那些右派。

  盛洪:

  這個(gè)題目很大,我也基本贊成躍剛的這個(gè)判斷,但是我有意見的是,我覺得經(jīng)濟(jì)學(xué)家基本上也不會(huì)贊同,整個(gè)都是一個(gè)陰謀,是一個(gè)罪犯集團(tuán),蓄謀已久要危害中國(guó)人民,我覺得這個(gè)判斷其實(shí)沒有解釋力。這恰恰沒有解釋力,這個(gè)是要想的。是吧?你可以說這個(gè)罪惡,大家都非常憤慨,這沒有問題。但是,經(jīng)濟(jì)學(xué)家說其實(shí)這里頭有某種“合理性”,帶引號(hào)的。你承認(rèn)它,你才能更深地分析它。這是我想表達(dá)的意思。

  其中有些方面要細(xì)討論一下,就是中國(guó)革命的動(dòng)因問題。其實(shí)眼界還應(yīng)該更寬一點(diǎn),因?yàn)槲覀冊(cè)诳蹿w岡、陳鐘毅他們講的傳統(tǒng)中國(guó)社會(huì)中的土地分配問題,就知道明請(qǐng)之后基本就是很平均的。這個(gè)邏輯很簡(jiǎn)單,其實(shí)在土地問題上,所謂土地革命是不需要的。一個(gè)原因就是土地確實(shí)和政治權(quán)力確實(shí)是越來越相分離。原來在漢唐,土地分配和政治關(guān)系有關(guān),后來是越來越?jīng)]有關(guān)系。因?yàn)榭婆e制以后這種政治權(quán)力分布得更廣,這是個(gè)原因。另外一個(gè)是中國(guó)的繼承制度本來就是要分地的。一個(gè)人死了,地就分給好幾個(gè)兒子,它不可能集中起來,所以這個(gè)邏輯就是很簡(jiǎn)單。

  但是為什么又有很深刻的矛盾,我覺得我們只要把國(guó)內(nèi)問題放寬點(diǎn),看到國(guó)際就行,其實(shí)應(yīng)該看到背景。那個(gè)背景確實(shí)是一個(gè)列強(qiáng)欺凌中國(guó),中國(guó)傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)土崩瓦解、崩潰的時(shí)代,這一點(diǎn)是要面對(duì)的。實(shí)際上就是西方的入侵、欺凌和掠奪,不僅是包括所謂通過暴力的掠奪,因?yàn)楦畹刭r款不是個(gè)小數(shù)。日本的那個(gè)馬關(guān)條約原本是2億兩,后來賠的是4億兩,至少是幾年的財(cái)政收入了,非常多的。而這是攤到每個(gè)人身上,更何況中國(guó)傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)的瓦解,就更不用說了。為賠款中國(guó)把關(guān)稅做了抵押,中國(guó)的海關(guān)就被外國(guó)人把持了,中國(guó)沒有所謂的關(guān)稅政策,因?yàn)樗菄?guó)門洞開,在同時(shí)期歐洲都是保護(hù)主義啊,別忘了這一點(diǎn),你的原來賴以生存的經(jīng)濟(jì)崩潰掉了。說白了就是中國(guó)人均GDP在減少。你要知道,如果我們共同財(cái)富減少之后,我們之間的矛盾就會(huì)加劇,這個(gè)應(yīng)該很清楚,當(dāng)時(shí)這個(gè)矛盾是和這一背景有關(guān)的。再加上廢科舉之后,農(nóng)村的士紳力量基本就垮掉了,那就是劣紳當(dāng)?shù),然后軍閥割據(jù),然后就是逆向選擇,誰給那些軍閥去到那些老百姓家搶糧食,所謂去征稅,誰就去當(dāng)這個(gè)所謂的官,整個(gè)中國(guó)社會(huì)它是這樣一個(gè)背景,所以我覺得這個(gè)應(yīng)該把它考慮進(jìn)來。你必須要考慮到國(guó)際背景。而實(shí)際上任何一個(gè)革命,任何一個(gè)聲稱的主張其實(shí)很多時(shí)候和實(shí)際沒什么關(guān)系。它主張是這回事,它實(shí)際上是做那回事,我覺得這是第一點(diǎn)。

  第二點(diǎn)是這個(gè)馬克思主義,我覺得這一點(diǎn)你也比較忽略。馬克思主義是什么呢?馬克思主義你可以說它不對(duì),但是它非常有號(hào)召力,你不能不承認(rèn)。它為什么有號(hào)召力?因?yàn)槲艺f它是一種非常精致的民粹主義的理論表達(dá)。而民粹主義就是有號(hào)召力的,你想一下一個(gè)理論可以去分富人的財(cái)產(chǎn),分地主的田,這種理論多好。這是太自然不過的了。所以說號(hào)召力很大,它的“合法性”很強(qiáng)。所以你可以說有很多暴力,有很多強(qiáng)制的東西,為什么還可以進(jìn)行下去。大家為什么推小車去支持共產(chǎn)黨?中國(guó)農(nóng)民很尊重產(chǎn)權(quán)的。為什么要搞那個(gè)什么共產(chǎn)黨?為什么又有所謂的集體化,或是說公有化?這田共產(chǎn)黨幫你搶的,共產(chǎn)黨拿走了,那是共產(chǎn)黨的,很自然。這個(gè)邏輯很簡(jiǎn)單。因?yàn)槟愕谝淮瓮孢@個(gè)游戲,你承認(rèn)了這個(gè)規(guī)則,說誰搶的就是誰的,那么第二次,同樣的,你承認(rèn)了這個(gè)規(guī)則了。所以其實(shí)我覺得中國(guó)那么多的悲劇不是因?yàn)橛猩贁?shù)人搞了陰謀來騙大多數(shù)人,我覺得不是。因?yàn)楣伯a(chǎn)黨,嚴(yán)格來講,它的綱領(lǐng)都是公開的。你說它為什么叫做共產(chǎn)黨啊,共產(chǎn)黨這幾個(gè)字還不夠說明問題的嗎?他不是公有制干嘛呢,你說騙了農(nóng)民,我覺得沒騙。我覺得用“欺騙”這樣的語言,用什么“謀劃”、“陰謀”反而不能說明問題。我覺得不是欺騙,它很公開,共產(chǎn)黨這個(gè)名字它就是很公開的了,“共產(chǎn)”,這個(gè)詞就很公開了。我的意思是它明明公布了最高綱領(lǐng)了。其實(shí)我的意思是它的這個(gè)主張還是獲得大多數(shù)人的同意的。只是民粹主義一個(gè)最大問題的是,它只是照顧所謂大眾的當(dāng)下利益,而且他們感覺的當(dāng)下利益,比如說分富人的田,這是多爽的一件事。別忘了,你分了地主的田,你的田也保不住,你只看當(dāng)下,但是從長(zhǎng)遠(yuǎn)看民粹主義對(duì)窮人沒有好處。民粹主義是這個(gè)含義。民粹主義它最后完蛋了,只是當(dāng)下爽了。就是這個(gè)道理。這是第二點(diǎn)。

  第三點(diǎn)是暴力的使用。剛才講了納粹,我覺得近代以來國(guó)際規(guī)則就是納粹,要承認(rèn)這一點(diǎn)。就是只要我證明我這個(gè)目的是好的,用暴力是可以的,這是近代人的邏輯。資中筠原來是美國(guó)所的所長(zhǎng),她去法國(guó)開會(huì),去討論二戰(zhàn)問題,她就說日本是怎么侵略中國(guó),立刻有個(gè)法國(guó)人給她拉到一邊說,日本侵略你們和德國(guó)侵略我們是不一樣的。為什么呢?因?yàn)槿毡窘o中國(guó)帶來工業(yè)化。這是什么意思?這意思就是只要我的目的是對(duì)的,他把歷史分為所謂什么進(jìn)步,革命,只要是為了這些東西,我是可以使用暴力的。這是近代以來西方主流對(duì)國(guó)際問題的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)解釋。那么你想一下這個(gè)邏輯在馬克思主義中只不過是走向極端而已,它沒有什么特殊的地方。它是為了更棒的一個(gè)社會(huì),為了共產(chǎn)主義,你資本主義可以這樣,我共產(chǎn)主義也可以使用暴力的。我覺得這一點(diǎn)需要特別的注意。暴力的合法性,在中國(guó)的傳統(tǒng)社會(huì)是不行的。湯武革命都有人質(zhì)疑。現(xiàn)在你為了所謂的進(jìn)步,所謂的革命,是可以使用暴力,可以殺人的。日本侵略你為了工業(yè)化,你為了工業(yè)化為什么不可以殺一些農(nóng)民?為什么三年饑荒那時(shí)候沒造反?為什么他們心里那良心還在那擱著?我覺得要仔細(xì)思考這個(gè)問題,暴力合法性是很害人的東西,但是它在那擺著。它被承認(rèn)了。

  然后最后一點(diǎn)我想說的是怎么救贖的問題。我覺得這是個(gè)問題。剛才講改革是一種救贖,是一種贖罪。這是一個(gè)很大的問題,這是一個(gè)合法性的問題,但這也涉及到剛才講的所謂的為了現(xiàn)代化“不得不”的問題,它還不是一個(gè)特殊問題,是一個(gè)一般問題。為什么呢?因?yàn)殡m然嚴(yán)格來說還不能證明為了現(xiàn)代化一定要犧牲一部分人,但是這種概率特別高。舉個(gè)很簡(jiǎn)單的例子,美國(guó)犧牲印第安人,黑人;
日本殺亞洲人,殺中國(guó)人,搶那些錢;
英國(guó)人可以去賣鴉片。那些主要的現(xiàn)代化大國(guó)都有,但是要有救贖的過程。我覺得可能做得比較好的是美國(guó),它做了,就是南北戰(zhàn)爭(zhēng),就是解放黑奴。這就是這個(gè)民族它也在想它的合法性。但它沒做徹底,印第安人的事情它沒做徹底。英國(guó),沒怎么做。日本,它是被教訓(xùn)了一頓,它不是自己救贖。但是,相對(duì)而言美國(guó)就是比他們好。所以,中國(guó)確實(shí)要為了合法性,有一個(gè)怎么做的問題。躍剛講得很對(duì),你要面對(duì)它。是吧,美國(guó)就是面對(duì)黑人,奴隸這個(gè)問題是要面對(duì)的,他們解決得還不錯(cuò),今年選了個(gè)黑人總統(tǒng)。救贖,最起碼在黑人問題上是它救贖了。那么中國(guó),我認(rèn)為要面對(duì)。有沒有合法性,共產(chǎn)黨要面對(duì)。救贖,善意寬容地去理解,同情地理解,但還是要有一種形式。

  我就講這些。

  茅于軾:

  我拿我的親身經(jīng)歷來說說中國(guó)革命是怎么起來的。

  抗戰(zhàn)的時(shí)候非常的困難,但是沒有餓死人,生活是降低降低再降低。拿我來講,我爸爸還是高級(jí)知識(shí)分子,還是沒有衣服穿,我長(zhǎng)大了,長(zhǎng)高了,舊褲子越來越短,袖子越來越短。到抗戰(zhàn)勝利的1945年,生活是大大的改善。本來是吃不上肉,那一年吃上肉了。所以說共產(chǎn)黨取得勝利,不是說因?yàn)楦F人生活不下去了。不是的。抗戰(zhàn)時(shí)大家都生活下去了,抗戰(zhàn)勝利后大家生活都改善了,都吃上肉了。

  共產(chǎn)黨打贏了,為什么打贏了?我親眼看見的。國(guó)民黨的軍隊(duì)是抓壯丁抓來的,共產(chǎn)黨的軍隊(duì)是用人民得解放、翻身、分土地的口號(hào)號(hào)召來的。你說這兩種兵怎么比吧?國(guó)民黨怎么抓壯?他在農(nóng)村趕集的時(shí)候一圍,然后就把那趕集的年輕人給抓起來了。這就是國(guó)民黨的兵源。這些人當(dāng)然是想逃回家的,所以那些被抓來的壯丁是圍在圈子里頭,四周都有人拿著槍看著。被抓的這些人個(gè)個(gè)用繩子一個(gè)一個(gè)捆著連起來,上廁所的時(shí)候排著隊(duì)上廁所,受的是種非人的待遇,這是我親眼看見的。你說這樣的軍隊(duì)怎么能夠打仗嗎?你能給他槍嗎?你能訓(xùn)練他嗎?沒有可能打贏的。所以說,國(guó)民黨從裝備,人數(shù),打仗的經(jīng)驗(yàn)(和日本人打了那么多仗),將才的素質(zhì)來看,什么條件都好,就是這軍隊(duì)不行,打仗不行。

  共產(chǎn)黨靠翻身得解放的口號(hào)贏得了戰(zhàn)爭(zhēng),到底是騙局是不是騙局?拿當(dāng)時(shí)來說未見得是騙局。就像盛洪講的,共產(chǎn)嘛,說得很清楚,但是事后你來看,那就是個(gè)騙局。窮人得解放了嗎?那時(shí)候大多數(shù)的窮人,今天還是窮人,是最倒霉,最受罪的一批人。你怎么解放得了他們?這么看起來它確實(shí)是個(gè)騙局,但是我覺得他不見得就是存心想騙,問題在認(rèn)錯(cuò)路了,共產(chǎn)這條路是走不通的。窮人翻身解放的政策是很好聽的,所以才得到擁護(hù)的,富人都害怕了,城里人、農(nóng)村的地主、有錢人都怕得不得了,怕共產(chǎn)黨,但是共產(chǎn)黨照樣能戰(zhàn)勝,因?yàn)槭裁矗恳驗(yàn)榇蠖鄶?shù)人是窮人,被這個(gè)口號(hào)所迷惑,是贊成共產(chǎn)黨的,以為對(duì)自己有好處。窮人需要改善他們的處境,這是毫無問題的,但是“共產(chǎn)”達(dá)不到這個(gè)目的。用翻身得解放的口號(hào)取得政權(quán)是一個(gè)非常危險(xiǎn)的道路,到今天還有這個(gè)危險(xiǎn),因?yàn)槟阒Z言是犧牲少數(shù)富人,得到大多數(shù)窮人的擁護(hù),這個(gè)政策的成本和收益比較起來是成本很低,收益極大。到今天也是這樣。可是它是欺騙性的。解放窮人不能靠打倒富人,而是鼓勵(lì)大家致富。

  我再簡(jiǎn)單說幾句三年災(zāi)荒的事,我相信你們四十歲以上的很多人都挨過餓,但是快餓死的經(jīng)驗(yàn)?zāi)銈儧]有。我就差點(diǎn)餓死,餓到什么地步?渾身發(fā)抖,鞋都穿不上,每走一步路都像爬山一樣,沒有勁兒,晚上起來撒尿撒八次,為什么?肚子餓得不行,老喝水,喝醬油湯,有點(diǎn)東西你就想往肚子里灌。我就說一個(gè)人啊,有思想,但是有個(gè)臭皮囊,你的思想就屈服于臭皮囊了。到那時(shí)候,你什么想法都沒有了,你就想我怎么樣能有東西吃,一顆米粒掉在地上,找到米粒就放到嘴里,那顆米粒也許能救我。我到農(nóng)村去的時(shí)候,我的左鄰右舍已經(jīng)死了人了。我隔壁那個(gè)農(nóng)戶,他的老婆死了,他的小小孩死了,剩下他本人和他一個(gè)大女兒。還有一家人是十三個(gè)人死剩一個(gè)人。那真是慘極了。我到的時(shí)候還沒有感覺,后來慢慢地,我呆了十幾個(gè)月,如果我再呆三個(gè)月我就死在那兒了。這個(gè)經(jīng)驗(yàn)實(shí)在太慘了,想起來真是要淌眼淚。這三年災(zāi)荒,完全是不讓人說真話,謊報(bào)豐收。你調(diào)查這個(gè),我覺得很對(duì)。這部分是需要極大地做宣傳。我們政府對(duì)這部分是想盡一切辦法要隱瞞。胡錦濤敢說是三年人禍嗎?他不敢說,連溫家寶都不敢說,他只能說是三年災(zāi)荒,他絕不敢說是三年人禍。現(xiàn)在他也不說是三年自然災(zāi)荒,可是有哪個(gè)官方文件講是三年人禍的?沒有的。共產(chǎn)黨的合法性完全不是繼承毛澤東的統(tǒng)治,它的合法性來自成功的工業(yè)化和現(xiàn)代化。那個(gè)時(shí)侯確實(shí)不懂得經(jīng)濟(jì)學(xué),實(shí)際上也不是工業(yè)化,現(xiàn)代化,就是財(cái)富的創(chuàng)造。財(cái)富怎么創(chuàng)造?通過交換創(chuàng)造,F(xiàn)在我們明白這么多財(cái)富怎么出來的,不是什么工業(yè)化,現(xiàn)代化,就是大家交換賺錢,財(cái)富就出來了。

  最后一點(diǎn)就是躍剛講文革結(jié)束之后老百姓要求吃飽飯是一個(gè)力量,我覺得這個(gè)分析很有道理,而且是一個(gè)主要力量。但是你也要看到還有很多其他的方面的力量。拿城里人來講,沒有吃不飽的,沒有餓死人的問題。但是你想想宋彬彬等人把他們學(xué)校校長(zhǎng)打死了(但是不是她打死的不知道,當(dāng)時(shí)那么多人)。而且這么多的高干受到極大的侮辱,知識(shí)分子被壓得抬不起頭來,這跟農(nóng)村的問題不同,這些人也是強(qiáng)烈要求改革的。而且這些人跟農(nóng)民不一樣,這些人是社會(huì)的精英,他們對(duì)改革的要求起著極大的作用。

  我就補(bǔ)充這一點(diǎn)。

  盧躍剛:

  能否證明是一個(gè)“陰謀”?我不用這個(gè)詞,一般我禁忌用“陰謀”這樣的詞匯來觀察歷史。但是從事實(shí)而言,肯定是一個(gè)言行不一的過程。當(dāng)然這個(gè)過程也導(dǎo)致了今天的某些惡果,比如說帶來了信用危機(jī)。中國(guó)危機(jī)的本質(zhì)是信用危機(jī)。這個(gè)詞不是單一的詞匯,它是從心靈到行為,從歷史到現(xiàn)實(shí)的一整套制度安排。

  是不是一個(gè)“犯罪集團(tuán)”?目前為止,我也沒有使用這個(gè)詞匯。我只是說你和你們的行為是違法的,而且違的是你和你們自己制定的法。違法的主體是集體還是個(gè)人?集體起了多少作用?個(gè)人起了多少作用?現(xiàn)在還沒有這方面的研究,下一步還有很多工作要做,黨史界有很多這樣的事情要做。

  至于說這個(gè)過程中是不是有合理性在?那要看在怎樣的維度下說。維度不一樣,對(duì)歷史解釋邏輯和結(jié)論走向完全不一樣。我反復(fù)地講,歷史研究要回歸人道主義;
歷史問題無論是價(jià)值,還是立場(chǎng)、方法,它的本質(zhì)是人道主義問題,如果我們還是人的話。只有回到了人道主義,才可能使我們每個(gè)人——人類的經(jīng)驗(yàn)和情感有真實(shí)的附著點(diǎn),并在這個(gè)過程中總結(jié)經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn),獲得智慧,以謙卑和善意尋找自我救贖的道路。

  張曙光:

  我最后也說兩點(diǎn)。

  首先陰謀論我是不贊成的。現(xiàn)在有人認(rèn)為金融危機(jī)是美國(guó)人的陰謀,美國(guó)人花錢搞陰謀。我不太贊成這個(gè)東西。但是有一個(gè)問題我覺得要解釋。到底我們?yōu)槭裁催x擇這個(gè)東西?在什么條件之下選擇這個(gè)東西?人類的選擇總是有條件,當(dāng)然也有主觀偏好在,但是更重要的是條件。

  還有一個(gè)是救贖,現(xiàn)在我很贊成,但是你應(yīng)該再說明一下怎么走向救贖的道路?美國(guó)人有美國(guó)人的救贖方式,德國(guó)人現(xiàn)在也在反思,那么中國(guó)人,在中國(guó)的文化背景下,是怎么走向救贖的道路的?我覺得跟美國(guó)人和德國(guó)人不太一樣。它的條件、方式也需要做一些思考,這是非常有意思的事情。

  這是大事情,躍剛提出的問題決定了我們未來的走向,確實(shí)是這樣,人是不可能隔斷歷史的。你今天的行為和你的昨天有著必然的聯(lián)系,這個(gè)聯(lián)系有人要隱諱起來,有人要說明白。但是不可能隔斷。尊重歷史是很基本的一個(gè)東西。

  

  2009年01月16日

  來源:天則經(jīng)濟(jì)研究所

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