主講人：陳志武

　　評議人：茅于軾 盛洪 張曙光 韓朝華 楊其靜

　　盛洪：大家好，謝謝大家來參加雙周論壇，時值中國改革開放三十周年，我們利用這個兩周一次的機(jī)會搞一個叫做“改革三十年”的系列論壇。我們主要是請?zhí)靹t所的理事和學(xué)術(shù)委員來做演講，主要內(nèi)容就是圍繞這個主題。之前已經(jīng)有吳敬璉，樊綱和周其仁做了演講，今天我們非常榮幸邀請到了陳志武教授，陳志武教授現(xiàn)在是我們天則所的學(xué)術(shù)委員，同時他是耶魯大學(xué)的終身教授，陳教授主要的研究經(jīng)濟(jì)學(xué)，尤其側(cè)重在金融領(lǐng)域，同時對我國的經(jīng)濟(jì)體制呵國有企業(yè)很有研究。今天陳教授的演講題目叫做改革三十周年的回顧與反思，具體的內(nèi)容就不猜測了，但是一定非常精彩，現(xiàn)在就請陳志武教授來做演講，有請。

　　陳志武：謝謝盛教授，茅教授和王教授給我這么好的機(jī)會。我來天則所已經(jīng)好幾次，對天則所非常欣賞。天則所這些年對中國的社會學(xué)，政治學(xué)，經(jīng)濟(jì)學(xué)方方面面的發(fā)展貢獻(xiàn)非常大，我非常榮幸能夠有機(jī)會做天則所的學(xué)術(shù)委員，希望以后能夠繼續(xù)為天則多做一些事。今天本來我演講的題目是“改革開放三十年為什么老百姓的收入增長慢于GDP的增長速度”，在我講中國的改革開放模式和路徑所帶來的正面和負(fù)面的影響之前，我會先花幾分鐘談一下中國的市場化改革的理解上面有哪些方面內(nèi)容是我認(rèn)為不應(yīng)該包括的。

　　我們之前講的市場化改革主要是針對政府管制來講的，但是中國過去的市場化遠(yuǎn)不止如此，而是包括方方面面。因?yàn)檎麄�社會能夠根據(jù)家庭的血緣關(guān)系，友情關(guān)系所能實(shí)現(xiàn)的經(jīng)濟(jì)交易在過去三十年中迅速被市場行為所取代。在座的有些朋友也知道我對社會變遷的問題也比較感興趣，跟盛教授的興趣有重疊的地方。我們看一下在中國社會過去三十年的改革會發(fā)現(xiàn)，政府看不見的手在資源配置甚至在價格確定方面的影響越來越小，更重要的變化是家庭和友情網(wǎng)絡(luò)所起到的促進(jìn)交易的作用迅速削弱，家庭和社會的關(guān)系網(wǎng)的組織和市場之前的替代作用發(fā)生了非常大的轉(zhuǎn)變，更多的由家庭，家族能夠?qū)崿F(xiàn)的交易功能，保險(xiǎn)功能，保障功能，互助的功能正在被市場化，貨幣化所帶來的陌生人之間的交易所取代。

　　這方面的例子很多，比如有一天我在看一場奧運(yùn)的網(wǎng)球比賽時在門口排隊(duì)，聽到后面一個人在打電話，大概是打給沈陽的一位朋友張三，說有朋友李四要去沈陽旅游，問張三有沒有住的地方接待，他說你們陰面的地方不是還有地方住嗎，我聽了在想這是蠻有意思的一個現(xiàn)象，在原本能夠由友情來實(shí)現(xiàn)的經(jīng)濟(jì)功能被市場所取代的同時，還是有很多人以非市場的交易形式來進(jìn)行。但是對我自己來講的話為了讓自己更舒服，我還是會住酒店，不會想到讓朋友找地方接待一家人，還要陪玩，我們覺得不自在，對方也不自在。

　　按照原來的習(xí)慣，在外是要靠朋友的，我有一位親戚在軍隊(duì)里面，他如果知道我們?nèi)ツ穆糜蔚脑挼谝粋�反應(yīng)就是“你們在哪里，我找人來接待你們�！币�?yàn)樗�現(xiàn)在已經(jīng)是南京軍區(qū)的一位軍官了，很多地方對口的軍隊(duì)的招待所和車輛他都可以給安排，但是我們夫妻倆相對更“市場化”，我們更喜歡花錢住酒店，因?yàn)橛亚榫W(wǎng)絡(luò)安排的經(jīng)濟(jì)交易不是“免費(fèi)的午餐”，以前我們不好意思回絕他的戰(zhàn)友做的準(zhǔn)備和安排，但安排的午餐和晚餐一般都會喝酒，會很傷身體，而且這些人情也是要還的，所以說以非市場化的形式進(jìn)行的交易表面看節(jié)省了很多錢，但實(shí)際上付出的成本和代價是很大的�？偠�言之雖然這種友情為基礎(chǔ)存在的交易還存在，但越來越多的人開始不喜歡依賴這種網(wǎng)絡(luò)。我岳父母有時去外地旅游我也會給他們安排酒店，開始的時候他們會不太高興，但后來慢慢的也就接受了，我的一些朋友也是這樣做的。

　　類似的，現(xiàn)在的出租車和搬家行業(yè)的功能，也是很典型的能夠通過以往的友情為基礎(chǔ)的交易來實(shí)現(xiàn)的。出租車行業(yè)和搬家行業(yè)就是之前友情為基礎(chǔ)的交易功能的市場化的取代形式。我和盛教授討論比較多的還有保險(xiǎn)和銀行的信貸的功能也是這種形式。這樣的發(fā)展結(jié)果一方面帶來了越來越龐大的金融行業(yè)，也對家庭的結(jié)構(gòu)造成了很大的影響，這些影響反饋回來對中國的價值體系造成了很大的變化。我們在經(jīng)濟(jì)學(xué)方面討論的時候很少去關(guān)注這方面影響，但實(shí)際上這些影響的意義是很大的。接下來我主要講一下過去三十年經(jīng)濟(jì)方面和憲政改革方面所沿用的漸進(jìn)式的做法帶來的一些負(fù)面的影響有哪一些，我們之前的改革一直強(qiáng)調(diào)的是國有制，不去碰她，不明確說要私有化但實(shí)際上做一些私有化，大家都不能直說，以這種方式摸著石頭過河，這種改革路徑的缺點(diǎn)有哪些。

　　前些日子我一個朋友問了我這樣幾個問題，我覺得問的這幾個問題對我啟發(fā)也蠻大，一個問題是說今年上半半年中國上半年中國GDP的增長速度是11.4%，很多人就開始著急，覺得如果如果中國的GDP增長速度到9%以下的話可能會在就業(yè)，收入增長，社會穩(wěn)定方面帶來比較大的挑戰(zhàn)。我們會想，即使降到9%其實(shí)還是一個非常高的增長速度，為什么大家會覺得9%以下危機(jī)就要發(fā)生了？這個問題提的很好，相比美國或其他私有制國家，如果有5%的增長速度就會覺得很快，在中國會是一個問題，這是第一個；
第二個，為什么要有9%的增長速度才會解決600萬大學(xué)畢業(yè)生的就業(yè)問題；
第三個問題，一直都說中國是投資驅(qū)動型的經(jīng)濟(jì)增長模式，沒有任何一個國家，能夠維持幾十年只要投資而不靠消費(fèi)來帶動經(jīng)濟(jì)增長的。一個國家投資增長以后生產(chǎn)能力不斷擴(kuò)張，但如果沒有人來消費(fèi)這種經(jīng)濟(jì)增長模式怎么可能長久的維持下去？這是比較好回答的，中國如果是一個封閉的經(jīng)濟(jì)體的話這種經(jīng)濟(jì)增長模式持續(xù)不了三十年甚至十年。生產(chǎn)這么多東西往哪里去賣？這些問題都是比較通俗的問題，但都是蠻切要點(diǎn)的。今天我先講是第一個問題，為什么說在我國9%以下的經(jīng)濟(jì)增長速度就比較慢呢，在我們與西方經(jīng)濟(jì)體進(jìn)行比較之前我們首先應(yīng)該把中國的GDP增長速度除以二，或是在1.8%左右。簡單說道理是這樣的，我們經(jīng)濟(jì)學(xué)里講家庭里面可供消費(fèi)的收入主要有兩方面，一個是勞動收入，一個是生產(chǎn)性資產(chǎn)增值所能帶來的收入。也就是財(cái)富投資所能帶來的收入。這是一個正常的私有制國家的消費(fèi)家庭的收入來源，換句話說也是人民分享經(jīng)濟(jì)增長帶來的好處的途徑。但在中國，第二個渠道基本是被封了的，因?yàn)樵趪�有制下，主要的生產(chǎn)資料比如國有土地，國有企業(yè)，礦藏資源，包括非經(jīng)營性的醫(yī)院，大學(xué)、樓房、機(jī)場這些資產(chǎn)隨著中國GDP的增長也會增值，但這些非產(chǎn)性資產(chǎn)的增值在國有制，公有制的安排下，不能體現(xiàn)到家庭的消費(fèi)預(yù)算的公式里面，所以在中國公有制下分享經(jīng)濟(jì)增長的成果只剩下勞動收入的增加這一種渠道，而不能同時靠資產(chǎn)升值帶來的收入增長，相比之下私有制下的西方經(jīng)濟(jì)體第二個渠道照樣是存在的。所以兩方面對經(jīng)濟(jì)增長是同時起了很大的作用的。在我國，勞動收入必須以非�？斓乃俣仍鲩L才可以和英美的經(jīng)濟(jì)增長速度做一個對比。否則是沒有可比性的。

　　接下來我要講一下為什么GDP增長速度很快，但為什么消費(fèi)增長速度很慢，接下來的這個圖反應(yīng)的是1995年為起點(diǎn)到07年三個群體，在過去的改革開放過程中，哪一個群體得到的好處最多？哪一個群體得到的好處相對來說最少？

　　以1995年為起點(diǎn)，看各組收入累計(jì)增長的結(jié)果。最上面的線代表政府收入，中間線代表城鎮(zhèn)居民，下面的線代表農(nóng)民

　　一個是政府的財(cái)政稅收（不包括土地使用權(quán)出售，也不包括預(yù)算外收入，只包括稅收和各種費(fèi)的收入）第二個群體是城鎮(zhèn)居民，第三個群體是農(nóng)民。如果我們以95年稅制改革后為一個起點(diǎn)，那么把三個群體在95年的收入水平normalize（標(biāo)準(zhǔn)化）到一百，然后每年的增長做一個累計(jì)的計(jì)算，國家財(cái)政稅收總體上是翻了5.7倍，特別是在過去兩年速度大大加快。城鎮(zhèn)居民的累計(jì)增長情況在過去12年人均可支配收入增長1.6倍左右，農(nóng)民的收入大概增長了1.2倍左右，年均的收入增長速度來看，政府的可支配收入年均增長16，城鎮(zhèn)軍民的可支配收入年均增長8%，農(nóng)民的是6%，年均GDP的增長速度是10.2%，大家可以看到在過去12年只有政府的財(cái)政增長速度是超過GDP的增長速度的。農(nóng)民則只有GDP增速的一半左右。到去年，三部分總的收入相加，政府的收入大概占總收入的三分之一。城鎮(zhèn)居民和農(nóng)民可支配收入的總和占三分之二。

　　我比較感興趣的是怎樣將經(jīng)濟(jì)學(xué)家關(guān)心的經(jīng)濟(jì)術(shù)語怎樣以比較容易理解的方式做一個轉(zhuǎn)換，為了形象回答財(cái)政收入增長，政府規(guī)模越來越大的情況，改了度量的角度，按照不同歷史時期每一個普通人的人均收入來作為度量的單位。把國家一年的財(cái)政稅收除以一個普通人一年的可支配收入，這樣可以讓我們知道，為了支持國家的財(cái)政稅收，大概需要多少普通人一年的可支配收入。首先給大家看乾隆時期的情況，然后與07美國聯(lián)邦政府的財(cái)政稅收做一個比較。1766年為康乾盛世時期，乾隆朝廷一年的稅收是4937萬兩銀子，按照當(dāng)時北京普通工人一年的收入，差不多一年24兩銀子，這樣折算的話，乾隆朝廷一年4937萬兩銀子，等于是205萬個北京普通工匠一年的收入，也就是說205萬個北京工匠一年的收入可以供養(yǎng)乾隆的開支。2007年，美國聯(lián)邦政府的財(cái)政稅收為2.5萬億美元，這2.5萬億美元，相當(dāng)于8500萬美國人去年一年的收入。

　　下面我們看一下中國政府過去三十年財(cái)政規(guī)模變化的情況，從中我們也可以看出來為什么老百姓的收入增長速度遠(yuǎn)低于GDP的增長速度。

　　圖２：國家財(cái)政稅收除以城鎮(zhèn)居民人均可支配收入

　　在1978年時，改革開放初期，當(dāng)時政府的財(cái)政稅收等于3億三千萬城鎮(zhèn)居民一年的可支配收入，隨著八十年代市場化、城市化，民營化的發(fā)展，個體戶有了經(jīng)營的空間，這十幾年間，到1995年的時候，中國政府的規(guī)模達(dá)到了最小。當(dāng)時財(cái)政收入是一億五千萬城鎮(zhèn)居民的可支配收入。在90年代稅制改革以后，把征稅的權(quán)利下放到各個地方政府和省政府，只要各個地方政府和中央政府達(dá)成一個協(xié)議，地區(qū)政府可以新的稅種，或者是調(diào)整已有的稅種的稅率。2007年， 5萬1千億人民幣的財(cái)政稅收，相當(dāng)于3.7億城鎮(zhèn)居民一年的可支配收入。不管是與78年做一個對比還是與美國聯(lián)邦政府或乾隆時期相比，即使不考慮國有企業(yè)和資產(chǎn)增值的收入，僅僅靠顯性的財(cái)政稅收收入來看，現(xiàn)在中國政府的規(guī)模確實(shí)是比歷史上任何時期的政府規(guī)模都要大的。

　　圖3：國家財(cái)政稅收除以農(nóng)民人均可支配收入。

　　用農(nóng)民一年的純收入來作為參照系數(shù)，在去年這個數(shù)字是12.3億農(nóng)民的純收入。看完這個數(shù)字很多朋友會說，所有農(nóng)民加在一起也沒有12億，為什么要這么說？這是一個總共的蛋糕怎么分的問題，是說8億農(nóng)民的收入比政府少很多。在這里不是要求13億農(nóng)民放棄他們的開支，去支持政府的開支，而是說我們把整個國家的收入看成一個整數(shù)，然后在三個群體中怎么分配�；仡^來看78年的時候全能國家財(cái)政稅收相當(dāng)于8.5億農(nóng)民一年的純收入；
96年的時候達(dá)到一個最低點(diǎn)，只要3億8千萬農(nóng)民一年的純收入就可以支撐政府的財(cái)政稅收，在那之后，這個數(shù)據(jù)直線上升。

回到開始的問題，民主憲政的發(fā)展改革及其他權(quán)力的制約問題，很多人說是知識分子或民運(yùn)分子的抽象訴求，與老百姓的生存沒有任何關(guān)系，在我看來之所以在全球范圍內(nèi)民主憲政的制度總體上最近兩百年特別是在二戰(zhàn)之后發(fā)展比較好，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)不是一個歷史事件，而是跟現(xiàn)代金融體系的發(fā)展離不開的，這兩種工具發(fā)展到前所未有的高度以后需要有一個制衡，老百姓將錢交給政府的官員以后，需要對他們進(jìn)行監(jiān)督，最后匯總起來的錢怎么樣花，花在哪里，都是涉及到很實(shí)際的問題。比較實(shí)際的例子是，乾隆時期政府權(quán)力再怎么沒有限制，但給老百姓帶來的危害和損害是很有限的，頂多就是把205萬北京民工的收入揮霍掉，而現(xiàn)在就遠(yuǎn)遠(yuǎn)不止這個數(shù)字，而最極端的情況是十二億三千萬人民的收入被揮霍。這個權(quán)力制衡和權(quán)力架構(gòu)的重要性就不再是抽象的術(shù)語而是關(guān)乎群眾腰包的問題。

　　另外我想講最近關(guān)于新左，新右，老左，老右的爭論時，討論到中國在過去三十年在沒有可靠的法制和民主政治的情況下，經(jīng)濟(jì)增長不是照樣很高嗎，所以有人講民主憲政和經(jīng)濟(jì)發(fā)展沒有任何的關(guān)系，有些文章講到了一些原因我就不重復(fù)了，我想要強(qiáng)調(diào)的是隨著改革開放的深入，民主憲政的發(fā)展已經(jīng)是不可逆的了，因?yàn)樵絹碓蕉嗟腻X集中在政府手上，如果這方面缺乏制約，帶來的問題會不可收拾。

　　剛才講到的是收入在政府，民眾和城鎮(zhèn)居民之間的分配是怎么樣的一個圖景，下面我重點(diǎn)講一下在存量方面，也就是資產(chǎn)結(jié)構(gòu)方面大致的配置情況是怎么樣的，這里我主要是將政府相對社會的對比，因?yàn)槲覀儗⑹杖氩罹嗟葐栴}時，往往是把精力放在社會不同群體之間的收入分配情況，現(xiàn)在我是將國家和社會間的財(cái)富配置情況。我給出幾個數(shù)字，一個是到06年底的時候，根據(jù)國土資源部等資源機(jī)構(gòu)做的一些估算，所有的國土資源的價值大概是50萬億人民幣，另外李榮融在《求實(shí)》上登出的一篇文章，大概是07年10月的一期吧，06年全國有十一萬九千多個國有企業(yè)。大家平時可能比較關(guān)注的是150家左右的央企，但除了央企之外地方政府擁有的國企數(shù)量更大，加起來是這個數(shù)字。所有的國有企業(yè)資產(chǎn)加在一一起是29萬億人民幣，平均下來每個國有企業(yè)的資產(chǎn)是2.4億元。國有土地加國有企業(yè)的資產(chǎn)加在一起總共是79萬億人民幣，這是06年底的情況�；剡^頭去看看去年政府可以花的錢有多少，除了5.1億的預(yù)算財(cái)政之外如果我們假定土地和國有資產(chǎn)每年的增值速度和GDP的增速是一樣的話，就是79萬億乘以11.4%，大概是9萬億多一點(diǎn)，與正式的財(cái)政稅收相加的話，是將近15萬億萬億人民幣，排除掉1.6萬億國有資產(chǎn)的利潤（這是一個流量的概念）所以國家去年可以花的錢大概是15.7萬億人民幣，除以25萬億的GDP的話比例會比較高。我們看看國家財(cái)富在政府呵民間是怎樣分配， 05年底根據(jù)發(fā)改委發(fā)布的城鎮(zhèn)居民的總資產(chǎn)價值是10.6萬億（不包括農(nóng)民資產(chǎn)的價值），我大致的估算了一下，現(xiàn)今中國社會的資產(chǎn)性財(cái)富有76%掌握在政府手里，24%是在民間。

　　這樣做估算可能跟我們的印象相反，因?yàn)槲覀兏杏X這些年國有企業(yè)的民營化，私有化在以非�？斓乃俣冗M(jìn)行，按理說中國社會資產(chǎn)性財(cái)富應(yīng)該是更偏向于社會而不是政府。但總體還是有些改變，要不是98年的政府市場化的改革，讓大家至少在房地產(chǎn)這塊讓大家有了一部分資產(chǎn)的話，現(xiàn)在民間所占的財(cái)富說不定比這個四分之一還要少。這樣的一種在民間和政府間的財(cái)富分配結(jié)構(gòu)所帶來的負(fù)面的影響很多。這種由國家作為資產(chǎn)性財(cái)富的所有者，在過去三十年中國需要快速的工業(yè)化的時候，起到了非常大的正面作用。相比印度而言，我們會發(fā)現(xiàn)一個很有意思的差別，八九十年代，印度主要是私有制經(jīng)濟(jì)，但是印度的資本市場不是太發(fā)達(dá)，所以印度在過去十幾年即使政府想要快速的發(fā)展工業(yè)化也很難，因?yàn)橛《炔皇枪�有制國家，所以不能通過公有制集中資源到政府手里，加快資源配置速度，同時私有制又不象美國那樣發(fā)達(dá)，所以印度既沒有發(fā)達(dá)的資本市場，又沒有公有制所帶來的資源集中便利，發(fā)展工業(yè)化會比較難；
在中國，雖然不能快速的發(fā)展資本市場，但在過去三十年總體的公有制之下，如果想在交通網(wǎng)絡(luò)等基礎(chǔ)設(shè)施發(fā)展上還是有投資的便利的。這種好處到現(xiàn)在或許再過去三十年，好處可能會大于壞處。我們今天總是在靠戰(zhàn)略投資發(fā)展發(fā)展經(jīng)濟(jì)，以至于有時將經(jīng)濟(jì)發(fā)展和經(jīng)濟(jì)建設(shè)等同起來，當(dāng)一個生產(chǎn)容量（Production Capacity）到達(dá)一個比較高的水平的時候，再去把經(jīng)濟(jì)建設(shè)和經(jīng)濟(jì)發(fā)展等同起來就過時了。經(jīng)濟(jì)建設(shè)是一個生產(chǎn)的概念而不是消費(fèi)的概念。前些日子和孫大武先生有過接觸，他在建一個很大的工廠來養(yǎng)雞，有很大的生產(chǎn)流水線，他說現(xiàn)在的最大的問題不是生產(chǎn)能力的擴(kuò)大，他的流水線都開工以后可以養(yǎng)三千萬只雞，現(xiàn)在的問題是消費(fèi)跟不上。這就是說中國在過去三十年充分利用了過去兩百年工業(yè)革命的發(fā)展帶來的好處了，生產(chǎn)能力到達(dá)了完全過剩的水平，這個時候還有政府來獨(dú)占生產(chǎn)性資產(chǎn)的話最后必然會使中國的內(nèi)需沒辦法上升。我最近也在納悶，大家都在說中國的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)要轉(zhuǎn)型，太多的分量放在重化工業(yè)，產(chǎn)生太多污染，造成太多浪費(fèi)，這也是在座的老師強(qiáng)調(diào)比較多的有發(fā)展第三產(chǎn)業(yè)，還有改變發(fā)展模式，靠內(nèi)需來拉動經(jīng)濟(jì)增長，這些方面想起來都和國家資本家關(guān)系很緊，因?yàn)楫?dāng)國家掌握資源分配的權(quán)利時，會將錢花在投資第二產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，才會出現(xiàn)孫大武先生講過的生產(chǎn)能力擴(kuò)大后沒人去消費(fèi)這些東西的情況。最近我單槍匹馬的在倡導(dǎo)要盡快實(shí)現(xiàn)真正的私有化，坦率講其實(shí)我自己也知道這可能性不大，因?yàn)橹袊鴽]有出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)危機(jī)的時候，政府要將所有的國企資產(chǎn)最好是將國資委旗下的所有企業(yè)都?xì)w到一個基金就是國民權(quán)益基金，將這個基金平均分成十三億份在國民中作私有化，這樣是最后一次機(jī)會讓所有老百姓分享一次全民所有的成果，否則表面不說但背里一直做私有化會讓大家無法接受。我這樣說的主要原因是將資產(chǎn)升值與消費(fèi)預(yù)算的方程式連在一起，這樣財(cái)富效應(yīng)最后一次可以還給老百姓。

　　剛才政府的掌握財(cái)產(chǎn)和支配結(jié)構(gòu)方面的數(shù)據(jù)我就不多講了，重點(diǎn)我還是要講繼續(xù)維持國有制體系所帶來的負(fù)面影響有哪些。剛才也講過了，一種安排是政府掌握大量財(cái)富，另一種是大部分財(cái)富由家庭掌握，這兩種安排之下最后所帶來的最后的行業(yè)和產(chǎn)業(yè)的需求結(jié)構(gòu)會很不一樣，因?yàn)橛衫习傩照莆肇?cái)富的時候，任何經(jīng)濟(jì)增長所帶來的收入增長馬上會轉(zhuǎn)變?yōu)榕c消費(fèi)有關(guān)的產(chǎn)業(yè)和輕工業(yè)的發(fā)展，這就是需求結(jié)構(gòu)（Demand Structure），而在政府掌握財(cái)富和配置權(quán)時，肯定會帶來更多的資本產(chǎn)品（Capital goods）的需求，這就是為什么我們看到中國GDP增長越多，基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)的需求就越多。所以在這兩種所有制的情況下所帶來的需求結(jié)構(gòu)是很不一樣的，在私有制的安排下，更容易讓輕工業(yè)和第三產(chǎn)業(yè)有發(fā)展的機(jī)會。這兩者在私有制下的需求會比較多，而重化工業(yè)在國有制的體制下需求會更多，這一點(diǎn)也不是巧合的，蘇聯(lián)，東歐在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的時候普遍傾向重化工業(yè)的原因也是如此。產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)的不同所帶來的Demond Structure的不同會影響產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)。

　　我想到97到98年亞洲金融危機(jī)時，中國作為更大的消費(fèi)者采用積極財(cái)政政策，國家花更多錢來刺激消費(fèi)，對扭轉(zhuǎn)危機(jī)起到了很大的作用，今天全球經(jīng)濟(jì)因?yàn)槊绹�次貸危機(jī)等原因越來越不景氣，中國是不是還可以用同樣的辦法讓中國的經(jīng)濟(jì)一枝獨(dú)秀？這次肯定是不行的，大家知道，97，98年大量的高速公路等基礎(chǔ)設(shè)施投資所帶來的投資回報(bào)比較好，利于加入世貿(mào)后出口的增長，那時可以發(fā)揮很大的作用。但今天大家知道公共交通已經(jīng)做的比較好了，再往這方面作比較多的投入所得到的回報(bào)會越來越有限，所以亞洲金融危機(jī)時辦法到了今天面對次貸危機(jī)就沒法再使用了。所以我會建議將國有產(chǎn)權(quán)分到每一個老百姓身上，使收入的基數(shù)有比較大的增長，可以讓中國的出口導(dǎo)向型轉(zhuǎn)向內(nèi)需驅(qū)動型。這樣可以實(shí)現(xiàn)我講過的消費(fèi)收入的第二種方式，使公民由無產(chǎn)者變?yōu)橛挟a(chǎn)者，最后會對中國經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型帶來根本性的積極影響。

　　圖4：投資占GDP之比

　　圖5：投資對GDP增長的貢獻(xiàn)并沒有升高

　　近年來我國在固定資產(chǎn)投資的比例上是逐年上升，但投資對經(jīng)濟(jì)增長的貢獻(xiàn)并沒有同樣上升，可以看到投資的效率是越來越低。

　　接下來我要講一下為什么如果中國經(jīng)濟(jì)增長率保持在9%時能夠解決勞動力的就業(yè)問題，實(shí)際上國家的建設(shè)如果以追求就業(yè)的最大化，那就不需要做其他的改變。比如現(xiàn)在的緊縮貨幣政策使得中小民營企業(yè)支持不下去。大家可能想到的是為了支持就業(yè)的增長要突破通脹的壓力就要減少信貸。實(shí)際上如果是追求就業(yè)最大化，就算在信貸的規(guī)模和固定資產(chǎn)的規(guī)模不發(fā)生變化的情況下，固定資產(chǎn)的結(jié)構(gòu)上做一個調(diào)整就可以創(chuàng)造很多的就業(yè)機(jī)會，也照樣可以造成很大的正面影響，這也是茅教授以往說的比較多的一點(diǎn)。

　　上面給大家看的這個表反映的是國企固定資產(chǎn)投資對民企固定資產(chǎn)投資的比值，90年的時候前者是后者的三倍，最多的時候這個比值到了5.6倍，06年是4倍。如果大家看看這個配置結(jié)構(gòu)所創(chuàng)造的就業(yè)情況是怎樣的？

　　圖6：新增就業(yè)機(jī)會比較

　　上面是民營企業(yè)每年所創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會數(shù)。上面的凸線反應(yīng)的是國有企業(yè)所創(chuàng)造新的就業(yè)機(jī)會數(shù)，8年以后一直到06年，每年國有企業(yè)丟失了幾十萬到幾百萬的就業(yè)崗位，98年國企改制后，國有企業(yè)損失了2千萬個就業(yè)機(jī)會。98年以后，雖然國有資產(chǎn)固定資產(chǎn)投資不斷增加，但帶來的新的就業(yè)機(jī)會卻沒有增加。所以從就業(yè)機(jī)會最大化的角度講，這些年的固定資產(chǎn)在國企和民企之間的配置結(jié)構(gòu)正好是顛倒過來的。所以我不覺得應(yīng)該增加固定資產(chǎn)的投資或放松信貸，而是應(yīng)該把結(jié)構(gòu)做一些調(diào)整，照樣可以創(chuàng)造很多就業(yè)機(jī)會，所以不論是貨幣政策或是信貸政策，不要以解決就業(yè)問題為借口提出來，而是應(yīng)該在結(jié)構(gòu)調(diào)整上下工夫。

　　我講的已經(jīng)很多了，下面留一些時間給大家做討論，謝謝大家！

　　盛洪：非常非常精彩，我們來總結(jié)改革開放三十年的成績，更重要的是總結(jié)其中的問題。今天我們中國人越來越自信，越來越驕傲，因?yàn)槿�十年來發(fā)生了翻天覆地的變化，我們的制度結(jié)構(gòu)也發(fā)生了深刻的轉(zhuǎn)變。這是我們中國人的驕傲，但是我們一直說要冷靜，要清醒，要看到面臨的問題，“一個社會的衰弱往往是在繁榮的時候、巔峰的時候鑄就的錯誤”。我覺得陳教授講的非常好。那么我們要以什么方式來紀(jì)念我們的三十周年，我們要發(fā)現(xiàn)問題，提出改進(jìn)問題的辦法，使得中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，制度變革，經(jīng)濟(jì)奇跡能夠長期持續(xù)下去，這是一個長期負(fù)責(zé)任的態(tài)度。所以我覺得陳教授講的言之成理，有數(shù)據(jù)，有支持，同時陳教授也提出了一個問題讓大家來討論，那么大家對這個問題怎么看，有沒有什么值得進(jìn)一步探討的地方？

　　下面請大家來進(jìn)行討論。

　　陳志武：謝謝盛教授，我順便補(bǔ)充一下，我剛才講的國資委的資產(chǎn)如果放到國民權(quán)益基金里面，按照十三億人均分下去的話，因?yàn)樗�有國有資產(chǎn)總值是29萬億，人均就可以有兩萬三千元，三口人的家庭就可以有七萬元的新的財(cái)富，這些新的財(cái)富比美國聯(lián)邦政府人均退稅幾百美元所可能帶來的推動力要大很多，因?yàn)槠呷f元等于一家一年甚至一年多的收入，的確可以帶來不少刺激內(nèi)需的動力。這是具體的一個概念，謝謝。

盛洪：我給陳教授補(bǔ)充一點(diǎn)吧，陳教授剛才描述的比較好，但實(shí)際的情形可能比這個要壞，比如剛才你說國有土地的價值是五十萬億，假定五十萬億是由國家控制，收取租金的，但實(shí)際不是。剛才你的籠統(tǒng)的假定是是國家控制國有資產(chǎn)，拿到她的收益然后分給大家，問題更壞的是，她名義上是公有制，但公有制資產(chǎn)的收益流到了私人的手里。我們前一陣做了一個略微的研究，國有土地的租金國家是不收的。哪去了？被國有企業(yè)占有使用，還有國有企業(yè)把土地出租給別人，租金留在自己手里。大量的國有土地的收益其實(shí)是不合法的，大量的分散在國有企業(yè)和國有部門的手里，他們把租金作為自己的收入，所有這五十萬億資產(chǎn)的收益是沒有的，是一個概念。我看過一個財(cái)政部給中石油的文件，說我要對你把土地出租給別人的租金收取營業(yè)稅。什么意思呢，就是承認(rèn)中石油把土地出租給別人的租金為合法收入，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)這是更可怕的。這就是我說的比陳教授說的更壞的情況，名義上是國有的東西，但大家都拿不到。還有國有企業(yè)也是這個概念，去年總利潤是1.6萬億，但這1.6萬億一分錢也沒交給財(cái)政部，都是留在這些國有企業(yè)的管理層來支配的。這是以國有的名義在侵吞屬于全國人民的財(cái)產(chǎn)給某些利益集團(tuán)。到今年開始實(shí)行一項(xiàng)新的國有企業(yè)利潤上交的政策，最高只上交10%。我補(bǔ)充的意思就是說國家作為資產(chǎn)的所有者，但資產(chǎn)沒有拿到。就是說名義上是公有制，但不是真正的公有制，假公有制為名，某些利益集團(tuán)公開的，明目張膽的侵吞某些利益。

　　陳志武：盛教授講的恰好就是另外一個該實(shí)行私有化的理由，因?yàn)閼?yīng)該是公家的但實(shí)際是中飽私囊，想一下這些1.6萬億國企利潤和9萬億左右的增值并沒有帶來太多消費(fèi)的增長，更多的是流到國有企業(yè)，財(cái)政部和其他國家部門里面，并沒有轉(zhuǎn)變成資本或新的消費(fèi)的需求，從這個意義上中國的儲蓄率達(dá)50%也和國有制有關(guān)系，剛才說的分到每個家庭的七萬必然會拉升家庭的消費(fèi)積極性。從這個意義上中國這么多資產(chǎn)的增值都不能轉(zhuǎn)變成消費(fèi)的動力，就是因?yàn)閲�有制的安排�?/p>

　　茅于軾：陳老師的講話揭示了一個非常重要的問題。中國改革開放的三十年，成功也好，失敗也好，這個歷史是不可逆的。中國在改革之前是100%的公有制，私有資本是沒有的，到現(xiàn)在我們搞私有化，開放民營企業(yè)三十年，成績非常好，我們就以為民營企業(yè)占了半邊天了，但現(xiàn)在一看呢不是這樣，國有制還是最主要的部分。這個結(jié)構(gòu)回答了很多問題。剛才陳老師說到為什么中國的需求結(jié)構(gòu)是以重化工為主要部分，這是與中國資本的投資特點(diǎn)有關(guān)。你看我們的投資計(jì)劃，都是高速公路、機(jī)場、碼頭，這些東西都是國家投的資，而且是政府蓋得樓，都是政府在花錢。政府的需求產(chǎn)生了對重化工業(yè)的需求，而服務(wù)業(yè)的需求相當(dāng)落后。因?yàn)槎际羌彝ギa(chǎn)生的。我們與印度比，印度的工業(yè)不如我們發(fā)達(dá)，但服務(wù)業(yè)比我們先進(jìn)得多。

　　我之前一直在想的一個問題在今天得到了回答，就是我們國家的儲蓄率50%這么高，創(chuàng)造了100塊錢只花掉了50塊，那50塊哪去了，投資了。50塊的投資第二年能夠產(chǎn)生多少產(chǎn)出呢，也就是資本的產(chǎn)出率而不是資本回報(bào)率，資本的回報(bào)率也就是在10%左右。按照國際經(jīng)驗(yàn)，產(chǎn)出率大概是2塊5毛錢能夠產(chǎn)出1塊錢，投資100塊一年我們能夠產(chǎn)出40塊的GDP（不是利潤，利潤也就是10塊錢），100塊的產(chǎn)值，也就是銷量能夠達(dá)到140塊。我們50%的儲蓄率應(yīng)該有30%多的增長率才對，我們現(xiàn)在的增長率只有10%，投資效率特別低。人家儲蓄率3%，增長率也能達(dá)到3%~5%。現(xiàn)在我們想了個辦法，實(shí)行全民權(quán)益股份，這個想法非常有創(chuàng)造性，只是怎樣實(shí)施法好像沒有人研究過。

　　盛洪：建議大家看一下崔之元先生寫的一個《中國人民永久信托基金》，也是提出來要把國有資產(chǎn)的50%作為股份來分紅。

　　茅于軾：過去在蘇聯(lián)垮臺以后吸取了教訓(xùn)，覺得這個辦法不好。中國現(xiàn)在的情況和他們不同，現(xiàn)在中國市場經(jīng)濟(jì)里面的股票市場，會計(jì)師，法律服務(wù)市場搞了十幾年了，已經(jīng)比較完備，而當(dāng)時的俄羅斯是都沒有的。如果我們現(xiàn)在把這些東西變成股票，會對股票市場有比較大的幫助。剛才分析一個家庭可以得到七萬塊的分紅，一年回報(bào)10%的話是7千塊錢，7千塊錢的消費(fèi)增加就不得了了，中國經(jīng)濟(jì)不愁沒有消費(fèi)需求。這個問題值得好好研究。至于具體方案怎么搞，怎么交換，怎么流通，也值得具體研究。現(xiàn)在中國經(jīng)濟(jì)好像走到死路了，開這條路好像是一條大活路出來了。

　　陳志武：謝謝茅老師，我再補(bǔ)充一點(diǎn)。現(xiàn)在中國的開放式基金的帳戶已經(jīng)有1億個，從操作復(fù)雜性上來講，操作1億個帳戶和操作十三億全民權(quán)益基金帳戶，差別是不大的。茅老師剛才也說到，現(xiàn)在跟蘇聯(lián)解體時期東歐，俄羅斯的操作的情況完全不同。我86年的時候，每個月一部分的工資自然的變成了國庫券，當(dāng)時對證券沒有很深的了解，我就把國庫券隨便的給了別人，覺得是一張紙而已�，F(xiàn)在想起來當(dāng)時東歐，俄羅斯的老百姓也是這樣想的，這么多年沒有碰過證券，很容易就賤賣出去了。中國現(xiàn)在有這么多的股民，對證券的認(rèn)識的程度，操作的知識以及證券監(jiān)管機(jī)關(guān)監(jiān)管的力度都是跟當(dāng)年大相徑庭的。

　　茅于軾：我看可以搞一下試點(diǎn)，因?yàn)槿�面開展的危險(xiǎn)性比較大，試點(diǎn)可以避免。

　　張曙光：陳教授今天講的東西非常重要，從意識形態(tài)上也是合法的。今年十七大最大的突破在于什么地方，就是鼓勵老百姓投資，這是十七大的一個亮點(diǎn)。當(dāng)然陳教授今天講的問題里有些細(xì)節(jié)還可以研究，比如財(cái)產(chǎn)76%掌握在政府手里，你的算法有一點(diǎn)不妥。你算土地是算的國有的部分，同時還有不少集體土地，那一部分價值是多少？當(dāng)然可能不大，但是如果要算有多少財(cái)富的話不能揪掉這個。再就是城鎮(zhèn)和個人的財(cái)產(chǎn)數(shù)目是通過家庭調(diào)查得出的數(shù)字，我覺得這個數(shù)字是有問題的。也就是說你算國有資產(chǎn)和家庭資產(chǎn)比例這個數(shù)據(jù)的依據(jù)是有問題的。當(dāng)然我相信前者的比例肯定高，但這樣算的數(shù)據(jù)有問題。還有就是陳教授在算城市居民收入時，最主要的其實(shí)是房產(chǎn)收入，而且并沒有包括民營企業(yè)家的資產(chǎn)這一部分。所以我覺得在算這一塊時，還應(yīng)該有居民的房產(chǎn)收入和民營企業(yè)家的資產(chǎn)收入，這個數(shù)字可能很難準(zhǔn)確，但是要算算國有資產(chǎn)和家庭資產(chǎn)比例這個數(shù)據(jù)，有這個比沒這個更容易要讓人信服，可信性要大得多。

　　陳教授在后面講到的每個家庭分紅七萬這個問題，我覺得真是可以好好討論的問題。我覺得在國有企業(yè)這一塊，該把國企的資產(chǎn)作為全民信托基金的一個資產(chǎn)來源或說本金，人們?nèi)シ仲Y產(chǎn)的收益，這個辦法可能是行得通的。如果去分資產(chǎn)，行不行的通就很難說�，F(xiàn)在國外有很多分享資產(chǎn)收益的實(shí)踐，比如阿拉斯加在70年代發(fā)現(xiàn)了一個大油田，在估算以后，這個油田的收益大概是九億美元。等于阿拉斯加建州以后前十年的財(cái)政收入，然后阿拉斯加政府提出來一個分配辦法，就是建立一個阿拉斯加人的信托基金。第二年的時候議會通過了這個決議，分配的方法是每年給在阿拉斯加住了半年以上的人每人一千美元。在股票最好的一年每人分到了一千九百多美元，這個就是全民的一個東西。另外還有一個東西推薦大家去看，是吳士宏翻的《資本主義3.0》，他的意思是資本主義以前是2.0，會很有效率，但是造成了分配不公和環(huán)境問題，于是他提出來建立一個公共信托基金。類似還有很多這樣的觀點(diǎn)。剛才盛教授說了，崔之元也提出了建立“中國人民永久信托基金”，把國有資產(chǎn)利潤的50%拿來作為本金，人人有份去分。這個辦法我倒覺得如果分50%可能有問題，但是資源要素的資源租金完全可以作為本金，當(dāng)然資源還是國家的，這個租金有一個性質(zhì)，就是國家壟斷的地租。如果以這個為主體來建立，我覺得還是有道理的，而且如果信托基金能以第三方機(jī)構(gòu)的身份出現(xiàn)，象阿拉斯加一樣，有全國的，地區(qū)的，社區(qū)的，有專業(yè)的，也有綜合的，如果能夠這樣，土地的所有權(quán)壟斷造成的很多問題都可以解決。比如說污染，土地租給企業(yè)后企業(yè)的排污權(quán)不可以壟斷，給企業(yè)一定的排污指標(biāo)，企業(yè)繳納一定的租金。而這也不違反公有制的基本原則，我覺得名義歸名義，這個名字是可用的，有時有個名字比沒有名字要好。象臺灣能夠過渡到憲政去，中華民國憲法是一個很重要的條件，蔣介石也是不遵守憲法的原則，但是有了這個東西就有了過渡的條件。我覺得探討怎樣才能建立新的全民所有制，能夠人人有份，從資產(chǎn)中得到服務(wù)的形式是很重要的。荷蘭有個經(jīng)濟(jì)學(xué)家寫了一本書叫做《基本服務(wù)》，是說要把稅收給每個人，而不問工作情況等任何情況。這也是現(xiàn)在歐盟公共政策討論的一個中心。所以我覺得你今天講的問題很好，數(shù)據(jù)的支撐值得商榷，但后面值得討論。在現(xiàn)在的條件下，中國的改革需要解決什么樣的問題，正是我們需要關(guān)注的問題，陳教授的報(bào)告意義非常大。好，謝謝。

　　陳志武：謝謝王教授給我提供了很多的資料，最后我想要強(qiáng)調(diào)一下為了得到我剛才講的消費(fèi)預(yù)算（budget constraint）時反映的資產(chǎn)增值的這一部分，只是把國有資產(chǎn)的收入理由讓大家分享一部分這還不夠，而是要把產(chǎn)權(quán)的漲跌的價值反映出來。是不是能把這部分的漲跌用來做交易，如果不能做交易的話，只能得到收入流，而不能得到收入流的價值的漲跌。還有一個問題，如果完全按照全民所有的概念來定義這個的話，很難能允許自由買賣的成分，因?yàn)橛幸恍┙逃�醫(yī)療等方面的原因可能不能不把會把這部分股份賣出去，這部分家庭就不能擁有這個產(chǎn)權(quán)。能不能擁有擁有交易權(quán)是很重要的一部分，如果不能做資本化的自由交易，消費(fèi)增長的動力就只能實(shí)現(xiàn)一部分。這是很關(guān)鍵的我想要強(qiáng)調(diào)的一部分。

　　張曙光：我有一點(diǎn)不一致，目前的國企1.6萬億的資本不光是她經(jīng)營的成果，而且要注意目前資源要素的價格，它本身的成本很低，本身是國家的利益輸送，所以才會出現(xiàn)這么大的數(shù)字。如果把這一部分拿過來作為信托的資金，那么內(nèi)部交易的問題也會能夠得到解決。

　　盛洪：張老師剛才說的比較有道理，其實(shí)我們不應(yīng)該過分看重國企的利潤，國企的利潤并不是真正的利潤。真正處在競爭性的非壟斷性的國有企業(yè)全都垮臺了，現(xiàn)在國有企業(yè)的利潤實(shí)際上是租金，剛才也講到了其實(shí)就是自然資源租金，象中石油，中石化交著很低的資源租金，還有大量的租金比如土地租金就沒有交，同時貸款的利率也會有優(yōu)惠，就算沒有優(yōu)惠，在爭取貸款時她就能獲得而民營企業(yè)得不到。其實(shí)這些都不是利潤。還有很多壟斷利潤，比如對電力，電信的壟斷帶來的壟斷定價。張老師講的很好的一點(diǎn)就是，其實(shí)我們更應(yīng)該看重的是資源的租金問題，而不是國有企業(yè)利潤。如果真正把租金收走了她的利潤就沒了，所以我們應(yīng)該抓到土地，資源這樣的本質(zhì)問題。

　　還有一點(diǎn)，加入我們的資源有收入是不是要這樣分給大家，我覺得如果這么個分法還是會有負(fù)面的東西，第一這樣分得話還是會比較麻煩，第二還牽扯到一個負(fù)稅率的概念，雖然大家都說最好沒有稅或負(fù)稅率，但負(fù)稅率也是有弊端，比如會刺激人口的增長。這點(diǎn)要考慮�？滴跗陂g實(shí)行的攤丁入畝實(shí)際就是把人頭稅去掉了，多一個人無所謂了，這個也要考慮。我倒覺得這方面收入還是可以作為政府收入，如果說政府的收入增加了，比如租金得到了1.6萬億，你可以另外一方面減稅啊，就是所謂“收租減稅”。降低稅率會增加企業(yè)的競爭力，這樣搞更簡單，不需要更多的操作成本，全民帳戶這樣的方式成本太高了。

　　張曙光：其實(shí)現(xiàn)在的社會有兩個強(qiáng)勢，一個是企業(yè)強(qiáng)勢，一個是政府強(qiáng)勢，如果信托這個第三方出現(xiàn)，或許會出現(xiàn)三足鼎立的形式。這樣政府和企業(yè)之間本來既可以聯(lián)合又有制衡，如果出現(xiàn)第三方的局面可能會更好。

韓朝華：我覺得陳老師講了一個非常重要的問題，我很贊成一個欣賞角度就是政府和民間的角度來看分配。我在這里提一個觀點(diǎn)就是實(shí)際上在中國的改革開放的過程中不管是制度變遷也好，改革開放也好，在這個過程中要面臨的第一個問題就是怎樣認(rèn)識政府。這個問題提出來之后對中國的百姓來說有一個很大的文化啟蒙的價值，就是說以往的政府歷來被視為“青天”，政府的利益和老百姓的利益往往是對立的，對立的結(jié)果就是往往是老百姓的利益受損。但社會轉(zhuǎn)型發(fā)展到今天，確確實(shí)實(shí)到了一個很關(guān)鍵的關(guān)口，就是怎么樣通過利益多元化來約束政府，保護(hù)老百姓的利益，這是發(fā)展的一個方向�，F(xiàn)在很多的問題就是就表現(xiàn)為政府的權(quán)力不受約束，不斷擴(kuò)張，侵犯了民間的利益比如個人的利益，企業(yè)的利益，地區(qū)的利益。所以我認(rèn)為這個問題非常好，中國政府的隨意擴(kuò)張對民間利益的侵犯跟中國古代封建社會和歐洲中世紀(jì)有一個很大的不同就是表現(xiàn)在她的既得利益的結(jié)構(gòu)沒有身份權(quán)，而中國古代封建社會和歐洲中世紀(jì)的既得利益結(jié)構(gòu)是有身份權(quán)的，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

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